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***何切る?統一スレッド24***

1焼き鳥名無しさん :04/06/28 01:48 ID:???
<このスレの約束>
・表記は マンズは一〜九 ピンズは(1)〜(9) ソーズは1〜9です。
 @、Tなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・書いていなければありありルールの東南戦とします。
・赤ありルールなら祝儀はあるのかどうか、鳴いても祝儀ありなのか書いた方がいいです。
・ここはネタスレではありません。麻雀板の数少ない良スレの一つです。スレ汚しは極力控えましょう。
・初心者にも優しく。 叩きや煽りはやめましょう。
・一行叩きは無意味です。ご自分の意見を必ず添えて下さい。 → 最重要!!!
・廃墟化は悪です。寂れている時は積極的に盛り上げましょう。
・荒らしは放置。広告爆撃防止のため無用なカラageも避けましょう。
・sage推奨。
・スレの性質上、いろいろな意見が飛び交います。自分の意見を押し通すのではなく、様々な意見を取り入れてよりよい正解を見つけていきましょう。


<何を切る問題リンク>
・近代麻雀オリジナル http://www.ne.jp/asahi/comix/mokichi/nanikiru/index.html
・たぬ http://member.nifty.ne.jp/tanu-goten/nanikiru.html
・Heart Land http://www.e-heartland.co.jp/nani_kiru/nani_kiru-top.htm
・オレンジハウス http://www.alpha-net.ne.jp/users2/ohouse/asobi/nanikiru.htm

***何切る?統一スレッド23***
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1085318494/
<関連スレ><<<何切る?統一スレッド別館1>>>
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1064162024/

<画像掲示板です。雀譜画像で出題したい方はこちらで >
ttp://fcgi2.gcc.ne.jp/~nama/cgi-bin/picturebord3.cgi?user=dg

テンプレは >>2-4 辺り

2焼き鳥名無しさん :04/06/28 01:50 ID:???
part1 http://cocoa.2ch.net/mj/kako/981/981374810.html
part2 http://game.2ch.net/mj/kako/1001/10011/1001159434.html
part3 http://game.2ch.net/mj/kako/1011/10114/1011419602.html
part4 http://game.2ch.net/mj/kako/1014/10141/1014176537.html
part5 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1029/10294/1029412881.html
part6 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1030/10308/1030896397.html
part7 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1033/10333/1033398898.html
part8 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1034175670/
part9 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1036131690/
part10 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1038918392/
part11 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043330575/
part12 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1056900336/
part13 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1061356753/
part14 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1062417186/
part15 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1064796270/
part16(17) http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1067749707/
part17(16) http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1066094780/
part18 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1070343589/
part19 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1073094954/
part20 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1077862752/
part21 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1078391932/
part22 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1079484363/
part23 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1085318494/←前スレ

3焼き鳥名無しさん :04/06/28 02:20 ID:???
>>1


4焼き鳥名無しさん :04/06/28 02:26 ID:???
>>1

ところでこいつを見てくれ

東一局西家
一一33(459)東南南北北西 ドラ九

まあ何の変哲も無い牌配だ。

それが三巡後に
一一33(45)東南南北北西西 ツモ東

こうなったんだ。ちなみに字牌は北と東が一枚ずつ切れている。
是非君達の意見を聞かせてくれ。

5焼き鳥名無しさん :04/06/28 02:37 ID:???
>4
2枚切れの字牌がないんなら、役満狙え!
3でも(45)でも一でも、好きなもん切ればよかろう。
白發中と比べれば、東南西北は遙かに出やすい。



6焼き鳥名無しさん :04/06/28 04:01 ID:WoRYh7vO
>>4
(4)しかないだろ

7焼き鳥名無しさん :04/06/28 04:18 ID:???
>>4
字牌3つ鳴くことを前提にするとあと必要なのは1面子だから
面子になりにくそうなところから切っていくべきだろう。
まずは一の対子落としから。
チートイのみ1600点は眼中になし。

8焼き鳥名無しさん :04/06/28 05:09 ID:???
ホンロウやらトイトイ考えたら一きりはありえん
といつ崩すとしても3から

9焼き鳥名無しさん :04/06/28 05:17 ID:???
あ3鳴き前提か。よく読んでなかったわ。
まどっちにしろ3より一切るメリットが分からんし前提をつくる意味もわからん

10焼き鳥名無しさん :04/06/28 05:28 ID:???
>>9
3の対子は2か4を引いて233、334の形になると
(45)よりも優れた面子候補になるからまだ切れない。
そしてこの牌姿は将来においても字牌を対子落としすることはありえない。
とするとこの4対子を使い切った上がりはチートイか役満しか無い。
チートイが眼中になければ必然的に3つ鳴くことが前提になるということ。

11柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/28 08:40 ID:???
>>1
乙カレー

>>4
一切り
東南西北で3面子と見るので一か3の対子落としの一手。
少しでも目立たないように一の対子を落とす。

12焼き鳥名無しさん :04/06/28 11:15 ID:+vgjb8RV
前スレ >>983 >>985 の方へ
223455から2切りでもかまわないと思います。
巡目や状況によってはそう打ちます。
私が言ったのは一般論です。
223455のように、どちらでも雀頭になる時は端を頭にします。
どこかからリーチがかかった場合、3が通っていて、69が通っていなかった場合、
22345なら3と6を入れ替えればすみます。
23455だとお手上げです。
223455から1枚切ってリーチなら2でよいと思います。
ただそれは、赤5を期待するというより、(私の場合)、5より2のほうが安全だということと、
情報流出を避けるためです。例えば、5切りリーチの場合、ピンフ手と読まれたら、2も8も通されてしまいますが、
2切りリーチなら、5も8も簡単には通されないのでしょうか?





13焼き鳥名無しさん :04/06/28 11:36 ID:???
>>4
三巡目にしては字牌の出が悪い気もする。
持ち持ちだったり、国士の香具師がいたりしたら困るので、
ここはドラ引き6400も考慮に入れた(4)切りかな。
もちろん東南西北は即飛びつくけど。

14焼き鳥名無しさん :04/06/28 11:58 ID:???
>>10
シュンツまで見るとしても3を1枚浮かしとけばそれで足りる。
ポンするにしても一のほうが扱いやすいと思うがどうか。

15焼き鳥名無しさん :04/06/28 12:31 ID:???
どれか一個ないて、気合いでどれか一個引いて、シュンツ作るかチーして、バッタになりそうだな。

16焼き鳥名無しさん :04/06/28 13:06 ID:???


17焼き鳥名無しさん :04/06/28 13:18 ID:???
一は河に並べてホンローの目を無くすのに利用したい。

18焼き鳥名無しさん :04/06/28 13:25 ID:+vgjb8RV
>>13
持ち持ちを考慮できるあなたが好きだ。
場合によっては、チートイでよしとするあなたが好きだ。
俺はあなたに同意する。

19焼き鳥名無しさん :04/06/28 17:24 ID:???
東3局お野蛮 ドラ(9)
6巡目

2356788(113478)
ツモ(9)

20柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/28 17:27 ID:???
>>19
8切り
裏スジが出ない、ツモ7で両面+カンチャンの形になる。

21焼き鳥名無しさん :04/06/28 17:34 ID:???
実戦より
東一局 西家 10巡目 ドラ白
(33456)発発 白白白(ポン) 中中中(ポン) ツモ(2)

関連牌は序盤に発が1枚切られてるだけ

22柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/28 17:36 ID:???
>>21
(3)切り
倍満あるので十分。出てこない1枚の發を待つより3面張に。

23焼き鳥名無しさん :04/06/28 17:44 ID:xsqiEB9K
南4局、親御さん、アガリトップ、4順目赤各一枚ドラ一
(67788)四五34488南南

うひょうもう参ったですよ。南切ってもタンヤオ確定しにゃいわ
四五落としは南鳴けなきゃチートイくらいしか見えないわ
バランスよさげな4切りは一手進んだときに遊び牌が出るわで
どの打牌候補もケッコウでかいデメリットがあって思わず長考しちまったですよ。

2ちゃんねるに多くいらっしゃる勝ち組のみなさん。自分四切ってしまたのですが説教のほど
よろしくお願いします。

24アックマン ◆AKUMA/.c.o :04/06/28 17:56 ID:???
>>19
8切りでメンピンドラ1で十分。
あとは>>20で説明してある通りで何の問題も無し。

>>21
(3)切りで倍満で十分。
ここで發切る人はいないでしょ。

>>23
和了りトップなら、ここで南を押さえる人はいないと見てとりあえず俺も4切るかな。
(6)引きがベストだが(食いタンもできるから)、両面を先に引くようなら
南を落として平和に向かった方がいい。
(6)が出たら迷わずチーして食いタンに向かう。

25焼き鳥名無しさん :04/06/28 18:12 ID:???
21のやつ、よくそんな簡単に役満を諦められりなぁー、と思う。
まだあと一枚あるんだから、ツモる可能性ゼロじゃないんだよ。

倍満で充分、とカッコつけて(3)切る人は、万が一次に發ひいても表情変えず
ノータイムでツモ切りして欲しい。そこで(6)切ってノベタンにするぐらいなら、
最初からシャボで大三元だけ見る方がいい。

俺はもし(3)切って、万が一にでも發など引こうものなら、プチ切れて絶叫しちまう。
そうならないように、ここは平然とノータイムでツモ切り。これが血のかよった人間らしい打牌だろ。

26柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/28 18:25 ID:???
>>23
4切り
南を活かしたいなら8、タンヤオに向かうなら南だが、ここは決断先送りの4切り。
(6)からならタンヤオ、南からでも仕掛けられるし、この牌姿からタンヤオに向かうにしても
ペン(6)が残ってしまうので(5)辺りをツモってからにしたい。

>>25
ツモ發なら(6)切りだね。
11枚の16000より6枚の32000だし字牌の単騎待ちなどのやらしい待ちに変えれる。

後、失敗しても絶叫したらダメだよ。大三元をしくって待ちは近牌ってばれちゃうよ。

27焼き鳥名無しさん :04/06/28 18:28 ID:???
>>25
初心者なら、むしろ元気良く大三元狙った方がいいよ
だが、勝ちに行くならここは当然(3)切りの一手
カッコつけてとか思ってるうちは初心者だろうね

>万が一次に發ひいても表情変えずノータイムでツモ切りして欲しい。

当たり前だろ。そこからノベタンにするなんて愚の骨頂もいいとこだw

2827 :04/06/28 18:31 ID:???
ノベタンが愚の骨頂と書いたのは
發をツモ切ったことによって、多少は向かってくる奴がいるかもしれないからね

29ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/06/28 18:35 ID:???
発ツモったらノベタンでいいやないか。
「一貫性」より「柔軟性」が私の生き方だし、私のチンコでもある。

30柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/28 18:44 ID:???
>>28
発をツモ切ったところで他家からは大三元の両面待ちがなくなった
ぐらいにしか映らんのではないかな。
仮に発をツモってツモ切ったとしても1枚切れなんだから発で手が止まっている
人間はいないし、白中ドラ3で見えてるだけで最低満貫あるんだから
そんなに変わらないと思うよ。

31焼き鳥名無しさん :04/06/28 19:23 ID:???
>>19
2っていうのも面白いし(1)もいい。
ここは素直に来なさそうだから柔軟に対応しましょう。

>>21
もう發をツモることを考えて打てばいいと思う。
一応(3)も上がってもいいが、本線は發ツモだね。役満狙いましょう。

>>23
四。ここはチートイ。南が出たらトイトイ。ドラが来たらチートイ。
トイツに持ってくのがいいかな、というかツモが何か書いてくれ。
一番大事だし。

>>29
發ツモってノベタンだと間に合わないと思う。早い場面でもうないから。



3223 :04/06/28 19:50 ID:IRLu4+ao
みなさん、ありがとうございました。参考になります。
>>31
ツモが何だったかというのは覚えていませんが、それで打牌は変わるですか?
変わる派の方はツモ(7)、五、南それぞれがツモの場合について解説よろしくお願いします。

マンズ、マンズと来たからマンズの流れだ、とか、カンチャンが入っての両面待ちだからリーチ、同じ牌姿でも両面が入っての両面待ちのときはダマのときもあるといったのは自分わからないですよ。
実際どうなんすかねー。




33ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/06/28 20:03 ID:???
どの順番で牌が来るか、すなわちツモ山がどう積まれるかは卓の中の
小人の気まぐれであり、人間には不可知な領域だ。
私はどれをツモったかによって切る牌が変わるってことが無いように心
がけている。
もっとも、配牌を取る場合でも、最初に見えてくる牌によって志向する手役
が変わったりするのが実際だけど、まあそれは自分の未熟さだわな。

34焼き鳥名無しさん :04/06/28 20:10 ID:???
>>32
いや、そう変わらないか・・・・・・・・・。まぁツモは書いて頂戴。
情報がそうないから。1つのツモがあなたを救うですよ(笑)


あ、あるか、やっぱ。これが例えば南入ったら4暗刻もあるかもしれないし
(6)だったらいまいち〜とか思ってまぁチートイが大本線かなぁ。
みたいになってくるし。1つ知るだけで大違いですね。
まぁ一番は一杯まで載せればいいんだろうが、
まぁツモが最低出ないと俺は駄目だな。

35焼き鳥名無しさん :04/06/28 20:43 ID:???
なんで発をつもったらつもぎらなきゃならないんだよ。
当然ノベタンにします。

36焼き鳥名無しさん :04/06/28 21:04 ID:pL9RrzRE
ニ三556689(12) ポン中中中 ツモ3 ドラ(2) 
これ9切りだよな?3ツモ切りしてた香具師いたんだが


37ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/06/28 21:06 ID:???
↑9切りでモーマンタイ

38焼き鳥名無しさん :04/06/28 22:01 ID:???
東1南家ドラ二 

ハイパイ
113578一二四五七七九 つも(7)

39バスター君 ◆Buster9Tyk :04/06/28 22:04 ID:cPt8wTAk
今日箱りかけのオーラスでこんな手になりました。

1 1 1 9 9 @ 一 北 北 發 發 東 中  ツモ@

何切る? 
ちなみに9は2枚切れ、發と北は一枚切れ
トップ 50000点
ラス親の2位のやつ35000点
3位のやつ10000点
我輩5000点
ちなみに6本場で、積み棒が1500点だからあがるだけで10500点つきます

40焼き鳥名無しさん :04/06/28 22:09 ID:???
>>23
俺はこういうとき原則として南切るよ
リーチ棒を出せる状況なら8切りも有り得る
4は切りたくない

4から切ると次に三六や(69)を引いた時に遊び牌ができる
スピード優先ならシャンテの時に遊び牌を持ちたくない
ペン(6)がネックになるかもしれないけど
(5)や(7)引いて(8)ポンなどの変化も有る

南(または8)から切って四(または五)を引くと
七対子のシャンテに復活する
問題図から七対子を意識して四や五を切るのは
かえって遅くなるけど、この形から鳴くべき牌が
でるまえに七対子でテンパッたら張りをとる

41焼き鳥名無しさん :04/06/28 22:11 ID:???
>>21
發は他家がつかんだら100%出てこないね(この場面でリーチするタコは除く)
上がりにかけるなら、和了枚数の多い3面張だろうね。高確率で倍満ゲットできるし。
ただ、他家も東発から役満の臭いプンプンな香具師に突っかかるとは思えない。慎重に回すか、降り気味になることは必死。
となれば、多少カケになっても發待ちの役満を狙ってみたくなる気持ちもわかる。
まあ漏れは和了確立の高い3面張を選ぶかな。
でもそこに發引いたらノベタンにする。
ここで發ツモ切っちゃうと役満の線が無くなるわけだから、他家を随分楽にさせちゃうしね。


42焼き鳥名無しさん :04/06/28 22:54 ID:???
>>21

点棒に条件がない状態なら役マンチップ4枚オールほしいので
シャボ。。。役マンチップなしとか特殊な点棒状況なら倍満

43焼き鳥名無しさん :04/06/29 00:56 ID:???
>>39
9を2枚ともスルーさせた時点で終わっとる
おとなしくチートイしかないな

44焼き鳥名無しさん :04/06/29 03:58 ID:???
>>19
だ(1)

正直な話、ツモ7打2を想定しての打8には感心した。
んが、人のレスを読んで感心したからといって、書くのを取り下げるのもアレなので・・

河に8を並べると敵は9を打ち易く、8→5の順に並べるとソバ聴になる可能性になるから
自分は(1)を並べる。
この問題は、「敵側に情報を与えない打牌は何か?」
くらいしか思い浮かばなかったので‥


45焼き鳥名無しさん :04/06/29 09:44 ID:???
>>39
7本場ではないか?
子供だよね?北家?
ドラは中張?

順目も結構いってそうだし東か中で山に残ってそうな方を切る。
チートイみながら発鳴いて上がる。
3位狙いしかないと思う。


46焼き鳥名無しさん :04/06/29 10:53 ID:???
・表記は マンズは一〜九 ピンズは(1)〜(9) ソーズは1〜9です。
 @、Tなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・表記は マンズは一〜九 ピンズは(1)〜(9) ソーズは1〜9です。
 @、Tなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・表記は マンズは一〜九 ピンズは(1)〜(9) ソーズは1〜9です。
 @、Tなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・表記は マンズは一〜九 ピンズは(1)〜(9) ソーズは1〜9です。
 @、Tなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・表記は マンズは一〜九 ピンズは(1)〜(9) ソーズは1〜9です。
 @、Tなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。


47焼き鳥名無しさん :04/06/29 12:30 ID:g804dGGY
>>44 正直な話、ツモ7打2を想定しての打8には感心した

私も(1)トイツ落とししか思いつきませんでした。あなたとまったく同意見です。
8切りは一通狙いじゃないのですか?
ツモ7打2 がわかりません。よろしければ解説してください。

4844じゃないけど :04/06/29 12:41 ID:???
>>47

>>20に説明書いてあるけど、わかりやすくすると

235678(1134789)  ツモ7 2切り
      ↓
356778(1134789)

469(2)(5)の待ちに変化できる

49焼き鳥名無しさん :04/06/29 12:41 ID:???
一通はあくまで副産物だろ。
1、4、9をピンポイントで引こうなんて考えるわけないじゃん

50アックマン ◆AKUMA/.c.o :04/06/29 12:44 ID:???
一通ってピンズでですか?
さすがにそれは遠すぎますし、効率も悪すぎます。

>>19で、ここから8を切れば、235678(1134789)
ズバリ1-4か(2)-(5)を引ければ、8切り即リーでメンピンドラ1で5800ですが
ツモ7の場合を想定すると、2356778(1134789)の形になり
ここで7をツモ切らずに2切りとすれば、356778(1134789)
1ツモのみ裏目になりますが、6-9の他にカンチャン4の受けもできます。
(2)-(5)を引けば3切りで6-9待ちにできるし、
4、6-9を引いても(2)-(5)待ちで平和になります。

カンチャン4の分、受けが広いイーシャンテンになるということで、
この形は覚えておいた方がいいです。

51焼き鳥名無しさん :04/06/29 12:47 ID:g804dGGY
>>36
私、間違いなくツモ切りしますが・・・いけないのでしょうか?

52焼き鳥名無しさん :04/06/29 13:01 ID:g804dGGY
>>48-50
即レスありがとうございます。
あがりトップなら間違いなくそれが正解だと思いました。
そうでないなら>>44もありですかね。


53柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/29 13:37 ID:???
>>51
9切りにしても3切りにしても、例えばツモ7でドラのペンターツを残すなら

A ニ三3556678(12)→3切り
B ニ三5566789(12)→9切り
でニ三556678(12) ポン中中中という同様の牌姿になる。

ツモ5やツモ6でもペン7を払うからソーズの部分が55668か
35566になる違いだけで枚数は同じ。
なので3を残しておいた方がツモ2のときに有利なので9切りの方がよい。

54焼き鳥名無しさん :04/06/29 13:57 ID:???
>>53
こういうのを実戦で素早く考えられる香具師は間違いなく上手い部類に入る。
>>36みたいな問題は実力を測る上でなかなかの良問だと思うのだが、何故こんなに食いつきガ悪いのか。

55焼き鳥名無しさん :04/06/29 14:07 ID:???
>>54
どっちかと言うと>>36は「わかってるけど一応確認」みたいな感じだからでしょ

56焼き鳥名無しさん :04/06/29 14:09 ID:???
>>54
お前のおつむがゆるいだけ。
ニ三556689(12) ポン中中中 ツモ3 ドラ(2)
9切れば4引いても1シャンテンなのだから2が4枚切れてても9切りしかないだろ。
いつからあふぉの集団になったんだここは。

57焼き鳥名無しさん :04/06/29 14:19 ID:???
東風荘第一 実戦より
東一局西家7巡目ドラ(4)

四五六七(11466)3368
ツモ1

(1)落としていくのはイモ筋?


58焼き鳥名無しさん :04/06/29 14:19 ID:???
あーあ・・・

59焼き鳥名無しさん :04/06/29 14:23 ID:???
>>56
何があったか知らんが、まあ落ち着け

>>57
イモ筋って何?

60焼き鳥名無しさん :04/06/29 14:45 ID:???
>>54
2度受け拒否くらいはある程度打ってたら勝手に身につくと思うよ。


61焼き鳥名無しさん :04/06/29 14:49 ID:???
>>59
変?ってことです

62焼き鳥名無しさん :04/06/29 14:53 ID:???
>>56
冬の時代が長かったからな。それに輪を掛けるように煽るしか能のない糞コテが暴れ回ってまともな人間は寄りつかなくなった。
さりげなくコテ解禁になったようだからこれからに期待しようじゃないか。おまえもがんがれ。

>>57
全然普通だよ。ピンフよりもタンヤオ。

63焼き鳥名無しさん :04/06/29 15:01 ID:???
>>62
ありがとうございます。



64焼き鳥名無しさん :04/06/29 16:05 ID:???
>>57

頭候補は(66)と33がある。
どっちかで1メンツどっちかで頭になればいいのだから
(1)きりで問題ない。まぁドラが(4)だから
(6)ヘッドの123の形は本来いらないから
1はそんなに欲しい牌ではないってくらい

65焼き鳥名無しさん :04/06/29 16:52 ID:???
>>57はクイタン無しなら(6)切りのほうが良くない?

66焼き鳥名無しさん :04/06/29 19:00 ID:???
>>57
トイツとカンチャンだらけで余程ツモに恵まれないと面前でのテンパイは厳しいし
そうなったところで役無し濃厚。
かと言ってタンヤオ狙いの(1)切り3シャンテン戻しも巡目からしてちと苦しい。
(マンズが伸ばせたとしても仕掛ければ2000、テンパイ時に好形が残る保証もない)。
ここは(6)切りでソーズの愚形解消を願いつつ引きぎみに構える。(1)はチャンタや
3色がらみでない限り相手にしてみればタンヤオもつかない安目。守備要員と考える。

長文スマソ

67焼き鳥名無しさん :04/06/29 21:58 ID:???
>>65
俺はクイタン無しでも(1)切るよ
ただし、この巡目で3向聴でクイタン無しだと
あがるのは難しそうだけどね
つーか、クイタン有りでも間にあわないように思う

68焼き鳥名無しさん :04/06/29 22:19 ID:???
>>57
シャンテン数にこだわる奴だと、ぬるいと言い出しそうだが、
ピンズソーズとも決していい形ではないから、(1)でいいと思う。
オーソドックスに真ん中に寄せて、何とか広い受けにしたいところ。

あと、(1)はドラ筋だから、(中張牌より安全かもしれないが)端牌の中では
危険の方ではないかな。

6944 :04/06/29 22:21 ID:???
>>48
フォロー、ありがとです。
ちなみに>>20氏は、(1)を切ることで自分の要牌(2)-(5)が
裏筋になる事を嫌い、先の効率面も含め打8としたようですが
(2)-(5)が裏筋になることについては、(1)を連打する事で解消されると思いますよ。

70焼き鳥名無しさん :04/06/29 22:24 ID:???
>>57
7巡目でこの状態じゃあオリを念頭に入れてチートイドラ2を目指す。
同じ3シャンテンなら(1)切りよりは上がりに近そう。
河を見てかぶりにくそうな牌を捨てる。


7157 :04/06/29 22:37 ID:???
皆さんありがとうございます


72焼き鳥名無しさん :04/06/29 23:34 ID:???
前スレと比べると、比較にならんぐらい良スレだ…

ウザイコテハン居ないだけで、ここまで替わるのかぁー。

73焼き鳥名無しさん :04/06/29 23:40 ID:???
コテハンも特に問題なく意見を出しているように見えるが?

74焼き鳥名無しさん :04/06/30 00:02 ID:???
>>72
前スレの最後のほうでそれまでの空気を一変させたカキコがあったからな
今はその空気をうまく引き継いでるけどどこまで続くことやら・・
糞コテがこないことを祈ろう

75焼き鳥名無しさん :04/06/30 00:36 ID:???
来てないのに何故話題にするかな。
寂しくて呼んでるのかな?w

76出題 :04/06/30 01:23 ID:nqvwN7K5
今日の実戦譜
南3局北家10巡目 18000点の3着目
前局にハネ満引かれて親っかぶりした直後、
大物手を狙い、多少強引に染め手に走った手。

12224556889白白 ツモ白 ドラ白

捨て牌にはソーズはなく、マンズとピンズがバラ切りと、
他家からは見え見えのソーズ染め手。
白はション牌、1・2・9が1枚づつ切れ、トップ目が赤5を先に落としてるのと
ぐらいで、ソーズはかなり高い。

チートイにしようと思ってたが、ひょっこりションパイの白がアンコになり
トイトイ狙いに切り替えて1を落としたが、当然誰もソーズを出さずに、
終盤ようやく9が鳴けたものの1人テンパイで終わってしまいました。

77出題 :04/06/30 01:25 ID:???
間違えた。

12223556899白白 でした。

78345 :04/06/30 01:32 ID:???
>>57
7巡目である事や、ドラが(4)である事を考慮しても
ここは(1)落としで問題ないだろうね。
迷ったらタンヤオへの考えで間違いない。

>>36
9切り。
7が2度受けなんだし、まったくの不要牌。

>>28
ノベタン以外ありえん。

79焼き鳥名無しさん :04/06/30 01:40 ID:???
前スレで何かあったんか?dat落ちして見れねえ・・・

80焼き鳥名無しさん :04/06/30 02:40 ID:???
>>77
123 22 556 899 白白白
打5


81焼き鳥名無しさん :04/06/30 03:09 ID:???
コテが居なくなったと書いてあるので復活。
>>57
打(1)
メンツターターなので、端の(1)をトイツ落とし。
>>36
打9
3切っちゃうとツモ4でアタマ無くなりますね。
355 668って考えれば9はイラネ。
>>23
打4
タンヤオ・ピンフと南の天秤
(6)チー・南ポンに期待
ツモ(5)なら南落としの、何でもチーポンでタンヤオ。
>>21
打(3)
>>19
打2
一番手広く。
ツモ6・7・9でさらに手広く。
ん〜もっと良問きぼーん!

場況一切無し ドラ七
3557(4567788)六六八
適当に考えてみました。
自分は打(7)かな。

82345 :04/06/30 03:45 ID:???
>>81
5。
ピンズは(369)ツモの時の待ちが良いから手はつけない。
マンズもドラ受けや雀頭候補でもあるし切らない。
とりあえずリャンカンにしておくのがベターだろう。
4トイツだけどチートイ狙う手でもないし。

83焼き鳥名無しさん :04/06/30 07:07 ID:???
>>81
3か(7)だけど
おれは3切るかな。

84焼き鳥名無しさん :04/06/30 08:29 ID:???
>>81
ピンズ、マンズ共に手を付け難いのでソーズなんだが‥

だ5

3と迷ったが、やはりメンツ不足なのでリャンカンに受け、ソーズで1メンツ計算したい


85柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/30 08:38 ID:???
>>69
???
(1)を対子で切ろうと暗刻で切ろうと(25)が裏スジになるということは変わらないよ。

>>81
3切り
ピンズは二度受けとはいえ3面張+両面だと思えば他の色の形が悪いのでここはさわれない。
マンズもドラ受けがあるので切るのはソーズ。
5を切っちゃうとドラツモの時に形が悪い。一応上の三色がほのかに見えるので3から切る。

8669 :04/06/30 09:45 ID:J9OMhRhW
裏筋に変わりはないが、一枚づつ単発で切るより連続で切ることにより
たんなる対子落としに見え、相手から見れば裏筋としての危険度は弱まるって事ですよ


87焼き鳥名無しさん :04/06/30 11:14 ID:???
>>86
「解消」から「弱まる」に格下げとなってますが(1)を続け切りしたからといって
裏スジの危険度が薄まるものではありませんよ

8886 :04/06/30 11:40 ID:???
>>87
そうかなぁ?俺は大概無くなると思うけど・・仮に
13ツモ4→打1 これは普通の裏筋。
113打1→13→ツモ4打1→34
連続で打ち出されればこの形は想像し難いし、
単に対子落としと見るのが普通では?
間を開ければ普通の裏筋だけれど

8981 :04/06/30 12:13 ID:???
fmfmfm。
3切るくらいなら5切ったほうがいいと思います。
単純に、ロスの差で。
3557 (4567788) 六六八
雀頭候補を残すより、少しでも順子ができる可能性を追う感じで。

私は打(7)で手広く受けますけどね。
355 7 (456788) 六六八 または
3 557 (456788) 六六八
って考えると・・何ヅモにも対応できるんじゃないかと。
ソーズツモなら打(8)
ツモ七なら打六

90焼き鳥名無しさん :04/06/30 12:14 ID:???
トイツ落としで付近に待ちターツがない〜ケアされにくいなんて事はないと思うけどね。
その色を少しでも安く見せるって話はたまに耳にするが

9186 :04/06/30 12:31 ID:???
なんか勘違いされてるかもしれんので書いとくよ。
俺は特定の人を攻撃しようとしているワケではないですよ
ただ、何切る?としての問題に、捨て牌(河)にまで考慮した題材があったから面白いと思って取り上げただけです。
(製作者はそこまで考えた訳ではないだろうが)


92焼き鳥名無しさん :04/06/30 12:37 ID:???
>>86を叩いていると思われるレスはない。もちつけ

9386 :04/06/30 12:43 ID:???
>>90
ケアされ難いなんて書いてないですよ

そもそも何故に裏筋が危険なのかを知っている人なら
俺が主張している内容を、少しは理解してもらえると思うのだが‥

94焼き鳥名無しさん :04/06/30 13:33 ID:???
スレのレベルが低いから誰も自分の言いたいことがわからないんだってか?
ならもっと高レベルなHPの掲示板にでもいってくらはい、と言いたい。

9586 :04/06/30 13:44 ID:???
>>94
裏筋に対して反論らしき書き込みが有ったから、返しただけですよ。
誰もそんな事を言ってはいないし、まともな内容のレスが皆無ならば書き込みはしないよ。
なんでそんなヒネタ見方しかできないの?

目障りなら消えますよ。どうせ新参者だし・・・

96焼き鳥名無しさん :04/06/30 14:10 ID:???
麻雀打ちはコミュニケーション力がないねwww

97柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/30 14:34 ID:???
>>95
別に消える必要はないよ。
初めての対子落としなら、裏スジとしての危険度は単に1枚切っているものよりは確かに劣る。
(113)からツモ(4)で(1)対子落としは、単純にまったく別のところで頭が振り変わった
可能性や別のところでターツが出来た可能性もあるからね。

ところが裏スジ=危険という概念を持つ人は少なくないので無理に作る必要はない、という訳。

98焼き鳥名無しさん :04/06/30 17:29 ID:???
東一局 親 ハイパイ ドラ六 配給原点

1134567(35)六六七東東

赤有り(祝儀なし)、赤無しでそれぞれ何を切る?

99柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/30 17:36 ID:???
>>98
(3)切り
ほのかに567が見えるので(3)から。
赤ありでも赤無しでも両方同じ。

100焼き鳥名無しさん :04/06/30 17:37 ID:???
失礼。

1124567(35)六六七東東

でした。

101焼き鳥名無しさん :04/06/30 18:01 ID:???
>>100
どっちでも2切り
裏目は3だけだし、もし引いてきてもフリテン3メンチャンなら十分

102柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/30 18:04 ID:???
>>100
1切り
どっちのルールでもW東には依存するが、最悪鳴けない場合も考えて
面前でも進められるような形にしておく。

103焼き鳥名無しさん :04/06/30 18:06 ID:???
というかツモも書こう・・・・・。上に前も言ったけど伸びが
どこまでか知りたいから見せかけ牌姿はいいんだよ。


104焼き鳥名無しさん :04/06/30 18:09 ID:???
>>103
ツモ 東東 だろうが
ツモ 1(5) だろうが変わらないと思うが。この場合。

105焼き鳥名無しさん :04/06/30 18:10 ID:???
まさかいちいち配牌に100君はぶち込んでいない?
それでは何切るというか、それまでに問題が、
結構あるよねぇ。

>>104
なんで?


106104 :04/06/30 18:17 ID:???
>>105
いやだって親の配牌に手の伸びもへったくれも無いだろ。
考え方の違いかもしれんが。

107柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/30 18:18 ID:???
>>105
横レス。
ツモった牌の順番でその後が変化する訳ではない。

108まとめて見たら。 :04/06/30 18:19 ID:???
東一局 親 ハイパイ ドラ六 配給原点
1124567(35)六六七東東

ね。全然変わってくると思うけど、入り方で。
俺が例題出してみればね、

東一局 親 ハイパイ ドラ六 配給原点
114567(35)六六七東東 ツモ2

112456(35)六六七東東 ツモ7

1124567(5)六六七東東 ツモ(3)

1124567(35)六七東東 ツモ六

1124567(35)六六東東 ツモ七

1124567(35)六六七東 ツモ東

同じ答えはまずない、俺は。

>>107
異議あり。変化しないという根拠がどこにある?






109104 :04/06/30 18:24 ID:???
>>108
そんなことを言えば、配牌のチョンチョン如きでその後のツモが変わってくるという根拠のほうが薄いと思うが?
だいたい、おまえはチョンチョンの前の牌と後の牌を一々区別してるのか?

110焼き鳥名無しさん :04/06/30 18:27 ID:???
あ、ごめん、配牌じゃん。間違いました(汗)


111柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/06/30 18:27 ID:???
>>108
全部同じ牌姿やん。
どれも1切りだね。

>異議あり。変化しないという根拠がどこにある?
君のところの麻雀は、例えば今ピンズをツモったとしたら以後
特定の何かを引きやすくなったりするのか?

112108 :04/06/30 18:30 ID:???
ということでうまく変えてみました。
東一局 親 5巡目 ドラ六 配給原点
114567(35)六六七東東 ツモ2

112456(35)六六七東東 ツモ7

1124567(5)六六七東東 ツモ(3)

1124567(35)六七東東 ツモ六

1124567(35)六六東東 ツモ七

1124567(35)六六七東 ツモ東

これで>>111の人お願いします。
他の方も。


113104 :04/06/30 18:36 ID:???
>>112
俺はデジタルだからツモ牌なぞツモ切りか入れ替えかの選択くらいにしか影響しない。

ちなみにメンツオーバーなので567の三色をも見据えて4切り。裏目無いし。

114112 :04/06/30 18:36 ID:???
>>100
まぁ最初だから1か。

>>112
自身の回答例。

1、七
2、(3)
3、七
4、7
5、2か1
6、(3)
ニュアンス的な伸びを考えた上で答えです。


115ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/06/30 18:42 ID:???
ツモった牌によって今後のツモ牌が変わることが実証されれば凄いね。
小学校の教科書が書き換わるくらいの発見だと思うよ。

東一局 親 5巡目 ドラ六 配給原点
1124567(35)六六七東東

ツモ牌に関わらず、(3)切り
ソーズ5〜9を引いて伸ばすつもりで、ピンズメンツは不要 

116114から見る考え方。 :04/06/30 18:51 ID:???
東一局 親 5巡目 ドラ六 配給原点
114567(35)六六七東東 ツモ2 (1問目)
七というのはドラ使い切りたいというのがある。
後はピンズがうまく動いてくれるというのが期待点かな。

112456(35)六六七東東 ツモ7 (2問目)
これは3色本線でピンズ動くの期待か。ドラが重なったりとか。
東の重なってくる可能性が低そうではあったりするね。
ソーズが伸びるのがまぁ普通にいいのかな。
(5)トイツになってもいいとは思うね。

東一局 親 5巡目 ドラ六 配給原点
1124567(5)六六七東東 ツモ(3) (3問目)
これは567が消えるんだから七先切っているという感じか。
これがそうよくなさそう。有効牌が引けない感じも結構する、この先。
カン(4)うまくいけば埋まるんだろうけどね。あんまり入りそうではないかなぁ。
他も引けない感じがする。



117116 :04/06/30 19:07 ID:???
>>116は七、(3)、七。
続き行きますと

東一局 親 5巡目 ドラ六 配給原点
1124567(35)六七東東 ツモ六 (4問目)
7又は1。他にもこれでは切れる牌がいっぱい。
7というのは聴牌まで最速でとかいう考え。ピンズいまいち。
ダブ東鳴く前提で進んでいく。場合によっては
チートイもないこともない。

1124567(35)六六東東 ツモ七 (5問目)
1か2かまた7。一通見ている、一応。
2はマンズ伸ばすことか、上の。
7は結構きつくなるかもしれないね。狭くなるし。

1124567(35)六六七東 ツモ東(6問目)
どんどんワイドに打つという感じ。5巡目でカンチャンは
いらないという考えです。一番面白い姿。いろいろ伸びそうだし。
という感じでまったく感じ、印象が異なってくる。
何切るはここまで見ていますかぁ?


で元々>>108の勘違いから招いたものなので
責任とって使用しました。

118焼き鳥名無しさん :04/06/30 19:08 ID:???
>雀鬼スレの「裏ドラわかる」さん

ここは雀鬼流じゃない、普通の麻雀の話ですから、理屈も何も無い
感覚だけの答えは遠慮して欲しいと思うんですが。

119焼き鳥名無しさん :04/06/30 19:14 ID:???
>>118
何で分かる?けど入り目によって変わるなんて
普通に打つ人にはわかると思うけどね。
結局形とっていかないと何切るという感じの手牌
がまるで来なくなるしね。なのでここで100さんが
いい問題勘違いを俺がしたとはいえ
いい問題だったから変えつつ見てみたんですね。

120れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/06/30 20:02 ID:???
手積みの麻雀なら不用意なツモ切りはしないように気を遣うのが普通だと思うけど,
自動卓やゲームの世代ならこの感覚が無かったとしてもおかしくはないね。
まぁ育った環境の違いということで,このあたりの見解に違いが生じるのは仕方ないと思う。

121焼き鳥名無しさん :04/06/30 20:06 ID:???
>手積みの麻雀なら不用意なツモ切りはしないように気を遣うのが普通

なぜ?手積みと自動卓で変わるの?

122焼き鳥名無しさん :04/06/30 20:30 ID:???
手摘みだと覚えられるというのが根拠
んなもん毎回全部覚え切るとは思えないが、端の一つ二つか、インパクトある牌は
覚えられている可能性があるから。一応気を使う。


今までのツモで先のツモが変わるかの議論は別にしても、
今ツモった牌くらいは分からないと、と思う。
同じ切り牌でも手出しとツモ切りでは、違うと他家から見られる。
空切りの有無なんかを含めて考えるとするなら、なおさら。

123121 :04/06/30 20:41 ID:???
手積みで積んだ牌を覚えられるってのはわかるけどさ、それと
不用意なツモ切りをしないように気を使うってのと、どう関係あるの?
意味わからんのだが。

124焼き鳥名無しさん :04/06/30 21:06 ID:???
僕は自動卓でまだ1度もやったことないから
そうは言えないけどゲームと実際にやるとでは
ツモ自体が異なる。まぁでもそのギャップの修正で
麻雀はどっちも面白くなるけどね。とりあえず手積みと
ゲームではとたんにいい配牌が手積みよりは
あんまり来るはずがない。難しいかもしれない。理解するには。


125焼き鳥名無しさん :04/06/30 21:12 ID:???
裏ドラわかるさんは自動卓童貞ですか・・・・

126焼き鳥名無しさん :04/06/30 22:31 ID:8KQLuPAM
>>100
スーパーヅガン6巻の豊臣君の手だね。
豊臣君はそこから打4。ケンジンにシブイですやん師匠と言われている。
流石だよ豊臣君。うまい。

127焼き鳥名無しさん :04/06/30 23:19 ID:???
>>123に激しく同意
意味が全然わからん

128焼き鳥名無しさん :04/06/30 23:22 ID:???
>>124
具体的にツモがどう違うのか教えてください

129焼き鳥名無しさん :04/06/30 23:26 ID:???
小手返しとかしてる?

手出しかツモ切りかわからなくする為に
いろいろ工夫したり努力したりしてたけど
最近はそういうの見なくなったね

130焼き鳥名無しさん :04/06/30 23:29 ID:???
>>128
そうですね。
具体的に言えばゲームでは敵側に役満(特に天和)が入ることが多めに感じます。
また、特定のアイテムを使ってリーチすると安目ですが必ず一発でツモれます。
それくらい場数を踏めばなんとなくわかると思いますが。

131焼き鳥名無しさん :04/06/30 23:34 ID:???
(-_-) (-_-) (-_-) (-_-) シーーーン

132焼き鳥名無しさん :04/06/30 23:50 ID:???
>>130

激しく同意。
あと1枚で全裸のときに天和やられたりするよな。
リーチしたら稲妻が出て100%即ツモだし。

133焼き鳥名無しさん :04/06/30 23:53 ID:???
>>132
つーか、あれは卑怯だな>天和
そこまでして金むしりとりたいかって感じ。

134焼き鳥名無しさん :04/06/30 23:55 ID:???
アイテム?無敵マジロとかなんとかカメレオンとか?

135焼き鳥名無しさん :04/07/01 00:18 ID:???
無敵マジロ… あったなぁ。
近麻の企画だっけ。素人集めてプロや著名人と打つやつ。

136焼き鳥名無しさん :04/07/01 00:18 ID:???
「ふんぞり王国」だね。

137焼き鳥名無しさん :04/07/01 00:24 ID:???
初っ端から素人に負けて企画自体が危うくなったアレか?

138345 :04/07/01 00:32 ID:???
ていうか自動卓はくっついて来る事がよくあるから
ツモによって切り方代える事は当然だと思うよ。

トイツ場の次は牌が重なったりする事なんてしばしばあるし
今日はやけに西が入ると思ったら切らないようにしておくと
案の定トイツったりする。
たった1回のツモによって打牌を代える事はないけどな。

>>98>>100
1。

139焼き鳥名無しさん :04/07/01 00:38 ID:???
>>138
ツモによって打牌を変えるのを否定はしないよ
俺はやらないけどね

だが、何きるの場合はランダムなツモ専の期待値をベースにして
その例外のパターンを考慮に入れながら解答するべきだと思う
ツモがどういう順番できたとしても
期待値が大きい打牌は一つしかないと思う


140焼き鳥名無しさん :04/07/01 00:38 ID:???
なんだっけ、全自動卓は奇数局と偶数局で似たような展開になるんだっけ?

141345 :04/07/01 00:52 ID:???
>>139
それはその通り。
ただ流れを全否定されたから反論したくなっただけ。
俺も打1で変わらないし。


142焼き鳥名無しさん :04/07/01 00:56 ID:???
まあ何切るスレで流れを持ち出されちゃスレ違いとしかいいようがないわけだが
>>141みたいな流れ信者は引き下がると言うことを知らんから嫌だね

143焼き鳥名無しさん :04/07/01 01:16 ID:???
つまり自動卓でも手積みでも次のツモが予測できて
東風みたいなネットの場合だけランダムにツモが来るってことか?

144焼き鳥名無しさん :04/07/01 01:21 ID:???
>今日はやけに西が入ると思ったら切らないようにしておくと
>案の定トイツったりする。

やめて、根拠の無いオカルトを「案の定」とか当然のように話すのはやめて
今まで何人同じ事を言ってきたと思ってるの

145焼き鳥名無しさん :04/07/01 01:27 ID:???
流れに対して自分なりの理論を持っている香具師は、頼むから心の中だけに留めておいてくれ。
「なんとなく」とか「直感的に」なんて主観的な発想じゃ議論が成り立たないから。
せめてここで話し合う時だけは客観的に説明が可能なデジタル的思考をして欲しい。

146焼き鳥名無しさん :04/07/01 01:31 ID:???
前半まで良い雰囲気だったのに、何故突然荒れだすのか…
多少気に入らん事があっても話題に関係なければスルー汁

147345 :04/07/01 01:34 ID:???
磁石だからしばらく並べておくとくっつくんだよ。
わからない奴はフリー行ってみればわかるよ。。
しばらくやってればトイツ場の次局は高確率でトイツるから。

148焼き鳥名無しさん :04/07/01 01:39 ID:???
×雑談スレ
〇何切るスレ

149焼き鳥名無しさん :04/07/01 01:44 ID:???
磁石が入ってるのは分かるけど同じ牌同士がくっつく根拠としては薄くない?
百歩譲って同じ牌同士しかくっつかなかったとしても山には1間おきに配置されないと連続してつもることはできないよ。

150焼き鳥名無しさん :04/07/01 01:57 ID:???
>>81
5切り。
ソーズは1メンツで充分だから、リャンカン残しておけばよい。
できればドラ引いて使いたいところだが、
入らずに六がアタマで八切りリーチになりそうだな。

>>98
(3)かな。
チートイドラドラ、東ポン、ほのかに567とイッツー、
どれにでも対応できる。
配牌だったら大きく狙っていきたい。 
赤の有無はあまり関係ないかな。


151345 :04/07/01 02:03 ID:???
>>149
手にずっと並べておいてあったらくっつくよ。
トイツを強調したのはトイツは並べておく人がほとんどだから。
だから種類は関係ないね。

たとえば4人揃ってトイトイ系の手を作ってた場合
次にその牌が配牌の時は高確率でトイツッてる。
これはフリーで打ってればよく見る光景だよ。
荒れるみたいだからこのへんでやめておくわ。

152焼き鳥名無しさん :04/07/01 02:08 ID:???
手でも機械でも、完全なシャッフルにはならない訳だから、
固まりがあって当然。
こういう固まりはダンゴ現象という。

配牌を例に取ると、
確率からすればマンズ4枚ピンズ4枚ソーズ3枚(入れ替え可)字牌2枚が
1番多い配牌に思えるが、実際にはそのようなバランスのいい配牌は少なく
どこかの色に偏りがある配牌が圧倒的に多い。
これはツモもまたしかり。
マンズピンズソーズ字牌マンズピンズソーズ(順番は入れ替え可)
と均等にはツモってこない。

この偏り、つまりダンゴの部分が流れとか勢いとか呼ばれるのでは?
(無論、数式で証明するのは難しいが)

153焼き鳥名無しさん :04/07/01 02:17 ID:???
>>151
一回トイツ場になったら、その後ずーっとトイツ場になっちゃうの?

154焼き鳥名無しさん :04/07/01 02:18 ID:???
>>153
自動卓なら、トイツ場が1局おきに来る。
無論、少しずつ変わるけど。

155焼き鳥名無しさん :04/07/01 02:24 ID:???
一局おきに対子場が来るって現象ね。
漏れも前はそれを信じてたんだけど、ぶっちゃけ信頼出来るほど固まらないよ。
逆に意識しすぎて失敗する事も多々あり。
下手に対子場の流れを読んだような打牌したって成功するのは僅か。
やっぱし最後に行き着くのは牌効率なんだなーと思い知らされた。

156345 :04/07/01 02:24 ID:???
>>153
トイツ場が続く限りその牌はその傾向が残る事になるね。

新問だして話変えるわ
東2局 4巡目 西家 ドラ(4)
四五(488)22344467 ツモ6

157焼き鳥名無しさん :04/07/01 02:30 ID:???
4巡目で対子、刻子が全部で4つなので対子場と読めます
4巡目、ドラが(4)と言うことを踏まえればこの局は「4」がラッキーナンバーになるので四(4)4とスジの7は切れません
引いてきた6もキー牌のような気がするので、6とスジの3は切れません
よって、この牌姿で切れるのは五ただひとつとなるのです

158焼き鳥名無しさん :04/07/01 02:31 ID:???
変に意識しすぎると、かえって良くないのは同意。
迷った時に、ちょっと参考にする程度。

>>156
6ツモ切りかな。
4巡目でこれなら、素直にメンタンピンドラ1狙いで。
縦に伸ばすのでなけりゃ、アタマ候補は山ほどあるんで
67はリャンメンとして使う。



159焼き鳥名無しさん :04/07/01 02:38 ID:???
>>156
手は遅くなるが、4切りでチートイ狙いたい。
上手く(4)引いたら一直線
(3)(5)だったら面子オーバーなんで2、4落とす。
負け組な打牌だと思うが、漏れはこう打ちたい。

160焼き鳥名無しさん :04/07/01 02:40 ID:???
>>159
てめぇのオナニースレじゃねぇんだよ
他人が打っても有効な打牌を書きやがれ。

161158 :04/07/01 02:43 ID:???
>>160
べつにチートイ狙い1本に絞っても問題ないと思うが?
4巡目で4トイツあるんだから、リャンシャンテンで
チートイするならアンコは不要だからな。
タン・チートイドラドラでダマ満。


162焼き鳥名無しさん :04/07/01 02:44 ID:???
>>152
ネタなのかマジなのか判別に苦しむな。
とりあえずおまえは基礎統計を勉強しろと。

>配牌を例に取ると、
>確率からすればマンズ4枚ピンズ4枚ソーズ3枚(入れ替え可)字牌2枚が1番多い

この時点で既にアウト。たとえば、ここに赤青黄白の四色のカードが100枚ずつあったとしよう。
この400枚の中から無作為に12枚取り出した場合、
「それぞれの色がきれいに4枚ずつになっている確率」と
「それ以外(どれかひとつの色に偏っている)の確率」
どっちが高いのかは言うまでもない。

>これはツモもまたしかり。
>マンズピンズソーズ字牌マンズピンズソーズ(順番は入れ替え可)
>と均等にはツモってこない。

これはもう、一体、何が起こったのか全くわからない。
牌の総数は決まっているとはいえ、前に引いた牌とは関わり無く次にツモる牌の色はほぼ等しく25%ずつ。
当然、ワンズやらピンズやらばかり連続してツモってくることも充分ある。

数え上げたらキリがないのでこの辺にしておくが、とにかくこの>>152なる若者が
リアルでも周りの人間にこんな出鱈目を吹聴していないことを祈るのみである。

163焼き鳥名無しさん :04/07/01 02:53 ID:???
>>157
バカルトの話なら別の場所でしてください。
4順目だから4がラッキーナンバー?ふざけてるのか?
あげくに6をツモったから6もキー牌?あんたは何を引いてもそれがキー牌になるんだな?
国士ねらいで3ゾーとか引いてきてもキー牌だからツモ切らないんだな?

>>156
ここは素直に6ツモ切りでいいと思う。チートイは完全に見ない。柔軟な形だし。

164345 :04/07/01 02:58 ID:???
ちなみに俺は4。
チートイも一盃口もタンピン系も何にでも対応できるから。
6はその次でいいと思う。(4)ツモがあまりにも痛いからね

165焼き鳥名無しさん :04/07/01 02:59 ID:???
>>163
国士無双を狙っていて3ソーを引いてきた場合は、3−6−9ソーがキー牌になるので9ソーを引くかもしれないので喜びます。
その3ソーは9ソーを引く伏線の為の牌なので、いらなければ切ります。

166焼き鳥名無しさん :04/07/01 03:10 ID:???
>>156
7切り
ドラ使い切るなら、456の三色もチートイも捨てがたいし、三暗刻もわずかに見える(ドラが出そうだが)
まだ4巡目だし、手役の可能性をギリギリまで追う。

167163 :04/07/01 03:13 ID:???
>>164
いや、ダイレクトにドラを引いてきた場合でも(8)トイツ落としでクイタンドラ2にも移行できるように6切りを選択したんだけどね。説明が足りなかったか。
面前で伸ばせばハネマンまで目指せるし、誰かが早そうなら仕掛けて2000点でもいい。
それに、タンヤオチートイドラドラとはいえ、ここからドラ単騎には受けたくない。

>>165
……おまえはもういいよ。そうやって打ってろ。そして一人で勝手に沈んでろ。

168焼き鳥名無しさん :04/07/01 03:29 ID:???
南1局親 ドラ三 6順目、点数は横並び

三四五六六七 56788 (68)  ツモ7

(7)は場に一枚
この時は結局ピンズを落としマンズの多面張でリーチ、流局でした。



169焼き鳥名無しさん :04/07/01 03:34 ID:???
>>168
ツモ切り。

170焼き鳥名無しさん :04/07/01 03:39 ID:???
ツモが7ソーということは、今後その周囲を引くという暗示なのでソーズは切れません
ソーズを使い切ってテンパイ速度を優先したいので、微妙に浮いている5ソーを頭にすることを考えます
ということは、今不必要なのはは頭候補というわけです
よって今切れるのは唯一カブって持っている六マンのみなのです

171焼き鳥名無しさん :04/07/01 03:44 ID:kGKPP3Wc
東1西家 原点 ドラ發

13579 一二五六六七八 AB
 

172焼き鳥名無しさん :04/07/01 03:50 ID:???
一通が好きな人は一を切りましょう
三色が好きな人は9を切りましょう

173焼き鳥名無しさん :04/07/01 03:52 ID:???
・表記は マンズは一〜九 ピンズは(1)〜(9) ソーズは1〜9です。
 @、Tなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・表記は マンズは一〜九 ピンズは(1)〜(9) ソーズは1〜9です。
 @、Tなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・表記は マンズは一〜九 ピンズは(1)〜(9) ソーズは1〜9です。
 @、Tなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・表記は マンズは一〜九 ピンズは(1)〜(9) ソーズは1〜9です。
 @、Tなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・表記は マンズは一〜九 ピンズは(1)〜(9) ソーズは1〜9です。
 @、Tなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。


174パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :04/07/01 06:32 ID:???
>>168 ツモ切り。
最低でもタンヤオは確定させないと。(7)が出たら当然鳴く。
>>171 9切り。形が悪いので3色とタンヤオの両天秤で。




175焼き鳥名無しさん :04/07/01 09:58 ID:???
>>152
なんか聞いた事あるな、と思って調べたら
ノーマーク爆牌党(片山まさゆき)に出てくる
鉄壁のセリフだな。
初期の頃の、鬼押出氏との会話

176焼き鳥名無しさん :04/07/01 10:48 ID:???
>>168
六切り。(7)は基本的には鳴かない。
六切り後にドラツモったら、四を落として今度は食いタンでいける。

177焼き鳥名無しさん :04/07/01 11:45 ID:???
>>171
9切り
一通なんか目指すととんでもない面子オーバーになるので狙わない。

178焼き鳥名無しさん :04/07/01 12:42 ID:???
>>168
7ツモ切り
ピンズのカンチャンが一番受け入れが狭いから落としたいが、
遠くに567もあるから今すぐ手はかけられない。
あと、ここで7残すと6引けばいいが9引いてしまっては
何にもならない。
理想は(5)引いて三色かな

>>171
二一落とし
裏目の三引いてもフォロー可能。
123の三色やイッツーは見ないで、シンプルに中に寄せる。
三色なら345か567あたりを遥か彼方に見ておく。

179焼き鳥名無しさん :04/07/01 15:54 ID:???
>>171
9切り

ソウズの一通はありえない
可能性がわずかにあるのはマンズの一通
しかし、一通よりは123の3色の方があり得る

9切りの次に
123の3色を構成するメンツが
完成した場合は7切り
四を引けば1を切って一通を少し意識する
それ以外の有効牌なら一または二切り
(4ツモだけ例外で、その時は1切り)

180ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/07/01 18:54 ID:???
>>152 >>162 後半は鬼押出氏の爆岡評ですな。ワロタ

自動卓の牌同士って、確かに牌拭きをちゃんとやってなかったり、梅雨どきの
湿度の高いときはよくくっつくけど(磁力でくっつくのではなく、湿気でくっつく)、
最近の機種はそのへんも改良されてるから、前局のトイツがそのまま山に積
まれる、なんてことはほとんど無いよ。卓を開けて牌の動きを見ればわかるけど、
最近の機種だと昔みたいに「クズ山」もできないように工夫されてる。

>>171

一切り。三色トオスギ


181焼き鳥名無しさん :04/07/01 20:34 ID:???
>>180
三色は確かに遠いけど9切って次のツモまでの間
だけでも待ってみたほうがよくない?

仮に次のツモが三、8と続いた場合
135一二三五六六七八(23)
135789五六六七八(23)
なら上の手牌のほうがいいでしょ

三ではなくて(1)や2でも三色見えるし
1235一二五六六七八(23)
135一二五六六七八(123)

三2(1)以外の牌を引いたら
三色はあきらめる(むしろタンヤオを志向する)
また上記の牌姿でもその後のツモにより三色を放棄するよ
深追いするべきではないけど
可能性は残す方が良いように思う

182焼き鳥名無しさん :04/07/01 21:08 ID:???
最近の悩み

ピン・チップ500円

東3局くらいで点棒はまだ大きく動いていない状態

二二六七八(12378)568

↑みたいな手牌で、8をどこまでひっぱるか?
例えば二がドラとかだったら、さっさとアンパイと
変えて、メンピンドラ2でいいかな?と。。
これでドラがないもしくはドラ1くらいだとする。

そして、他家に58は全く現物となっていない状況。
(6)ヒキ時は8きりリーチに行くのだが、7ヒキでの
3色はやはりもったいない気も・・ぎりぎりまで引っ張って
4とか(69)ヒキで8きり→放縦ってのが最悪。

他家の感じ(早そう・遅そう)とかも絡んでくるので簡単には
答えられないと思いますが、参考までにみなの考えが聞きたい

183焼き鳥名無しさん :04/07/01 21:34 ID:???
>>182
ニがドラの場合はチーテン3色3900点の可能性を
捨てたくないので引っ張る(うまくタンヤオがつけば満貫だしね)

ドラ1もしくはドラ無しでも、点棒が動いていないなら
3色の可能性を残す方を優先する

問題は(78)や56が重なった場合
難しい所だけど二がドラならチーテンの
可能性を優先してツモ切り
ドラ1もしくはドラ無しなら受け入れを広げて
リーチで攻める為に8切り

点棒が平たいなら原則として安牌は持たないで打つよ
チップのある麻雀ならよけいにそうなる
8を先切りして安牌を持つのは
親や上家がソウズの染めの介やってる時ぐらいだね

184焼き鳥名無しさん :04/07/01 21:43 ID:???
ピン500円でこの手チーテンしてるようじゃ一生勝てんぞ。
二がドラだろうが関係ない。
8はテンパイするか他の有効牌(56や(78)や二)を引くまで抱える。
テンパイ即リー。

185焼き鳥名無しさん :04/07/01 22:05 ID:???
>>183 不正解
>>184 正解

186183 :04/07/01 22:07 ID:???
>>184
出るチーするとはいってないだろ

捨て牌が2段目に入って3枚目の(6)や7なら食うよ
そういう牌を見逃してチーテン取らないような
トロイ麻雀じゃ勝てる気しないね

187焼き鳥名無しさん :04/07/01 22:20 ID:???
>>186
3段目だろうが見逃すけどな。残り3巡まできてようやく形テン取るか考える価値が
あるかもしれんなというくらい俺的にチーはありえん。
二がドラならむしろもう一枚のドラ引きに備えてなおさら受け入れ優先に構えるのがピン500円の勝ち組。

188焼き鳥名無しさん :04/07/01 22:42 ID:???
まあ平たい状況やでかいラス目ならギリギリまで引っ張るわな。
ダントツの時なら漏れ(6)は鳴きそうだけど。

189パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :04/07/01 22:53 ID:???
>>182
この手は勝負手なので安全牌とかそういうのは考えない。
二がドラならばチーテンも有り得る。
7チーの片あがりよりも(6)チーの方がもちろん望ましい。
しかし、漏れなら7のチーテンも取る。(4)と入れ替えてのタンヤオ3色ドラドラでマンガンあるからね。

190焼き鳥名無しさん :04/07/01 23:17 ID:???
(6)をチーして(4)と入れ替えてカン7であがる?
面前で進めたほうがはるかに速そうだが…

191ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/07/01 23:25 ID:???
東3局くらいで点棒はまだ大きく動いていない状態

二二六七八(12378)568  ドラ二

ドラが無ければ、たとえば(8)とか5とかをツモ切ってでも8は引っ張るけど、
ドラ二ならば受けが広くなれば切る。が、どっちにしろ安全牌を持つことは
考えないなあ。
チーテンは取らん。基本的にチーテン、ポンテンは嫌いだ。まして少なくとも
マンガン&リャンメンのシャンテンを3900のカンチャンor片上がりにするのは
ツモが無くなっての形テンくらいの気持ちでしかしない。

192焼き鳥名無しさん :04/07/01 23:30 ID:???
二がドラとして。
東風ならチーテン3900も十分考えられるけどピン祝儀500円では絶対やっちゃダメだよ。
チップ1枚にも満たない点棒のためにリーチの権利放棄して
しかも残った待ちがカンチャンか片上がりではいくらなんでも。

193焼き鳥名無しさん :04/07/01 23:37 ID:???
>>192
おまいはクイタンやらんのか?

194焼き鳥名無しさん :04/07/01 23:42 ID:???
>>193
???
二二六七八(12378)568
この形タンヤオつかないよ

195焼き鳥名無しさん :04/07/01 23:44 ID:???
>>192
一人で麻雀打ってるわけじゃないんだから
もたもたやってりゃ他にあがられる。
スピードも重要な要素。
3順目とかにチー聴とったらバカだけど
他家が聴牌気配なのにノンビリと門前での
テンパイを夢想するのは虫が良すぎる。

196焼き鳥名無しさん :04/07/01 23:52 ID:???
>>194
リーチの権利を放棄するとか逝ってるからさ。
クイタンにしろ役牌にしろ、やらないわけじゃないだろ。

チップが有ろうと無かろうと、スピードは重要な要素。
他家との兼ね合いで食わないと遅れそうなら俺は食うよ。
たとえカンチャン待ちや片和了だったとしても
イーシャンテンよりはテンパイしている方が
上がれる確率は高いのは確かだろ。

197焼き鳥名無しさん :04/07/01 23:58 ID:???
今回の問題もまた「場況による」と言う結論に達するわけですな。
問題自体が説明不足気味。

198焼き鳥名無しさん :04/07/02 00:09 ID:???
ちょっと気になったんだが、どこまで書いてあれば正解が導き出せるんだ?

199焼き鳥名無しさん :04/07/02 00:10 ID:???
>>195>>196
ただテンパイ取っても意味ないでしょう
3900でカンチャンか片上がり。両面手替わりなし。
リーチかけられず。祝儀つかず。
こんな条件でテンパイ取ってリーチが来ても全ツッパ?
リスクのほうが大きいでしょ

タンのみでも蹴りに行くべき状況はもちろんあるけど
もし他家がすでに役牌ポンしててテンパイ気配濃厚でも
二二六七八(12378)568
この手でチーしてテンパイ取ってもつもりあいで勝機があるようには見えないから
面前で押していきますよ。
チーテンではテンパイ気配の相手に対してまだ互角以下だけど
面前で両面テンパイでリーチ打てば一気に形勢逆転できる。
ただ相手の速度に合わせればいいわけではないですよ。
そのうえでなにかしらの成算がないと。

200345 :04/07/02 01:14 ID:???
>>168
六。
二五八を確定させて、678の一盃口を視野に。
三色はその次でいい。

>>171
9。
一通は無理。

>>182
二がドラでも片上がりのチーテンには取らない。
8はある程度までひっぱる。
ある程度は他家がテンパイしてなさそうな段階まで。
テンパイ見えたら保険牌ツモってくれば保険牌持つ。
どちらにしろ片上がりでは鳴かない。苦しくなるだけ。

201焼き鳥名無しさん :04/07/02 01:21 ID:???
>テンパイ見えたら
ものすごーーーーーく手遅れな予感。

202焼き鳥名無しさん :04/07/02 01:22 ID:???
ところで345ってコテ名?
他スレでのレス番なら、ここでは消しておくれ。ややこしいから。

203345 :04/07/02 01:55 ID:???
>>202
前スレのレス番。以降名無しにするわ

204焼き鳥名無しさん :04/07/02 02:03 ID:MaysQVVG
東1西家 ドラ中 七順目 

44556 三三五六七 (5566)




205前スレ345 :04/07/02 02:08 ID:???
>>204
(5)→(6)

206焼き鳥名無しさん :04/07/02 02:11 ID:???
(6)→(5)
で何がやりたいの?

207焼き鳥名無しさん :04/07/02 02:14 ID:???
>>204
(6)→(5)

問題は赤や祝儀に触れていないが
仮に赤があれば(赤5)の受け入れがあり
鳴ける(6)切りが勝る

赤が無かったとしても
裏ドラになる確率が(5)と(6)では(5)の方が上

故に(6)を切る

208206 :04/07/02 02:17 ID:???
>>207
別に(5)でも(6)でもどっちでもいいよ(厳密にはよくないが)
問題は何故こんな問題がでたかってことだ

209焼き鳥名無しさん :04/07/02 02:17 ID:???
>>204
七。

210焼き鳥名無しさん :04/07/02 02:23 ID:???
>>208
どっちでもいいならスルーすればいいだろ
問題は簡単だけど正解は一つしかないじゃん


211焼き鳥名無しさん :04/07/02 02:31 ID:???
(6)から切ると迷彩見破られる

212焼き鳥名無しさん :04/07/02 02:34 ID:???
>>204
七切り
チートイ1シャンテンを維持しつつリャンペー、三色、三色同刻の可能性を残す

213焼き鳥名無しさん :04/07/02 02:47 ID:???
>>204
6切り
この手はチートイが一番早いから一本に絞ったほうがいいと思う。
裏祝儀があるフリーなら裏ドラが一番乗りにくい6から切るべき。

214焼き鳥名無しさん :04/07/02 03:40 ID:???
213は受け入れ枚数を数えられません。

215焼き鳥名無しさん :04/07/02 05:05 ID:???
>>213
受け入れ枚数が多い→テンパイが早いというのが分かってるなら
チートイが早いというのはありえない
チートイは受け入れ3枚、(5.6)を切れば何枚か数える練習をしようねw
ウンチクたれる前にまずはそれからだ
つーかこんな初歩的な牌効率問題で間違えるなよ

216焼き鳥名無しさん :04/07/02 05:15 ID:???
3枚てか3種でしょ

217焼き鳥名無しさん :04/07/02 05:57 ID:JUHcZfOQ
要はタンピンが基本。

218焼き鳥名無しさん :04/07/02 07:53 ID:???
基本は国士すーあんこ大三元だべ。

219焼き鳥名無しさん :04/07/02 10:07 ID:???
>>204=>>213
この手でチートイ見るやつはまずいない

220焼き鳥名無しさん :04/07/02 13:31 ID:???
じゃあ204の問題の三三を四四にしたら?

221焼き鳥名無しさん :04/07/02 13:34 ID:???
>>220
バカ?
それじゃ何も変わらんだろ。
44556五五五六七(5566)
これくらいなら回答も変わってくる。

222焼き鳥名無しさん :04/07/02 13:34 ID:ZQSQo1lN
あげ

223焼き鳥名無しさん :04/07/02 14:55 ID:???
>>204
(6)→(5)だぁね。いつも赤入りでやってるから自然とそう考える。
>>221
状況次第だけどこれなら六切りも候補にあがる。

77889三三五六七(5566) ドラ(5)

とかならチートイ。

224焼き鳥名無しさん :04/07/02 15:31 ID:???
>>221
かわんねーよ打(6)
>>223
それもかわんねーよw打(6)
メンピンドラのほうがはるかにアガりやすい

225焼き鳥名無しさん :04/07/02 16:14 ID:???
今日は釣り人が多いな

226焼き鳥名無しさん :04/07/02 16:29 ID:???
釣られるだけならしょうがないとしても
釣られた上に目一杯煽って勝ち誇ってる香具師が一番恥ずかしい(藁)

227焼き鳥名無しさん :04/07/02 16:36 ID:???
>>226
必死なだ

228焼き鳥名無しさん :04/07/02 16:37 ID:???
>>212の釣りに対してその上を行く釣りで返した>>213にはちとワロタ
他のレスは素人以下

229焼き鳥名無しさん :04/07/02 16:46 ID:???
>>227
どうかしましたか?

230焼き鳥名無しさん :04/07/02 16:59 ID:???
釣り人を釣るとはシュールだねぇ
しかしそんなマニアな楽しみ方しかできなくなってしまうほど2ちゃんに
ハマッた>>213の人生はいったい…

231焼き鳥名無しさん :04/07/02 17:04 ID:???
終わってんなこのスレw

232焼き鳥名無しさん :04/07/02 17:09 ID:???
ほんとに終わってる・・・

233焼き鳥名無しさん :04/07/02 17:24 ID:???
おまえらもうちょっと釣りかどうか見分けてからレスしようぜ
ちょっと冷静になって読み返してみたら釣る気満々なレスばっかじゃねえか

234焼き鳥名無しさん :04/07/02 17:44 ID:???
すまんかった
いくらなんでもこんなバカいるわけがない、釣りに決まってると思いつつも
他の釣られレスにつられてつい・・・

235焼き鳥名無しさん :04/07/02 17:54 ID:???
っていう釣り?

236焼き鳥名無しさん :04/07/02 18:12 ID:???
>>204・・・・だからツモ書いて。
東1西家 ドラ中 七順目 
44556 三三五六七 (5566)

1、4556 三三五六七 (5566) ツモ4

2、4456 三三五六七 (5566) ツモ5

3、4455 三三五六七 (5566) ツモ6

4、44556 三五六七 (5566)  ツモ三

5、44556 三三六七 (5566)  ツモ五

6、44556 三三五七 (5566)  ツモ六

7、44556 三三五六 (5566)  ツモ七

8、44556 三三五六七 (566)  ツモ(5)

9、44556 三三五六七 (556)  ツモ(6)


タンピンにするケースは6か9だけ。チートイの方がツモりやすいし、実際引いてくると思います。









237焼き鳥名無しさん :04/07/02 18:25 ID:???
>>236
あんたこのスレに合ってないよ
ツモによって打牌が変わるってのはここの住人の大多数に否定される
叩かれても構わないならいいけど、
そこまで真剣に書かれるとなんかこっちが申し訳なくなってくる・・

具体的に、なんで6と9の場合はタンピン思考で、他はチートイ思考なんですか?

238237 :04/07/02 18:27 ID:???
>>236
てか改行しすぎw


239焼き鳥名無しさん :04/07/02 18:48 ID:???
釣りにはどう対応すればよいのでしょうか?
ガイドラインをよろしくお願いします。

240焼き鳥名無しさん :04/07/02 18:57 ID:???
人によって解釈違うから普通にレスつければええやん
「釣れたww」とか言われても全部スルー
あ、でもそういう奴は2ch見るなってことかw

241焼き鳥名無しさん :04/07/02 19:14 ID:???
釣られたら釣った香具師が「こいつマジレスしてるよ」と内心ほくそ笑むだけの話で
釣られたからといって他人に迷惑をかける類のものではないから
自分さえよければ普通に相手してればいいんじゃないかい?
ただあんまり釣られて入れ食い状態だと
釣り師が集結してさらに釣り糸を垂らされてしまうという危険はあるかもしれない。

242焼き鳥名無しさん :04/07/02 19:16 ID:???
>>237
なんというか牌のバランス。もうそれしかない。


243焼き鳥名無しさん :04/07/02 19:26 ID:???
釣りの見分け方が分からないので質問させてください
>>236は釣りですか?

244焼き鳥名無しさん :04/07/02 19:31 ID:???
>>243
いたって普通で、まじめに文句を言ってますよ。
釣りなんて柔ではない。

245焼き鳥名無しさん :04/07/02 19:34 ID:???
でも僕から言うならなんで常にタンピンか教えてください、
って言うのは逆にいけないことですか?不思議発見ですが。


246243 :04/07/02 19:51 ID:???
>>245
私のごときド素人が意見するのはおこがましいのですが
一言で言うと牌効率・・ これに尽きると思います

247焼き鳥名無しさん :04/07/02 19:52 ID:???
東1西家なら間違いなく(5)(6)落とし
理由は複合役が多いから

だが南場トップ、特にダントツの場合はチートイに進むべきだと思う
理由はドラ中を引いても回せるから




248焼き鳥名無しさん :04/07/02 19:54 ID:???
>>246
なるほど。


249焼き鳥名無しさん :04/07/02 20:52 ID:???
>>236の言ってることは大体正しいです。
でもツモ六とツモ(6)でタンピンにするのはいただけないかな。
どのツモでもチートイツの暗示は出てるから、引いてきた色以外の牌を切れば問題ないです。


250焼き鳥名無しさん :04/07/02 21:12 ID:???
>>236
ツモの流れで打牌が変わるのは分かるけど
8と9の違いがわからんのですが・・

8、44556 三三五六七 (566)  ツモ(5)
9、44556 三三五六七 (556)  ツモ(6)

ほとんど差はないようにみえるのですが9だけタンピンにする理由をよかったら教えてください

251焼き鳥名無しさん :04/07/02 21:16 ID:???
次の問題プリーズ!!!

252焼き鳥名無しさん :04/07/02 21:39 ID:???
五六七九(333345)345  ツモ(6) ドラ九

8巡目
条件:満貫ツモ
場況
(1)三枚
(2)、三、四各一枚
九、八ともに生牌


253焼き鳥名無しさん :04/07/02 22:04 ID:???
>>252
ツモが(6)で(3)がカン出来ると言うことは、リンシャンにいるのはピンズでしょう。
このままカンしてもピンズ待ちではないためツモの可能性は低いですね。
しかし、今回は逆にそれが良い方向に働いてます。
ツモがピンズ→リンシャンにピンズ→次のツモもピンズ
なのでここは即カン、九切りリーチです。
カンドラ、裏ドラ、カン裏のほとんどはピンズなので、ツモれば満貫の完成です。

254焼き鳥名無しさん :04/07/02 22:31 ID:???
亀レスだが
最近はたいてい赤入れてるから、タンピンにすると
赤を使いやすいんで、どうしても中に寄せがち。

赤なしルールでドラが字牌なら、タンピンにこだわらない
色々な役を視野にいれる可能性は上がると思われ。

255焼き鳥名無しさん :04/07/02 23:25 ID:???
>>252
条件が書いてないので祝儀無しとして解答する

(3)カン
カンドラによってその後の対応を決める

つーか、満ツモ条件なら九待ちで既にリーチが
かかってないとおかしいように思う
(4)や(5)を引いて高目タンヤオイーペーでの満ツモなら
九待ちリーチでもツモる確率は一緒
四や3を引いて6枚待ち裏ドラ期待は
ドラ単騎の満ツモ確定に比べて期待値が劣る


256焼き鳥名無しさん :04/07/02 23:45 ID:???
>>255
だな。
普通はもうリーチしてる。

このままタンピン形にしてもドラが無いから結局一発裏ドラ期待になる。
カンしたいのはやまやまだが、それで他家がいきりたってリーチ来られても困る。
上手い事カンドラのっても、リンシャンツモで両面くらいにならないと、最低一巡は待つハメになる可能性もある。
ならこのまま場況変えず、ツモって満貫のツモ切りリーチでいいだろ。

257焼き鳥名無しさん :04/07/02 23:47 ID:7Kxz7SrQ
>>252
(3)カン。
ドラがのればとりあえず九待ちダマにしてノベタンに変化したらタンヤオでリーチ
のらなければそのままリーチ。

258焼き鳥名無しさん :04/07/02 23:48 ID:???
>>252
カン。カンドラ乗らなければそのままツモ切りリーチ。

259焼き鳥名無しさん :04/07/02 23:50 ID:???
>>256
漏れも九単騎でリーチするならカンはしないかな。
ダマで張ってた香具師なんかに即追っかけられたら勝てそうに無い。

260焼き鳥名無しさん :04/07/02 23:52 ID:???
…何故か一気にカキコミが増えた…
もしかしてこのスレって…

261焼き鳥名無しさん :04/07/03 00:09 ID:???
>>255の続き
(3)カンしてカンドラがのらなかったとして嶺上で四を引いた場合
この形で裏ドラが1枚ものらない確率は約56%
なので満ツモ条件で九単騎と四七のノベタンを比較すると
九単騎の方が条件を満たす可能性が高い

満ツモ条件という事はハネ出でも条件をクリアする
裏ドラに(2)が寝てる可能性は約3%
リーチ後に和了牌が出ちゃった時に出あがりすると
ハネ満になる可能性は約3%
残りのツモの回数にもよるが、
見逃してツモにかけたほうが条件を満たせる可能性は高い

262焼き鳥名無しさん :04/07/03 00:15 ID:???
>>261
間違えた

>満ツモ条件という事はハネ出でも条件をクリアする
>裏ドラに(2)が寝てる可能性は約3%
>リーチ後に和了牌が出ちゃった時に出あがりすると
>ハネ満になる可能性は約3%
>残りのツモの回数にもよるが、
>見逃してツモにかけたほうが条件を満たせる可能性は高い

裏ドラ2種類有るから約6%だね
まあそれでも残りツモが5回以上有るなら
見逃した方が良さそうではある

263焼き鳥名無しさん :04/07/03 00:21 ID:???
南1局 親 ドラ2 点数は平たい

四五六七八九(46)11379  ツモ9

6順目。

264焼き鳥名無しさん :04/07/03 00:26 ID:???
>>263
こーいうのは愚問。
他家の捨て牌状況がわからなければ、牌効率が優先してしまうのは当然。話が広がらない。

265焼き鳥名無しさん :04/07/03 00:36 ID:???
>>263
1。ドラを使いたいし表示牌なので暗刻になる可能性も低く、はっきり言って必要ない。

266前スレ345 :04/07/03 00:56 ID:???
>>252
まずはカン。
何かにくっつけば九切り。
くっつくまで九単騎ダマ。

>>263
7。
9を雀頭にしてドラに対応。
伸びそうな牌をツモってくれば1を落としていく。
1を先に切ると8ツモ時に泣きをみる。

267焼き鳥名無しさん :04/07/03 01:42 ID:???
>>266
>1を先に切ると8ツモ時に泣きをみる。
1切りで8ツモっても泣きはみないだろ。
7先切りの8ツモ切りと1先切りの8ツモ9切りだったら
後者の方が好形だよ。

四五六七八九(46)11399
四五六七八九(46)13789

1先切りで泣きをみるのは1ツモと9ツモ。
それは7を切って8をツモ切るよりも痛いから
俺は7切り。

268焼き鳥名無しさん :04/07/03 02:00 ID:???
>>263
テンパイチャンス
1切り 8枚
7切り 11枚(表示牌に1枚)

ここで切る牌は7しかない。

269焼き鳥名無しさん :04/07/03 02:10 ID:OXMJ4yMc
オーラス親 ドラ 二  0.5 10−20 祝儀100円

東家  2000点  南家 19000点 
西家 28000点  北家 51000点
 
2順目

3344 三三四四五 (3344)  ツモ 赤5

 

270焼き鳥名無しさん :04/07/03 02:13 ID:???
(3)
メンタンピン即ツモりゃんぺードラのバイマンをめざしましょう。

271焼き鳥名無しさん :04/07/03 02:20 ID:???
祝儀を書いたのは良い。
だが、その条件を書かなかったのは大きな失敗だな。

272焼き鳥名無しさん :04/07/03 02:21 ID:???
(4)
メンタンピン即ツモりゃんぺー赤赤裏裏の3倍マンをめざしましょう。

273焼き鳥名無しさん :04/07/03 02:44 ID:???

メンタン即ツモチートイ赤裏裏の倍満を目指しましょう

274前スレ345 :04/07/03 03:07 ID:???
>>269
五切りダマ。
その後、二ツモなら赤5切ってリーチ。
赤リーチはチートイとは読まれにくいので引っかけが決まる。
そんなレートではやった事がないから祝儀狙いにはいかない。
点差的に2着までいければ十分だろう。

275焼き鳥名無しさん :04/07/03 03:11 ID:???
ひっかけでドラがつれるなんてどんな面子とやってるんだろう。


276焼き鳥名無しさん :04/07/03 03:12 ID:???
>>274
そんなに自己主張したいなら酉つければ?

277焼き鳥名無しさん :04/07/03 04:25 ID:???
>>275
ワロタ

278焼き鳥名無しさん :04/07/03 09:40 ID:???
>>274
捨て牌に七対の香りがあって、赤切りリーチの場合
字牌とドラは最危険牌なんですけど・・・

七対の香りを完全に消した捨て牌での赤切りリーチだったとしても
五が切れてるからドラの二は安全だと思って切ることはない。

279焼き鳥名無しさん :04/07/03 11:44 ID:???
>>269
2順目でこの手かよw

チートイよりも(3)切りでテンパったら即リーで

280焼き鳥名無しさん :04/07/03 16:09 ID:/FqTtwZ0
まず

281焼き鳥名無しさん :04/07/03 16:16 ID:ntBEDr4y
4切りしかないだろ、
下手糞ばっかだな

282ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/07/03 16:21 ID:???
>>269
>オーラス親 ドラ 二  0.5 10−20 祝儀100円

>東家  2000点  南家 19000点 
>西家 28000点  北家 51000点
 
>2順目

>3344 三三四四五 (3344)  ツモ 赤5

(4)切り。三色よりリャンペコがいいな。





283焼き鳥名無しさん :04/07/03 16:47 ID:???
今日も釣りが激しいな

284焼き鳥名無しさん :04/07/03 16:58 ID:???
南3局一本場自分西家28500
南家28300 東家18000 北家25200
6順目
中中中45(12234)三四四ツモ6 ドラ八
関係牌は、二が一枚切れています。
自分テンパイとってしまったんだけど、どうでしょうかね?


285焼き鳥名無しさん :04/07/03 17:42 ID:???
>>284
順目が遅いとかオーラスとかならともかく、あまりいいとは言えない。
手代わりもピンズの下以外になくなってしまう。しかもそんなに有効でない。

四切って、345の三色みながらピンズを頭と1メンツと考えるのがベスト。

286284 :04/07/03 18:16 ID:???
>>285
貴重なご意見ありがとう。
前局にダンラスだった親が4000オールツモって緊迫してきたこともあり、どこから出てもあがれるテンパイの誘惑に勝てなんだ。どーせリーチはかけにくい状況だし、打点も伸びそうにないし、とりあえずテンパイかなーとか思ってしまって。

287ツモバカ日誌 :04/07/03 18:36 ID:As3TbdGV
ピンの1-3 祝儀1000円 鳴き祝儀あり 赤牌は各種類1枚入
東1 1本場 親 持ち点32000点 ドラ(2) 6巡目

二四四五六六七八八 3367  ツモ6

七対子見て二切り?とも一瞬考えたけど、三4枚の受け入れを
消すのはどうかな〜って思いますた。
また同じく七対子見て7切りかな?とも考えたけど5-8 8枚の受け
を消すのはマズー?
長考した結果、結局自分は八切りますた。



288焼き鳥名無しさん :04/07/03 18:39 ID:???
>>287
八切るくらいなら6ツモ切りだね。
鳴き祝儀ありならチートイは不利。(しかも祝儀高いし)

289焼き鳥名無しさん :04/07/03 18:57 ID:???
>>269
(4)
順目早いし

>>284
四切り
よくある形だけど(1-4,2-5)で張りなおす広いイーシャンテン受け

>>287
ツモ切り

290焼き鳥名無しさん :04/07/03 19:21 ID:???
>>287
反射的にツモ切りそうだけど、おれは二切るかな。

291焼き鳥名無しさん :04/07/03 23:08 ID:???
オーラス1順目 南家25000点
東家8000点 西家39000点 北家28000点

一三四五五(145)12378  ツモ(2) ドラ3

292焼き鳥名無しさん :04/07/03 23:55 ID:???
>>291
もちろんトップを目指したいけど、最低でも2着確保を視野に入れて、
一切る。

(54)あたり落としてメンピンツモ三色ドラ1でハネツモクリアだけど…
69先に入るとその時点でダメだしキツイね。

一切って、234やタンピンイーペーへの変化、ドラの重なり等、
ハネツモの手になるよう手を進める。無理そうなら2着確保でメンピンドラ。

293柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/04 00:59 ID:W5ol2BgP
>>291
一切り
2着狙いでよい。
無理に123より副産物で234や345ぐらいの気持ちで。

294焼き鳥名無しさん :04/07/04 01:05 ID:???
>>291
満貫直撃か跳満ツモならトップだが、さすがに厳しい。
メンピンドラ1狙いで一切りだね。

295焼き鳥名無しさん :04/07/04 01:56 ID:???
三色は無理手。見るべきはソーズの一通だて、手なり(1)切りで、メンピンドラ1ならリーチで十分だしょう。

296焼き鳥名無しさん :04/07/04 02:16 ID:???
一通が見えてきた頃には345が出来上がってる

297焼き鳥名無しさん :04/07/04 06:18 ID:???
>>291
打(1)
ペンチャンとカンチャンならペンチャンはずそ

298焼き鳥名無しさん :04/07/04 09:26 ID:???
>291
1順目なんでしょ。三色1面子+三色の2カンチャン&ペンチャンできている
両面でないから三色確定。
それなら三色狙いでないの?

三色以外の面子は、五五(456)、678(456)、五五789に絞れば、
四切りだと思う。
っていうか四切り以外思い浮かばんのだが。おかしい?

299298 :04/07/04 09:31 ID:???
678(456)は五五678の間違い。失敬。

300焼き鳥名無しさん :04/07/04 11:47 ID:???
>>291

ハネツモに仕上げなきゃならんのなら、
メンタンピン3色ドラ1しかない。
2123はタンヤオにならんので、その路線を却下する
一1(1)は全部切る。

301焼き鳥名無しさん :04/07/04 11:49 ID:???
なんか、2が多いな。

×2123はタンヤオにならんので、その路線を却下する

123ではタンヤオにならんので、その路線を却下する

修正して逝ってくる・・・


302298 :04/07/04 14:59 ID:Y0xI9A5G
追記
四を落した後、9をツモってくれば、(純)チャンタ3色の大チャンスでは?
(あくまでツモってくればの話しだけど)
一三五五(1245)123789
そっから(45)切ってヤオチュウ牌抱えこめば、
聴牌するまでにそれが対子になっちゃうことも十分ありうる。

303焼き鳥名無しさん :04/07/04 15:17 ID:???
一一二三四六六(2456)333 ドラ3

304焼き鳥名無しさん :04/07/04 15:19 ID:???
>>303
状況がわからんが、一切りで

305焼き鳥名無しさん :04/07/04 15:31 ID:???
>>291で三色狙わない香具師どもは間違いなく負け組

306ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/07/04 15:39 ID:???
>>291
>オーラス1順目 南家25000点
>東家8000点 西家39000点 北家28000点
>一三四五五(145)12378  ツモ(2) ドラ3

首尾よく123三色に仕上がっても、結局ツモ&ウラ条件。
一切りでメンピン1、あわよくば234三色でトップもあるかも。

>>303

即リー。


307焼き鳥名無しさん :04/07/04 15:42 ID:???
>>305
ここで三色へ一直線の奴の方が負け組み
三色はあわよくばくらいの気持ちで、まずは2着浮上が先決。

308298 :04/07/04 15:59 ID:Y0xI9A5G
3色にとらなかったら、2面子完成しており、リャンシャンテン。
3色にとっても、頭+1面子完成しており、リャンシャンテン。

なんで123の3色が無理手なんだかよくわからない。



309焼き鳥名無しさん :04/07/04 17:52 ID:???
>>303
状況がわからん事には。
ダマで手変わり待ち(三五七引き)もあるね。
>>308
シャンテン数が同じでも苦しい受け入れはテンパイに至るスピードや和了の可能性に
支障をきたす。いくら1巡目とはいってもね。
ペンカン先に引き入れてピンフがついてリーチでツモればそりゃカッコいいけど

310焼き鳥名無しさん :04/07/04 18:33 ID:???
>>291

三色は狙えてもハネツモが厳しい
2着取りが自然

>>303
リーチ
手変わりするとも限らない

311れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/07/04 20:00 ID:???
激しく遅レスすみません(´Д`;)

>>121
直入に言うと手積みの麻雀では無作為な山を期待すること自体が無謀だということです。
伏せ牌&2度振りを徹底すれば大がかりな仕掛けはある程度防げるけど,
例えば自分が親の時,牌をかきまぜてる最中に1枚表向きになってしまった。
→中張牌だった。→上山に積んだ。
くらいの経験なら誰でもあるはず。
これがちょっと慣れてくると牌を裏返す際に5,6枚チェックしておいて所定の場所に配置,
程度のことはすぐに出来るようになります。

そんな事誰もしねえよ。
と考えるのが自動卓やゲームの世代だと思うんだけど,
ずっと手積みでやってきた世代は無意識にやってしまうんです。
暗闇の山で勝負することにものすごい恐怖を感じてしまう。
自分だけ山に盲目で勝てるわけないやんと思ってしまう。
自動卓やゲームで育った世代にとっては山は分からない・見えない・無作為なのが前提条件としてあるから
この感覚はちょっと理解しにくいかもしれないけど,
例えば新装オープンでパチンコを打ったとしましょう。
パッと見でわかるくらい釘は開きまくってる。打ってみたら案の定ガンガン廻る。
でも普段からずっとパチンコ打ってる人間はそれでも1000円で何回廻るか数えてないと落ち着かない。
数えるまでもないとわかってても無意識のうちに数えてる。
勝敗のボーダーラインを超えてることを何度も確認することで当たりが引けなくても安心感を得る。
一種の職業病であり精神安定剤でもあるこの感覚,分かってもらえるかな。。

312れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/07/04 20:00 ID:???
でもって
・チェックした牌を山全体に散らして配置するのは技術が必要だし配置を覚えるのも大変だし効果も薄い。
・伏せ牌を徹底してる場合,チェックした牌は早く山に積みたい衝動に駆られることが多い。
・チェックする牌はランダムであるよりも同種類であったほうが情報としての価値が高い。
といった理由によりチェックした牌は同種で固まって上山に配置される場合が多い。
特に親の場合は意図的にツモ筋に配置することがある(俗に言う元禄)。
ある牌が上山に固まっているということは他家の山にはもちろん自分の下山にもその牌は存在しないことになり,
結果として山全体に偏りが生じるわけです。

ということで,手積みの麻雀で鍛え上げられた世代は単純確率の牌効率よりもツモの流れを優先して
打牌を選択する人が多いですね(自動卓やゲームの世代と比べると)。
ちなみに自動卓(前提条件として十分に牌をかきまぜてくれるものとする)についても,
手積みのときほどの効果はないにしてもツモの流れを意識することは一理あると考えているけど,
激しくスレ違い&他スレでのレスも残ってるのでこのあたりの理屈はまたの機会に。(´Д`;)

313焼き鳥名無しさん :04/07/04 20:26 ID:???
>>312
説明サンクス
意味はわかったけど、それは既に「牌山は無作為に積まれなければならない」
という麻雀の前提が損なわれてる気がする。
ここでの議論はあくまで「麻雀において、何を切るか」にしたほうがいいと思う。

314焼き鳥名無しさん :04/07/04 21:02 ID:???
山を積む時に憶えるなんて、雀鬼とかいう輩の手品と同質のインチキだろが。
落ち着かないからインチキするってか。ったく、DQNは救い難し。

315焼き鳥名無しさん :04/07/04 21:23 ID:???
東2局北家 30000持ちトップ目
4順目 ドラ四
一一11233577899 ツモ2 直前に親が打8

316焼き鳥名無しさん :04/07/04 23:57 ID:???
>>308
四切っての123路線は、柔軟性はないが無理手だとは全然思わない。
けど、トップ目指すならハネツモ条件。最後にペンチャンカンチャンが残ると
(つまり平和がつかない聴牌になると)リーヅモ三色ドラ1までで、結局ウラドラ
次第になる。

それなら一とか(1)あたりを切って手牌に柔軟性を持たせた方がいいと思う。

317焼き鳥名無しさん :04/07/05 00:34 ID:???
>>315
4順目なら清一にいく
6はチーで

318焼き鳥名無しさん :04/07/05 00:49 ID:WP6Laaif
>>315
5切りだま
>>317
正気ですか?

319焼き鳥名無しさん :04/07/05 00:56 ID:???
>>318
この形を5200で終わらせるのは勿体無さすぎる。
東2で子だし、うまくいけば倍満まであるし、焦らず行きたいね。

320焼き鳥名無しさん :04/07/05 00:57 ID:WP6Laaif
>>319
12000なんですけど?

321焼き鳥名無しさん :04/07/05 00:57 ID:???
あ、5200ちゃうわ
逝ってきます

322焼き鳥名無しさん :04/07/05 00:58 ID:???
>>319
あー、確かにジュンチャン無しのルールだと染めたくなるよね。

323焼き鳥名無しさん :04/07/05 00:58 ID:???
南1局 6順目 親、点棒横並び ドラ9

五六七 (4567)566777 ツモ七

ツモ切ったのですが、コレで良かったのでしょうか?

324焼き鳥名無しさん :04/07/05 01:29 ID:???
>>323
いいんじゃない?俺もツモ切るよ。
三色は副産物ということで、両面以上になったら即リー。
(9)とか3はツモ切りたい。

325焼き鳥名無しさん :04/07/05 01:45 ID:xmw0TD2O
>>323
ツモきるしかないじゃん、
あとは(34678)45678のどれをひいても即リーチで
問題ない

326焼き鳥名無しさん :04/07/05 02:13 ID:???
>>314
山を憶えるのはインチキ?

327焼き鳥名無しさん :04/07/05 02:25 ID:???
>>326
他の3人がやってないとは限らないしね

328焼き鳥名無しさん :04/07/05 02:46 ID:???
山を憶える OK
山に細工する NG
ここが境界線だと思う

329焼き鳥名無しさん :04/07/05 05:00 ID:zhwnMjAw
ばれない OK
ばれる NG
極論だが。

330焼き鳥名無しさん :04/07/05 09:29 ID:???
>>323
ツモ切り。
変則的な切りかたしても三色確定しないし、固執する手でもないし。
7切る人もいるのかも。

331焼き鳥名無しさん :04/07/05 11:47 ID:???
>>323
ゴロチの可能性および受け入れの広さを考えると打6の選択もあったのでは。
47引きでウッてな感じだが

332焼き鳥名無しさん :04/07/05 12:12 ID:???
>>331
むしろシゴロの可能性と言うべきかと
ゴロチなら打6である必要はないし

>>326
山を記憶したかどうかはどこにも証拠が残らないから取り締まりようがない
しかも視界に偶然飛び込んで来た牌を忘れろと言われても無理な話だからNGにするのは現実的じゃない

333焼き鳥名無しさん :04/07/05 12:19 ID:acg3kpYX
東四局1本場 4順目 東家 25000点持ち30000点返し 赤なし
ハコ割れ続行 現在2位 供託なし ドラ:5 

持ち点状況:自27500 南27900 西21000 北23600  現在2位 供託なし

捨て牌状況: 自:発3九  南:南9(9)  西:7九南  北:南発(1)

牌姿: 一一二六七(13335678) ツモ2

張りまくっている状況をどう処理するか…。教えて下さい、おながいします。


334333 :04/07/05 12:21 ID:acg3kpYX
訂正します

東四局1本場 4順目 東家 25000点持ち30000点返し 赤なし
ハコ割れ続行 現在2位 供託なし ドラ:5 

持ち点状況:自27500 南27900 西21000 北23600  

捨て牌状況: 自:発3九  南:南9(9)  西:7九南  北:南発(1)

牌姿: 一一二六七(13335678) ツモ2

張りまくっている状況をどう処理するか…。教えて下さい、おながいします。


335焼き鳥名無しさん :04/07/05 12:29 ID:???
>>334
(2)ツモと間違ってないか?
ツモ2って普通に無駄ヅモなんだが…

336焼き鳥名無しさん :04/07/05 12:44 ID:???
>>335
禿同。
まさかとは思うが>>333は123の三色を考えてるのだろうか。
そんな訳ないか。しかしそれ以外に2ツモで迷う理由が見当たらん。
念のために書いておくと三色なら567か678。

337sage :04/07/05 12:49 ID:0ylVRFPo
sage

338焼き鳥名無しさん :04/07/05 13:11 ID:???
釣りだろ
最近多いからな

339焼き鳥名無しさん :04/07/05 13:19 ID:YO028wae
九切りより3切りが早いのはおかしい
しかもツモ2
グズグズな問題だな
2ならツモ切り

340焼き鳥名無しさん :04/07/05 13:34 ID:???
>>339
七九とあるところに六を引いてきて打九となったのだろう
たぶん

341焼き鳥名無しさん :04/07/05 13:35 ID:???
手の込んだ釣りですね

342焼き鳥名無しさん :04/07/05 15:35 ID:???
>>315
5きりダマ。あがれそうな字牌とかきたら、そっちに変える。
祝儀次第でリーチも可

343焼き鳥名無しさん :04/07/05 19:39 ID:???
>>250
メンタンピンが大きく傾く(5)の入り方で上がなっていて
一方下はまだ(6)のは入りでは縦寄せでは
無理かなと感じるところがあったからかな。むずいけど。
この2つの違いはまぁうまく説明ができねぇ。

344焼き鳥名無しさん :04/07/05 21:29 ID:???
オーラス西家 5巡目 ドラ(1)
700点差の2着目

23(334477889)北北 ツモ北

345焼き鳥名無しさん :04/07/05 21:36 ID:???
山を憶えてよいなら、全員が全牌確認してから積むようになるだろう。
ならいっそ全牌表で並べればよい。
今の麻雀よりもずっと実力が結果に繋がるゲームになりそうな気がするぞ!w

346焼き鳥名無しさん :04/07/05 21:55 ID:UhLHU9y2
山が憶えられない香具師のひがみか…

347焼き鳥名無しさん :04/07/05 22:03 ID:???
>>344


348焼き鳥名無しさん :04/07/05 22:06 ID:xmw0TD2O
>>344
2きりでいいんじゃないですか?
メンホンチートイツが本命だが
ポンチー自在のバカホンでもOKなのだ

349焼き鳥名無しさん :04/07/05 22:31 ID:???
山を覚えるのがいい、じゃなくて山を覚えてもイカサマとして立証出来ないから黙認されてる、な。

350焼き鳥名無しさん :04/07/05 22:55 ID:???
>>344
3切りなんじゃない?

てか何で山覚えるとか言ってるんだろ。
手積みなら全牌裏返してから念入りに洗牌すれば問題ない。
普通そうしないの?

351焼き鳥名無しさん :04/07/05 22:57 ID:???
東場 東家一局 ドラ北 12巡目
25000点

4697813542684 ツモ3

352焼き鳥名無しさん :04/07/05 23:54 ID:???
>>350
どんなに気を使っても、洗牌中にいくつかはひっくり返ってしまうでしょ?
根本的な解決になってないよ。

353焼き鳥名無しさん :04/07/06 00:04 ID:???
めんどくさいが>>351を理牌してやる

1112345678999 ツモ3か。
難しいな。

354焼き鳥名無しさん :04/07/06 01:13 ID:???
一発と裏期待のツモ切りリーチが味のある打ち方ってもんさ。

355焼き鳥名無しさん :04/07/06 03:17 ID:y5aQWscu
要するに手積みはゲームとして欠陥があるということか

356焼き鳥名無しさん :04/07/06 03:37 ID:7qsDtMSQ
>>351
何切る?ってか、切る?じゃねーか
切らねーよ

357焼き鳥名無しさん :04/07/06 04:13 ID:???
オーラスあがりトップ 8巡目 ドラ7

22345677(23678) ツモ3

358焼き鳥名無しさん :04/07/06 06:02 ID:???
>>357
ツモ切り

359焼き鳥名無しさん :04/07/06 08:09 ID:???
7切り
ドラをがめる必要なし

360焼き鳥名無しさん :04/07/06 08:13 ID:???
>>350
山を憶えるくらい常識だろ
なんでお前はそうしないの?

361柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/06 08:41 ID:???
>>357
7切り
いらね。スピード重視。

362焼き鳥名無しさん :04/07/06 09:54 ID:???
>>359
ドラをがめる必要はないけど、7切ったら1ツモで役無し単騎でしょ。
1を不要牌とすると受け入れはツモ切ったときとほとんど変わらんし
3ツモ切りしておけば両面以上のピンフが確定する。
東風みたいな順位戦ならともかく、ピンで打ってるなら
1000点100円なのだからあがりトップでもドラはがめる価値あるでしょ。

363パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :04/07/06 10:56 ID:???
>>357 難しいね。 7切りかな。ドラは必要無い。
ツモ切りでもいいけど(2と3)が来た時にテンパイ取れないのは痛いかな。


364焼き鳥名無しさん :04/07/06 12:14 ID:???
>>352
めくれないよ。ちゃんとやってれば。

>>360
表になったまま積めば見えると、全部は無理だが相当数覚えられる。
更にマンガみたいな積み込みはできないけど、かなり作為的に積むことはできる。
すると意図的な鳴きで自分や相手のツモ筋をずらすようになる。
もちろん相手も同じことする。  これつまんねーんだよ、単純に。
足の引っ張り合いだし、不自然な打牌、迷惑な打牌が横行するから。

>>357
ツモ切り。ツモ(23)で聴牌逃しは確かに痛いけど、
1ツモはもっと痛い。

365焼き鳥名無しさん :04/07/06 12:33 ID:???
>>360
今時手積みで打つことなんかねぇよ。
それとも雀荘デビューもしてない学生さん?

366焼き鳥名無しさん :04/07/06 12:46 ID:???
>>365
家族麻雀しかやったことないんじゃん彼は?

367焼き鳥名無しさん :04/07/06 13:45 ID:???
>>364

1ツモでもとりあえずテンパイとって
手代わり待ちでいいんじゃないか?

368焼き鳥名無しさん :04/07/06 14:07 ID:???
>>364
めくれない洗牌のやり方を教えてくれ。
ゆっくりやってもどうしても横になったりして見えてしまう。

369焼き鳥名無しさん :04/07/06 15:13 ID:???
>>367
1ツモで仮テン取ったあとダマで出あがり出来るようになる両面手替わりはほとんどないぞ。
(68)と25くらい。
両面にならないのを入れても14が追加されるだけ。

370焼き鳥名無しさん :04/07/06 15:40 ID:???
>>368
ちゃんとした麻雀マットでやってれば牌めくらずに洗牌できると思うけど。
高校時代は寮でちゃんとそうやって、実際できてたし。
結構ありがちなコタツに毛布、とかだと無理だろうけどね・・・



371焼き鳥名無しさん :04/07/06 15:54 ID:???
こたつに毛布ってありがちか?
あんなフカフカな毛の上じゃ洗牌どころか山積むのも無理だろ。
つーか、手牌も立たんだろ。

ちゃんとしてるかはわからんが市販の普通の麻雀マット使ってる。
でも何枚かは見えてしまう。

372359 :04/07/06 17:46 ID:???
>>362
なるほど、必要はないけど価値はあるということか。
よく見る形だからこういうのは7を切るものと決め込んでいたけど
>>362を読んだら3切りのほうがいいような気がしてきた。
ピンフドラ1とピンフドラ3では場代1回分違うから
この手格好ならドラを残す価値はありそう。

373焼き鳥名無しさん :04/07/06 20:14 ID:???
>>357

22345677(23678)

124578・(14) 8種26枚でピンフ確定

22334567(23678)

123458・(1234)  10種32枚中4枚で役ナシタンキ3枚で役ありタンキ

微妙だな・・・6枚増で内4枚が拒否したい・・
オーラスのアガリトップ条件ならツモきりの方がいいかも

>>372
トップと2着では・・場代6回分くらい違うから
上がり点数を考えるのはやめたほうがいい
ここではあくまでもどううつのが最もあがりやすいかが
問題。ドラを残すのは手を大きくするためじゃぁない

374パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :04/07/06 21:35 ID:???
>>372-373 役なしタンキでもテンパイはテンパイ。待ち頃の牌と取り替えてリーチすればいい。
あと、片あがりになるけどドラポンよりも3ポンの方がポンテン取り易い。
テンパった時にドラを切り出す形は非常に危険。
自分があがりトップということは他家は点棒状況に縛られた無理なテンパイ形かもしれないから。
わずかにドラ切りが優位であると漏れは思う。


375焼き鳥名無しさん :04/07/06 21:57 ID:???
この好形1シャンテンから3ポンで片上がりテンパイ?
どうしようもないヘタレだな

376焼き鳥名無しさん :04/07/06 22:56 ID:???
(1)が4枚切れてれば3のポン聴とるでしょ
(1)が1枚も切れてなければ3は食わないけど

で、実戦なら2枚以上(1)が切れてれば俺はポン聴に取るな
その時の場況にもよるけど


377焼き鳥名無しさん :04/07/06 23:16 ID:???
>>182の問題も食って片あがり三色テンパイに取るとかいう奴がいたからな。
多分同一人物だろ。

378焼き鳥名無しさん :04/07/07 01:02 ID:???
>>375
同意。この形からのポンテンは論外。
(1)が4枚切れてれば、という仮定で話をするのは無意味だしね。

379焼き鳥名無しさん :04/07/07 01:44 ID:???
>>357
ダマで出あがり可能なテンパり方ができるよう
ツモ切り。 ドラはあまり関係ないけど、
>>362 さんの言うように役無し単騎にしたくない。
仮にドラが3でも、やはりツモ切り。

あと、アガリトップだからこそ軽率に動きたくないので
ダマだな。入り方次第ではタンヤオ消えてもピンフになるし。
役なくてもメンゼンツモのみができる。
片アガリのポンテンは、もしアガれない方を自分でツモって
しまうと、フリテンになってしまい、解消する手間が余計かかる。

380373 :04/07/07 10:04 ID:???
>>374

オーラスのあがりトップって状況がね・・

ほんのわずかプラスのトップ目なのか・・ちょっと足らない2着目なのか・・
ちょっと足らない2着目なら3着とは何点差なのか?

ただ・・いずれにしても出やすいタンキにしてリーチってのはかなり無謀やね・・
無謀ってかもったいない。どうしようのない手材料ならまだしもこれだけの
手材料をもらってトップとれなかったらホントどうしようもない。

(23)が(34)ならポンテンはものすごく魅力的だが・・
まぁ状況が状況だけにカン(4)だと思ってポンテンもひとつの
選択肢ではあるが、手材料がいいだけにホント最終手段やね





381出題 :04/07/08 01:29 ID:???
南3局 西家 7400点のダンラス。
3着目も2万8千少々ある、一人ヘコミ状態。
5巡目くらいで、関係牌は1が2枚出きっているぐらい。

112234588發 ポン666 ツモ4  ドラ發


382出題 :04/07/08 01:34 ID:sLeCDWKx
しまったage忘れた

383焼き鳥名無しさん :04/07/08 01:37 ID:???
ひどすぎる問題だな

384焼き鳥名無しさん :04/07/08 01:49 ID:???
なんで鳴いてるの?
もうチンイツに行くしかないじゃん。糞問題。

385出題 :04/07/08 01:57 ID:???
かなり前なんだけど、こっから緑一色あがったんで
覚えてるんですわ。

ちなみに、1切りました。
数巡ムダヅモ後、8ポンして1切り。
直後に待望の發ひいてカン3待ち。
流局直前にツモって、8000・16000だったんだけど、
生涯唯一の緑一色でした。

後ろで見ていた友人に、「おまえアホちゃうか」と言われたんで。


386焼き鳥名無しさん :04/07/08 02:07 ID:???
アホだね
こんなオナニー問題出すな

387焼き鳥名無しさん :04/07/08 03:01 ID:???
なんだ、結局自慢したかっただけか。

388焼き鳥名無しさん :04/07/08 06:37 ID:UQCnpUcq
オナニー話から>>357に戻すけど、ちょっと質問

もし上家から(4)出たら鳴く?
もし鳴いたらドラ切り?

389焼き鳥名無しさん :04/07/08 07:19 ID:???
ポンテンは論外っていってるのはヘタレすぎ。
上がりトップだぞ。

390焼き鳥名無しさん :04/07/08 07:25 ID:???
>>388
よくわからんけど、4ツモる前ってことか?
つーか、こんなの6ポンするわけがないからなあ・・・。
ドラ重ねてのメンホンチートイかメンチンしか狙わないし。

391焼き鳥名無しさん :04/07/08 07:27 ID:???
>>388
すまん、てっきりリューイーソーあがったらしいやつかとオモタ。
俺は鳴いてドラ切りかな。

392焼き鳥名無しさん :04/07/08 07:32 ID:UQCnpUcq
>>357
ツモ切りと七切りを比較

テンパイする枚数
・ツモ切り→8種27枚
・七切り→10種32枚

テンパイ形
・ツモ切り→27枚どれでも好形
・七切り→愚形(役なし、単騎)テンパイ率21% 、好形テンパイ25枚

テンパイ後のあがり牌の枚数
ツモ切り→計66枚
七切り→計70枚(内、愚形6枚)

結論
テンパイ有効牌は2種5枚の差で七切りに分があるが、テンパっちまえばどっこい
ただ、愚形テンパイ率は1/5なので10種の有効牌がある七切りも有り
ただ絶対にダマ平和じゃなきゃやだ(゚Α゚)って人はツモ切り

393焼き鳥名無しさん :04/07/08 07:44 ID:NOO58vyO
>>381
ポンしてる時点でお金かけて麻雀打ったらダメなレベル。

394392 :04/07/08 08:08 ID:UQCnpUcq
間違えた
8種26牌か

ちなみに(4)が出たら俺もチーする

395焼き鳥名無しさん :04/07/08 10:18 ID:???
>>389
ヘタレはおまいだ
(4)はチーだがポンテンはだめ

396焼き鳥名無しさん :04/07/08 10:48 ID:???
>>381
鳴いてしまったものは仕方ない、5切り。

そりゃあ緑一色の可能性はあるけど
11223456688發?
1が出きってるこの形から6ポンはないんじゃ?


397焼き鳥名無しさん :04/07/08 12:58 ID:???
1出来ってからポンではなく、先ポンしてて、1出切ってから
トイツになったのでは?

いずれにせよポンは無いよな。

398焼き鳥名無しさん :04/07/08 14:14 ID:???
>>396
その形から鳴いたなら最悪だな。
トップ条件の三倍満ツモも見えるのにわざわざ役満目指す必要は無い。

399焼き鳥名無しさん :04/07/08 19:21 ID:???
>>357
22334567(23678)

3ポン聴で意見がわかれてるけど
4のチー聴はどうする?

上がりトップなら俺は食うな
フリ聴のリスクが無いしノベ単に変化する可能性もあるからね

400焼き鳥名無しさん :04/07/08 21:22 ID:???
>>399
当たり前だろ。
今はリスクのあるポンの話をしてるんだよ。池沼は帰れ。

401焼き鳥名無しさん :04/07/08 22:30 ID:???
>>399
ああ、そうだな、俺も鳴くな。上がりトップだもんな。
でも俺は3面張をわざわざノベタンに変更はしないかなぁ( ´ー`)y.oO

402焼き鳥名無しさん :04/07/08 22:36 ID:OCZMsB8x
>>399
4のチーテンも正直微妙だなあ

>>401
勘違いしてるやつ

403焼き鳥名無しさん :04/07/08 23:16 ID:???
>>402
なんで微妙かくわしく

404焼き鳥名無しさん :04/07/08 23:23 ID:???
東二局 北家 三巡目トップ 親が發切り ドラ(1)
六八九2347(34)西西發發

405焼き鳥名無しさん :04/07/08 23:34 ID:???
>>404
ポンして九切り

トップ目といっても東2局じゃほとんど関係無いね。
この手牌でドラが(1)ならラス目でも1枚目からポン。
無理して門前でリーチを目指すよりも
早和了で他家のチャンスを消す事を目指す。

406焼き鳥名無しさん :04/07/08 23:47 ID:???
ポンして九しかおもいつかないな

407焼き鳥名無しさん :04/07/08 23:48 ID:???
>>399
俺も4のチーテンとるね。
この形から1引くとかえってあがりにくいように思う。
最高形ではないけれど、実戦的には妥協して
クイタンでテンパイをとったほうが得だと思う。


408焼き鳥名無しさん :04/07/09 01:26 ID:???
>>399
3ポンテンは取らないけど、4のチーテンは取る。
(23)でなくて(34〜なら、ポンテンでもいいけど。

アガリトップなら、クイタンでテンパイさっさと取るのが得策だが
いくらテンパイといっても片アガリは問題じゃないか、と。
アガれない方を引いた時のロスがありすぎる。




409焼き鳥名無しさん :04/07/09 01:45 ID:???
3ポン聴は意見がわかれるけど、4チー聴は支持する人が多いみたいだね。

そこで聞いて見たいのがあがりトップで

33445678(23678)

この形で3(または4)のポン聴、2や5のチー聴、(4)のチー聴。

ちなみに俺は全部鳴いてテンパイに取る。
元の問題の3ポン聴もテンパイに取る。

410焼き鳥名無しさん :04/07/09 02:01 ID:???
25(4)チーテンは取るけど、34ポンテンは取らね。
理由は前途、片アガリになるかどうかだけ。

411焼き鳥名無しさん :04/07/09 02:12 ID:???
22334567(23678)
33445678(23678)

上の手牌と下の手牌の決定的な違いは
上の牌姿に1を引いたら役無しタンキ
下の牌姿に2を引いても(食っても)役有りタンキ

その次に大きな違いが(4)チー聴したときに、
上だと9枚待ちの3面張、
下だと9でフリテンになる可能性がある5枚待ちの36

上下ともに3のポン聴は(4)の片和了

漏れはどのケースでも鳴けるなら鳴いて張りを取るよ

412焼き鳥名無しさん :04/07/09 02:25 ID:???
片アガリは否定できない線だね
どっちでもいい

413焼き鳥名無しさん :04/07/09 02:27 ID:???
>>357
ほとんどレスに目通してないからあれなんだけど、打7

3ポンテンは(1)が3枚見えたら。
ツモ(1)で大打撃を食らうので、この形から片アガり(4)待ちは焦りすぎ。
4ポンテンも同じく。
4チーテン・3チーテンも同じく。
25のチーテンはする。
ピンズ単騎にした後ツモ25814736(5)(8)に期待。
345678の形から2−5チーして5−8待ち、6チーして3−6待ちとかもできるし。
(4)チーももちろんする。

414焼き鳥名無しさん :04/07/09 14:33 ID:???
たとえ片アガリでもポンテン取る人に対し、素朴な疑問
どちらの形からでもいいが、もしアガれない(1)を引いた
場合、どうやって対処するのかな、と聞きたい
出来メンツ落とすのか、頭を切り替えるのか、その他に
俺が考えられない素晴らしい方法があるのか…

荒らしでなく、質問です。

415焼き鳥名無しさん :04/07/09 15:59 ID:???
>>414
普通は(1)ツモ切り。
フリテンのまま構えておいて
シャボやカンチャンやタンキへの変化を待つ。
上家から(4)が出たらチーして頭を切る。
場合によっては(23)も切って他で受けを作り直す。

流局寸前なら(1)を残して頭を切って形聴維持。

416パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :04/07/09 18:36 ID:???
22334567(23678)

(4)のチーテンは当然。258待ち。
4もチーテンも取る。(2)か(3)待ちでノベタンへの変化を見る。
ここからが意見のわかれるトコロだが、漏れはこの牌姿なら取れる鳴きテンパイは全て取る。
2ポンテン、3ポンテン、5、8チーテン。
片あがりが不安だと思ったら、鳴いてテンパイ取らない。
例えば2をポンして(2)を切る。

222ポン  334567(3678)

今回の場合はすでに7を切っているのであまりフリテンになってしまうが、同じイーシャンテンでも鳴いて進められる形にするのが速い。













417パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :04/07/09 18:44 ID:???
もし、仮にピンズが(23678)ではなく、
(23567)だったら絶対に鳴いてテンパイ取らない方がいい。

222ポン 334567 (3567) 

(4)で両面チーテン、(5)(8)でカンチャンのチーテンが取れるのだ。


418焼き鳥名無しさん :04/07/09 20:13 ID:???
オーラスの上がりトップが8巡目でドラ切ってんのに
上家が無筋の(4)を簡単に切ってくるとは思えない
切るとしたらテンパった時だろうな
23のシャボで勝てると思うなら鳴いたらいいんじゃないすか?


419焼き鳥名無しさん :04/07/09 20:19 ID:???
食いタンなし
ttp://eclipse.s13.xrea.com/x/mahjongnote/img/3644.gif

420焼き鳥名無しさん :04/07/09 20:33 ID:???
22334567(24678)

この形なら3のポンテンとるでしょ
好形だとはいわないが
あがれないほどひどいテンパイでもない

421焼き鳥名無しさん :04/07/09 20:45 ID:???
>>419
打(4)しかないやん

422焼き鳥名無しさん :04/07/09 21:50 ID:???
鳴いてテンパイ取らずはヌルすぎじゃないか・・・。
なら最初から鳴くなと。

423焼き鳥名無しさん :04/07/10 01:02 ID:???
カンチャンとかシャンポンとか
4枚待ちの受けではあがれないと思ってる
両面信者がいるんだね。

出あがりのきく4枚待ちと
両面2つのイーシャンテンなら
前者の方が上がれる確率が高いの知らないんだろうね。

424問題だぁ ◆kFmUA5TzZA :04/07/10 01:14 ID:???
このスレ、ちゅうか2ちゃんは久し振りだな。
というわけで実戦から2題。

五六3467(4567788) ツモ(3) ドラ六 南2局の親 4巡目

455677(2334467) ツモ4 ドラ二 東2局の南家 8巡目



425焼き鳥名無しさん :04/07/10 01:21 ID:???
>>424

(6)
・・・何か迷ったの?

426焼き鳥名無しさん :04/07/10 01:46 ID:???
中張牌ばっかのターツオーバー処理の問題もマンネリ化してるな。
そろそろ細かい状況も交えて、議論が白熱するような問題うpする神はおらんものか・・・。

427焼き鳥名無しさん :04/07/10 07:26 ID:???
>>424
上:前出なかったっけ?ロスの少ない(7)

下:打牌候補は(6)


428焼き鳥名無しさん :04/07/10 07:40 ID:???
>424の形から状況がどうこうとか、打牌選択になんの影響もないよ。
二度受けを嫌う以外に打つ牌はない。>425が正解。


429焼き鳥名無しさん :04/07/10 08:11 ID:???
>>428
二度受け嫌うなら(7)切りじゃないの?

430焼き鳥名無しさん :04/07/10 09:02 ID:???
>>424
(7)でしょ。

431焼き鳥名無しさん :04/07/10 10:30 ID:ReniEdUZ
(7)きってどうするんだよ
次にリャん面ひいたら(8)切るの?

432焼き鳥名無しさん :04/07/10 12:45 ID:???
(7)切る言ってる奴は負け組の連中なので耳を傾けないように。

433焼き鳥名無しさん :04/07/10 13:20 ID:???
上の問題のことか下の問題のことかわけ分からん
結局出題者が悪いってことで

434429 :04/07/10 13:57 ID:???
問題見間違えてた(;´д`)
ピンズ(4567788)からツモ3だと思ったよ。ツモ(3)だったのね:P
ってことで打3

435焼き鳥名無しさん :04/07/10 16:02 ID:???
近代麻雀オリジナルより
五六六七七七(3356799) ツモ(8)
東3局 東家 7巡目 +4600点 ドラ(9)

解答は(9)切り で六切りは五八の7枚、七切りでは四七の5枚のロス。
ドラではあるが最も手広くピンフになりやすい(9)切り。

ってあるけど、ドラを切って四ツモのリーチドラ1で何がうれしいんだろう。
だったら 七切り の方がよくない?
(3)(9)の4枚の受けは残るし、イーペーコも残る。
点数的にもこっちが上のような… 
どうでしょ
 

436焼き鳥名無しさん :04/07/10 16:17 ID:???
>>435
東場の親でやや浮きの条件に注目
点数より受けを広くして和了りやすさを重視するのは当然
七切りはロスが多すぎる

437焼き鳥名無しさん :04/07/10 16:18 ID:???
436追記

リーチドラ1でも両面待ちだし、出和了り3900ツモって2000オール
裏でも乗れば倍以上になるし、点数的にも十分だね

438焼き鳥名無しさん :04/07/10 18:39 ID:???
>>435
俺も(9)切りだな。親だし浮いてるから、ドラは1個あれば十分。
最低リーチドラ1 3900。いい加点だと思うがね。

439焼き鳥名無しさん :04/07/10 19:07 ID:???
>>435
そういうのが条件が重要になってくる問題。
後半で沈んでる状態なら打点重視の七も有りうる。

440焼き鳥名無しさん :04/07/10 21:54 ID:???
>>424
五六3467(4567788) ツモ(3) ドラ六 南2局の親 4巡目

打7でタンピン確定でいいじゃん。
五六3467(3456788)
四−七ツモなら34落とし、5なら(34)落としでいいじゃん。
ここから打3の香具師は
イーペー好きの初心者ですか?


441パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :04/07/10 21:57 ID:???
>>435
この点数状況で親ならドラ切りだね。
>>440
いや、2度受けはウザイので打7でしょう。


442パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :04/07/10 22:00 ID:???
>>440
567の三色もあるのか。じゃあ打3ですね。


443焼き鳥名無しさん :04/07/10 22:02 ID:???
>>440
ん?初心者さんですか?
将来的な受けをまったく気にしない人ですね。


444焼き鳥名無しさん :04/07/10 22:31 ID:Ml5hvkl3
>>440
打7じゃなくて打(7)だろ?バカだねー(゚∀゚)

445焼き鳥名無しさん :04/07/11 02:21 ID:???
>>440
初心者はお前だろ

446焼き鳥名無しさん :04/07/11 04:07 ID:UGOo64JN
打(7):理由
頭が確定し、タンピンが確保できる。
3面チャン+両面×3 で広く待てる。567三色は運しだい。
ただ面子オーバーなので切り遅れないように注意。
イーぺーコはいらない。狙い外れたら、タンヤオにもならない。





447焼き鳥名無しさん :04/07/11 04:38 ID:???
両面同士の2度受けって嫌うものなの?
そりゃ、1245や6677だったら嫌うけど、3467は3面待ちの元だし
嫌うこともないと思うけど。
問題の場合は面子オーバーで全て両面なので多少理解できるが、
(7)の方がいらないような。


448名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 06:55 ID:???
ふう、まあある程度以上の打ち手ならノータイムで3きりでしょうな。
3落としで裏目になるのは2を引いたときだけ。
(7)切りで3切りより有利になるのは5を引いたときだけ。
こんなの議論するまでの問題じゃないな、だいたいこんな形からピンズ払うわけねーだろ。

449446 :04/07/11 08:29 ID:???
3落しのデメリットと(7)切りのメリットを説明されてたら、
(7)切りが有利っていう結論にならない?

「だけ」以外の部分の違いを説明してほしい。

450名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 08:35 ID:???
>>449
(゚Д゚)ハァ?

451446 :04/07/11 08:41 ID:???
いや、(7)2枚はなんのためにいるのかと
シャボ待ちに仕上げるつもりか、イーぺーコ?

452名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 08:56 ID:???
3切る奴らはさ、(7)を何で残すの?
ただでさえ面子オーバーなのに、筒子伸ばすとか言っちゃうの?
(69)なんていらないよ?糞単騎でテンパイ取る気?
3切りで(7)切りより有利になるのは(7)引いた時だけ。
456の三色もあるし。

453名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 09:04 ID:???
打3
五六467(34567788)

有効牌 四七4578(256789)


打(7)
五六3467(3456788)

有効牌 四七2345678(258)


一応シャンテンになるのを有効牌とした。
一見、有効牌の数は同じだが、打3の方が全体的に愚形だったり、タンヤオが消えたりとバランスが悪い。
打3の方がピンズの受けが多いが、打(7)のソーズの8面受けの方が魅力的に思える。

454名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 09:07 ID:???
両方とも五、六ツモでもシャンテンになるね。スマン

455446 :04/07/11 09:12 ID:UGOo64JN
>>452
だよね。
タンピン完全確保しつつ、567三色もねらえたほうがいいと思う。
(456三色はきついけどねらえないこともない。)
456の三色を作るだけなら3切りの方が有利だが、ピンフがなくなるんじゃない?
そろそろ頭はどれにするか考えないと、気づいたらタンヤオもなくなったりしない?

456名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 09:20 ID:???
>>451
どうしようもなくバカだな

(7)切りの場合 五六3467(3456788)
四五六七2345678(258)の47枚でイーシャンテン

3切りの場合 五六467(34567788)
四五六七45678(256789)の49枚でイーシャンテン

で(7)切りの場合は3467って残って3種しかテンパイがとれないイーシャンテンになる
可能性も高い。
3切りの場合は何を引いても4種以上でテンパイがとれるイーシャンテンをとれる。
で、これは親のときなので、あがりやすさ優先なら3切りが当然。




457名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 09:21 ID:???
>>453
(6)(9)以外愚形のこらないんだけど?
後意図的かどうかしらんが、6を抜かすな。

458446 :04/07/11 09:26 ID:UGOo64JN
>>453
打(7)派から言わせていただければ
五六ツモもイーシャンテンになるのでは?
打3よりもやっぱり多いよ。

459456 :04/07/11 09:26 ID:???
おっとすまん、3467って残すわけねーな。
ただ(7)切りの場合は5引き以外は結局3,4って落とすんだよな、
そのへんはどう?

460457 :04/07/11 09:28 ID:???
さらに四七を引いた場合に好形のシャンテンや
五を引いた時にスムーズに4を切れる点も魅力

461名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 09:28 ID:???
>>458
>>454


462451 :04/07/11 09:33 ID:UGOo64JN
>>456
なるほど、よく勉強になりました。
ありがとうございました。失礼しました。

ps:別に喧嘩しているつもりはありませんでした。ごめんなさい。

463名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 09:34 ID:???
打3の方が食い仕掛けしやすいから、かわし手が容易に出来るな。
親なら連荘も重要だからその辺も意識した打牌をすることが肝要。

464名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 09:36 ID:???
親マン確定するが受けが狭い・・・(7)切り
3役になる可能性もあるが受けが広い・・・3切り

ぶっちゃけどっちもどっちじゃね?
受けが広いほうがこのスレでは正解っていうなら3切りだろうよ。
俺は3切るけどね。

465名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 09:36 ID:???
>>459
そうだね。筒子や萬子の両面が入れば34を落とす。



466451 :04/07/11 09:37 ID:UGOo64JN
>>459
2、5ツモった場合は当然おとさないし、
3ツモった場合は3を頭に変更し8をおとす
4ツモった場合は4を頭に変更し8をおとす

どうやってもタンピンだけはくずれない。


467名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 09:38 ID:???
>>466
言葉足らなかったけど両面を引いた場合な。

468451 :04/07/11 09:45 ID:UGOo64JN
みなさん朝からありがとうございました。
本当に勉強になりました。これにて失礼させていただきます。では。

469名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 09:45 ID:???
(7)切りとかいってるやつら頭は確かか?
イーシャンテンになる枚数は同じくらいだし、(7)切りはタンピン確定するわ。
で、イーシャンテンになってからテンパイとれる有効牌について考えてみろよ。
明らかに3切りのほうが有効牌が多いイーシャンテンをとれるんだわ。
なんでこんな基本的なことを考えねーわけ?ここレベル低すぎだよ。

470443 :04/07/11 09:48 ID:???
>>469
まあそれがすべてだね。
(7)切りのやつは両面がはいると必ず遊び牌が一つでるからね。

471名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 09:54 ID:???
では、結論は「打3」という事ですね。
議論した問題では珍しくはっきりした答えが出ましたね。

472名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 10:07 ID:???
オーラス7順目 マンツモ条件

二三三四五56(222334) ツモ三 ドラ一

藻前さんらなら何きるよ?

473名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 10:10 ID:???
>>472
赤あるの?
まあいいや無難に二。
(1)はツモギリ

474名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 10:11 ID:???
>>473
おお、赤ありで。

475名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 10:13 ID:???
>>472
(2)でいいんじゃね?この手ならイーペー出来なきゃマンガンに届かないわけだし。
ドラはタンヤオでも代用できるので別にイラネ

476名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 10:16 ID:???
>>472
僅かに見える三暗刻を見据えて打ニ
(4)引いたら即リー。(3)引いたら取り合えずテンパイ取って3暗刻狙ってく

477名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 10:31 ID:???
(2)切りは(4)ツモってから、(1)引いたら満貫どころでなくなる。
打ニ。
イーぺータンヤオ、三暗刻、三色タンヤオ(ちょっと難しいか?)
のいすれかを狙う。

478名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 10:53 ID:???
>>472
ツモ切り。
一四47(245)引きで一発か裏一つでマンガンのリーチが打てる。
赤が入れば裏なしでもリーツモタン(ドラ)赤でマンガンだし、手広く行く。

479名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 11:26 ID:???
メンタンピンツモ
7700は満貫とか言ってあがっちゃえば?

480名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 11:34 ID:???
とりあえず牌を切る前に選挙にいこうじゃないか

4813切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/11 12:48 ID:???
>>472
二切り。
(1)以外ならどれが入っても即リー。
ツモ切りにしないのは4-7が入った後の聴牌でも(4)のツモを期待できるから。

482ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/07/11 13:24 ID:???
>二三三四五56(222334) ツモ三 ドラ一

牌効率からいって、二切りと(3)切りの2択。
ツモ切りだと(3)、(2)切りだと二がそれぞれいわゆる「遊び牌」になるよね。
マンツモ条件なら、(4)または赤(5)引きで確定リーチが打てる二切り。

483名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 13:36 ID:???
>>471
議論するまでも無い問題だったんだけどな

>>472
イーペイ、赤見ると打ニ

ところでなんで今日は名無しが変わってるんだろう
まあムネオに投票してくるか・・・

484名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 13:39 ID:???
>>472
スピード最優先で(3)、最もいらない(1)の受けをなくす。
リーチして裏か一発でオッケー、赤引ければなおよし。

485名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 15:07 ID:???
暗刻二つもあって裏に期待するのはちょっとなぁ・・・。
四(34)なんか乗る可能性かなり低いじゃん。

後、>>479にツッコんでやれよ。

486名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 17:01 ID:???
>>479=485
はいはい、メンタンピンツモは子で5200、親で7800ね。

487焼き鳥名無しさん :04/07/11 21:00 ID:GQVFyxLO
ノータイム五切りは漏れだけなのか

488焼き鳥名無しさん :04/07/11 21:19 ID:???
>>485
残り三枚の(4)引きイーペーコー狙いよりましだよ。
最終的に(14)待ちにもとりたくないし。


489焼き鳥名無しさん :04/07/11 21:30 ID:???
>>472
打五
マンツモ条件ってことは、「マンツモを作れ」って問題なんだから、
>>484のような答えじゃまずいと思う。
一発裏を考慮しちゃダメっしょ。
大会の決勝卓で、トップには優勝50万、2位以下は賞金0、みたいな状況。

と、いうことでイーペーコを見つつドラヅモにも対応できる打五。
ツモ(1)ならとりあえず打(2)で聴牌取り。
ツモ一なら打四、
ツモ二or四なら打四or二でメンタンツモ三暗刻、メンタンツモイーペーコ狙い。

4903切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/11 22:13 ID:???
>>489
赤のある競技麻雀なんて聞いたことありません。
それにマンツモ条件といってもマンツモでどう変わるのか分からないんだから


491焼き鳥名無しさん :04/07/11 22:37 ID:???
競技麻雀って書いてないのに
このバカはどこに目を付けてるんだw

4923切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/11 23:23 ID:???
>>491
悪いな。大会=競技麻雀みたいなイメージを持ってたものでな。

493489 :04/07/11 23:46 ID:???
>>492
>それにマンツモ条件といってもマンツモでどう変わるのか分からないんだから
スマンスマン、トップを目指してるとは限らないのね。
まぁ「満貫ツモ」を作れという問題で「裏・一発期待」とか言っちゃだめやんってことなのれす。

494焼き鳥名無しさん :04/07/11 23:57 ID:???
なぜ一発と裏を期待するのがダメなのかわからん。
マンツモ条件ってことは他にアガリトップのやつがいるということなのに
悠長にツモリ三暗刻なんか狙う方がよっぽどぬるいと思うけど。

495焼き鳥名無しさん :04/07/12 00:30 ID:on1TjyZs
素朴な疑問
なんで打五なの?
打二じゃだめなの?
ドラが一だからか。
わかった、ありがとう。

496焼き鳥名無しさん :04/07/12 00:40 ID:???
自己解決乙

497焼き鳥名無しさん :04/07/12 02:09 ID:???
>>494
いや、一発裏に期待しちゃ流石にダメだろ。
マンツモを作れって事は、「マンツモ以外で上がるな」ってことでしょ。
高めをつもっても裏が乗らなきゃ満貫にならない手なんざアウトだよ。

498焼き鳥名無しさん :04/07/12 02:36 ID:???
>>497
該当ライバル以外の出上がりは論外だけど、裏一つ期待リーチは
結果乗らずでも(マナー上)問題はないよ。

テストにでる問題じゃなくて相手のいる麻雀だぞ。
とにかく上がればいいトップ目にスピードで勝たないとダメなんだよ。
一番早くて楽な満貫、リーツモドラ裏orリーツモタン裏を狙って何が悪い?


499焼き鳥名無しさん :04/07/12 02:41 ID:???
とある麻雀漫画から

東一局親、六順目、ドラは字牌、赤無し

一二三六七2356(12388)
という手で六七を切るのが147どれを引いても三色の手になるから正解らしい。
だけど56を外しても三色になる確率は五分だし、
4の二度受けを嫌う方がいいと思うんです
ご意見お願いします

500焼き鳥名無しさん :04/07/12 02:49 ID:???
三色に拘るなら4の二度受けを利用する手もある罠

501焼き鳥名無しさん :04/07/12 02:52 ID:???
>>499
俺もこの牌姿なら迷わず56を落とす。
東場の親なら、手役よりリーチで主導権を握る方が先決。
例え4を引いても即リーにいく。
出和了り2900、ツモって1300オール、裏でも乗れば倍になるし
先制パンチには十分すぎる点数だ。

502焼き鳥名無しさん :04/07/12 02:52 ID:???
>>498
>>472を実戦的に見るかどうかで意見がわかれるとこですな。
このスレ的な「正解」って実戦を意識した打牌のことなの?それとも確定役縛りの試験問題を意識した打牌なの?

503焼き鳥名無しさん :04/07/12 02:54 ID:???
五-八ツモなら、出易そうな1が高めになるってのもポイント高い。

504焼き鳥名無しさん :04/07/12 02:58 ID:???
>>499
この形の二度受けってそんなに悪いか?
3面張を否定してまで嫌うところじゃないと思うな。
この場合、安めの4引いても三色の目が残るんだから、これを1300オールまで落とすのは弱気すぎる。
あと正直、2900や1300オールでは先制パンチにすらならないと思う。

505焼き鳥名無しさん :04/07/12 03:01 ID:???
>>503
それは4-7ツモとどう違うのか・・・。

506焼き鳥名無しさん :04/07/12 03:03 ID:???
>>499
俺も迷わずに五六って落とすかな。
高め3色も1は出やすいからねらい目、安めの4ツモでもリーチで問題ない。
裏がのれば5800、十分だよ。それに147の3種12枚より四七14の4種16枚じゃ
かなり違うしね、五六と払っても有利になるのは4ツモのときのみ。

507焼き鳥名無しさん :04/07/12 03:04 ID:???
先制パンチは言い過ぎたかもしれないが、先行するには越したことは無い。
4や7を引いても確定するわけじゃないし、
上でも書いたけど、五-八ツモの時に出やすい1が高めになるのがいい感じ。

ところで、基本的に親の平和のみって結構有効なんだよな。
他家が回している間にツモっちゃうことも多いし、裏でも乗れば2600オール。
俺は子の平和のみは95%以上はダマだが、親の平和のみは99%以上はリーチかける。

508506 :04/07/12 03:05 ID:???
マンズの形を間違って書き込んでしまいました。
あんまり気にせんでくだせ。

509焼き鳥名無しさん :04/07/12 03:05 ID:???
>>505
レスしようと思ったら、>>506さんが先に書いてたw

510506 :04/07/12 03:08 ID:???
間違いが多いので全て訂正します(´・ω・`)

俺も迷わずに六七って落とすかな。
高め3色も1は出やすいからねらい目、安めの4ツモでもリーチで問題ない。
裏がのれば5800、十分だよ。それに147の3種12枚より五八14の4種16枚じゃ
かなり違うしね、六七と払っても有利になるのは4ツモのときのみ。


511焼き鳥名無しさん :04/07/12 03:10 ID:???
>>510
56って落とすかな の間違いでは?

512焼き鳥名無しさん :04/07/12 03:10 ID:???
>>510
もういい、寝ろ。

>>509
いやいや、俺が引っかかったのは「出易い」ってとこなんだが・・・。
>>503だと56落とす理由にはならんし。

513焼き鳥名無しさん :04/07/12 03:16 ID:???
>>512
147の3種12枚より五八14の4種16枚の方が受けが多いってことです。
受けを多くしておいて、なおかつ五-八の方をを先に引いても
三色になる1の方が出やすいからいい感じってことです。

六七を落として47を引いても結果的には同じことですが
受けを広くする分、効率がいいってことです。

514506 :04/07/12 03:19 ID:???
すまん、もうグダグダだ。
藻前らおやすみ(´・ω・`)ノ

515513 :04/07/12 03:22 ID:???
六七落としの場合は、ツモ4でも三色チャンス+3面待ち
56落としの場合だと、受けが4枚分広くなるがツモ4で三色ならず

どっちを取るかは打ち手のお好みでってことだね。
俺は後者の方が効率が良さそうだと思うので・・・

516焼き鳥名無しさん :04/07/12 03:25 ID:???
>>513
それはわかってる。
俺が言いたかったのは>>503の書き方だと、
「六七残しの五ー八ツモの方が、56残しの4−7ツモより高めの1が出易くなる」
と読み取れたから、
「それは何故?」
と聞いたつもりだったんだ。
つーかよく考えたらちょっと揚げ足取りっぽいな。悪い。

517焼き鳥名無しさん :04/07/12 03:33 ID:???
>>516
>>501>>503をあわせて見るべし。

518489 :04/07/12 05:18 ID:???
>>498
「マンツモ条件の状況ですが、どうしますか?」なのか、
「この牌姿からマンガンツモを作ってください。」って問題なのか、ってことですね。

前者なら、他家の点棒状況も書いてくれないと答えられないよ。
同じマンツモ条件でも、
32000(自分) 41000 10000 7000
23000(自分) 32000 21000 21000
29000(自分) 38000 32000 1000
等等、色々考えられるわけで。
「マンツモ条件」としか書かれていない以上、
「この牌姿からマンツモを作ってください」と考えるのが自然だと思います。

>>499
ノータイム65落とし
六七切るのは、それこそ「マンツモ条件」なんかの場合ですね。

519489 :04/07/12 05:22 ID:???
>>518
付け足し
別にトップまで「マンツモ条件」とは限らないか。
だからこそ、だね。
2000(自分) 11000 43000 44000 みたいにね。

520499 :04/07/12 06:39 ID:???
私がこの牌姿を見るのは三度目で、うち二つは点数に制約があるものでした。
この場合特に点数に制約を受けていないので56を外したいと考えたわけですが
「東一局でもそれが得なのか」と疑問に感じたのです。
それでも好みの問題で割り切れるのなら私は自信を持って56を切れます。
皆さん、ありがとうございました。

521焼き鳥名無しさん :04/07/12 15:21 ID:???
オーラスのマンガン条件。

手材料でマンガンが見えるならマンガンを狙うのが基本。
簡単に一発裏期待でリーチを狙うのはまずい。はるかに
遠い手順でないとマンガンが見えないって状態での最後の
手段としての一発裏でしょ

522焼き鳥名無しさん :04/07/12 15:40 ID:???
>>521
そう思うのは君の勝手だが、その考えを他人に押し付けるなよ。
君はゆっくりじっくり確定満貫を目指せばいいさ。
俺は出来るだけ早く三本折れるリーチを目指す。
それでいいだろ?

少なくとも俺は裏1枚期待までは全然ありだと思うけどね。

523489 :04/07/12 16:07 ID:PmAzSQvO
おまえ等俺の書き込み嫁

524れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/07/12 17:11 ID:???
オーラス 流れ2本場リーチ棒1本供託
2着目と1000点差で現在トップ
東家 配牌 ドラ九

四四五(23446688)999


一向聴で,しかも絵合わせすればいいだけの局面で河を考慮する必要もないのに,
何を切るのが最善かわからなかった。(´Д`;)
こんな状況こそデジタルの本領発揮だと思うのだけど,どう打つのが良いのでしょう。
七対子と面子手,両方ありそうで,ほのかに食いタンの香りも。。

※同点トップは起家優先。ラス親の和了止め有り。聴牌止め無し。

525柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/12 17:32 ID:???
>>524
四切り
面子手で十分いけるので七対子は見ない。

526焼き鳥名無しさん :04/07/12 17:48 ID:???
>>524
俺は五切りかな、理由はなるべくダマで役ありのテンパイをとりたいから。
四切っちゃうとほとんど役なしテンパイになるからなあ。

527れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/07/12 17:55 ID:???
>>525
四切りが最善ですか?
一向聴で単純な塔子選択や対子候補の選択でない形で,しかも打点関係無し。
「最速の和了が見込めるのが最善」と,最善手の定義が明確なこの局面では
必ず最善の一打があるんじゃないかと思って。

>>526
同じことの繰り返しになるんだけど五切りが最善ですか?


これが最善手だ!っていう理由があればぜひ聞かせてください。(´Д`;)

528アックマン ◆AKUMA/.c.o :04/07/12 18:10 ID:???
>>524
五切りかな。
チートイと(7)ツモでイーペーコーになるのが良い。
チートイの場合は、適当な出易そうな字牌あたりでサッと和了りたい。

ここから食いタンはお勧めしない。
どれが最善かは、正直わかりません(w

529526 :04/07/12 18:14 ID:???
>>527
人の好みちゃうん、こういう形は、俺にとっては五切りが最善と思っただけだよ。
五切りなら(237)の3種10枚で役アリテンパイがとれる。
打9なら五(23)の3種9枚、わずかに1枚多いからね。


530526 :04/07/12 18:17 ID:???
追記
これリーチかけちゃうと他家にツモられると確実に親っかぶりで2着になるから
リーチはかけたくない。

531焼き鳥名無しさん :04/07/12 18:27 ID:on1TjyZs
配牌で四暗刻リャンシャンテンじゃねーか
ここで四暗刻行かずにいつ行くんだよ!

最善手なんてない
人それぞれの打ち方に個性(牌効率、オカルト、最高め狙い)があるからこそ麻雀は発展の余地がある

よって、チートイでも、リーのみでも、対々でも、タンヤオでも、四暗刻でも、後悔の無いよう自分の好きなアガリに向かいなさい

532柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/12 18:37 ID:???
>>527
四切りは5種16枚で8/16で両面聴牌。ツモ(37)の裏目でも十分形に振り変わる。

五切りは7種16枚で10/16で役有り聴牌。内の6枚の七対子聴牌なら使いにくい単騎に
受けかえれるのはいいが、ツモ(7)は一盃口のカンチャンで残りは役なしシャンポン。

(4)切りは6種18枚でツモ三六と四は役なしシャンポンとなるが、それは他も同じ。
ツモ(7)で一盃口の聴牌もとれる。

余程遅い純目でなければ、リーチ棒に対する失点は加味しないでいい局面だと判断する。
その点からいくと和了に消極的な五切りは思考に無い。
実戦ではノータイムで四を切りそうだが、最善は?と問われて掘り起こして考えてみると、
(4)切りも捨てがたい。四切りと(7)切りの違いは、前者はツモ(5)で両面聴牌だが、
後者はツモ(7)で一盃口聴牌+シャンポン聴牌だが四の2枚分多いこと。

続きは後ほど。

533焼き鳥名無しさん :04/07/12 18:43 ID:???
>>532
チミは全然デジタルではないね。

534柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/12 19:08 ID:???
>>532の続き

ヤミに構えられるカン(7)とリーチが必要な両面聴牌では
相対的にでもどちらが上か?、というのは私には分からない。
ただ最速のツモ和了を目指す私的には後者の方がいい。
ツモ四の2枚分はツモ(37)で十分形に振り変わることで相殺していると考える。
なので私的にはやはり四切りが最善に見えます。

>>533
どういった定義でデジタルと言う言葉を使っているかは知らないが、
恐らくあなたの定義では私はそのカテゴリーには当てはまらないんだろう。


ではまた明日。

535535 :04/07/12 20:01 ID:IDS/sGh+
東一局西家 5順目 赤3枚 ドラ字牌
五五六七(5678)46677 ツモ赤5

状況:
・前順に3を切っている。
・場に関連牌は特に出ていない。



536焼き鳥名無しさん :04/07/12 20:11 ID:???
>>524
ラス親という事はリー棒出すとその時点で2着転落だね。
8枚待ちの両面テンパイならリーチしてもいいけど
現時点でトップなのに4枚待ちのシャボでリー棒出して
わざわざ2着目に落ちるような事はしたくない。

よって9切り
一旦チートイのイーシャンテンに受けるけど
次に中張牌を引いたら続けて9の暗刻切りで
クイタンに走る。
愚形でリー棒出したくないし、チートイ1向聴よりも
ポンチー自在のクイタン2向聴の方が和了には近いと思う。

ちなみに、2着と1100点差なら四切る。
テンパったら即リー。

537535 :04/07/12 20:11 ID:IDS/sGh+
もういっちょ
南二局東家 持ち点:19000点(3着) 4順目 赤3枚 ドラ南
四六八八(赤5678)赤56789 ツモ南
状況:
・南はまだ場にでていない。

538焼き鳥名無しさん :04/07/12 20:16 ID:on1TjyZs
3切っててそのツモなら567も678ある打4しか無いんじゃない?

539焼き鳥名無しさん :04/07/12 20:18 ID:???
>>535
(8)
>>537



540535 :04/07/12 20:24 ID:IDS/sGh+
>>524
9切りも捨てがたいが(2)切り。
このほうが役あり聴牌になりやすい。

541焼き鳥名無しさん :04/07/12 20:27 ID:???
>>535
6切りかな、ドラ3あれば3色にこだわる必要ないとおもうしな。

542焼き鳥名無しさん :04/07/12 20:38 ID:???
>>524
別に(23)でもいいんだけど、見た目的に五切るかな・・・。
四暗刻まで見える牌配を第一打で見切るのは俺的に有り得ない。
(237)なら、役有りだから上がりトップを考慮してテンパイ取り。
四(468)なら役無しだから、四暗刻、トイトイを目指す。ここでリーチするくらいなら最初から9でも落としてるな。

543ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/07/12 20:41 ID:???
> 2着目と1000点差で現在トップ
> 東家 配牌 ドラ九

> 四四五(23446688)999

デジタルとは言いがたい選択だが、9切りはいかがか。
チートイでテンパればそれでよし、三、六、5を引いたり(8)が出れば
引き続き9を落としてクイタンへ。配牌からなら9のアンコをオタ風3種だと
見ても決して遅い手牌ではなかろう。
ま、今のフリールールなら、トップ転落のリスクを負ってでも役無し先制
リーチしたほうが収支期待値は高いかもしれんが。

544ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/07/12 20:43 ID:???
と思ったらほぼ既出だった・・・・・失敬

5453切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/12 20:43 ID:???
>>524
四切り。
他に1000-2000ツモられるだけでトップから落ちる状況。
そんな簡単に転落するような点差なら最速で上がりに行く。
チートイ聴牌だと最高でも3枚しか無いんだから
上がりが早まるかどうかは微妙だ。

>>535
6切り、つーかどこで悩んだのかが気になる。

>>537


546焼き鳥名無しさん :04/07/12 20:54 ID:???
>>535
この形からなら6切りしかないけど
何故前巡に3切ってんだ?

3切るくらいなら、
五切ってシャンテにするか、
ソウズほぐすなら6か7切りだろ。

547535 :04/07/12 20:55 ID:IDS/sGh+
>>541
書き方がわるかったかな。
手牌にあるドラは赤5の1枚です。

548焼き鳥名無しさん :04/07/12 20:58 ID:???
>>536に同意。配牌なればこそ急がば回れの道をとる。
最善かどうかは分からんが、どうテンパるかよりいかにして和了るかのケース

549焼き鳥名無しさん :04/07/12 21:17 ID:???
>>524
9切りが最善かと思ったんだけど
よくよく考え直してみたら五切りの方がお得なような気がしてきた。

五切って役有りテンパイになる(237)の10枚。
当面はこのイーシャンテンを維持する。

四(468)をツモったら(3)切って四暗刻のイーシャンテンに受ける。
四(468)がでてもポンして(3)切りでトイトイのイーシャンテンに受ける。

どれかをポン(ツモ)してイーシャンテンの後、
テンパイになる牌は6枚で出場所4ヶ所だと期待値24。
ツモ専の10枚待ちよりもテンパイしやすい。
つーか、テンパイ期待値24は
8枚待ち両面2つのツモ専イーシャンテンよりもテンパイスピードが50%増し。
なのであがりまでの距離でもほぼ同等と見れそう。

リー棒絶対出さないならこっちが最速かもしれない。
しかも四暗刻の可能性も残る。

550焼き鳥名無しさん :04/07/12 21:40 ID:???
>>535

萬子かピンズでリーチをかける。

>>537

ポンされても十分勝負できる。

>>524

供託と積棒がある千点差なんてないのと同じ。
2着目との上がり競争だし、スピード最優先。
役なし聴牌ならもちろんリーチ。シャボリーチも辞さない。
中張牌だらけのトイトイよりリーのみの方が早い。


551焼き鳥名無しさん :04/07/12 21:58 ID:on1TjyZs
>>541
なんでドラ3?
赤1枚しかないよ?

552焼き鳥名無しさん :04/07/12 22:22 ID:???
>>550
1000点差なんて無いのと同じだが
リーチ棒を出すとその瞬間から2位になっちゃうよ。
終局前とはいえ、1位と2位には決定的に差がある。
ラス目が他から上がるとか全員ノーテンとか
あるいはラス目だけのひとりテンパイとか。

それらの可能性を凌駕できるほどの優位性を
シャボリーチに感じない。
中張牌だらけのトイトイとはいえ
イーシャンテンからテンパイへの速度は
この形の門前ですすめるリーのみよりも速いよ。
しかも最終的な受けが、リーのみとトイトイは互角になる可能性が高いから
リー棒を出すデメリットだけが強調される。

553焼き鳥名無しさん :04/07/12 22:48 ID:???
>>552
2着目がノーテンならトップ、2着目も聴牌で連荘だろ。
もっとも、二人の人間が上がりトップで流局になるとはあまり思えないけどね。
普段打ってる雀荘が聴牌連荘だからこう↑思ったけど、
上がり連荘の雀荘ならトイトイの方がいいかも。
まあ、それでも俺は4切って、結果リーのみだとしても曲げる。

ところで、なぜ自分がリーチを打つ仮定の元の話で
ラス目の一人聴牌とか全員ノーテンとか言ってるの?

5543切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/12 22:51 ID:???
>>552
>全員ノーテンとかラス目だけのひとりテンパイとか。

リーチ棒出してもこんなことが起こるなんて麻雀って怖いですね!

>中張牌だらけのトイトイとはいえ
>イーシャンテンからテンパイへの速度は
>この形の門前ですすめるリーのみよりも速いよ。

イーシャンテンから聴牌への速度は速いかもしれないが
トイトイのリャンシャンテンと面前のシャンテンなら面前の方が早いだろ。


>しかも最終的な受けが、リーのみとトイトイは互角になる可能性が高いから

リーのみとトイトイの待ちが互角になる可能性は五分五分なんですが。
それなら好形になる可能性が高いほうが優れてる。

5553切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/12 22:52 ID:???
>>553
この問題は「聴牌止め無し」というから上がり連荘じゃ無いだろ。

556焼き鳥名無しさん :04/07/12 23:05 ID:???
>>553
リー棒出すデメリットを確認しただけだよ。
他にも、全員(もしくは自分と2着目の)テンパイで
次の局へ突入するなんて場合も有る。
次の局がトップ目で行われるのと2着目で行われるのは
やっぱりだいぶ違いが有るよ。

単にあがるだけなら四切りからのテンパイ即リーチが
一番あがりに近いと思うよ。
だが、首尾よくリーチまでいったとしても
自分があがれない可能性が結構高い手格好でしょ。
配牌がこの手だったとしても、リーチで上がりきれる可能性は
3割以下だと思うよ。
残りの7割のケースを考慮に入れると
リー棒は出したくないし、出さずにすむと
自分が上がれなくてもトップに残れる可能性があるって事。

>>554
四四(23446688)999
で3種10枚の役有りイーシャンテンに受ける。
(役無しテンパイになる残りの3種10枚を
引いたら状況によって打牌・リーチを決定する。)
だが、ここに仮に四が出てきたらどうする?
ポンして
(2446688)999 ポン四四四
の方がスルーするよりもテンパイに近いだろ?

557焼き鳥名無しさん :04/07/12 23:08 ID:???
>>556
>の方がスルーするよりもテンパイに近いだろ?
役有りテンパイに関してね。
俺が重視してるのはリー棒を出さずに上がるって事だから。

558焼き鳥名無しさん :04/07/12 23:17 ID:???
>>556
単に上がるだけなら4の方が早い。四を頭にしてのイーぺーコがあるだろ。
配牌がこの形のイーシャンテンで上がる確率が三割ってどんな計算だYO!
次の局になっても結局上がりトップ。現在と状況は変わらない。
ならこれだけの配牌をもらった”この”局で終わらせるべき。

>自分が上がれなくてもトップに残れる可能性があるって事。
それはあまりに他力本願過ぎる!!
トップを自分からもぎ取りに行くくらいじゃないとフリーじゃ勝てないよ。

>>555
見てなかったw
聴牌止めなしならなおさら棒テン即リーだな。

5593切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/12 23:20 ID:???
>>556
配牌でこれなら聴牌即リー目指して上がれる可能性は
7割以上だと思うよ。
だけどトイトイで上がりきれる可能性は
中の方を使ってるから他からは出にくいことを考えると
2割も無いと思うよ。


それと

四五(23445688)999

(5)をツモってこれでリーチ。
ポンするよりこっちの方が上がりに近いだろ?

560焼き鳥名無しさん :04/07/12 23:29 ID:???
>>559
そうか。間(5)の受けもあったか・・・。
しかし、間(7)の受けがあることも事実。
4と四の選択はどっちの方がいいのだろう。

561焼き鳥名無しさん :04/07/12 23:31 ID:???
やっぱり四だな・・・。

562焼き鳥名無しさん :04/07/12 23:38 ID:???
>>558
>単にあがるだけなら4の方が早い。四を頭にしてのイーぺーコ
4ってのは(4)の事かな?
(7)引きヤミ聴イーペーコーは五切りでもフォローしてるよ。
だが、3枚待ちカン(7)があがりに一番近いって思ってるなら
それこそフリーで勝てないよ。
あがりに一番近いのは三六の8枚待ちが受けになった時。
たとえリーチをかけたとしても3枚待ちのカン(7)よりも
はるかにあがれる可能性が高い。
リーチを選択肢に入れるなら、あがりに最も近いのは四切り。
直接のテンパイ枚数は五や(4)切りに劣るが
その後更に好形に変化する可能性を加味すれば
四切りが最強。

>>559
リーチ棒出しても問題無いならそれが最強。
リーチ禁止でやった場合とリーチ可でやった場合の
あがれる可能性の差は
2着転落のデメリットよりも大きいと俺は考えている。
だから、五切りと比較して検討するべきなのは9切り。
9切りクイタンは1000点だけど
五切りは最低6400で大体8000点、最高形は四暗刻まである。
あがるのが最優先だけど、これだけ違えば和了点も
まるっきり無関係でもないかなと思う。

563焼き鳥名無しさん :04/07/12 23:43 ID:???
>>559
7割もあがれねーよ
仮に配牌でテンパイしてて(6)と(8)のシャンポンで
ダブリーしたら7割以上の確率であがれるのかよ
現状ではテンパイすらしてないんだよ

5643切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/12 23:47 ID:???
>>563
>仮に配牌でテンパイしてて(6)と(8)のシャンポンで
>ダブリーしたら7割以上の確率であがれるのかよ

上がれる。(8)は若干使いにくくなってるし
ダブりーならある程度前に向かってくるだろうし。

565焼き鳥名無しさん :04/07/13 00:04 ID:???
>>564
煽りでも何でもないんだけど聞いておく。

4枚待ちのダブリーが7割以上の確率で
上がれるとマジで思ってる?
しかも、>>524の問題はまだイーシャンテン。
何を切ってもいいけど、仮に20枚の受けが有ったとしても
終局までにテンパイすらできない可能性が
どの程度あるかわかってる?

5663切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/13 00:10 ID:???
>>565
まぁいいや。マジレスしてやろう。

そんなに上がれる確率が無いというなら上がれない根拠を示せよ。
それを示さないなら俺がなんとなく7割以上の確率で上がれる。と
言ってるのと全く変わらない。
この配牌で終盤までに聴牌すらできない可能性?
計算もしないでそんな事いってたら麻雀では一回も上がれないだろ。

567焼き鳥名無しさん :04/07/13 00:16 ID:MaKx8Bux
マジレスがそのありさまですか?
必死だなw

ちなみに俺はアガれる時もあればアガれない時もあると思う


568焼き鳥名無しさん :04/07/13 00:18 ID:???
新スレになって、せっかく良い雰囲気だったのに、
たった一人のコテハンだけで、ここまで荒れるとはね。

なんか台無し (-_-)

569焼き鳥名無しさん :04/07/13 00:24 ID:???
>>568
同意

570焼き鳥名無しさん :04/07/13 00:39 ID:???
>>569
嵐みたいなもんですからね。
おとなしく通り過ぎて居なくなるのを
待ちましょうか。

571焼き鳥名無しさん :04/07/13 00:42 ID:???
>>566
この配牌で五を切った時にテンパイする可能性のある牌は20枚
これがテンパイに関しては一番近い打牌だ
有効牌が20枚のイーシャンテンが次巡にテンパイする可能性は16.5%、
テンパイできない可能性はその残り
6巡目でテンパイできていない可能性は39.8%
12巡目でもノーテンの可能性は12.4%有る
最後までテンパイできない可能性が3.6%

(4)切りだとテンパイへの有効牌は18枚
テンパイする可能性はさらに下がる

お前がなんとなく7割以上の確率で上がれると逝ってるのとは
訳が違うんだよ

572焼き鳥名無しさん :04/07/13 00:48 ID:???
煽るつもりじゃないが、切る牌で誰かに振りこむ確率とか、
切ったあと下家がいきなり「ツモ」となる確率とか、
そういうのは考慮してあるんですか?

573焼き鳥名無しさん :04/07/13 01:46 ID:???
>>499
56切り六七切りの違いを比較してみる。
一二三六七23(12388)
一二三2356(12388)

1枚遊び牌ができるが、優劣には無関係なので無視する。
上下の牌姿を比べた場合、1を引いた場合は
ピンフ3色確定の8枚待ちで期待値は同じ。
上の五引きと下の7引きは
14待ちの、高目3色のピンフで期待値は同じ。

故に上下の違いは
上の手牌で八の4枚引き+4の4枚引きと
下の手牌の4の4枚引きの期待値を比べればよい。

上の手牌で
八引きは14待ち高目4枚がピンフ3色。
4引きは8枚待ちのピンフ。
下の手牌の4引きは
高目4枚がピンフ3色、安目七枚がピンフ。

ツモ和了の場合の期待値を計算してみる。
56切りの場合
4枚×(5200点×4枚+1500点×4枚)+4枚×(1500点×8枚)
=155200
六七切りの場合
4枚×(5200点×4枚+1500点×7枚)
=125200


574焼き鳥名無しさん :04/07/13 01:46 ID:???
573の続き

リーチを考慮に入れると期待値の差は更に広がる。
一発裏ドラに祝儀がつく場合も更に格差が広がる。

なので、点棒や状況に制限がないなら
56切りの方がお得。

ただし、差が出ない可能性の方がはるかに高い
牌姿なので微差なのは確か。
実戦的には、場に見えてる牌の数や場に高い牌を
打牌選択の根拠にした方が良いように思う。

575焼き鳥名無しさん :04/07/13 01:53 ID:???
>>573-574
ちょっと間違えた。
子供の場合で点数計算してしまいました。
でも、親だったとしても56切りの方が
期待値が上なのは同じです。

576焼き鳥名無しさん :04/07/13 02:29 ID:???
>>524
この問題さ、リーチをかけるってヤツけっこういるけど、リーチかければ
3着がラス、ラスが3着から直撃とかあると、2着になるんだぞ?
こんなの役アリテンパイとるために五切りしかないやん。

577576 :04/07/13 02:46 ID:???
別に四切りが間違いってわけじゃないぞ、デジタルなら五切りってだけで。

578焼き鳥名無しさん :04/07/13 04:04 ID:???
>>576
だからこそ、誰よりも先に上がるための棒テン即リーなのでは。
オーラストップ目で”絶対に”リーチしたくないって人も結構いるみたいだけどね。

579焼き鳥名無しさん :04/07/13 04:54 ID:???
普通に考えればラス目も3着目も攻めてくるんだから、
>>576の言うようにリーチかけたせいでマクられるなんて状況は十分有り得る。
ここでリーチは上がりに向かうと同時に自分の首を絞めているようなモノ。麻雀は4人でやるものだから。
てなわけで俺も役有りダマ優先の五切り。

580576 :04/07/13 04:57 ID:???
>>578
デジタルってさ、受けを広くする打ち方が基本でもあるけど、なるべく
リスクがない打ち方をするのもデジタルなわけよ。
ここでリーチをかけて上げれればいいけど、リーチをかけて2着に落ちるのは
リスクが高すぎる。
トップ目だからリーチをしたくないんじゃなくて、リーチをかけると2着に落ちるから
リーチをしたくないのね。
せめて2着と1100点差ならリーチもありかな。

581焼き鳥名無しさん :04/07/13 11:12 ID:???
リーチかけて誰もアガらず流れた場合や他人同士のやりとりを考えりゃ、
自らトップを放棄する必要はなさそう。


早アガリめざすのは同意だが

582焼き鳥名無しさん :04/07/13 12:18 ID:???
リーチかけて早くあがることの重要性がわかってないやつが多いな


583焼き鳥名無しさん :04/07/13 12:24 ID:???
リーチをかけて2着に落ちるリスクと役ありを目指しての
受け入れとスピードの低下では後者の方が大きいよ。

「トップのチャンスがあるときはとにかく攻める、無理にでもトップをもぎ取る」
て姿勢が大事なんだよ。
やっぱり、そんなリスクには目をつぶって棒テン即リーだな。
流局したらもう一度上がりトップ条件のオーラスがあるだけだし。

雀風の問題になりそうだからこれ以上議論してもしょうがないのでは。

584576 :04/07/13 14:03 ID:???
>>583
>「トップのチャンスがあるときはとにかく攻める、無理にでもトップをもぎ取る」
>て姿勢が大事なんだよ。

そりゃたんなる精神論、デジタルでいえば五切りしかない。
別に四切りが間違ってるとはいわんが出題者が求めてるのはデジタルなら
何を切る?だからな。
ついでにいうと

>流局したらもう一度上がりトップ条件のオーラスがあるだけだし。
2着目がテンパイしてれば、あがれなければ2着になるわけだ。
俺はそういうリスクも考慮してリーチは打てないといってるわけ。
リーチをかけて2着目がテンパイで流局、これは相当リスクが高い。
ダマの場合は、2着目がノーテン宣言した場合、こっちも合わせてノーテンといえば
トップになれるわけだ、これはかなり大きいよ。


585柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/13 14:50 ID:???
>>584
五切りはリーチをしたくないという一点のみで、四切りに対するリーチが必要という
デメリットしか語っておらず、五切りとした場合の役なし聴牌の際の取捨やそのデメリット
及び役有り聴牌時の受け入れの少なさには一切言及していない。
どこらへんがデジタルなのだろか?

>こっちも合わせてノーテンといえば
聴牌ノーテンは親から開けるのだが?

586576 :04/07/13 15:07 ID:???
>>585
あのさ、君は全くデジタルっぽくないからいってもわかんないかもしれんけど、
この状況でのデジタルの考え方はリーチをかけるデメリットのほうが受けが狭くなるより
大きいわけだ、これが全てなんだけどね。
あと(568)引きの三六待ち以外はロクな待ちにならんだろ、そんなの待ち変えしてから
リーチに決まってるっていうなら必ず遊び牌が出来るわけだ。

587576 :04/07/13 15:11 ID:???
ああ、別に遊び牌はできねーな、すまん。

588柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/13 15:11 ID:???
>>586
>デジタルってさ、受けを広くする打ち方が基本でもあるけど、なるべく
>リスクがない打ち方をするのもデジタルなわけよ。

これがあなたのデジタルの定義か。
同様のリターンが見込めるならリスクを少なくすることは必要だろう。
ところがリターンが違う場合はどうなのだろう。
明らかに四切りと五切りのリターンは今回違うわけだ。
その辺の考慮は一切しないのか?と聞いてるわけですよ。

589焼き鳥名無しさん :04/07/13 15:26 ID:???
必ず両面以上でリーチかけられればの話だな・・・。
それにリーチかけた場合、次の局まで影響を及ぼす可能性があるのは無視できない要素だ。


590焼き鳥名無しさん :04/07/13 15:40 ID:???
五切りと四切りは
あがりへの距離にそれほど大きな違いは無いよ。
テンパイチャンス自体は四切りの方が上なんだし、
役がついてヤミ聴であがれるケースも多いし、
五切っても最終的にリーチをかけることだってできる。

リターンの違いは微差。
だが、一時的にせよ2着に落ちるリスクは大きいよ。

591576 :04/07/13 15:43 ID:???
>>588
というか、四切りを支持してる人は受けの広さばかりいうが、テンパイする枚数なら五切りのほうが多いぞ?
四切りの場合は三六(568)の5種16枚でテンパイ、しかも三六待ちじゃないとろくな待ちにならないし、
どう受けても役ナシ。
五切りの場合は四(23567)の6種20枚でテンパイ、うち(237)の3種10枚で役アリテンパイ可能。
しかもチートイなら出やすい単騎待ちにかえれる。

アンタは2面に受けれる可能性があるために受けの狭いイーシャンテンにとり、ダマテンができる
可能性を嫌うんだな。


592柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/13 15:52 ID:???
>>591
そうだよ。聴牌時の広さってのは非常に重要だからね。
麻雀は聴牌すれば終わりっていうゲームではない。
それに四切りは手変わりの変化形があるってのを忘れてないか?
役なし両面リーチと役有りの愚形の比較もない。

ところで役有りにこだわるなら役なし聴牌の場合はどうするんだろう?
1/2で役なしの聴牌になるわけだが。

593柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/13 15:55 ID:???
>>589
例えば?
独立試行のゲームで悪影響を及ぼす可能性があるのは点棒ぐらいだが、
仮に2着目がノーテンなら点差が広がり3,4着目の満ツモ(1人聴牌ならハネツモ)も
耐えれるわけだし、2着目が聴牌に向かうなら放銃の可能性もある。


594576 :04/07/13 15:56 ID:???
すまん、俺が悪かった、もう勘弁してくれ。
たぶん君はデジタルの答えを求めてる問題にはレスしないほうが俺はいいと思うよ。

595焼き鳥名無しさん :04/07/13 16:15 ID:UdMKSjNa
524の問題だと9切ります
9切り以外→ひたすらツモに命運を託すしかない、ツモがこなければそれまで

9切り→シャンテン数落ちるけど、出るポン見るチーで食いタン出来る

この差はでかいと思いますがどうなんでしょうか?

596焼き鳥名無しさん :04/07/13 16:23 ID:???
>>595
問題外

597柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/13 16:40 ID:???
>>594
こういった類の掲示板で論理的に対応が出来ないようなら向いてないんじゃない?

にしてもデジタルって言葉にしても色々定義があるなぁ。

598焼き鳥名無しさん :04/07/13 16:43 ID:Iy++4b+q
東一局0本場 配牌 北家 持ち点原点25000
赤なし 供託なし ドラ:六 


三三六七八(35)3778発中   ツモ白

形は一応揃ってる。ドラもある。
落とすとしたら三元か…?


599柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/13 17:05 ID:???
>>598
面子が足りてないし、数牌をはずす必要性はどこにもない。
三元牌のどれかを切る。

600焼き鳥名無しさん :04/07/13 17:15 ID:kx2DMnWq
>>598
7索

601焼き鳥名無しさん :04/07/13 17:33 ID:???
>>598
7切り。
三元牌はどれかが重なるか、誰かが切ったのに合わせるか。
いずれにせよ、ここでは7が不要なのでまだ早い。

602焼き鳥名無しさん :04/07/13 17:42 ID:???
>>576氏南無。柴原なんてクソコテと言い合ってもしゃあないぞ、ヘタレなんだから。
目立ちたい初心者が適当にやいやいいってるだけ、相手にするだけ無駄。

603576 :04/07/13 17:52 ID:???
>>598
今回は柴原だぁ氏と同じ3元牌から切るを選択だな。
69sを引いてソーズの1面子を想定した場合、37sが残るがそれならみんなご存知の
とおり、ソーズ何を引いてもくっついてくれる、だから俺は自然に3元牌から払うな。

604焼き鳥名無しさん :04/07/13 18:20 ID:???
>>598
(3)。567の3色とマンズの良形を
増やすのがいいか。



605焼き鳥名無しさん :04/07/13 19:46 ID:???
598
ここで三元牌切らない人って
なんかひねくれてないか?

606焼き鳥名無しさん :04/07/13 19:48 ID:???
>>605
ごめん、俺抑えるかも。とりあえず7あたり切って。

607焼き鳥名無しさん :04/07/13 19:54 ID:???
>>605
面前ではあがるのが厳しそうだし。
極端論で言うと(3)切ってマンズが伸びてといったら
小三元とか大三元。面前で一生懸命カンチャン
すっぽかしとかを考えてくのなら役牌待った方が
いいのじゃないかな。



608焼き鳥名無しさん :04/07/13 20:03 ID:???
>>588
590にも書いたけどリターンが違うって
どの程度の違いと認識してるの?

リーチのシャンポン待ちよりも
ヤミ聴の自由タンキの方が上がれる確率は高いと思うぞ。
和了への最短距離をいく打牌は四だと思うが、この手牌からの
五切りは和了を放棄するほど遠回りな打牌でもない。
四切りと五切りだとせいぜい
53:47くらいの差しか無いと思うよ。

それに対して、リー棒を出すデメリットは明確にある。
出した瞬間に2着目に落ちる。
リーチで手牌を固定してしまうから
その後3着やラスがリーチしてきた時に
降りたりまわったりする事が出来ない。

これは上がれる確率を数%上げたくらいでは
引き合わないデメリットだよ。

609焼き鳥名無しさん :04/07/13 20:13 ID:???
>>598
東パツでドラ入り1メンツあって他もマズマズ。
三元牌払ってタンピン目指していけばよいのでは?
ここでは合わせ打ちとか、抑える必要性はあまり感じない。

>>524
四切るかなぁ。
そして役なしだろうがなんだろうがテンパったら曲げる。
微差ゆえに、一時的に2位になろうと
配牌のシャンテンを利用して自力でケリつけに行くと思う。

610焼き鳥名無しさん :04/07/13 20:30 ID:???
>>608
もうどうでもいいよ。
これ以上は雀風の問題だから議論するだけ無駄だよ。

君は絶対に役あり聴牌が正しいと思ってるだろうし、
俺は絶対に棒テン即リーをする。どうやってもお互いに意見は変わらない。

こういうのを平行線って言うんだよ。

611焼き鳥名無しさん :04/07/13 20:42 ID:???
>>524
チートイ好きのおいらには四だけは絶対にきれない。

ってか・・・配牌でスーアンコのリャンシャンテン&チートイの
シャンテンを壊す選択は全くない。

とりあえずは五切るだろう。
(7)なら普通にイペコにとるし、(23)重なればチトイ
四・(468)ひくようならスーアンからトイトイへ
オーラスのリーチ棒出すと2着に落ちる状況。
最近のフリーはアガリ連荘がメインだからリーチいって
流局すると2着がテンパイとってれば・・・2着おち

どうしても役ナシテンパイしかとれないなら仕方ないが
この配牌なら・・いろんな役見えてるやん・・

>>598

東発の配牌としては十分じゃん!778から7きり?
ありえないな・・三元牌きりましょう。
6ヒキからイーペコまで見える。字牌の絞りを
おろそかに考えるつもりはないが、この手牌なら文句なく
重ねられる前に切るでいいと思う。


612荒正義 :04/07/13 20:44 ID:???
何切るに答えなんてあるわけないのに……

613焼き鳥名無しさん :04/07/13 20:47 ID:???
実戦から・・

ピン裏・赤500円チップ(鳴きOK)

南3局 トップ・・28000点・・ラス・・23000点くらいの
3着目(23000点くらい)←シバ分のずれあり

親。3順目   ドラ 西

23467889四五(34赤5) ツモ 1

場には関連牌はほとんどない

614焼き鳥名無しさん :04/07/13 20:49 ID:???
>>613
ノータイムで8かな。一通狙うよ。

 

615焼き鳥名無しさん :04/07/13 20:59 ID:???
>>610
言っとくけど絶対に役有りテンパイが正しいなんていってない。
五切りで役無しテンパイの場合はリーチを選択する可能性もある。

この状況で2着に落ちるリスクと守備を放棄するリスク
それを補うほどの違いが四切りと五切りには無いだろうという事を
主張してるだけだよ。

あなたは絶対に棒聴即リーするらしいけど、
その根拠や優位性を完全に示すのは無理だとしても
雀風の違いで片付けるなら
何も書かなきゃいいじゃない。


616焼き鳥名無しさん :04/07/13 21:01 ID:???
>>613
親だし、一通よりもメンピン赤で十分。
9切りで手広く構えたい。

617焼き鳥名無しさん :04/07/13 21:06 ID:???
>>613
ここは手役よりも速さと受けの広さが欲しい。9切りのメンタンピンドラで充分。

618焼き鳥名無しさん :04/07/13 21:06 ID:???
>>613
1か9だと思うんだがその優劣はどんなもんなんだろう

619焼き鳥名無しさん :04/07/13 21:11 ID:???
「価値観の違い」やそれに類する発言で議論を放棄すること、それは知性の敗北に他ならない。
この世の全ての事象に始まりと終わりがあるように、終わりの無い議論など存在しないのだよ。

620焼き鳥名無しさん :04/07/13 21:20 ID:???
>>615
>この状況で2着に落ちるリスクと守備を放棄するリスク
たしかに2着になるのはリスクだけど、この状況で守備を考えてどうするんだよ!
根拠?優位性?
そんもん、2着目より先に上がるために決まってるだろ。
2着目より先に上がらないと意味がないんだぞ。
三六の受けを放棄するのはぬるすぎるよ。

もう何度も同じことを俺や他の人間が主張してるぞ。

621焼き鳥名無しさん :04/07/13 21:37 ID:???
>>620
この局面に限らずトップ目がリーチをかけるリスクを承知してますか?

仮にラス目から先制リーチが入ったとしよう。
リー棒出したら2着に落ちる状況で、シャンポンテンパイで
追っかけリーチするのかい?
切る牌が安全牌だったとしても、ツモ専テンパイに受けるのが
正着だと思うし、それをぬるいとは呼ばない。
危険牌なら迂回するのも当然の選択肢だ。
だとしたら、トップ目でシャンポン先制リーチをかけた後で
3着目や4着目に追っかけリーチをかけられたら
守備を放棄していることにならないかい?

下からの攻撃に2着目がテンパイを維持しようとして打ち込む可能性もある。
2着目が降りれば自分がノーテンでもトップで終局だ。

だからこそリーチを避けた手作りが有効なわけだ。
しかも、スピード的にはほとんど遜色ないしね。

622焼き鳥名無しさん :04/07/13 21:37 ID:???
>>613
1、4のどちらかを状況によって切るのはどう?
俺も1切りと9切りの優劣が知りたい。

623焼き鳥名無しさん :04/07/13 21:43 ID:???
>>613
8切りが一番期待値が高いと思われ


624622 :04/07/13 21:46 ID:???
あ、やっぱ9切りの方が優れてそうだな。。。
ピンフのテンパイを考えたら
1、4の重なりテンパイの分、受けが広そう。

625焼き鳥名無しさん :04/07/13 21:51 ID:???
>>624
いや、枚数なら1の方が上だな、ペンチャンが残るから。もっとも残したところで愚形にしかならないけど。

626焼き鳥名無しさん :04/07/13 21:56 ID:???
四切りのメリット
・三六の2種8枚のテンパイがとれる可能性がある

四切りのデメリット
・必ず役無しテンパイになる
・テンパイ枚数が五切りより下回る
・三六が先に入れば結局まともな待ちにはならない

リーチのメリット
・誰からでも出あがれる

リーチのデメリット
・その時点で2着になる
・当然3着がラス、ラスが3着からあがった場合2着以下になる。
・点数にもよるが、リーチをかけたことにより3着やラスがTOPまでハネツモ必要のところがマンツモOK等に
 なる可能性がある。

627焼き鳥名無しさん :04/07/13 21:57 ID:???
>>621
>仮にラス目から先制リーチが入ったとしよう。
1000-2000ツモでラス落ちするから当然ゼンツッパ。
点差は分からないけど、ラス目のリーチがのみ手な訳がないし。
シャボだろうとカンチャンだろうと追っかけリーチ。
仮に相手が両面だとしても、2回に1回は勝てる。

何度も言うが、トップは強引にでももぎ取るものなんだよ。

628焼き鳥名無しさん :04/07/13 22:00 ID:???
>>627
おいおいおい、どこに1000−2000ツモでラス落ちするなんて書いてるんだ?

629焼き鳥名無しさん :04/07/13 22:04 ID:???
>>626
リーチのデメリット
・降りたりまわったり出来ない、不要牌はすべてツモ切り
・流局時にノーテンで終局させる事が出来ない
(2着目が明らかにノーテンの場合に限るけどね)

630焼き鳥名無しさん :04/07/13 22:05 ID:???
>>628
>524をよく読め。
2着と千点差で自分が親、1000-2000ツモられたら同点だけど着順で負ける。

631焼き鳥名無しさん :04/07/13 22:07 ID:???
>>630
ラス落ちってラスになるって意味じゃないのか?

632焼き鳥名無しさん :04/07/13 22:10 ID:???
御無礼しました。
2着落ちの間違いでした。

633焼き鳥名無しさん :04/07/13 22:16 ID:???
>>632
1000-2000ツモでラス落ちする状況なら、役無しならリーチっていう声が
多いと思うぞ、全員向かってくるだろうからな。

634焼き鳥名無しさん :04/07/13 22:17 ID:???
>>627
シャンポンVS両面は3回に1回しか勝てません。

下からの両面リーチがツモ上がりしない可能性は
他家同士の打ち合いも考慮に入れれば結構高いよ。
リー棒出したら、他家同士の打ち合いですら
負けと同等の結果になってしまう。

6353切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/13 22:20 ID:???
>>571
仮に全員が攻めてきて
6順目に聴牌してる確率を6割。とすると
6順目に聴牌してから一巡以内に上がれない確率は

6/10×(33/34)^4

そして一巡事に(33/34)^4ずつかけられて行く訳だから
12順目には

6/10×(33/34)^24

これを計算すると大体4/10。大体6割。
12順目でこれだから最終順目まで行けば確実に7割は越しますが。
もっとも全員が突っ張ってきた場合他が上がる確率も高まるが
他が上がって駄目なのは3着と4着間の振り合い、または自分の振込み。
ただ自分の振込みを恐れてオリるなら最初から上がりなんて考えないで
流局を待とうというのと対して変わらん。

>>621
危険牌で迂回するというのは一見危険を避けているように見えて
もっと危険な行動してるってわかる?
追っかけじゃなくてもリーチかけられてそれツモられたら
ほぼ確実に2着から落ちるんだよ?
オリて2着目が聴牌したらその段階で終わりだよ?
仮にチートイの単騎で聴牌しながら迂回して二牌目の危険牌が来たらどうすんの?

>>613の問題は
速さなら8切りだろうが。
8切りで聴牌になる牌の枚数は30枚
9切りだと20枚

6363切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/13 22:22 ID:???
>>635
駄目な他家同士の打ち合いが起きる確率は単純計算だとたったの1/8な訳だが。

637焼き鳥名無しさん :04/07/13 22:25 ID:???
>>635
テンパイまでの速さなら間違いなく8切りだよなあ。
四五ツモならピンズの変化を待ってダマでいいんだが、三六ツモなら
ピンフがなくなるのが痛いな、まあ1、9共に狙い目ではあるんだけどよ。
どれも一長一短な気がする。

638焼き鳥名無しさん :04/07/13 22:53 ID:???
3切りだぁの計算は根本的に間違っているよ。
確率論スレに来れば少し教えてあげるよ。

普通なら俺も四切るし、三六が先に入ってもリーチ棒出すけど。

639焼き鳥名無しさん :04/07/13 23:28 ID:???
>>635
他家を全員ツモ切りマシーンにして
自分だけ和了に向かった場合の計算に何か意味があるのか?
他家が不要牌をすべて切り出すと仮定するなら
他家が上がる可能性も考慮しなきゃ無意味だろ。
上がる確率が7割を超える説明になってないよ。

6403切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/13 23:33 ID:???
>>639
まぁそうなんだが計算がめんどうになったからヤメタ。


641焼き鳥名無しさん :04/07/14 00:54 ID:???
単純に、自分がアガれる確率が七割もあって、
他家同士が振りあう確率が1/8なのか知りたい。

その状況であんたが2着目なら、
「微差でトップ目の相手がアガる確率が7割、自分が
トップ目以外の人から出アガリする確率と振る確率を
足しても1/8以下」
なんだな。
いやはや、すごい理論をお持ちだ。

642焼き鳥名無しさん :04/07/14 00:59 ID:???
>>24
よう来たね。
つっこみ所満載のでたらめ計算なんだけど、
まずは根本的な計算の間違いからつっこんであげよう。
ちなみにこのスレに誘導したのはスレ違いというのも

6順目でテンパイしたとき、その後毎順(33/34)^4あがれない可能性あるとしたら、
それぞれの確率をかけたら6順目でテンパイしてなおかつあがれない可能性だよね。
1から引いてあがれる確率で考えているようだけど、そこにはテンパイしてあがれる確率に加えて
テンパイしない確率も含まれているのは少し考えると気付くよね。
文章から推測すると、あなたがやろうとした事は、6/10×(1−(33/34)^24)じゃないかな?
そして間違った計算式でなおかつ計算すら間違えてないかい?
6/10×(33/34)^24だって4/10どころか3/10以下だよ。

何よりもモデルがひどくて、どこからつっこんでいいか分からない。
あなたのモデル(他家はあがらずallツモ切り、かつ北家、西家にも18順目がある
おまけにテンパイまであがり牌の減少も起こらない)で
いいとこどりして正確に計算してもあがれる確率は7割には届かないんだけどね。
モデルで一番ひどいのは他家のあがりなしでゼンツッパってとこだよな。
それだと、糞配牌でもかなりの確率であがれることになっちゃう。
実戦は統計でもダブリー多面ですら7割あがれないです。

643焼き鳥名無しさん :04/07/14 01:00 ID:???
すまん確率スレにのせるのを誤爆した・・・

644焼き鳥名無しさん :04/07/14 01:34 ID:???
せめて誘導汁

3切りのアホがやられるシーン見たい。
まぁ負けを認めないタイプっぽいから、
客観的に「ダメポ」でも認めなさそうだけど。。。

それでもうち負かす神求む。

645真・柴原だぁ ◆H7MJlARE7w :04/07/14 01:41 ID:???
二三五六(234789)245 ツモ一・ドラ(5)と南(カンあり)

646真・柴原だぁ ◆H7MJlARE7w :04/07/14 01:46 ID:???
場況書き忘れた。東3局5巡目の西家、トップから3000点差で現在2位。

647焼き鳥名無しさん :04/07/14 01:47 ID:???
>>645
2を持ってる意味が分からないからこれ切れば。
裏ドラも2枚あるし、平場ならリーチする。

648焼き鳥名無しさん :04/07/14 01:57 ID:???
>>645
2以外何切るの?
まさかここから三色とか・・・?

649焼き鳥名無しさん :04/07/14 02:13 ID:???
>>645
ここで一引いた時点で三色にならんだろ。
2切りで問題ない。
というより、2以外に切る牌が思いつかない。


650焼き鳥名無しさん :04/07/14 02:23 ID:???
>>645
問題にするなら、せめてツモ牌を四にするべきだったね
それでも2切り以外ありえないんだけど

651613 :04/07/14 04:48 ID:???
南3局 トップ・・28000点・・ラス・・23000点くらいの
3着目(23000点くらい)←シバ分のずれあり

親。3順目   ドラ 西

23467889四五(34赤5) ツモ 1

まず・・8切りに関しては、親であることと三六ヒキ時にピンフに
ならないってことで却下。四五が重なってもカン5が・・(一通よりも
赤ありなんでリャンメンが欲しい)
で、1ツモきりか9きりかで悩んだんだが、結局ツモきりしました。
希望は5869ヒケ〜って感じで・・(9切りも考えたのだが、四五ツモで
テンパイにならないしなぁ・・・と上記とは全然矛盾した考えがw)

で・・2順後に引いたのが・・7(-_-;)

どうするよ??テンパイとる?手代わりはあるもんな・・

で、結局テンパイにとるも中々いいのがこず・・タンキでも
よさげな牌がきたら曲げるつもりもなんだかなぁなツモばかり

結局かなり順目が経過後に(5)引いて25のピンフも場に(2)が
3枚・・・リーチかけずらい・・で・・2件からリーチかかって・・

悲惨な結末を迎えたのでした(-_-;)

結果として、7ツモでテンパイを外してれば楽勝だった模様・・


652焼き鳥名無しさん :04/07/14 07:51 ID:???
東1局7順目 南家

三四五六234455(2678) ドラ(2) 

653焼き鳥名無しさん :04/07/14 07:59 ID:???
>>652
ドラきりしかない。

654柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/14 09:09 ID:???
>>608
>リーチのシャンポン待ちよりも
>ヤミ聴の自由タンキの方が上がれる確率は高いと思うぞ。
そこを比べるのはおかしい。
五切りにしろ四切りにしろ役無しの聴牌になる可能性がある。
比べるなら互いのメリットである両面聴牌と役有り聴牌を比べるべき。

>和了への最短距離をいく打牌は四だと思うが、この手牌からの
>五切りは和了を放棄するほど遠回りな打牌でもない。
和了への最短が四切りと思うなら四切りの方がよくない?
五切りは和了放棄するほどの打牌ではないが、普段は選択しない手狭な
一打であることは共通の認識だろう。

続く

655柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/14 09:20 ID:???
>リーチで手牌を固定してしまうから
>その後3着やラスがリーチしてきた時に
>降りたりまわったりする事が出来ない。

リーチが入って手を回したらツモ和了ならトップが変わるよ。
まさか700/1300などの安い手や他家の振込みに期待するのか?
それは現状得策ではないし、そもそも2着目が和了なら文句無く変わってしまう。
そうならないためにも現状の手牌が十分であるなら最速で和了に行くべき。

そもそもリーチ棒を出すということは親のリーチが入る訳だから、何人かには足止めになる。
聴牌連荘というルールを加味すれば、2着目に対しても流局ならもう1局という思考も入る。
最速の聴牌でリーチを打てるなら、リーチ棒を出すデメリットなんてないね。


後これは雀風の問題だとは私は思わない。
例えば守備的な人でも攻撃的な人でも、雀風が違えばオーラス和了トップという
条件が変わるわけではない。

てか巡目は指定されていなかったが、これ配牌で議論してるの?
何で配牌からリーチ棒による2着転落を危惧してるの?

656柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/14 09:33 ID:???
失礼、問題に配牌って書いてあるね。勝手に中盤だと判断してた。
今度からよく読もう。

余計に四切りだね。
もっと遅いならその他の切りも考えられるが、ここからリーチ棒によるデメリット云々を
語るのは考えすぎだね。

657焼き鳥名無しさん :04/07/14 10:10 ID:???
自己主張すごいね。
そこまでしてリー棒だして2着になりたいなら、
そうして下さい。

きっと貴方の頭の中は、リーチする≒アガれる
なのでしょう。
まぁ7割あがれる、とおっしゃるレベルですからね。
素晴らしいと思いますよ。

そうそう、641の全員が納得する答えを、
お待ちしてますよ。

658柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/14 10:39 ID:???
>>657
7割あがれるなんかどこにも書いてない訳だが?

またリーチする≒和了 ではなくリーチをすることが和了への有効な手段だ。
役無しなんだからその辺は当たり前。
まぁ
この聴牌 四五(23445688)999 の方が
この聴牌 四四(23466788)999 よりは和了やすいと思っているよ。

ところで五切りは現状1/2で役無しなのだが、その辺を考慮をした文を
まだ見てないんだが、一体どうするんだろう?

659焼き鳥名無しさん :04/07/14 10:53 ID:eMi2cMIi
>>651
三四五の三色を狙ってみるのもいいかも。
俺だったら8落とすね。


660柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/14 11:02 ID:???
ちと続けるか。
例えば次巡に五切り時に役無し聴牌をリーチするというのなら、
五切りでツモ三六でもリーチする私としては話が早い。
比較対象が一気に絞れるからね。
逆にあくまでヤミに拘るなら、それに対してまた議論せねばならん。
実際のところ役無し聴牌になった時点で手変わりを待ったところで
受けが狭く、また待ちも狭い。

要は同じ五切りでもその後が違えば論点も変わってくる。
私は続ける気が満々なので、続ける場合は役無しの場合の対処も書いてくれると
争点がぶれずにすむ。

661焼き鳥名無しさん :04/07/14 11:04 ID:???
>>658
四五(23445688)999 より
四四(33446688)99西 とかのほうがあがりやすいと俺は思う。

(7)引きより(23)が重なるほうが可能性が高いからね。

>ところで五切りは現状1/2で役無しなのだが、その辺を考慮をした文を
>まだ見てないんだが、一体どうするんだろう?
役なしテンパイになるってことは四(568)引きの場合だが、5引き以外は
トイトイにうける、っていうかスーアンコイーシャンテン。
フリーなら祝儀もでかいから狙うよ、これはフリーなのかどうかわからんが。

逆に聞くけど、四切りの場合は三六が入り目ならどうすんの?
まあ俺なら間5にうけるけどな。

まあデジタル=五切り、それ以外=四切りでFAでてるしええんちゃうの、
なにもデジタル派が偉いってわけじゃないし。

6623切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/14 11:07 ID:???
>>644
           ∧_∧
          (゚p。 ) < うわーやられたー
       ──┼(    )

663焼き鳥名無しさん :04/07/14 11:12 ID:???
>>661
そうだよな、柴原いわくハイパイでこの手牌らしいから、ここから
スーアンコを見切れないわ。
スーアンコを考えないのはフリー雀荘へもいけないヘタレレベル、
どうせネット麻雀しか知らないやつらだな。

664柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/14 11:19 ID:???
>>661
仮に(23)を引いたとしても、それまでの不要牌は捨てねばならず、
また字牌等の使用頻度の低い牌の受け替えにもワンステップは最低必要。
また(23)を引くより役無しになる方が多い。

>役なしテンパイになるってことは四(568)引きの場合だが、5引き以外は
>トイトイにうける、っていうかスーアンコイーシャンテン。
>フリーなら祝儀もでかいから狙うよ、これはフリーなのかどうかわからんが。
和了トップと言う条件でここから四暗刻というのはやり過ぎに思うのだが。
対々といってもポン材3つが中張牌(特に四(6))では苦しい。

>逆に聞くけど、四切りの場合は三六が入り目ならどうすんの?
私は(68)でリーチする。カン(5)ヤミに受ける場合は、2着目もノーテンで
流局が目指せる程遅いときとかぐらい。1段目なら間違いなくリーチをするね

>まあデジタル=五切り、それ以外=四切りでFAでてるしええんちゃうの、
>なにもデジタル派が偉いってわけじゃないし。
デジタルの定義も明らかにされているようには思えないのだが。
少なくともリスクの回避を優先し、リターンには言及しないデジタルの定義など初めて聞いた。
無論そんな「デジタル」になど属したくも無いが。

665焼き鳥名無しさん :04/07/14 11:32 ID:???
>>664
じゃあ麻雀におけるデジタルの定義をいおうか、最悪の状況を最優先で回避すること。
もちろんこの状況での最悪の状況は2着以下に落ちること、その可能性をわざわざ
高めるためにリーチを打つのはデジタルじゃないといわざるをえない。

666焼き鳥名無しさん :04/07/14 11:36 ID:???
>>664
×属したくも無いが。
○属したくても属せない。


667焼き鳥名無しさん :04/07/14 11:45 ID:???
>>661
>まあデジタル=五切り、それ以外=四切りでFAでてるしええんちゃうの、
いつでたんだよ!

自分勝手なデジタルの定義を作るなよ。
上がりトップで三六の受けをなくす方が
よっぽどデジタルアウトだよ。
自分が有利な時に(配牌イーシャンテンだぜ)
押すのもデジタル的思考なのでは。

平行線だな・・・。

6683切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/14 11:49 ID:???
>>665
リーチかけないで上がりを遅らせる事も2着転落の可能性を高めてる。

リスクに関してはこのレスをお互いに投げあったまま平行線な訳だが。
そして五切りは五を切った時の役無し聴牌した時のリスクは語ってない。

669焼き鳥名無しさん :04/07/14 11:53 ID:???
四切りのメリットって結局三六待ちの2面待ちテンパイを「とれる可能性がある」って
だけだろ?
五切りはダマテンにとれる可能性がある、テンパイ枚数は四切りより多い、
MAXスーアンが見えてる、といった感じなんだが。
親でスーアンコなんて上がったらピンでも1万を越す収入だぞ?

670焼き鳥名無しさん :04/07/14 11:54 ID:???
>>668
ん?(5)引き以外はスーアンイーシャンテンになるんだが、それはリスクなん?

6713切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/14 11:56 ID:???
>>669
役有り聴牌になったところで100%愚形な訳だが。
あと五切り。っていう人は役無しになったら聴牌外すこともあるみたいだが
この僅差でそんな事やるのはどうかと思うんだが

6723切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/14 11:57 ID:???
>>670
リスクだろ。
聴牌を外して上がりを確実に一手遅らせてんだぞ。

673焼き鳥名無しさん :04/07/14 12:00 ID:???
>>672
んん?リーチなんてかけたら2着になる可能性を確実にあげてるぞ?

674焼き鳥名無しさん :04/07/14 12:03 ID:???
>>673
だが同時にトップになる可能性も上がる。
上がり競争局だぞ。手を遅らせるのは致命的。

6753切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/14 12:05 ID:???
>>673
上がりを確実に遅らせることに比べたらリスクとしては少ない。
三-六で聴牌する可能性があるだけの打牌だが
この局面では単騎待ちで最高3枚の役有りよりも
両面でもリーチの方が優れてると見る。
2着に上がられたら終わりだし3,4着目がツモっても終わりと見るべき。
だからリーチする事で怖いのは3,4着目同士の打ち込みでしかない。
だけどそうなることってそんなに無いだろ。

676焼き鳥名無しさん :04/07/14 12:08 ID:???
>>675
そうか、わかった。じゃあ
堅実派デジタル→五切り
攻撃的デジタル→四切り
でFAにしようじゃないか、つーかでかけないとあかん。

6773切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/14 12:15 ID:???
>>676
攻撃的と堅実派で分けるのも違う気がするけどな。
どっちもトップを守りたい!っていう発想で打牌してる人が多い訳だから。

まぁイテラ

678焼き鳥名無しさん :04/07/14 12:44 ID:???
お互い意見を曲げないから、どちらか折れない限り
平行線だよな。
そういうスレだから、問題ないんだが
スピード優先でリスク承知でリーチでも
ダマテン優先で遅いリスクでも
一長一短だから。一概に決められないだろうさ。
ましてや、オーラスのだしな。



俺がわけわからんのは、変ちくりんな数式あげてる奴
いみ分からないし。無駄

リーチとダマの議論は続けてくれ
わけわからん確率だすヤシは逝ってくれ

679柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/14 13:47 ID:???
>>665
>デジタルの定義をいおうか、最悪の状況を最優先で回避すること。
最悪の状況を回避するは最上の結果を得るに置き換えられる。
勿論最上の結果を得ることはトップをとることだ。
そのために和了きって最悪の状況を回避しようと言っている。
リーチを打つことでどれほどその最悪の状況に陥る可能性が高くなるのか?
しかもこれは配牌だ。

>>666
リターンを求めないリスクだけの最善の回避法はオリだ。
そんなカテゴリーには属したくない。

>>678
交わらない平行線の議論が無意味だとは思わないし、これが平行線の議論だとも思わない。
諦めるのが早いよ。

680焼き鳥名無しさん :04/07/14 13:48 ID:6LA4It9Y
お前ら、埒のあかない議論続けてないでいい加減餌出せや。

東三局0本場 2順目 西家 赤なし 供託なし ドラ:8

持ち点状況:東:20300 南:12700 自:ジャスト40000 北:27000

捨て牌状況:
東:南(9)
南:西9
自:(6)
北:中

牌姿:
八(1188)1118東東白発   ツモ七

サンアン………いくかあ???(;´Д`)


681柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/14 14:01 ID:???
>>680
発切り
数牌を切る必要は無い。山崎一夫の法則に乗っ取り発切り。


これが交わらない議論だと感じているのは争点がぼけているからだ。
もう一度話を元に戻そう。

オーラス 流れ2本場リーチ棒1本供託 2着目と1000点差で現在トップ 東家 配牌 ドラ九

四四五(23446688)999

※同点トップは起家優先。ラス親の和了止め有り。聴牌止め無し。

ここからトップを守りきるには以下の条件のいずれかが必要。
1.自分であがりきる
2.3,4着目による1000/2000未満のツモ和了
3.2着目があがらない他家同士による放銃
4.自分と2着目がノーテンによる流局

どうしようもない手ならともかく、1巡目から2や3だけに期待する人はいるまい。
4もまだまだ先は長いし、現実的に考えるのは1だけになる。

ちょっと間があくが続く

682焼き鳥名無しさん :04/07/14 14:21 ID:???
柴原、もうそろそろやめとこうや、四切り、五切りの支持者両方とも
反対の支持者に対して、それもアリやなっといった感じに落ち着いてきてる。
お前だけだ、熱くなって四切りのみが正しいっていってるのは、見ててイタイ。

683柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/14 14:24 ID:???
ここで四切りと五切りの優劣に対するレスは散々出ていると思うので省略。

まず純粋な和了への速さは、五切りの中にも「通常なら四」という意見があるように
四切り>五切りという共通の認識の下話を進める。
(純粋に条件無しでも五切り>四切りという人がいたなら言ってくれ。)
五切りの多数はリーチをすることによる現状1000点の失点が痛いとあるので、
これに対する議論を始めるのが手っ取り早いと思う。

与えられた状況下でリーチをすることに対するデメリット
1.2着に転落する
2.当然手変わりが効かずオリが効かない

与えられた状況下でリーチをすることに対するメリット
1.当然出和了が出来、トップを維持することが可能になる
2.単純に親のリーチが入る。これにより他家のストレートな手作りを制限できる

また続く

684柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/14 14:29 ID:???
>>682
元よりこれは最善を追求するという趣旨の問題だが、
全員が四切りでも五切りでもどっちでもいいのか?


685焼き鳥名無しさん :04/07/14 14:34 ID:???
>>684
どっちも一長一短で意見は半々だろ、数字で表せるのならなるべく正解に
近いほうがいいに決まってるが、そんなの表せれる問題じゃねーからな。
個人の好みの問題だろ?お前は自分の意見を押し付けてるだけ。

686柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/14 14:44 ID:???
>>685
意見が半々とか大多数とかで最善は決まるわけではない。
また何かを切るのだから一長一短があるのは仕方が無い。
そのメリットデメリットの比較により最善を追求するのだが、
それは好みの押し付けでは全く無い。
また私は私の考えを淡々と述べるが、それは意見の押し付けとは考えない。
疑問点や指摘点があれば追求すればいいだけ。

687焼き鳥名無しさん :04/07/14 14:52 ID:???
>>686
今さらリーチについてのメリットデメリットの比較なんかしなくても、そんなのレスしてるやつ全員とっくに
比較してるよ。
それが最善だと思って四,五切りの意見が半々になってるわけだ、それぞれの雀風と好みの問題でな。
どうやってここから最善の手なんて決めるんだ?
決められねーから好みの問題ってお前以外はもう結論出してるんだぞ、お前の日記帳じゃねーんだから
このへんにしとけっていってんだ。


688柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/14 15:00 ID:???
>>687
配牌ということを踏まえてのリーチのメリットとデメリットの比較はどこにあるんだ?
それの決着がついてないからこそ四切りと五切りが最善という意見が分かれている。
問題が分からないと思って不可能という結論に達するのは思考の停止だ。

>決められねーから好みの問題ってお前以外はもう結論出してるんだぞ
愚の骨頂としか言わずにいられない。

689焼き鳥名無しさん :04/07/14 15:02 ID:???
>>688
>配牌ということを踏まえてのリーチのメリットとデメリットの比較はどこにあるんだ?
お前以外は脳内で結論つけてます( ´,_ゝ`)

690柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/14 15:04 ID:???
>>689
あなたが五切りであるなら是非披露してくれたまえ。


691焼き鳥名無しさん :04/07/14 15:16 ID:???
すまん、俺ケータイからなんで過去見てないんだが
なんで四と五の二択なんだ?リーチしない、と考えたら9でいいだろ

692焼き鳥名無しさん :04/07/14 15:21 ID:???
>>683

点棒状況関係なしでも四はきらない。
オーラスって言う特殊状況(用はヤクマンやなくってもいい)っていう
1点のみが四>五の根拠やない?

それでもなきゃ配牌ヤクマンリャンシャンテンで四きるか?

で・・四切って最速のリーチブッシュンをを目指すのか
五切って、役アリのテンパイもしくはヤクマンまで目指すのか?
(これにはもちろんリーチ棒出さなくていいってのも含まれる)

また、役あるテンパイがすべて愚形テンパイかと言うことだが
チートイに関しては別に愚形とも思わんし、イペコのカン(7)が
いわゆる愚形テンパイに入ると思うが、66788って形のカン7
はただのカン7よりは多少はマシ。またオーラスで特に2着目は
アガリ最優先できってくるから拾える可能性は十分ある。
三六のリャンメンを1順目から決める為に上記のすべてを放棄する
打四ってのはいかがなものか?

ってことで、おいらは純粋に打五>四ですわ


693焼き鳥名無しさん :04/07/14 15:36 ID:???
トイトイ、四暗刻にいくには中張牌がおおすぎると言うが、全員攻める気満々ならどんな牌だろうと違いはないだろ。

694柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/14 15:44 ID:???
>>692
ごめん。
点棒状況無しの純粋の最速の和了を目指すって意味。
条件無しって書いたら確かに間違うね。

695柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/14 15:46 ID:???
>>692
だから1000点差ってことじゃなくてリーチ棒を出しても気にならない点差ってことね。

>>693
使用頻度が違うよ。
使用頻度の高い牌(4〜6)の方が使用頻度の低い牌(19字牌)より出にくい。
なので鳴いて手を進めづらい。

696焼き鳥名無しさん :04/07/14 15:53 ID:???
ちっぱんは9切るとおっしゃってますがなにか?

697焼き鳥名無しさん :04/07/14 15:54 ID:???
オーラスを親で迎えて1000点差のトップという状況をどう考えるかによるんじゃね?
俺はこの状況は「トップと思って打つ状況」だとは思えない。
2ちゃ目と同じスタートラインに立ってるくらいの感覚。
だからリー棒出すのが欝だとか、そういう発想はあまりないな。
よっぽどの愚形じゃない限りはリーチ。
もちろん役ありテンパイになればそれに越したことはないがね。

でそれを前提に考えるとやっぱり四切るかな。


698柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/14 16:14 ID:???
>>696
リーチ棒を出さないならって条件付でそういう選択肢もあるって話なだけ。
9切りが最善といってるのなら話は変わるが。

>>697
そこなんだよね。
現状はトップ目だけど他家にツモられたらダメ、2着目に和了られてもダメ、
ノーテンでもほぼダメなんだからセーフティーリードなどどこにもない。
しかも今は配牌なんだから>>682
>2.3,4着目による1000/2000未満のツモ和了
>3.2着目があがらない他家同士による放銃
>4.自分と2着目がノーテンによる流局
ってのは頭の片隅に置いとく程度でこれに期待するのは愚。
で、やはり>1.自分であがりきる
を目指すべき。

699柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/14 16:16 ID:???
それを踏まえてリーチ棒を出すときのメリットデメリットだが、
手変わりが効かずオリや回ることが云々の意見は、オリならそれこそトップ転落を
意味するわけだし、現状先行リーチが入っているわけでもない。
故に最大のデメリット2着に転落するだけど、一時期2着に転落するだけで2着になるではない。
ここから考えられる弊害は、
1.全員がオリにまわり和了の可能性が減る
2.>>682の234がなくなる

1は問題など全くない。放銃の可能性が無くなれば次局は1000差から4000差にかわり
アドバンテージに変わる。

2は早い巡目で考えるなど必要の無い要素。

つまりリーチに対するデメリットなど現状の配牌ということを考えると極小という結論。
であるなら最速の選択をしない理由などどこにもない。

700柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/14 16:18 ID:???
訂正
>>682じゃなくて>>681


701焼き鳥名無しさん :04/07/14 16:34 ID:???
たとえ親が一人テンパイで4000点差ついたとしても、2着目は次局1300あがれば
TOPですよ、そんなのアドバンテージなん?柴原必死だな( ´,_ゝ`)

702柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/14 16:36 ID:???
>>701
現状では他家に1000/2000で捲くられるが、4000差となるとハネツモまで耐えられる。
他家のツモ和了すら許されない現状とは全然違うよ。

703焼き鳥名無しさん :04/07/14 16:41 ID:???
>>651
結局8切ってればテンパってなかったの?
>>680
七ツモ切り。
トイトイの方が早い。



704焼き鳥名無しさん :04/07/14 16:46 ID:???
キモい柴原は放置で

東1局7順目西家 ドラ三
四五六46677(33456) ツモ(5)

705焼き鳥名無しさん :04/07/14 16:47 ID:???
>>680
何で1順目が(6)なのかちょっと気になったがそれはおいといて
ここからなら白か發。
点棒状況からまあ状態は悪くないんだろうが、なかなかいい手牌。
ここは手役とかにあまりこだわらないで行きたい。
こだわらなくても勝手になんかできそうだけどね。
東はとりあえず序盤は鳴かない。

706焼き鳥名無しさん :04/07/14 16:48 ID:???
柴田もそうだがクソ問も放置で

707焼き鳥名無しさん :04/07/14 16:49 ID:???
>>704
4じゃない。5,8引いてメンタンピンイーペーコーでいいよ。


708焼き鳥名無しさん :04/07/14 16:52 ID:???
>>698
>リーチ棒を出さないならって条件付でそういう選択肢もあるって話なだけ。

それだけの話なら>>524にも書いてあるんだからわざわざ言わないと思うが。
他人の意見を都合のいいように解釈するのはやめようね。

709焼き鳥名無しさん :04/07/14 16:53 ID:???
>>704
俺は6かなあ、裏目になるのは68ツモだけだし3色も見えるし。

710焼き鳥名無しさん :04/07/14 16:55 ID:???
>>704
ツモ切り。ピンズは1メンツで十分
5引いてリーチと行きたいですな

711焼き鳥名無しさん :04/07/14 16:58 ID:???
>>704
俺もツモ切りかなぁ?
6切りはツモ(7)で三色崩れるし。
8ツモなら三色捨てて両面でリーチ。
7、(3)ツモならダマ。

712柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/14 16:58 ID:???
>>708
直前のレス=ちっぱんのレスにスライドして勘違いした。失敬。

まぁ
>ま、今のフリールールなら、トップ転落のリスクを負ってでも役無し先制
>リーチしたほうが収支期待値は高いかもしれんが。
と、あるので9切りが最善とは言ってない以上議論の余地が無い点は変わらない。

713焼き鳥名無しさん :04/07/14 17:03 ID:???
>>704
四五六46677(33456)
まずは有効牌の枚数で見てみるか。
4切りなら 5678(47)の6種19枚。
6切りなら57(347)の5種15枚と減るが3色も見える。
ツモ切りなら5678(3)の5種14枚と1番少ないが、こちらも3色が見える。


714713 :04/07/14 17:04 ID:???
1行目は無視でたのむ。

715焼き鳥名無しさん :04/07/14 17:09 ID:???
でも実は>>704の手牌は一応リャンシャンテンの
チートイでもあるからそっちにいくのもあるよねぇ。


716焼き鳥名無しさん :04/07/14 17:11 ID:???
>>715
いや、さすがにないような気もしなくもないが。

717焼き鳥名無しさん :04/07/14 17:17 ID:???
これ僕は3色狙ってもういかないけどもし三色狙っていったとして
5先に入ってかなかったらねぇ。
先8引いたらカン5にしない方がいい(点数が同じ)
三色はきついね。

7183切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/14 17:23 ID:???
>>713
まずツモ切りのメリットは5をツモった時のタンピン三色確定と
(3)か7ツモでカンチャンとは言えダマでも5200の聴牌が入ること。
デメリットは言うまでも無く有効牌の少なさ。
それと最終的な待ちが好形になる枚数も少ない。
5-8の8枚だけ。

6切りは一番中途半端な打牌と見る。
受けの広さでは4切りに劣るし最終的な待ちも5をツモった時だけしか良くならない。
しかも5をツモって待ちを良くしようとすると今度は三色が消える可能性がハネ上がる。
何をしたいのか分からない。

最後の4切りのメリットは言うまでも無く受けの広さ。
そして最終的に好形聴牌を取れるのが12枚と次点のツモ切りより4枚多い事の二点。
また、(4)-(7)をツモった時に6をトイツで持ってるから若干7が使いにくいのと
4を前に切ってるところからリーチしても見た目の割に出上がりも期待できる。
特に(4)ツモの方なら点数的にも充分

>>713
4切りでも(3)で聴牌。

7193切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/14 17:24 ID:???
あ、間違えた↑の上は>>704へのレス。

720焼き鳥名無しさん :04/07/14 20:08 ID:???
>>704

スピード。

件の問題、絶対にリーチ棒出したくないなら9切って
見るチー出るポンの喰いタンに行くべきだよな。
五切りって中途半端だと思う。

俺は四切るけど。

721焼き鳥名無しさん :04/07/14 20:08 ID:???
最近はテンパイの問題ばかりだなぁ・・・

722焼き鳥名無しさん :04/07/14 21:33 ID:???
捨て牌まで明記されてる気合の入った何切るはないものか・・・。

7233切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/14 23:52 ID:???
>>722
自分でやれば?
何切るならゲームや東風とかから取り出してもいいし
牌が自宅とかにあるなら一人打ちやって問題になりそうなの取り出せばいいじゃん。
または何かの牌譜見てここは問題になりそうだな。というのを引っ張ってくればいい。

724出題 :04/07/15 00:06 ID:???
11112445899(55赤) つも9 ドラ(5)

東風で3局西家の配牌1順目ツモ時。
ショッパナにハネ満ツモられ、前局に満貫振った局。
自家:9000
親:22000
上家:38000
下家:31000

チンイツしか見てなかったから、第一打で
ドラの赤(5) たたっ切りましたが
当然警戒されまくり、ロクに進まないうちに
さっさと早アガリされました。
よく考えたら愚形だから無理チンにする必要なかった。


725焼き鳥名無しさん :04/07/15 00:16 ID:???
>>724
チンイツにしても食ったらマンガンしかないから
メンチンに仕上げないと意味が無い

だったら1を暗槓して四暗刻目指す方が良さそうだよ
カンドラがのるようなら四暗刻でなくても
リーチツモで最低ハネマン確定だし
のりにくい形ではあるけど裏ドラも2種類有る
(5)が出たらポンしてもトイトイでハネマン確定
三暗刻がつけば倍満

726焼き鳥名無しさん :04/07/15 01:05 ID:???
>>724
打1
カンすりゃいいってものじゃない。トイツ暗刻が多い形、
しかもドラ3確定してるんだからおとなしく打1でいいと思う。
>>725
(5)ポンはやりすぎ。残りが44と258だよ・・アガれる可能性低そう。
258が重なってから(=スーアンシャンテン)ならポンOKだけど。
でも残りが4455じゃ(5)ポンはいやだな。2244or4488なら(5)ポンかな。
その前に面前聴牌&リーチになることのほうが早そうだけど。

727焼き鳥名無しさん :04/07/15 01:23 ID:???
>>726
この点棒状況でラス前
ダンラスなんだからドラが増えるのは大歓迎
カンすることによって嶺上牌をツモれるんだから
俺はカンするよ

(5)ポンに関しては説明が足りなかった
もう一つトイツが出来た後に(5)が出たらポンという意味

門前テンパイならリーチだよ
その為にもカンはしておく

728726 :04/07/15 02:10 ID:???
>>727
すまん、「東風(戦)で」を見逃してました。
もうラス前なのね。東2かと思ったよ。
親番もないしカンだね。

729焼き鳥名無しさん :04/07/15 03:49 ID:???
東一局 北家 9巡目 一発裏あり 赤各一枚 祝儀なし
45二二三三三四五(3456) ツモ(4) ドラ四

730焼き鳥名無しさん :04/07/15 04:53 ID:???
二の対子落としじゃねぇの?
両面ふたつのタンヤオ1向聴でいいじゃん
ドラ引きにも対応できるし

731焼き鳥名無しさん :04/07/15 08:09 ID:???
二切りかな
素直にピンズかソーズ入ればテンパるし、先にドラが入っても
三切って、イーペーコは逃すがドラ使い切れるし、
裏目が一番すくなそう。

732焼き鳥名無しさん :04/07/15 09:08 ID:9/kyk5C+
南二局0本場 4順目 南家 赤なし 供託なし ドラ:(1)

持ち点状況:東:22800 自:29300 西:19700 北:28200

捨て牌状況:
東:西発4(9)
自:東六西
西:北6西
北:中(5)1

牌姿:
一三三(1112)133南南中   ツモ中

ハネ満が見えます。
爆弾いっぱい抱えてるよ( ゚∀゚)アヒャ!!


733柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/15 09:18 ID:???
>>732
(2)切り
とりあえず。

734焼き鳥名無しさん :04/07/15 09:30 ID:rrHQComD
ダブ南、中、トイトイ、ドラ3

735焼き鳥名無しさん :04/07/15 10:11 ID:???
>>732
他家の捨て牌みてると字牌絞られそうな気配はないのでとりあえず(2)切ってトイトイの準備。
序盤に鳴けるモン出たらなんでも食いつくかな。中は山にいりゃほぼ確実に鳴けるだろうし。

736焼き鳥名無しさん :04/07/15 13:25 ID:???
(2)切りからトイトイに行くのは良いが
あわ良くば、一と1を重ねて、三色とホンロー狙うのは、
やはり無謀かのう。

737焼き鳥名無しさん :04/07/15 13:29 ID:???
>>736
一か(1)が重なったらドラ切ってチートイに行きます。

738焼き鳥名無しさん :04/07/15 13:30 ID:???
御無礼!一か1だな。

739焼き鳥名無しさん :04/07/15 15:13 ID:???
>>724
別にいいんじゃない?九連までいくんだろう。
>>729
(3)かなぁ。浮いてるし。
>>732
(2)チャンタもあるけどトイトイもある、手広くがセオリー。
ダブ南鳴いたら速攻狙いであがろう。


740739 :04/07/15 15:15 ID:???
>>729ツモの牌見まちがえた。
ツモ切りで。

741焼き鳥名無しさん :04/07/15 15:26 ID:???
>>732
(2)切りますネ
っていうか俺だと一順前に西じゃなくて(2)切ってるカナ

742れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/07/15 17:14 ID:???
放置スマソ(´Д`;)
レスがありすぎて全部に目を通せてないのだけど,
聞きたかったことが見当たらなかったので少し誘導してみます。
(結果論に流されない公正な判断をお願いしたい。この配牌の結末を知ってしまっている自分には難しいことなので。。)

>>524問題再掲
四四五(23446688)999

和了トップのオーラスで配牌向聴。
比較的早い聴牌が期待できることはおそらく異論無いでしょう。
早いから1000点差の割にはリーチ棒出してもあまり惜しくはないように感じる局面です。
ではここで仮に,首尾良く一段目で聴牌を入れてリーチしたとして,
このリーチが場に与える影響を考えてみます。
まずこのリーチが糞手なのは明白。
平和すら無いのだから待ちもしょぼい可能性が高い。
となると,他家にしてみれば速度さえ追いつけば十分勝算があると踏むでしょう。
そしてフリーの一般的な傾向として,順位狙いが難しいと判断すればあっさり祝儀狙いに切り替えてくる。
親の早いリーチを見た他家(3着4着目)は各自これに対応してくるわけです。
たとえば赤入りの手牌なら面前を諦めてポンチーで聴牌を入れてくる。
手役重視ですすめてきた手牌なら手役を諦めて棒テン即リーに切り替える。

743れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/07/15 17:16 ID:???
このように,リーチが他家の手牌を安く早い手に誘導する効果は
場況がない場合,あるいはオーラスのような状況でもセーフティリードがある場合は大きなメリットになるけど,
今回は十分ケアが必要なケースではないだろうか。
3着目4着目が3900未満をツモる可能性,あるいは直撃し合う可能性については後述するけど,
仮にこの可能性が十分低かったとしても,早いリーチを打つことでこれを誘発し,
しかも自ら1000点投げ出して2着落ちしている。

今回の配牌はかなり早いからこそ,リーチの危険を配慮する余裕もあったのではないか。
その余裕を持つべきではなかったのか。。
もしこれが3着目にタン赤ツモられて終わったらどうでしょう。
敗因は運が足りなかった事だけですか?
それともリーチに打って出たこと,さらに遡ればリーチが必要な手組みを
この配牌からしてしまったことが敗因ですか?

744れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/07/15 17:24 ID:???
3着目4着目が3900未満をツモる可能性,あるいは直撃し合う可能性について

を書くつもりだったけど,時間が無いので要点だけ。(´Д`;)
ドラが九であることを考えると,赤入りで仕掛けてきた場合,
タン赤止まりになる可能性が高くないでしょうか。
つまりこちらが食いタンで動いていったら,相手もそれに合わせて動いてくるかもしれないけど
それなら1000点差がものを言う展開に持ち込めたかもしれないということです。

745焼き鳥名無しさん :04/07/15 17:30 ID:???
>>704の問題は天牌25巻参照と。
巡目が無いだけで同じ形だったし。

746柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/15 17:45 ID:???
>>742
いくつか疑問点。
>まずこのリーチが糞手なのは明白。
>平和すら無いのだから待ちもしょぼい可能性が高い。
1.役がないからと言って待ちが悪いと断定する他家はいるのだろうか?

>そしてフリーの一般的な傾向として,順位狙いが難しいと判断すればあっさり祝儀狙いに切り替えてくる。
>親の早いリーチを見た他家(3着4着目)は各自これに対応してくるわけです。
2.傾向として順位の逆転が困難な場合は確かに祝儀狙いに切り替えてくる。
  だが親リーチが入っているのにそれほど安易に対応できるのだろうか?

>>743
>もしこれが3着目にタン赤ツモられて終わったらどうでしょう。
3.リーチをすることにより場況は変わる。リーチが必要な四を切ったときと、
  半分ダマに出来る五やあるいは9を切っていたときと同じ結果になるとは限らない。
  また敗因を追求することはよろしい。
  が、1個の失敗のサンプルをもって、それが最善でなかったとは言い切れない。
  追求するべきは「何故ダメだったか」ではなく「本当に最善手だったか」どうか。

>>744
4.鳴いても赤が祝儀だとして、赤1だからといって積極的に遠方から仕掛けるだろうか?
  祝儀がつくのは何も赤だけではない。

747焼き鳥名無しさん :04/07/15 18:19 ID:???
>だが親リーチが入っているのにそれほど安易に対応できるのだろうか?
祝儀麻雀じゃ親リーっていうのは重要な要素ではない、何故なら祝儀のほうが
大きいから。
あとは3着、ラスの点棒がわかってないからなんともいえんが、とび賞を回避するために
1000点でも勝負にいく場合も多々ある。
得にオーラスじゃ親リーだからっていうのは足を止めの理由にはならんな、
よっぽど無理なら降りるだろうが。

>鳴いても赤が祝儀だとして、赤1だからといって積極的に遠方から仕掛けるだろうか?
赤が入っててリーチが入ってる状況なら、鳴いて2面以上になるなら仕掛けるだろうね。
面前でTOPが見えるなら話は別だが、まあこのへんも3着ラスの点数がわからんからなんとも。


748柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/15 19:07 ID:???
>>747
(上)
そんなもんかなぁ。まぁ祝儀と点棒のウェイトにもよるだろうけど。
祝儀の重要性は勿論理解しているが、放銃は=祝儀をとられる可能性がある
という要素を忘れていない?
親リーだけでなく速い親リーなら足止めの効果はあると思うのだが。

(下)
チーテンやポンテンならとるだろうね。
ここで加味してるのはこれが配牌という点で、他家が十分形になる前にリーチして
その後ツモ和了が狙い。

749焼き鳥名無しさん :04/07/15 19:48 ID:???
祝儀はたいてい点1なら500円、点2なら1000くらいが相場ではないかと思う。
だから祝儀無しの親マンよりはタンヤオ赤1だけでもツモれば収入だけで見ると大きい。
まあだからフリーじゃ祝儀狙い、祝儀回避のために攻撃的にならざるをえないから
あまり足止めは期待はできないと思う。

あと、これは雀荘によりけりだと思うんだけど、2本場だよな。
俺の近所の雀荘じゃ1本場は300点じゃなくて1000点なんだよ、2本場ならツモれば
全員から+2000点、俺もそこらへんを打ち歩いてるわけじゃねーから全国的に見てこれは
どうかはわからんが、けっこうメジャーなのか?
もしこのルールなら3着4着もよっぽど凹んでいないとTOPも見えるからせめてくるんじゃ
ねーかな。

750柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/15 19:58 ID:???
>>749
祝儀は大体そんなもんですね。
でも1で1000や2で2000とか赤が3枚か6枚か、とか色々あるので
その辺で1-500赤3枚とかとはウェイトが変わる。
基本的に私は1−500赤3枚なら面前の方が仕掛けていくより
祝儀が多いような気がする。

1本場1000点(ツモ1000点オール)は4人打ちでは結構特殊な方だと思うよ。
本場は大体が300点。
他にも1500点(ツモ500点オール)やツモっても1500点オールのとこもある。

751焼き鳥名無しさん :04/07/15 20:24 ID:???
俺はこの問題で一貫して五切りを主張してきた。
ただし、それは赤や祝儀が無いという前提での話。
赤や祝儀が有るなら四切りが正解だろうね。

下位から順位無視の祝儀狙いのリーチが入りやすい
ルールだし、手変わり待ってる間にツモっちゃったけど
順位変わらないけど1枚オールでまあいいかみたいな事もある。
誰かにツモられて着順が落ちるリスクがはるかに高くなる。
それ以上に、自分がリーチをかけるメリットが格段に増える。
リーチによる祝儀の期待値が加算されるから
四切りの優位性が高まる。

752焼き鳥名無しさん :04/07/15 20:29 ID:???
問題には赤アリとか書かれてないからなあ・・・。

753焼き鳥名無しさん :04/07/15 20:47 ID:???
751の続き

前提が違う話だからもうこれで終わりにするけど
オーラスでなければ順位に関わらず五を切りたい。
リーチでの上がる確率は四切りに劣るけど
配牌で四暗刻2向聴なら一応狙ってみる。
ドラが暗刻なので、無理はしないけどね。
オーラス以外で四切りを選択するのは
五が赤い時だけ。

754焼き鳥名無しさん :04/07/15 21:27 ID:???
ドラ暗刻??

755焼き鳥名無しさん :04/07/15 21:38 ID:???
>>754
ゴメン、勘違い
逝ってきます

756焼き鳥名無しさん :04/07/15 22:11 ID:???
>だが親リーチが入っているのにそれほど安易に対応できるのだろうか?

間違いなくするでしょう・・親が上がればそこで終了。
3・4着目特に4着目なんか失うものは何もないんだから全力で
チップ稼ぎにきても全然おかしくない。赤1枚もってたらチーして
リャンシャンテンとかでもしかけてくると思う。ってか・・俺は仕掛ける




757焼き鳥名無しさん :04/07/15 22:13 ID:???
多分柴原は自分四人で戦ってるんだろうな・・・。
フリー経験ないのでは?

758焼き鳥名無しさん :04/07/15 22:53 ID:???
点棒状況無し ドラ:不明

三五六六八(244566)233

何切る?ソースは今週の近麻のオバカミーコ

759焼き鳥名無しさん :04/07/15 23:00 ID:???
>>758
3。牌効率で。

760焼き鳥名無しさん :04/07/15 23:11 ID:???
>>758
俺も近麻よんでて考え込んじゃった

八切りが正解なんだろうけど
実戦だと3を切っちゃいそうだ

761焼き鳥名無しさん :04/07/15 23:23 ID:???
>>759
ちなみにマンガの中で3切った奴は我鷹に怒鳴られた

762759 :04/07/15 23:27 ID:???
>>761
んなことはこっちだって分かってんだよ!だからわざわざ「牌効率で」なんて書いたんだろうがボケ!
今度空気の読めないマジレスしてみろ!
殺すぞ!

763焼き鳥名無しさん :04/07/15 23:27 ID:???
三か八かだけど、三色目がゼロではない分
もう少し三を持っていたい。ゆえに八

俺の打ち方だから絶対にダメダメだと思ったが、
これ、正解…?

764焼き鳥名無しさん :04/07/15 23:43 ID:???
>>762
オレがそう書かなきゃ誰もお前のネタに気づかなかっただろ!!
今度大物づらしてっと、
犯すぞ!!

765真・柴原だぁ ◆H7MJlARE7w :04/07/16 01:23 ID:???
五七八八 56789 (5666) ツモ四 ドラ五
東3局5巡目の南家
東18700 南27600 西37600 北16100

766焼き鳥名無しさん :04/07/16 01:53 ID:???
>>765
(5)か七
スピード
両面二つのイーシャンテン、もちろん聴牌即リー。

767焼き鳥名無しさん :04/07/16 02:30 ID:???
>>765
俺はノータイムで(5)切り、七切りも悪いとはいわんがドラ引きにいい対応ができない。


768焼き鳥名無しさん :04/07/16 03:15 ID:???
ドラ引きより(4、7)引きの平和or456の三色のが可能性高いんで七
や、ドラ引いたら(5)切るが、グダグダになりそうなんだけどね。


769柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/16 08:47 ID:???
>>757
基本的にはそうだね。
他人の思考パターンが分からない場合は、自分ならどうするって考える。
割合多くのフリーにはいっていたが、親リーに無理な形からぶんぶん
突っ込むという人で、勝っている人はあんまり見たことが無い。
例えば現状二向聴で、一応2枚の現物で回れるというシナリオがあっても、
そこからオスなら何枚押さないといけないかを想像しない・現物だけで聴牌まで
向かえるといった安易な思考は少なくともできないね。

>>765
(5)切り
スピードを殺さず三色となると456になるわけだが、先に(4)+六4と難易度高し。
それならツモ九で受けが格段に広くなるので(5)を切る。

770焼き鳥名無しさん :04/07/16 09:45 ID:???
>>768
んじゃ何きるん?まずそれを答えてくれ。

771焼き鳥名無しさん :04/07/16 09:50 ID:???
>>770
新手の釣り?

772焼き鳥名無しさん :04/07/16 10:13 ID:???
>>771
いやいや、文章見ると3色もピンフも狙うように書いてるから、それなら
八か9とか払うんかなって思ってよ。

773焼き鳥名無しさん :04/07/16 10:28 ID:???
>>772
七切るって書いてあるじゃん。

774焼き鳥名無しさん :04/07/16 10:48 ID:???
名無しのままでわかるわけねーだろ。

775焼き鳥名無しさん :04/07/16 14:48 ID:???
>ドラ引きより(4、7)引きの平和or456の三色のが可能性高いんで七
>平和or456の三色のが可能性高いんで七
>可能性高いんで七
>七

七(を切る)

776焼き鳥名無しさん :04/07/16 16:33 ID:???
>>765
実戦だったら多分七切るけど、
9、8と落とすのとかは結構面白いと思う。

777焼き鳥名無しさん :04/07/16 17:19 ID:???
>>765
(5)。七もまぁいいけどまぁ広く広く。
>>776
やりすぎ。ドラひとつで十分、メンタンピンとは限ってこないし
三色もねぇ。


778焼き鳥名無しさん :04/07/16 20:27 ID:???
良問がないと盛り上がらないな
いちおう期待age

779アックマン ◆AKUMA/.c.o :04/07/16 20:39 ID:???
んじゃ、適当に・・・

南2局西家9順目ドラ8 東家31400 南家14500 西家25300 北家28800
赤無しアリアリルール

五五六(45678)67789 ツモ七



780焼き鳥名無しさん :04/07/16 20:41 ID:???
うーん。なかなか素晴らしい仕掛けですよこれは。

781焼き鳥名無しさん :04/07/16 20:47 ID:???
>>779
打五
平和になる受け入れが最も多い、はず
ドラも自然に使いきれる

782焼き鳥名無しさん :04/07/16 20:50 ID:???
>>779
(8)567確定寸前。ということで。

783焼き鳥名無しさん :04/07/16 20:53 ID:???
三色狙うなら(4)の方じゃないかな?
567と678両方見て

784782 :04/07/16 20:59 ID:???
>>783
まぁそうなんだが。(4)ツモ→五切りリーチ→5ツモ
という感じになりそう、この状況だと。
点棒的に追いつけないというのだし、
まっすぐ果たして寄るのか・・・・・。

785焼き鳥名無しさん :04/07/16 21:08 ID:???
打牌候補としては、

打五
五六七(45678)67789
有効牌(3456789)56789

打(4)
五五六七(5678)67789
有効牌五八(58)58

上と下両方三色が見える。
上は(48)5で三色
下は五八(58)58全ての受けで三色が狙える。

受け入れの多い打五の方がスピードはある。
打(4)ではどのテンパイ形でも三色が狙え、打点が高い。

状況は南2局西家、トップの東家と6100差の3着目。
一発裏祝儀が無いとするなら、打(4)としてハネ満を狙いに行った方が後々有利な状況を築けると思う。
もし三色失敗しても13002600で一応逆転できるしね。
上のはスピードはあるが、下手すりゃ10002000でギリギリ逆転できない。
上に立つのと、追っかけるのとでは精神的にも差が出るので、俺は裏目でも逆転が可能な打(4)を押したい。

786焼き鳥名無しさん :04/07/16 21:24 ID:???
あえて打7でタンピンを狙ってみるてst

五五六七(45678)6789
有効牌 五八(369)69

(9)69入ったら終了なんで実質有効牌は五八(36)、このうち八(36)が三色目
上手く高目が出ればメンタンピン三色ドラ1でハネ満!
ツモれば裏1で倍満!
トップを狙うにはこれしかないのでは?

787焼き鳥名無しさん :04/07/16 21:42 ID:???
>>782
流れ論者は帰れ

788真・柴原だぁ ◆H7MJlARE7w :04/07/17 00:51 ID:???
一一一六 23456 (5666) ツモ四 ドラ(9)
南ニ局7巡目の西家
東12800 南48400 西18500 北20300

789焼き鳥名無しさん :04/07/17 00:56 ID:???
良問来ないな(´・ω・`)ショボーン

790焼き鳥名無しさん :04/07/17 01:10 ID:???
>>789
文句言うなら貴様が出せや

791焼き鳥名無しさん :04/07/17 01:24 ID:???
>>790
つうかさ、良問でも愚問でも何でもいいんだけどさ、本や雑誌からのコピペは止めて欲しいものだ。
元ネタ見て無い奴にしたら、「あ、それ○○からだろ!」とか突っ込みが入ると、一気に考える力が萎える。
「問題のための問題」なんてつまらん。やっぱり、何切るは実戦譜から出さなきゃダメだと思うんだけどな。
その人の打ち筋やレベルとかも目に見える形で顕れるし、何より出題者する方にもプラス効果があるし。
本を写して「これが俺の打ち筋だ」みたいな主張する奴見てると、何かむかつく。

792焼き鳥名無しさん :04/07/17 01:41 ID:???
>>791
いいこと言った!
実戦譜で出題者も一緒になって悩むのが一番楽しいな。
問題に出題者がどう悩んだのかコメントが添えてあると考えがいがある。
>>524に怒濤のレスがついたのがいい例。

7933切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/17 01:50 ID:???
>>791
>「あ、それ○○からだろ!」とか突っ込みが入ると、一気に考える力が萎える。

これは逆に言えば突っ込みが入らなけりゃ問題がということだろ。
つーことは問題自体には不備な点が無いと思うのだが。


>何切るは実戦譜から出さなきゃダメだと思うんだけどな。
>その人の打ち筋やレベルとかも目に見える形で顕れるし、

作られた問題でも実戦譜からでーすとか言えば余り違和感の無い物が多いと思うが
レベルや打ち筋なんかは作られた問題でもそんなに変わらないだろう。
変わるというならどれぐらい変わるというのか聞かせてもらいたいものだ。

>何より出題者する方にもプラス効果があるし。

これはあの時の打牌は果たして酷かったのか酷くはなかったかぐらいははっきりするだろうが
それで問題の為の問題より断然効果があるかどうかといえば疑問だがな。

>本を写して「これが俺の打ち筋だ」みたいな主張する奴見てると、何かむかつく。

いたか?そんな奴。

794焼き鳥名無しさん :04/07/17 01:58 ID:???
うーん、、今回ばかりは3切りだぁに同意しておく

795792 :04/07/17 02:08 ID:???
>>788のように淡々と問題だけ書かれるよりは>>524みたいに書いてもらった方が
考えようって気持ちにならないか?
問題出し逃げではキャッチボール出来んから話の膨らみようがない。

796焼き鳥名無しさん :04/07/17 02:14 ID:???
>>793
>これはあの時の打牌は果たして酷かったのか酷くはなかったかぐらいははっきりするだろうが
だから、それが大きいんじゃない?
何より自分の打ち筋を客観的に見てもらえるのは、出題者にとって大きなメリットだぞ。

>作られた問題でも実戦譜からでーすとか言えば
わざわざそう宣言するメリットがどこにあるというの?確かに、出版物に掲載されているのには
悩みどころ満載で突っ込むポイントが多い良問が多いと思うよ。でも、それをコピって
いかにも「私が作りました」みたいな顔した奴がいるじゃん。ネタバレしたら萎えるってのは
そういう意味。

797焼き鳥名無しさん :04/07/17 02:15 ID:???
>>795
それ言ったら、殆んどの問題がそうなわけだが。

798焼き鳥名無しさん :04/07/17 02:33 ID:???
つーか、524もキャッチボールになってないぞ。
れなぽんずレス遅すぎるんだよ。ちったぁ柴原を見習え。
このIT時代に文通なみの間を空けてレスされても話終わっとるちゅうに。

799焼き鳥名無しさん :04/07/17 03:00 ID:???
>>798
確かに柴原だぁはマメに発言しているが、言ってる事が全て的外れだからな。
あれならまだ3切りだぁの方がマシだと思うが。

あそこまで嫌われてまだコテ使い続けるとはな。大物か馬鹿かだが、
たぶん後者だろう(藁)

800焼き鳥名無しさん :04/07/17 03:02 ID:???
問題だけでもいいんだよ
ただし、点棒状況とか赤の有る無し祝儀の有る無し等は
ちゃんと書いておいてもらいたいと思う

524に関して言うなら、赤や祝儀が有るなら打牌が変わるよ
いろいろ皆で議論した後に、赤が有りましたって言われると
正直言って萎える


801焼き鳥名無しさん :04/07/17 04:28 ID:???
親番 2万持ち トップ目4万点 東4局 赤なし
ドラ八 10巡目
一三四五五六八九(77)678 にツモ八


802焼き鳥名無しさん :04/07/17 05:17 ID:rEnjLv59
オーラスあがりとっぷ

六八八(2334)3357789 ドラ1

何きりまっしゃろか?

803焼き鳥名無しさん :04/07/17 05:49 ID:???
>>801
九切ってタンドラ2狙いで十分

>>802
六切りが1番手広いと思うけども。


804焼き鳥名無しさん :04/07/17 08:42 ID:vNo3j/ly
>>801
ノータイムで九切り

>>802
上がりTOPならダイレクト聴牌の多い(3)切りかな。


8053切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/17 11:16 ID:???
>>800
つーかそんなことするより>>1に何も書いてなかった場合どっちなのか明記した方が早いと思うが。

>>801
九。

>>802
六。上がりトップだから早く上がる事を考える。
しかし一番聴牌枚数多い(3)だと手代りしない限り愚形になる確率100%。
だからここは(1245)どれでも両面が増える(2334)の部分を残しとく。
3か八が入ってしまったらしょうがないからリーチ。
先にピンズで二面子できてしまうような事があればしょうがないから
7切ってリーチ。
もちろんどっちかが場に見えてたら余り見えてないほうを切る。

806焼き鳥名無しさん :04/07/17 12:12 ID:???
>>805
まさかカン6でもリーチするってことか?

807焼き鳥名無しさん :04/07/17 13:42 ID:vNo3j/ly
>>805
お金かけて麻雀打たないほうがいいよw

8083切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/17 13:52 ID:???
>>806
するよ。

809焼き鳥名無しさん :04/07/17 14:13 ID:???
へぼっ

8103切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/17 15:08 ID:???
>>809
リーチしないお前は多分上級者だからこれからはできるだけ
高レートで打ってくれな。

811焼き鳥名無しさん :04/07/17 17:51 ID:???
あいかわらず必死だなこいつ

812焼き鳥名無しさん :04/07/17 18:47 ID:???
>>802
打(3)で十分 ソーズツモは何でもgood
ツモ9でイーペーコ確定がアツいね。

813焼き鳥名無しさん :04/07/17 20:34 ID:???

13二三四五六七八八(234)

配牌

8143切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/17 20:46 ID:???
>>813
これはいい配牌だ。と思う。

815焼き鳥名無しさん :04/07/17 20:48 ID:???
>>813
店の人に人和は有りだったかどうか聞く。

816焼き鳥名無しさん :04/07/17 21:25 ID:???
>>813
とりあえず第一ツモに手を伸ばす

817焼き鳥名無しさん :04/07/17 22:17 ID:???
今まで我慢してたけどNGワードにする事にしますた

818焼き鳥名無しさん :04/07/17 22:36 ID:???
>>813
親の第一打に2が出て反射的にロンと言ったけど
レンホーが無かったと聞いてショックを受ける。

819焼き鳥名無しさん :04/07/18 02:06 ID:???
3切りだぁさんには確率論スレを荒らしたことを謝って欲しい。

820焼き鳥名無しさん :04/07/18 02:13 ID:???
赤なし 一発裏あり 東パツ西家の配牌
1113467999 (1199)    ドラ北

まあありえない配牌だがw
混・清一色or九連か四暗or混・清老か?

821焼き鳥名無しさん :04/07/18 02:31 ID:???
多牌

822焼き鳥名無しさん :04/07/18 02:38 ID:???
>>100付近の議論を見て思ったこと

デジタルは確率的に正しいと思うし
オカルトも迷った時に自らの判断基準で牌を切れるから
悩みながら切るより精神的に有利だと思う


出題時にツモ牌を書くべきかと言う議論に関して

流れを信じる信じないは話し合ったところで歩み寄る事はないから出題者の自由だと思う。
デジタルで、ツモ牌に左右されない答えを求めるなら書かなくていいし
ツモによって今後が変わると思う人は書けばいいと思う

ただツモ切りと手出しで相手が受け取る情報は違うから書いたほうがいい場合もあると思う

823焼き鳥名無しさん :04/07/18 14:23 ID:9c87TAg3
一発ウラドラあり 聴牌連荘 赤牌なし
大きな点棒移動ナシの 東三局東家 3順目 ドラ四
四(378)3456789白白 ツモ(5)

824焼き鳥名無しさん :04/07/18 14:43 ID:???
>>823
(8)切り。
イッツー、345、白、一応この時点ではすべて見る。
次のツモによって9を落とすか白を落とすか(7)を落とすか。
ドラにいい形でくっつけばいいけどそうでない場合はいつドラを見切るかが難しい。。。

825焼き鳥名無しさん :04/07/18 16:12 ID:???
>>823
(3)

826焼き鳥名無しさん :04/07/18 16:44 ID:???
>>823
(8)切り
345は厳しいかもしれないが、これを切ることによって余剰牌が無くなる。
ツモ次第ではホンイツまでいけるかもしれないが
ドラが重なったら白を鳴いていく。


827焼き鳥名無しさん :04/07/18 20:39 ID:FhW5NPSn
>>823
四切り。
シャンテンを落とす必要を感じない。
TOPと大きな差があるような状態なら(8)切りもありえるが
ここからシャンテンを落とす奴は負け組みだとおもう。

828焼き鳥名無しさん :04/07/18 20:49 ID:Jq3aF5my
(8)切りが正解だと思うけど
自分は白切ってしまうと思う。役牌諦めても平和でカバー。負け組かな。

でも四切りのほうが、負け組じゃない? ドラならなおさら。
何の役であがるつもり?


829焼き鳥名無しさん :04/07/18 20:55 ID:FhW5NPSn
>>828
リーチか白のみが本線で1通の可能性も少しあるな

830825 :04/07/18 21:01 ID:???
(8)切りって
345が崩れたらどうするんだ?
例えばソウズが入ったらドラ切るの?

831焼き鳥名無しさん :04/07/18 21:14 ID:???
345が崩れる場合って、一通になるんじゃない?

832焼き鳥名無しさん :04/07/18 21:30 ID:???
>>823

東場の親番、ストレートにアガりに向かう

打(8)なんかいるのねw


833焼き鳥名無しさん :04/07/18 21:39 ID:???
1か2引いたらドラ捨ててもいいと思うけど、
3順目で中張牌の四ドラを捨てる撰択はないと思う。

834焼き鳥名無しさん :04/07/18 21:49 ID:???
四切って(4)が入っても喜べないけど

835焼き鳥名無しさん :04/07/18 21:56 ID:???
>>823
(3)切りおれだけなんだけど
誰も(3)切る人いないの?
>>834
普通に喜べるでしょ。おれは四切らないけど

836835 :04/07/18 22:00 ID:???
ちなみに白でたら即ポンです
四(7)(8)3456789になる

837焼き鳥名無しさん :04/07/18 22:00 ID:???
四切って(4)(6)(9)入ったら、リーチするつもり?

838ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/07/18 22:56 ID:???
>一発ウラドラあり 聴牌連荘 赤牌なし
>大きな点棒移動ナシの 東三局東家 3順目 ドラ四
>四(378)3456789白白 ツモ(5)

(3)切り。
この手は白を鳴いての速攻と、ドラor手役を絡めてのリーチの2択。
ドラ切りは前者に比重を置くが、白を鳴くならどっちにしろ(3)(5)のターツは不要だし、
リーチのみのメンゼン聴牌を取れるメリットは打点の低下というデメリットに対して
小さい。
(8)切りは後者については三色、ドラ使い、イッツーの全ての目を残すが、白を鳴いて
の速攻への対応という点では不安が残る。
点棒移動の少ない東場の親番だから、両方への対応のために三色を見切る。






839焼き鳥名無しさん :04/07/18 23:25 ID:???
9切り。
シャンテン数下げたくない。ドラ切りたくない。

840焼き鳥名無しさん :04/07/18 23:52 ID:???
四切り。
この手は配牌見た瞬間、1500点かぁと諦める。
白が出たら、ポンしない理由が頭に浮かばないし、
鳴くなら、1500を2900にするためだけに
ドラかかえて、スピードを犠牲にしたくない。
36残しはカン(4)をリャンメンに振り返るため。
親じゃなかったり、白がやたら絞られる状況だったら別だが。

841焼き鳥名無しさん :04/07/19 00:20 ID:q9EaR60k
単純にこの手が345の3色になる可能性が低すぎる。
(8)切っても3色になるのは孤立の四が三四五になる、しかも
表示ハイのカン(4)を引く前提になる。
ここでドラを残しても運がよくて2900か5800。
点数が平らなトンバの親で明らかに難易度が高い
マンガンを目指す必要性が無い。
仮にここから(8)切って先に(46)引いてきて
四 (345) 3456789 白白
  (567)
この形になっても四切る可能性の方が高い。
先にドラにくっついたとしても
三四(357)3456789白白
だと(4)引いて五引かない限り3色にならず1500(2000)→2900(3900)
になるだけ。
わざわざシャンテン下げてまでドラを残しても大きなメリットに
なる確立はかなり低い。

一般論としてイーシャンテンで13牌総てが機能してる状態なら
自分のテハイの都合だけなら孤立のドラは落とし時。
この場合仮に四ポンされても白ないしリーチで逃げきれる公算が高い。
四が本手で9が時点だとおもうがな。

こっから(8)切る麻雀は小島武雄にでもやらしとけばいんじゃないか?w

842焼き鳥名無しさん :04/07/19 00:22 ID:q9EaR60k
三四(357)3456789白白

三四(357)345678白白
訂正w

843835 :04/07/19 00:23 ID:???
9は白ポンに対応できないと思うのだが、9切った瞬間に
白は鳴くのをためらう手になる

844837 :04/07/19 06:38 ID:???
テンパイ料より低いかもしれない1500点とってどうする?
次満貫ツモられたりしたら、上がった意味ない。
ここは3色は無理としても最低2900点は狙いたい。

四四(xxx)23456789←これは無理だが
四四(xxx)345678白白
四五(xxx)345678白白←3色がつかなくてもドラある
四五(xxx)34567899←3色がつかなくてもドラある
(xxx)23456789白白
(xxx)3456789白白白
このくらいなら無理ないと思うけど

845焼き鳥名無しさん :04/07/19 09:25 ID:q9EaR60k
1500点上がることにももちろん価値があるし他家に上がらせないこと
にも価値がある。
そういうぎりぎりのとこの積み重ねが大きく勝率に影響するよ

846837 :04/07/19 09:54 ID:???
納得いかないよ。
早さだけなら当然四切りだけど、
3順目にドラ四を切って、役なしリーチ(しかもカンチャン待ちの場合あり)
なんて



847焼き鳥名無しさん :04/07/19 12:26 ID:q9EaR60k
>>846
別にここから四切りなんて麻雀はつまらないからしたくない
というならそれはそれでいんじゃないか?
ただ勝ちたいなら四切りが効率がいいと言うだけ。
お遊び程度のレートで打ってて楽しむ為の麻雀なら
(8)切りするのもありだと思うよ

848焼き鳥名無しさん :04/07/19 12:39 ID:???
四きりが速いって?
アホか、んなもん子に目一杯警戒されるよ
その打ち方じゃ運(ツモ)の良い時しか勝てません

849837 :04/07/19 14:54 ID:???
>847
東場は、点数より上がり優先なのか? 逆だと思うんだけど。
四切りは、むしろ大差をつけるチャンスを逃したことにならないか?
また四ツモってきても後悔しない?

ツモ次第では、メンタンピン、三色、一通、役牌、ドラ2いろいろ狙えるのに。

850焼き鳥名無しさん :04/07/19 16:38 ID:It9msoNr
>>838
これ3色にとってたら裏目にやりやすいじゃん、
さっさと白ないて
イッツーホンイツあたりをめざして
5800か11600の
3pからとっぱらうだけ
3順目で不用牌4まいならまだいけるほう

851焼き鳥名無しさん :04/07/19 18:30 ID:???
一一 2334 (357) 東東白白角    ドラ角

852焼き鳥名無しさん :04/07/19 19:31 ID:???
>>851
当然角切り

853焼き鳥名無しさん :04/07/19 19:38 ID:???
でもドラだぞ

854焼き鳥名無しさん :04/07/19 19:56 ID:???
何枚入ってるかわかんないじゃん。

855焼き鳥名無しさん :04/07/19 21:35 ID:???
>>823
普通に9切ろうぜ。素人っぽく見えるが一番素直な手順。
カンチャン引いたらリーチ、両面引いたらその時テンパイ取るか考えればいいじゃん。
ドラ切り、イーシャンテン崩しどっちも悪手。白の為にそこまでする必要なし。
面前で行ける手。

856焼き鳥名無しさん :04/07/19 22:12 ID:???
>>847
この手、次巡(4)はいっててんぱっても
四切ったときそれがポンされてたらリーチせずに降りるでしょ?
親リーに抜き打ってくれることまで期待するのはむしがよすぎだし。
ドラポンにのみ手で一か八かのリーチはそれこそ点5のフリーっぽい手順。
だとしたら、この手親だからといって四きらなくてよくない?

857焼き鳥名無しさん :04/07/19 22:18 ID:???
四切るのはリーチ宣言牌の時だけ

858焼き鳥名無しさん :04/07/19 22:24 ID:???
>>856
>四切ったときそれがポンされてたらリーチせずに降りるでしょ?
は?降りるわけないじゃん。
お前はアフォか?

859真・柴原だぁ ◆H7MJlARE7w :04/07/19 22:41 ID:???
三四五五45567(2345) ツモ8 ドラ7

東3局の南家で、確か7巡目くらいだった。
点棒はそれほど動いてなく、マンツモでトップ浮上。

860焼き鳥名無しさん :04/07/19 22:42 ID:???
>>856
ドラ鳴かれて降りるなら最初から使い切ることを考えるべき
テンパって切るならリーチすべし。これ基本ね

861真・柴原だぁ ◆H7MJlARE7w :04/07/19 22:42 ID:???
もう一丁。

ニ234489(2345)発発 ツモ一 ドラ8
南1局6巡目の南家
東21600 南29200 西32800 北16600

862焼き鳥名無しさん :04/07/19 22:49 ID:???
>>859
なんとなく五
>>861
なんとなく二


863焼き鳥名無しさん :04/07/19 22:50 ID:???
>>859
5切り。
4切ってもタンヤオもイーペーも確定しないし
三色が消える。二(25)のテンパイも嬉しくない。
素直に5を切って三面張を大事に、(1346)引きも嬉しい。

864焼き鳥名無しさん :04/07/19 22:55 ID:???
>>861
一。
その後ピンズソーズに有効牌が入れば三色を捨てて二切り
ドラも重ねるか7を引かない限りは切る覚悟で

865焼き鳥名無しさん :04/07/19 23:25 ID:???
>>859
(2)切る。
五切った方が、良形聴牌になる枚数は多いけど、ノベタンの可能性が高いので拒否。
役なしノベタンになったら寒いし。

>>861
二切る。
面前でゆっくり進める手じゃない。
発は即鳴く。鳴けないなら勝負できない。

866焼き鳥名無しさん :04/07/19 23:28 ID:???
直感だと
>>859

>>861


867焼き鳥名無しさん :04/07/19 23:33 ID:???
>>823
(5)切り。
ドラ周りで一面子作る。

(8)切りなら三色もある、ってのはわかるがドラがプラっと浮いてる
この形でリャンカン残しはよくない。次2ツモ、とかで結局ドラ切るはめになる。
それでも役なしカンチャン聴牌になるかもしれないんだから話にならない。

9切りは中途半端。

ドラ切りは問題外。

868焼き鳥名無しさん :04/07/19 23:37 ID:???
>>865
五切りはまず役なしノベタンにはならないよ
なってもテンパイ取らずで充分型

869焼き鳥名無しさん :04/07/19 23:53 ID:???
>>859

358ツモで三色、(256)ツモでの三面待ちが本線。
(134)で両面になってもリーチするけど。
これが一番好形聴牌になる枚数が多い。
悩むところじゃない。

>>861

どちらかのペンチャンを外したい。
8がドラなので一二を外す。ピンズとソーズは伸ばせそう。

870焼き鳥名無しさん :04/07/20 01:45 ID:iXqaeQtX
>>859
五きりかな、
東3なのでしょうしょうのミスはきにせずに


871焼き鳥名無しさん :04/07/20 01:53 ID:???
>>860
>ドラ鳴かれて降りるなら最初から使い切ることを考えるべき

だからそういってるんですが。


872焼き鳥名無しさん :04/07/20 01:55 ID:???
>>858
カン(4)役なしになってもドラポンに対して全ツですか?
おめでたいですね。

873焼き鳥名無しさん :04/07/20 02:16 ID:???
>>872
>>858じゃないが、
>>856は「カンチャン埋まったら」って前提の話じゃん。必死だな

874焼き鳥名無しさん :04/07/20 02:16 ID:???
>>872
>>858じゃないが、
>>856は「カンチャン埋まったら」って前提の話じゃん。必死だな

875焼き鳥名無しさん :04/07/20 02:17 ID:???
>>871
その下、テンパって切るならリーチすべし
四切って鳴かれたから降りるというのは論外です
切った以上は押す。押さないなら切らない。

876アックマン ◆AKUMA/.c.o :04/07/20 02:17 ID:???
>>859
5切り。
メンピンドラ1で十分。タンヤオは付いたらラッキーくらいで。
三面張でドラ引きにも対応できる好形。

>>861
一切り。
ペンチャンはずしだが、一応三色を見て一から。

877焼き鳥名無しさん :04/07/20 03:18 ID:???
>>859
打五以外はカス。
>>876の打5とか下手の模範。

>>861
打4
ツモ三or7で即リー
撥は一鳴き→打(2)

>>875
「ドラ鳴かれたらオリる」の何がいけないんだ?
仮に平和聴牌からドラツモってきてもツモ切るし、
鳴かれて手出し何回かあった後無筋ツモってきたらオリるのは当然だと思うけど。
一度○○と決めたらそれを貫き通すって考えはデジタルアウトだYO!
臨機応変にいこうぜ朧くん

878焼き鳥名無しさん :04/07/20 04:08 ID:???
麻雀に一貫性は必要ないですよ。

879焼き鳥名無しさん :04/07/20 04:16 ID:iXqaeQtX
>>878
いや、
ドラポンされたらオリるって卑怯でしょ、
それで
他のひとが振りこんだら
そのひとに迷惑かかるんだから自分で責任とれ、
出あがりできるテンパイならヤミテンでもいいけど、
出あがりできないテンパイならリーチかけるくらいの勇気をもってやれよ

880焼き鳥名無しさん :04/07/20 04:28 ID:???
ん?夏休みか・・・

881焼き鳥名無しさん :04/07/20 04:35 ID:???
>>823の手で四をきったとしよう。
一発ウラドラあり 聴牌連荘 赤牌なし
大きな点棒移動ナシの 東三局東家 3順目 ドラ四
というルールと状況で自分の手が
(3578)3456789白白
でドラポンがされたらはっきりいって後手を踏んだも同然。
いくらこのルールにおいて親リーはこわいからといって、この赤牌なしではドラポンはやはり強い、しかも食っていける手。
仮に運良く(4)ツモでも親リーとドラポンなんてはいったら他家はベタオリの1対1運勝負。
というかそれでも相手は場合によって手を変えられるという利点がまだ残ってる。
(赤入りで容易に満貫手が作れて挽回できるならまだしも)こんなの負けてもいいやと思ってるやつの打牌としか思えん。
容易に使いきれるだろうドラの四を切ってそういった状況になるリスクを犯してまでスピードだけを優先させる必要は感じられない。

882焼き鳥名無しさん :04/07/20 04:36 ID:wexmatPY
>>859
五切り

>>861
一切り

883焼き鳥名無しさん :04/07/20 04:49 ID:???
>>877
>「ドラ鳴かれたらオリる」の何がいけないんだ?
おいおいおいおい、まだ3巡目だぜ。鳴かれたとしても無理筋の可能性が高い。
それで聴牌、若しくは形のいいイーシャンテン程度だったら交通事故くらいに構えろよ。

>>879
>他のひとが振りこんだら
>そのひとに迷惑かかるんだから自分で責任とれ、
真性の馬鹿かこいつ。麻雀は自分が一番可愛いんだよ。大三元と四喜和はルールで
そう(自己責任)なっているが、ドラにはそういう規定は無いから問題ない。
たかがドラ三、その巡目からの仕掛けならタンヤオか役牌1の可能性があるが
それでも満貫どまり。
>>877にレスしたように「とりあえず勢いで鳴いてしまった」というのが殆んどじゃない?
逆にドラ鳴いた事で全ツッパしてくるわけでしょ。これを利用しない手はない。

「ドラ信者」は「ヘボ将棋、王より飛車を可愛がり。」と同じ理屈で負け組確定。

884焼き鳥名無しさん :04/07/20 04:52 ID:???
>>879
そういう考えは、人間としてはそんなに悪いとは思わんが、
一応自分も含め勝つor(できちゃった状況次第では)負けないのが目的でゲームをやっているという前提で、
そのために有利なことはルールの範囲内なら何でもできるということで遊んでいるのだから
卑怯とかいう言葉は使わない方がいいと思うし、もともとは四は切らないほうがいいという議論だったはず。
あと、自分がリーチしてドラをポンしている人に振り込んでもそれはそれで迷惑といえなくないか?
というか、基本的に麻雀で勝とうと思っていること自体が他の人にとって迷惑なわけだし。

885焼き鳥名無しさん :04/07/20 04:57 ID:???
>>883
それを交通事故とかいってるから負けても勝ってもどうでもいい麻雀みたいな
こといわれるんじゃ?切らなきゃ確実に鳴かれないじゃん。
しかも自分はイーシャンテンのくせに相手には形の悪さを期待するのね。。
だとしても自分もそんなに形のいいイーシャンテンでもないだろうに。

886883 :04/07/20 05:00 ID:???
言い忘れたが、俺は(8)切り派。ドラは切らない。
ただ、ドラ鳴き如きを恐れるチキン野郎がいるから反論しただけ。
四残すからには、是が非でも三色になる形には仕上げたい。
一通はドラが出ていく形が濃厚だから無理筋。


887883 :04/07/20 05:07 ID:???
>>885
お前もホント馬鹿だな。
「自分がいい(とも言えんが)時は他にもいい手の人がいる」
なんて迷信を未だに信じているのか?
んなこと言ったら、配牌でドラ切り役満の手が入っていても
鳴かれたら嫌とか言って残すわけだな(w
形が悪かろうが3巡目でイーシャンテン、ドラ切り勝負もアリ。

888焼き鳥名無しさん :04/07/20 05:10 ID:???
今さら524の問題なんだけど、どう考えても
ここでは四ギリでしょ。

役ありチートイツとかイーペーコとかできても
上がりまでの早さとして考えるととても早くあがれるとは思えない。

2着がリーチしてきたらどうするの、そのあがり三枚待ちで。ダマでツモギリマシーン?
それとも3着4着があがることを考えてオリ?

リーチ棒をださない。3着4着が振合ったらあがったらばっかりで、
(3着、4着ツモでも親だし捲くられる可能性大)2着にあがられたら
ってことを考慮しなさすぎ。極端に言えば、2着が一巡目にダブリーでも入れてきたら
その三枚待ちが早く上がれるかな?ダブリーは置くとしても役牌でも一巡目にポンしたら。

もし、これがダブリーだったら役できるまで待つの?待ちがシャンポンだとして。
三四五(23446688)999

オカルティの沢渡風にいうと

聴牌までのはやさじゃなく、アガリまでの速さ。

役ありにこだわるのは温室育ちの早さだとおもう。

役ありの発想がデジタルなら、デジタルって麻雀上手いかもしれないけど、決して強くない。

いやむしろ、弱い。プロでもデジタルで強い人なんかいないでしょ。

889焼き鳥名無しさん :04/07/20 05:18 ID:???
>>887
だから例えばドラが一とかだったら切るよ。
それは重ねない限り荷物なだけだから。親なら特にそう。ただ、四なわけだし、使いにくい牌ではない。
あと、三順目だからといってドラポンが無理筋の可能性が高いなんて都合のいい期待は
しないといってるだけ。基本的に他家の手牌は見えないからね。
「配牌でドラ切り役満の手」と「形が悪かろうが3巡目でイーシャンテン(しかも役なしドラなし)」の違いも分からないの?


890焼き鳥名無しさん :04/07/20 05:21 ID:???
勝負所でリスクにばかり目を向ける人は、安定してるかもしれないけど、
勝てない。怖くない。他の面子からなめられる。結果かもられると...
このレスを見てて、デジタルはカモ雀士だとよくわかりました。

891焼き鳥名無しさん :04/07/20 05:25 ID:???
あの状況設定ではデジタルだろうがなんだろうが勝負所だと判断できる奴はいないと思われる。

892883 :04/07/20 05:34 ID:???
>>889
だからあ、例えばの話。ちょっと極論すぎたかも知れんがな。
ドラ切ろうが切るまいが勝手だが、それを「鳴かれて振り込んだら迷惑」とか
言ってるチキン野郎がいるから、わかり易く説明してやっただけのこと。
そういう奴は、ゲーセンで1対1の雀ピュータでも打ってろってことだ。
仮に鳴かれて他の二人がビビったとしても、それも戦略の一つだろ?

893焼き鳥名無しさん :04/07/20 05:34 ID:???
>>891
あなたの勝負所ってどういうときを言うんですか。
もしかして自分の勝負所の使い方が間違ってるんでしょうか。
そうだとしたらすいません。
ちなみに
何ギリでした?
反論あったらお願いします。

894893 :04/07/20 05:36 ID:???
あっ
888=890です。

895焼き鳥名無しさん :04/07/20 07:32 ID:???
ドラ鳴かれたら降りるといってるやつにマジレスしてやろう
たとえドラカンのリーチがはいったって降りないよ。
だって三順目だもの。おりきれる保障がどこにあるんだ?
現状にもどしてドラポンがはいった状態、普通に考えて
テンパイははいってない、親の6−9リーチ
他家もべたオリしきれないだろう。
ここでリーチしないやつがいるとは思わなかったよ。

ちなみにテンパイがはいってると仮定してべたオリしたら
(しきれないと思うが)ほぼ確実に4000点とられるだろうね

896焼き鳥名無しさん :04/07/20 08:05 ID:???
>>895
デジタルは腰抜けカモ雀士だからいっても無駄だよ。
勝つことが目的じゃなく、自分が納得できるように打てれば
勝つことは二の次らしいから。
デジタルゆうやつが負けても今日は、ついてなかったとか一番言い訳しそう。


897焼き鳥名無しさん :04/07/20 08:30 ID:mvbEW2kc
>>896
で、キミのリアルの麻雀の成績はどんなもんなんだね?
まさか負け組みじゃないよね?w

898焼き鳥名無しさん :04/07/20 09:11 ID:???
>>897
セットでは勝ってるほうだしフリーでもトントン以上ではあると思うよ。
けど、いちいち収支つけてるわけじゃないからわからんけど。
大体自分は負け組みだとおもったら、つづけないんじゃないかな。
多分麻雀続けてる人のほとんどが自分が負け組みと思っている人は居ないと思うよ。
だいたいなんでデジタルって言葉が麻雀ではやるか不思議なんだけど、
プロでもデジタルなんて負け組みだし、実際デジタルでやっても毎回勝てる
わけじゃないのに。


899柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/20 09:22 ID:???
>>823
(5)切り
基本的には>>838のちっぱん氏と同じ。
というよりここから四や(8)や9はやりすぎだろう。
(3)切りではなく(5)切りなのは、ツモ(6)で打(8)・ツモ(9)なら次手は(5)となり
不要となるが、一瞬(3)を残しておくとツモ(2)の場合に生きる。

>>859
五切り
>>869に同じ。

>>861

ツモ四なら234が狙えるので一から。
高くもないのに苦しい形ばかり残しておいても仕方がない。


900焼き鳥名無しさん :04/07/20 09:37 ID:???
ちょい質問です。
>>859の問題で五切りの人は、ツモ9はツモ切り?即リー?

901焼き鳥名無しさん :04/07/20 09:41 ID:???
>>900
そりゃもう

902柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/20 09:44 ID:???
>>900
>三四五五45567(2345) ツモ8 ドラ7
>東3局の南家で、確か7巡目くらいだった。

例えば次にツモ9ならツモ切る。
でもこれが10巡目とかだったらそのままリーチを打つね。

903柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/20 09:48 ID:???
ちと訂正。
問題には書いてないが、これが一発裏有り赤有り・祝儀有りのフリールールならリーチする。
>>902は赤無し祝儀無しルールの場合ね。

904焼き鳥名無しさん :04/07/20 12:37 ID:mvbEW2kc
>>898
オレ3-3-9の店で1年間メンバーやったけど
(イットクケド30円じゃないよ?w)
流れがどうとか言ってたメンバー達はみんなアウトオーバーで
消えていったよ。
まースレチガイなんでここでオワリで

905焼き鳥名無しさん :04/07/20 13:03 ID:???
>>898
>プロでもデジタルなんて負け組み
デジタルといわれるプロの殆どが若手なのと、昔と比べプロの人数が増えたことと、
今のトッププロと言われる人たちの殆どがタイトル戦などでシードされていることを考えると
そうでもないように思う。

906891 :04/07/20 13:07 ID:???
>>893
>>888=>>890だと思わなかった。


907焼き鳥名無しさん :04/07/20 13:33 ID:???
勝ち組かどうかなんて
不毛なこと言い合うのよせよ

908焼き鳥名無しさん :04/07/20 13:43 ID:???
>>888
同じことを何度も主張した。
五切りとか言ってた人はまったく聞く耳もたなかったがな・・・
終いには五切りはデジタルとか勝手に勝利宣言しちゃうし。

909焼き鳥名無しさん :04/07/20 15:03 ID:???
東風戦 東3局1本場(リー棒1本供託) 東家 8順目

自分22300 南家14200 西家30400 北家40100

一一(12457889)中中中 ツモ(9) ドラ(8)

場況は鳴きは入っておらず基本的には皆タンピン志向のよう。ピンズは高い。

ホンイツめざして一切りか?
スピード重視で(12)おとしか?
チャンタ狙いで(45)おとしか?
苦しいイーペーコー嫌って(89)おとしか? どうしましょう

ちなみに俺は(2)切りましたがはてさて。。。




910焼き鳥名無しさん :04/07/20 15:04 ID:???
すまん忘れてた。赤祝儀はなしです。あとはクイタンもなし。
東風荘での実戦譜です

911焼き鳥名無しさん :04/07/20 15:18 ID:???
>>909
とりあえず、二度受けを嫌って(12)外し。

912焼き鳥名無しさん :04/07/20 15:23 ID:90UOEwD5
>>909
捨て牌状況が見たい。
ピンズがあまり見えてないようだったら一落とす。
その後(35)が出たらすかさず鳴いて一通。

913888 :04/07/20 15:32 ID:???
>>908
終いには五切りはデジタルとか勝手に勝利宣言しちゃうし
そう、この発想がおかしいと思う。
自分でデジタル発想だと主張して実際はエセデジタルかもしれないのに
正しいみたいに言ってるのがおかしいから。
すいません。4ギリを主張している人があまりに馬鹿にされてるのが気に入らなかった。
他のデジタルの人言い過ぎました。けど、本当にデジタルってあの場面で五ギリの発想なの?
できたら自分が書いた888に対して反論ください。

914柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/20 15:33 ID:???
>>909
(2)切り
巡目を見ても浅いとは言えず、形的にも遅い形。
混一に行くよりもスピードを大事にしたい。

915焼き鳥名無しさん :04/07/20 15:39 ID:???
>ホンイツめざして一切りか?
>スピード重視で(12)おとしか?
>チャンタ狙いで(45)おとしか?
>苦しいイーペーコー嫌って(89)おとしか? どうしましょう

出題者はこういうのかかないほうが先入観なくていいと思う。

916焼き鳥名無しさん :04/07/20 15:41 ID:???
>>912
ピンズは下のほうが1〜2枚見えているだけだったと思う。上は見えていなかった
で、一切りも考えたんだがやはりシャンテン落ちるのは痛いなと。
911,914と同じ考えだった。
チャンタが好きなので(45)落としというのもチラッとよぎりはしたがw

917焼き鳥名無しさん :04/07/20 15:41 ID:???
>>915
すまんかった。確かにそうだな。次から気をつけます

918焼き鳥名無しさん :04/07/20 16:07 ID:???
>>913
役ありとリーチどっちがいいかは分からん。
言えることは役あり派は守備、リーチ派は攻撃派

919柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/20 16:15 ID:???
>>913
デジタルの定義にしても人それぞれ。
今までに大分して2つ聞いたことがあるが、>>586や矛盾の生じている>>665のような
初めて聞いた定義もある。
勿論あなたの思うデジタルの定義はこれらと違うと考えられるので、これらの人が
あなたの思うデジタルな思考が出来る人にはあてはまらない可能性が高い。
なので気にする必要は全く無し。

ついでに>>799
>言ってる事が全て的外れだからな。
例えばどれ?
今までにも抽象的な指摘は多々受けたが、これが
「レスを抽出し具体的に批判せよ」となるとその数は激減する。

920888 :04/07/20 16:20 ID:???
なんかレートが高いと麻雀は強いみたいな発想らしいが
仮に、デカピンとか高レートでやってると考えて、最速であがりにいこうと思わないの?
それでも3,4着がふりあったらどうとかいってられる?
しかも今まで-100以上とかできててそれでも役がないととかリスクがどうとか
いえるの?
どっかで誰かが書いてたけど、TOPは狙えるときは自分でもぎ取るべきだと思うよ。
それに3,4着があがりあってももしかしたらTOPになる上がりかもしれないし。

921焼き鳥名無しさん :04/07/20 17:24 ID:???
おたずねします。

東三局西家 ドラ:(1)白八

5577 666 (111) 西西西  ロン7

このアガリ牌姿で、トイトイが付かないのはなぜなのでしょうか?
西(111)で結果オーライ満貫にはなりましたが…。
教えて下さい、おながいします。

922焼き鳥名無しさん :04/07/20 17:27 ID:???
>>921
どうみてもつくと思うけど?
すれ違いのような・・・

923柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/20 17:27 ID:???
>>921
スレ違いだがトイトイはつくよ。
人同士なら騙されているよ。ゲームか何か?

924焼き鳥名無しさん :04/07/20 17:30 ID:???
5677
の形を見間違えていた。に3キャラット。

925焼き鳥名無しさん :04/07/20 17:35 ID:???
>>921
普通に倍満でしょ?それが何か?

926焼き鳥名無しさん :04/07/20 20:44 ID:???
ば、倍満?

927焼き鳥名無しさん :04/07/20 21:38 ID:???
925がなぜ倍満とかんがえたか検証してみる
 サンアントイトイかな?ポンとか書いてないし。

928焼き鳥名無しさん :04/07/20 22:43 ID:???
6が暗刻なら6でもあがれ、トイトイが確定してないので、7が出ても
ルールによってはトイトイはみとめられない場合がある。

929焼き鳥名無しさん :04/07/20 22:49 ID:???
>>926
ん?なんか間違えてる?

930焼き鳥名無しさん :04/07/20 22:50 ID:???
完先糞ルール追放しようぜ

931928 :04/07/20 22:52 ID:???
>929
5566677 の形は何待ち?

932928 :04/07/20 22:57 ID:???
あ、926に言ったのね。失礼。

933焼き鳥名無しさん :04/07/20 23:01 ID:???
>>931
567だけどそれがどうしたの?
意味がわからない。

934焼き鳥名無しさん :04/07/20 23:03 ID:???
なんかヘンなこと言われたから5分ほどあれこれ考えてしまったよ。
勘違いか、了解しました。

935焼き鳥名無しさん :04/07/20 23:03 ID:???
>>933
5566677だと待ちが567になってトイトイが確定しない
完全先付けルールだと確定してないトイトイは付かないと言う事
別に覚える必要ないけどね

936焼き鳥名無しさん :04/07/20 23:07 ID:???
カンサキなんてどうでもいいんだよ
すれ違い

937焼き鳥名無しさん :04/07/20 23:07 ID:???
>>936
失礼。以後自重します

938928 :04/07/20 23:11 ID:???
たしかに、921質問自体もすれ違いだな。

939焼き鳥名無しさん :04/07/20 23:12 ID:???
>>935
既知のことをわざわざ教えてくれるのは有難いのだけど>>921が完先ルール
と言ってないんでねぇ。 確かにこれでトイトイがつかないということは完先で
やってんだろうなぁとは思ったけど。

940焼き鳥名無しさん :04/07/21 00:38 ID:???
第一東風荘での実戦譜

東3局0本場北家
東家33200南家16000西家18000北家40800
四五六445(666789)南南 3巡目ドラ五

4切りリーチで2600点を親から上がったんだけど正解だったかな?

941焼き鳥名無しさん :04/07/21 00:54 ID:???
1234556667778
さて何待ち?
今日、何待ちが迷ってる間にタンピンで蹴られたw

942焼き鳥名無しさん :04/07/21 01:26 ID:???
1-4-7かな

943焼き鳥名無しさん :04/07/21 01:28 ID:???
>>941
ttp://www.hakusa.net/marjong/my_tactics/chinitu1.htm

参考にどうぞ

944焼き鳥名無しさん :04/07/21 01:35 ID:???
>>940
いいんじゃないの?
どうすべきだったと思ってるの?

945焼き鳥名無しさん :04/07/21 01:45 ID:???
>>944
自分では最善だと思ったんだけど自信なかったので。

一発裏ドラに祝儀が有るならツモれる確率が高い
両面リーチが正解なのだろうと思う。
東風荘は祝儀無しだからねー。
ラス前でトップ目。
5切ってヤミ聴という選択肢もあったし
5切りリーチも巡目が早いだけに逆に有力に思えた。

結局、点数の高低に関わらず
局を進めるのが最優先と考えて
両面リーチしたんだけど
上がるだけなら5切りヤミ聴とどっちが上かわからなかったので
皆さんの意見が聞いてみたかった。

946焼き鳥名無しさん :04/07/21 01:59 ID:???
>>945
5ギリヤミ聴て出上がりできなくない?
仮にこれが北とのシャボ待ちでもこの場合リャンメンがいいと思う。
よっぽど特殊でない限り(点数が必要とか)
リャンメンとシャボならリャンメンがいいと思う。
第1東風であまり打ったことないからわからないけど。



947焼き鳥名無しさん :04/07/21 02:09 ID:???
>>946
ゴメソ

>>940は南ではなく北とのシャボだった
逝ってくる

第一東風荘での実戦譜

東3局0本場北家
東家33200南家16000西家18000北家40800
四五六445(666789)北北 3巡目ドラ五

948焼き鳥名無しさん :04/07/21 02:52 ID:???
>>947
こんなの北切り以外に何があるの・・・と思ったら自風だったのね。
でも、何を引いたのか分からんからな。
北重ねたのなら5切り即リーもあるけど、他が延びたのなら北切りだな。
どこも更に延びそうな形。幾らトップでも、これを自風ドラ1でアガったら
後々ツキが逃げそうな気がする。まだ3巡目だし。

949焼き鳥名無しさん :04/07/21 03:24 ID:???
もう夏休みか・・・。

950柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/21 08:36 ID:???
>>935
それはどこの世界の完先?何か勘違いしてるぞ。
5577 666 (111) 西西西  ロン7
これが5566677 ポン(1) ポン西 で西が役でないとした場合に
5566677だとトイトイが確定していないのであがれないだけであり、
西が役の場合はトイトイはつくよ。

951焼き鳥名無しさん :04/07/21 08:49 ID:???
>>948
まあこれは両面リーチかシャンポンかの2択で人の好みによる問題だとは思うが、
たとえ自風ドラ1でもアガらなければならない局面だろう。
2000点でも、2着目の親を蹴る、オーラス2着目が他家からのマンガン出上がりでは
逆転できなくする、っていうのはかなり大きい要素ではないだろうか。

952焼き鳥名無しさん :04/07/21 08:50 ID:xqOV3Xd+
>>950
激しく同意。
完先って役が確定してないと上がれないだけであり
上がった形に役があればその役はつくよ

953焼き鳥名無しさん :04/07/21 11:49 ID:???
スレ違いかもしれないけど問題。

4人リーチで流局時、全員の手配をオープンしたら、
なんと全員が「2萬・3萬待ち(どっちが出ても和了り)」でした。

さて、全員の待ちの形は?

954柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/21 11:57 ID:???
三四四六八八(4667)244 ツモ5 ドラ2

東1局 東家 3巡目 一発裏有り 赤無し

955焼き鳥名無しさん :04/07/21 13:28 ID:???
>>954
三色も見えないことは無いけど、実戦ならチートイも見据えた打(4)とするかな。
東発の親番なら両面を大切にした柔軟な形にしたい。

956焼き鳥名無しさん :04/07/21 14:03 ID:???
>>950
そうなの?俺完先で打ったことないのに偉そうに言ってたw

957柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/21 14:26 ID:???
>>956
そうだよ。
完先は何か役が確定していなきゃあがれないだけで、確定していなければ
役そのものが無くなるって訳じゃない。

ex1)一二三(123)2388999 ロン1
は三色が確定していなく、他に役もないのであがれないけど

ex2)一二三(123)1223399 ロン1
は平和+三色が確定してるからあがれる。
でも一盃口と純チャンが確定していないからといって、一盃口と純チャンが消える訳ではない。

まぁアリアリだとこういったトラブルもないし、今後流行するルールとも思えないので
覚える必要はないんだけどね。

9581/2 :04/07/21 14:57 ID:???
>>954
三四四六八八(4667)2445

まず、この形から見える手役は、
タンヤオ、平和、三色、七対子
辺りが有力。

この内タンヤオの可能性が消える打牌は無いから、実質
平和、三色、七対子
の中から最終形を選択していく必要がある。

まず平和の場合は、すでに両面ターツが3つあることから、カンチャンがひとつ埋まれば比較的容易に到達する事ができるだろう。
打八としておけば、ニ度受けではあるがすべての両面ターツの片方でカンチャンターツの面子ができるため、高確率で平和テンパイをとることが出来る。
ただし、入り方によってドラがどうしても使い切れなくなる場合があり、打点の面において多少問題があるといえる。

次に三色の場合は、最有力の456がすでにカンチャンターツ二つと、ほぼ確定形になっていることが伺える。
打四としておけば、ターツをほぐしながら345にも対応でき、ドラも使いやすいので、高得点が期待できるだろう。
ただし、受けが少ないせいで足は遅く、ニや七入りで三色が崩れやすいので安定度の面で問題が多いといえる。

七対子の場合は、この時点でリャンシャンテンであり、単純なテンパイスピードは最も早いといえる。
打三、六、(4)、(7)、2、5と打牌選択は人それぞれだが、ツボにはいれば5順目でテンパイも可能なので、他家に対して先制攻撃が出来る。
ただし、いつまで経ってもテンパイができない場合も当然あり、対子に中張牌が多く、後半になればなるほど他家のリーチの回避が困難になりやすい。
安定度、安全度の両面において不安が残る選択といえよう。



9592/2 :04/07/21 14:58 ID:???
さて、ここで状況だが、問題には
東1局 東家 3巡目
とある。
東発の親であることから、点棒は各自原点であることがわかる。
では開局早々の親番で最も必要な事は何か?
これは各々考え方があるだろうが、私はスピード>打点だと考えている。とにかく子の頭を抑えることが肝心なのだ。

スピードという観点から前述の最終手役を当てはめると、単純に早いのは七対子であることは明々白々である。
だが、同時に安定度が無いことも記述済みである。
そこで、七対子以外の手役から、最も安定度の高い手役は何だろうか?それは平和である。
よって、平和と七対子、この二つの条件を満たす打牌がスピードという観点において正着打であるといえるのではないだろうか。

この場合、主役である七対子にするには打三、六、(4)、(7)、2、5と6種類の選択肢が存在するが、ここに平和の条件を加味すると、
打三、(7)、5の三種類は平和で挙げた条件理由を満たせなくなるため除外する。
打2は単純な平和条件には必要ないが、ドラであるため除外する。
残るは打六、(4)の二種類だが、
六が順子面子になる可能性を秘めているツモは五、七。
(4)が順子面子になる可能性を秘めているツモは(5)のみ。
よってこの時点で、七対子と平和、両方の条件を同時に満たす打牌は(4)であるといえる。

以上のことから、この手牌で最もスピードのある可能性を秘めている打牌は打(4)である。
ただし、打点を優先に考えた場合はこの限りではない。

960焼き鳥名無しさん :04/07/21 15:01 ID:???
>>957
さんくす。勉強になった

961焼き鳥名無しさん :04/07/21 15:23 ID:???
>>954
(4)切り
手牌太らせすぎでしょ・・・
これをメンタンピン三色にしようってのは無理があるので素直に打(4)

ピンズで一面子、マンズで二面子、ソウズで一面子+一雀頭、 または
ピンズで一面子、ソウズで二面子、マンズで一面子+一雀頭  これで良い。

962焼き鳥名無しさん :04/07/21 15:34 ID:???
>959
打点優先の解説もキボン

963焼き鳥名無しさん :04/07/21 17:10 ID:???
>>953
2444
1113
2233
2456777
このスレ見てる人にとっては常識かもよ。

964焼き鳥名無しさん :04/07/21 20:32 ID:xqOV3Xd+
>>954
(4)切り
ここから3色上がる可能性はほとんどない。
牌効率的に一番無駄が無く且つ一番高くなる可能性も内包してる
打点優先でもやっぱり(4)切り。ハネマンが必要なら局面なら
タンヤオチートイでハネマン狙えばいい

965焼き鳥名無しさん :04/07/21 20:33 ID:xqOV3Xd+
あーごめん牌効率だけなら2切りの方がほんのわずかにいいな。

966焼き鳥名無しさん :04/07/21 21:51 ID:???
>>954
(4)しかない。

967焼き鳥名無しさん :04/07/21 21:59 ID:UHWM+u6M
よく牌効率って聞くけど具体的に何?
受けの枚数?

9683切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/21 22:17 ID:???
>>967
その通り。

969焼き鳥名無しさん :04/07/21 22:55 ID:???
受けの枚数が同じ場合はどうするの?
手役もあんま変わらないとして。

970焼き鳥名無しさん :04/07/21 23:07 ID:???
>>969
受け入れが同じ時ももちろんだけど枚数が不利な場合でも
打点、山に生きてる確率、次の変化など色んな要素から
牌効率に従わないケースも多い。

971焼き鳥名無しさん :04/07/21 23:28 ID:???
次スレマダー?チンチン

972焼き鳥名無しさん :04/07/22 02:07 ID:???
>>951
でも、もし自風が鳴けないとピンフもつかなくなっちゃうじゃん。
キミの言うようにアガりを求めるなら、尚更リーチなぞ打てない。
つうか、俺の言いたいのはこの半荘だけでモノを言うなってこと。
ここまでトップできて、三色含みの多メンチャンが期待できるところを
2000点で流すような奴に二度と女神は微笑まないっつうこった。

何切るだからその局だけを考える、というのはどうかと思うが。
常に次の局、次の半荘を見越した打ち方をすべきじゃないか?

四五六456(45666789)

まさかこの形が見えてないことはないとは思うが、幾らなんでも
この手を2000点で満足しちゃあいかんでしょ。


973真・柴原だぁ ◆H7MJlARE7w :04/07/22 02:09 ID:???
三五八八 57 (4788) 発中中 ツモ発 ドラ(5)

東一局4巡目の南家

974焼き鳥名無しさん :04/07/22 02:20 ID:???
>>973
とりあえずソウズ落とす。
7から。

975951 :04/07/22 09:20 ID:???
>>972
>でも、もし自風が鳴けないとピンフもつかなくなっちゃうじゃん。
???

>キミの言うようにアガりを求めるなら、尚更リーチなぞ打てない。
何故?シャンポンなら高めリー役ドラ1の5200、しかも北ならねらい目と思うが。
裏ドラかツモればマンガンだし、申し分ないんじゃない?

>常に次の局、次の半荘を見越した打ち方をすべきじゃないか?
だから次の局のオーラスを考えて、北が出れば鳴いてでも2000点をあがるべき
っていってるんだが、まあこれは例え話だ、この手は面前でテンパったみたいだからな。
流れ論者じゃないんで次の半荘とかいわれてもわからん、今の半荘をなるべく
TOPを取りやすいように思ったことを俺は発言してるだけ。
ここは親のレンチャンをさせないことが最大の目標と俺は思うから、最速であがるべき
だと思った。

976焼き鳥名無しさん :04/07/22 11:45 ID:???
>>972
俺は流れ否定派なんでよく分からんがこの場合
大きく狙ってトップ逃した時は逃れ悪くなったりしないのか?
流れ派の立場に立っても確実にトップを取る事がツキを呼び込む方法だったりしないのか?
煽りとかじゃなくてマジで分からんので。マジレスきぼん


977焼き鳥名無しさん :04/07/22 12:16 ID:???
972じゃないけど、おれは流れは意識して打つんだが、
この手は即リーチ打つよ。どっちでリーチするかは状況次第だけど。
テンパル前に北が出たら鳴くし。この手で

四五六456(45666789)

こんな最終形を目指して北落としていくのは考えられない。
流れ以前に状況判断が出来てないでしょ。状況判断のミスこそ流れを失う。
仮に上の形でアガレたとしても全然良いアガリじゃない。
さっさと北鳴いて2000点のほうがはるかに意味のあるアガリだ。

978976 :04/07/22 16:07 ID:???
>>977
さんくす。うーむ、そうなってくると流れって何だ?ってことになってくるな
>>972や他の人の意見も聞きたい

979焼き鳥名無しさん :04/07/22 16:14 ID:???
真・柴原だぁ ってあれだねぇ本家より
牌姿がおもしろくない!こんなの問題になるの?
最近このスレ見出した者だけど。

980焼き鳥名無しさん :04/07/22 16:22 ID:???
南三局一本場供託一本 南家
東37800 南20200 西28500 北12500
一巡目ドラ6 親の第一打は 西
六六八九(111147)7南中 ツモ九

981979 :04/07/22 16:22 ID:???
おっといけねぇ(金朋風)
これだけじゃただの批判厨だ(夏厨ともいう)
それまでの捨牌や雰囲気にもより
発中(8)や(4)また八の対子落としもある、
この情報だけじゃ7は切らんよ、俺はね。

982焼き鳥名無しさん :04/07/22 16:30 ID:???
>>980
なーんも考えないで(7)切りそう

983979=酔っ払い :04/07/22 16:38 ID:???
>>982
こんなもん(1)切っといたらえーやん
実戦したことある?TOP取りたくて情報量多いほうが
いいのだったらカンしとけばいいし、俺はカン嫌いだかんね

984979=酔っ払い :04/07/22 16:42 ID:???
>柴原だぁ
君はどですか?意見求む!


985焼き鳥名無しさん :04/07/22 19:01 ID:???
>>980
(4)切り。ツモ牌が南とかなら八切るけど・・・
赤があるルールなら(7)かなぁ

986焼き鳥名無しさん :04/07/22 20:42 ID:???
>>947
ここは安くてもOKだが立直したら簡単には上がれない。
なので4切り仮テン
北が出たらポンして打(9)
それより先に(5)か(4)又は(7)でもひいたら北を落とせばよい。
>>972の最終形でも4は不要なのだから、動きやすい分だけ得だと思う。



987焼き鳥名無しさん :04/07/22 21:12 ID:???
>>947
5切りリーチでいいよ
三順目ならでるだろ
別に4切りリーチが悪いっていってるわけではない

ああちなみにダマはぬるすぎ

988焼き鳥名無しさん :04/07/22 22:11 ID:???
>>987
そうかなあ俺は>>986読んで感心したよ。
もしこれが四五六445(234789)北北なんかだと話は別だけど

989焼き鳥名無しさん :04/07/22 22:54 ID:???
>>988
どう納得したのだ?北ポンはオーラスマンツモでまくられるし
テンパイ崩しなんて最悪

990焼き鳥名無しさん :04/07/22 23:44 ID:???
>>989
別に争うきはないよ

991焼き鳥名無しさん :04/07/23 01:35 ID:???
>>977
だからさ、流れってのはその局だけも見ての意見なんだが。
最後に北を重ねたのなら残す。他所が延びたのなら北を落とす。でも、
あの問題にはツモった牌が書いて無いからそれによって答えが変わる、
そう書いてるはずだが。これも一種の「流れ」だろ?

>仮に上の形でアガレたとしても全然良いアガリじゃない。
何で?狙った通りに進んだんだから良いアガりでしょ?
北ドラ1狙って、鳴けずに結果リーチ打たざるを得なくなって振り込んだら、
それこそ目も当てられんと思うがな。

>さっさと北鳴いて2000点のほうがはるかに意味のあるアガリだ。
どう意味があるんだ?誰もが納得できるような、理路整然とした説明を頼む。

992真・柴原だぁ ◆H7MJlARE7w :04/07/23 01:38 ID:???
次スレ立てたらダメだった。誰か頼む。

四五五六七4(2334455) ツモ5 ドラ(2)
南3局8巡目、トップと6000点差で着目の親。

993真・柴原だぁ ◆H7MJlARE7w :04/07/23 01:39 ID:???
>トップと6000点差で着目の親。

すまん、2着目でよろしこ。


994焼き鳥名無しさん :04/07/23 01:56 ID:???
>>991
>あの問題にはツモった牌が書いて無いからそれによって答えが変わる
変わらないよ。

>どう意味があるんだ?誰もが納得できるような、理路整然とした説明を頼む。
>>951


995焼き鳥名無しさん :04/07/23 02:06 ID:???
>>994
あんたは変わらなくても俺は変わる。それだけ。
リーチ打たないとアガれない手格好に自風重ねたということは
「鳴け!」と言ってるようなもの。
逆に他が伸びたなら「風の一翻は諦めろ」と言ってるようなもの。
牌の流れが全然違うじゃんか。

996焼き鳥名無しさん :04/07/23 02:15 ID:???
>>995
そうか、わかった。
ところで悠長に手作りしてれば親にあがられる可能性が増えるわけだが、
もし親にあがられると君がいうところの流れとやらは親のほうへはいかないのかい?
2着目とは1万点も差が開いていないのだから、2着目の親にあがられるとかなり状況は
厳しくなると思うんだけど、そのへんについてはどう思ってるんだい?

997柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/23 08:37 ID:???
次スレ建てたので誘導。

***何切る?統一スレッド25***
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1090539308/

998柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/23 09:03 ID:???
>>992
(5)切り
メンタンピンドラ1で十分。広く受ける。

>>995
実戦において、今ツモってきた牌は単に先に無造作に置かれた牌なだけ。
それ自体に意思もなく、また互換性などはない。


999焼き鳥名無しさん :04/07/23 09:27 ID:???
・統一スレッド24、コテによるレス数
59:柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2
27:3切りだぁ ◆9Ce54OonTI
27:名無しさん@そうだ選挙に行こう
12:ちっぱん ◆dcpChnLpNk
9:真・柴原だぁ ◆H7MJlARE7w
8:パピヨン ◆tQ.hdNBCT2
8:れなぽんず ◆k56VzK2aRo
だから何だっつう話ですが、次スレはおそらく夏厨メインに賑わう事でせう

1000柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/23 09:33 ID:???
ところでdat落ちしたミラーの一部があるんだけど、需要あるかな?

10011001 :Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。


DAT2HTML Converted.