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***何切る?統一スレッド25***

1焼き鳥名無しさん :04/07/23 08:35 ID:???
<このスレの約束>
・表記は マンズは一〜九 ピンズは(1)〜(9) ソーズは1〜9です。
 @、Tなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・書いていなければありありルールの東南戦とします。
・赤ありルールなら祝儀はあるのかどうか、鳴いても祝儀ありなのか書いた方がいいです。
・ここはネタスレではありません。麻雀板の数少ない良スレの一つです。スレ汚しは極力控えましょう。
・初心者にも優しく。 叩きや煽りはやめましょう。
・一行叩きは無意味です。ご自分の意見を必ず添えて下さい。 → 最重要!!!
・廃墟化は悪です。寂れている時は積極的に盛り上げましょう。
・荒らしは放置。広告爆撃防止のため無用なカラageも避けましょう。
・sage推奨。
・スレの性質上、いろいろな意見が飛び交います。自分の意見を押し通すのではなく、様々な意見を取り入れてよりよい正解を見つけていきましょう。


<何を切る問題リンク>
・近代麻雀オリジナル http://www.ne.jp/asahi/comix/mokichi/nanikiru/index.html
・たぬ http://member.nifty.ne.jp/tanu-goten/nanikiru.html
・Heart Land http://www.e-heartland.co.jp/nani_kiru/nani_kiru-top.htm
・オレンジハウス http://www.alpha-net.ne.jp/users2/ohouse/asobi/nanikiru.htm

<関連スレ><<<何切る?統一スレッド別館1>>>
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1064162024/

<画像掲示板です。雀譜画像で出題したい方はこちらで >
ttp://fcgi2.gcc.ne.jp/~nama/cgi-bin/picturebord3.cgi?user=dg

テンプレは >>2-4 辺り

2焼き鳥名無しさん :04/07/23 08:36 ID:???
part1 http://cocoa.2ch.net/mj/kako/981/981374810.html
part2 http://game.2ch.net/mj/kako/1001/10011/1001159434.html
part3 http://game.2ch.net/mj/kako/1011/10114/1011419602.html
part4 http://game.2ch.net/mj/kako/1014/10141/1014176537.html
part5 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1029/10294/1029412881.html
part6 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1030/10308/1030896397.html
part7 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1033/10333/1033398898.html
part8 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1034175670/
part9 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1036131690/
part10 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1038918392/
part11 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043330575/
part12 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1056900336/
part13 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1061356753/
part14 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1062417186/
part15 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1064796270/
part16(17) http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1067749707/
part17(16) http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1066094780/
part18 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1070343589/
part19 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1073094954/
part20 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1077862752/
part21 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1078391932/
part22 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1079484363/
part23 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1085318494/
part24 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1088354937/←前スレ


3柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/23 08:50 ID:???
とりあえず近大麻雀から問題

三三三五七七七(67)677北北 ドラ五

4焼き鳥名無しさん :04/07/23 09:41 ID:???
北かな 
ドラ使えるしタンヤオ絶対つくし
より高くっつーことで

5焼き鳥名無しさん :04/07/23 11:25 ID:???
>>3
俺も北かな、三暗よりはタン、3色狙いで。
スピードだけならドラ切りだろうが、さすがにここからドラは切れない。

6焼き鳥名無しさん :04/07/23 11:49 ID:???
>>3
ツモ牌がわからないのでなんとも言えないな。
最後に引いてきたのが北なら、横の流れだから6切りもありうる。
それ以外なら素直にタンヤオ狙いの北落としだな。

7焼き鳥名無しさん :04/07/23 11:54 ID:???
>>6
俺は流れ論者ではないが、縦の流れ=トイツ、横の流れ=シュンツ、じゃないのかい?
何故横の流れで6を切るんだ?横のばしなら7切りじゃないのか?

あとこのスレは、流れ論で語るのでは無く、基本的にはデジタル的に受けの枚数、状況
から何を切るか判断するスレだから、君は新たに流れ論では何をきる?みたいなスレを
立ててそっちにいったほうがいいよ。

8焼き鳥名無しさん :04/07/23 12:43 ID:???
すでにあったはずだな
そういうスレ

9焼き鳥名無しさん :04/07/23 12:44 ID:???
>>7
本当に簡単に釣れるなw

10焼き鳥名無しさん :04/07/23 12:57 ID:???
6切ってスーアンコに行く。

流れを論じる気はないが、せめて今ツモった牌くらいは
知りたい。
他家から見て、ツモ切りか手出しかでは大きく違う。

たとえば先の問題、ドラ五切りとするなら、そのドラが
「手出し」だと、テンパイ入ったか、完全孤立牌を
抱いて、何かいいもの入ったから出たか、と考える。
「ツモ切り」だと、振り替えが不可能だったのか、など。
手に入れれば、進んだかどうかの情報になる。
実際に打つときに、ツモ切りか手出しか分からないよう
毎回手の中に入れて、打つような事はしないだろ。

だから、流れ有無の議論は二の次で、ツモ切りか手出しかの
判別がつくように、ツモ牌は知りたい。

11焼き鳥名無しさん :04/07/23 13:08 ID:???
>>10
それは俺も少しだけ同意。
ただ基本的には何切るは期待値計算の問題だと思ってる(俺だけ?)ので
他家の事は一切考えないでいいのかもしれないとも思わなくもなくなくない

12焼き鳥名無しさん :04/07/23 13:19 ID:+Zq0nv2E
南二局3本場 7順目 西家 供託:1000*2 ドラ:(9)

持ち点状況: 東:55600 南:18600 自:20400 北:5100

捨て牌状況:

東:白中1(742)北
南:九二4南発77
自:北白95(3)2
北:9北9西8(9)

牌姿:

二三四四五(456778)88  ツモ(8)

(3)捨てはかなり迷った…(;´Д`) 捨てたら捨てたらで
今度はこの有様(糞 ドラも関わってるし、もはや身動きが取れません。
教えて下さい、おながいします。


13焼き鳥名無しさん :04/07/23 13:22 ID:???
>>9
一人反応しただけで釣れるな、かよw
低レベルな釣り師だな( ´,_ゝ`)

14柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/23 13:25 ID:???
>>12
(8)切り
(3)がフリテンでも(4)切りでリーチ出来るので問題ない。


15焼き鳥名無しさん :04/07/23 13:28 ID:???
>>12
(4)を切るのが1番ロスがないだろう、あとは(8)と8が出ればポンテンでいい。
もちろん三六、(69)が入ってくれるのがベストだがな。
例え1000点でもいいからポンテンにとってあがりに向かうべきだと俺は思う。
正直、ここから35000点差のTOPを狙うのはかなり厳しい、ここは供託の2本を
狙って僅差の2着目との差を少しでも離して、2着狙いでいいと思う。
さらに、ここで親にあがられると本当に決められてしまう、この点差なら、まだかすか
だがオーラスで逆転できる望みはあるから、すみやかに親落としにいけばいいと思う。

16ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/07/23 14:06 ID:???
ツモ切りか手出しかは、相手の手牌推理では重要な情報かもしれんが、
果たして自分の手牌の「何切る」のベストチョイスを覆すようなものか
どうかは疑問だ。

>>10で述べられてる、手出し、ツモ切りが相手に与える情報って点では、
確かにそのとおりだろうと思うんだが、では具体的に>>3の問題で、五ツモ
の場合と7ツモの場合で切る牌が変わるだろうか?

>三三三五七七七(67)677北北 ドラ五

私の場合、ツモ牌に関わらず五切り。

17ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/07/23 14:09 ID:???
>>12

(8)切り。理由については全く>>13>>14で言われているとおり。
が、(6)でイーペーコってよりも、(3)の引き戻しを考慮してもっとも広い(8)切り
でいいんじゃなかろうか。

18アックマン ◆AKUMA/.c.o :04/07/23 15:40 ID:???
>>12
(4)切り。
理由は大体>>15で述べられてる通り。
ポンテンの食いタンでも供託などを含めれば3900になるし
基本的には2着狙いでOKだが、少しでも点差を縮めておけば、
オーラスの親番での奇跡の逆転ファイターがあるかもしれない。

19焼き鳥名無しさん :04/07/23 16:18 ID:???
>>3
6切り
5‐8引いてもつまらんし、待ちなっても非常につまらん。


20焼き鳥名無しさん :04/07/23 17:37 ID:???
>>3
北がオタ風なら北切り。
自風でまだ生きてるなら6切り。

>>12
(4)切り。
(3)で遅れてるし、動けるようにしておきたい。

21れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/07/23 18:17 ID:???
スレが新しくなってる(´Д`;)

前スレ>>746
> 1.役がないからと言って待ちが悪いと断定する他家はいるのだろうか?
断定ではなくその可能性が通常よりも高いということだね。

> 2.傾向として順位の逆転が困難な場合は確かに祝儀狙いに切り替えてくる。
>   だが親リーチが入っているのにそれほど安易に対応できるのだろうか?
リーチには相手の手牌を早めさせる効果と遅らせる効果のふたつがある。
一見矛盾してるようだけど,
遅くて勝負できない人の手はさらに遅くなるし,和了に向かう人の手は早くなる。
つまり他家全員に一様な効果があるのではなく,場が二極化するということだね。
親のリーチを見ても和了に向かうと決断した場合,
漫然と手を進めてたのでは振り込む可能性もつもられる可能性も高くなってしまうから
当然足を速めてきます。
むしろ親のリーチだからこそ漫然と構えてはいられないということです。

22れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/07/23 18:18 ID:???
> 3.リーチをすることにより場況は変わる。リーチが必要な四を切ったときと、
>   半分ダマに出来る五やあるいは9を切っていたときと同じ結果になるとは限らない。
>   また敗因を追求することはよろしい。
>   が、1個の失敗のサンプルをもって、それが最善でなかったとは言い切れない。
>   追求するべきは「何故ダメだったか」ではなく「本当に最善手だったか」どうか。
当然一打目の打牌によって展開はガラリと変わるだろうし,
同じ結果になることのほうが考えにくいです(鳴いたらツモ筋変わるしね)。
どうなるか分からない以上,可能性・確率の話にならざるを得ない。
私の結論を言ってしまうと,この問題の場合ドラが九であることが最善手を変えうるくらいに
大きい要素ではないか?ということです。
そしてもちろん1回の失敗でそれが最善でなかったとは言ってません。
>>524の問題で「最善がわからなった」と書いたのはそういう意味です。
わからなかったからここのスレのみんなに判断してもらいたかった。

> 4.鳴いても赤が祝儀だとして、赤1だからといって積極的に遠方から仕掛けるだろうか?
>   祝儀がつくのは何も赤だけではない。
もちろん面前で聴牌できればそれに超したことはないのは言うまでもないです。
2の話と関連してるけど,リーチが来たから「理想」と「現実」の取捨選択で「現実」を
選択する人が多いということです。

23焼き鳥名無しさん :04/07/23 20:13 ID:???
>>12
自分が何切るとかってより、親がテンパイっぽいよ
もし北が手出しならほぼ確実だ
ピンズは通りやすいだろうけど、(58)待ちの線は残るので
ここは打(4)


24 ◆NlR7w0n7tw :04/07/23 23:39 ID:???
 

25雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/23 23:49 ID:MIwXaW0D
>>3
五切り。
最短テンパイANDサンアンコ。

北切るのはヌルイ。シャンテン下げすぎ。
どうせならなら(6)OR(7)の方がセンスあり。

>>12
(8)切り。
フリテンは(4)切りで避けれる。


26焼き鳥名無しさん :04/07/24 00:01 ID:Cm+TSw0w
>>3
北しかないじゃん?
ドラ5いかしたいし、ポンチー自在のタンヤオ、
現段階では567の3色は見ないけど、いちおーいれておく、
7の3色同こうやトイトイになりそうなきがするので
理想の最終形は
33355777w777p777s
33355567w567p567s
ま2000や3900であがっても問題ない

27焼き鳥名無しさん :04/07/24 00:08 ID:Cm+TSw0w
>>12
親のダントツ勝ちって、、、
あんたら3人が悪い麻雀うってるからこんな状況になるんじゃん、
3人で協力してトップ独走を阻止する打ち方してないんじゃ?
ピンズをピンフ形にするとワンズがさきにはいってフリテンになりやすい、
親を蹴りたい、ので、
88pか88sをポンテンとってのタンヤオの7sきり、
7pは親が1まい捨ててるので8pのほうがポンしやすい

これピンフにとってフリテンになったら親にまた上がられるよ?

28焼き鳥名無しさん :04/07/24 01:00 ID:???
>>27
あんたは一人に独走されたことないのか?チョトワラタ

29焼き鳥名無しさん :04/07/24 01:06 ID:rKg4u1cJ
>>12
こんなの4ピンじゃないの?
なんで8ピン切りなのか理解出来ない

二三四四五(456778)88  ツモ(8)

この時点で二三四五 4567788 88 だよね
二三 四五 567788 88でなんで駄目なの?
8ピン切ったら最悪だと思うんだけど俺が素人の証拠ですか?
何回見てもノンストップで4ピン切りしかない・・・


30焼き鳥名無しさん :04/07/24 01:21 ID:???
(8)切り派の人は面前志向なのかな?
ポンテン取れないのが最大の欠点だと思うんだが。

31焼き鳥名無しさん :04/07/24 01:31 ID:???
途中の牌姿が意味不明だけど、4ピン切りは問題ないんじゃない?
ただ、1枚切れの(3)+1枚切れの(7)と0枚切れの(8)の比較かな?
これに関してはどっちがいいのかワカラン。

32焼き鳥名無しさん :04/07/24 01:38 ID:???
ポンテンたっても2枚だからねえ。
といってもおれは4を切る。
はっきりいって微妙

33焼き鳥名無しさん :04/07/24 02:45 ID:???
手牌のみの何切るも意味はあるよね

34焼き鳥名無しさん :04/07/24 03:53 ID:Cm+TSw0w
>>28
もちろんある、
でも独走されるのは運だけではなく、
ほかの3人がちょっとずつミスを犯しながら、
知らず知らずのうちにトップのひとが有利に働くように
打ってることがおおいってこと、


35焼き鳥名無しさん :04/07/24 04:03 ID:???
>>34
>ほかの3人がちょっとずつミスを犯しながら、
>知らず知らずのうちにトップのひとが有利に働くように
>打ってることがおおいってこと、

ほとんどの人がそうだし、そうでなくても独走は起こり得る。
それを>>12を叩くような(そう取れるような)書き込みをするのはよろしくないと思うよ。

36焼き鳥名無しさん :04/07/24 09:09 ID:???
南一局一本場
東66000 南00800 西17000 北16200
この数字のデータだけで
南家の腕、戦法、人格までクソミソに否定してた奴もいたな。
この状況は南家がヘタ池沼低学歴だから引き起こったんだ、と。

南一局0本場、三順目での国士放銃によるものなんだが。
しかも捨てパイは2西九

37焼き鳥名無しさん :04/07/24 09:47 ID:???
東家の方が疑問。ツモ切りならしょうがないけど、西からきるんじゃないの?
5があったら5から切る? 些細なことかもしれないけどね。

南家の打ち方としては、当然配牌にもよるが
ピンフ、食いタン、役牌ねらいで。
(1300上がって、次上家以外から7700振り込んでもらえば2位になるし)

1.ノーテンまたは、誰かのツモあがりでほぼ飛ぶ。
2.次は親で連チャンすれば、2位になることも十分ありうる。
を考えて打つべき。

3837 :04/07/24 09:51 ID:???
(振り込んでもらえば3位になるし)の間違いでした。


39焼き鳥名無しさん :04/07/24 10:31 ID:???
実戦から

ピン・一発赤裏500円

点棒状況
親(自分)15000点くらい
南家   18000点くらい
西家   47000点くらい
北家   20000点くらい

西家の独走状態。東4局1000・2000の1枚あがって迎えた親番

配牌  ドラ二

一二二三七八八九九(34)567

めちゃくちゃいい配牌なのだが・・・
一二三七八九九(34)567の12枚で天和チャンス!!
から最後の2枚が二八。。いきなり難しくなった・・

40雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/24 10:31 ID:x7wmuj8m
>>30
最大の欠点とは言いすぎ。
そもそも、(4)切りの人はなぜそんなにポンテンにこだわるのか?
トップ目が親の時は、面前リーチでツモ上がりを目指す、は基本的な考え方。
もちろん二着狙いが基本なのはわかるが、無理やり急ぐこともない。
イーペーがドラがあるから、ってのがメインの理由ならわかるけど。

41雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/24 10:36 ID:x7wmuj8m
>>39
八切り。
六‐九、(2)‐(5)、二のどれかをひいてリーチ。

42焼き鳥名無しさん :04/07/24 10:48 ID:???
二四六八(23347)3366ツモ六ドラ9
状況は局も巡目かなり序盤点棒はほぼ平らうろ覚えスンマソン


4332 :04/07/24 11:05 ID:???
昨日のおれなぐりたい
(8)切りでもポンテンできるじゃん
すっかり上のカキコにだまされた
(8)切りにきまってる

44焼き鳥名無しさん :04/07/24 13:01 ID:???
>>39
俺はドラ切り。この手でドラを残しても有効牌は一二三四五
本当に有効なのは二三だけ。悠長に構えるとあっさり流される恐れあり
ここは警戒されても第一打二で5800OKの形
(なんかすんごい反論されそうだが)

45焼き鳥名無しさん :04/07/24 14:06 ID:???
>>39
八切り。
配牌12枚取った時+ドラでいいんじゃない。

46焼き鳥名無しさん :04/07/24 14:45 ID:???
>>39
おれも八切る。こんなペン七いりません

47焼き鳥名無しさん :04/07/24 14:49 ID:???
俺のナニも切ったほうがいいですかね?

48焼き鳥名無しさん :04/07/24 15:00 ID:T9WkbHsy
>>39
候補は二か八で手広いのは八切りダケドさすがにハイ牌からなら
俺は八切るな。
二、六-九か(2-5)引いたら即リー。
一三四引いたら九切りかな。
オーラス上がりTOPみたいな状況だったらドラ切るけど
この状況だったらドラ3の6000ALL引けると一気に勝負になるから
この程度の遅れる可能性はあってもドラ残したいな。

>>42
(7)。ノータイム。

49焼き鳥名無しさん :04/07/24 15:00 ID:T9WkbHsy
ゴメン手広いのは二切りって書きたかったtt
逝って来る

5039 :04/07/24 15:24 ID:???
点棒に余裕なし・・赤が1枚あればノータイム二なんですけどねぇ・・

二ヘッド固定のペン七はいかにも苦しいし・・

ただ八きっても結局二きりになるかなぁ??と思いつつ
実戦では八きりました。

その後ツモきりが続き・・6順目か7順目だかにツモ三

一二二三三七八九九(34)567

これでまた困ってしまった・・・場には一が1枚(ドラ表にも1枚)
三が1枚。ピンズは(234)と各1枚だったと思う・・

51焼き鳥名無しさん :04/07/24 15:31 ID:???
>>42ドラ(9)の間違いです。二四六八(23347)3366ツモ六ドラ(9)
すいません>>48さん
ちなみにドラ(6〜8)の時ってなに切りますか?
俺はドラ(9)ですら(7)切らないでとりあえず八切っておきました

52焼き鳥名無しさん :04/07/24 15:42 ID:T9WkbHsy
>>50
多分この形を問題にしたほうがいい問題だったんじゃない?
手筋としてはここからなら九切りが一般論。
聴牌になる牌は
一二三四(2345)で一番手広い。
ただし悪系聴牌(25)と実質的一シャンテンの一四がある。
こういう風にリャン面を先に引くと悪型しかのこらない
(リャン面を先に引く可能性の方がわずかに高い)
形の場合頭固定の七八切りでもいいが
気になるのは一と三が一枚づつでてること。
ドラが二で一が出る形は一二二や一(三)四(五)と言った形がメインになる。
三切りもこの時点だと二二三からドラの為頭に固定かイーシャンテンで浮いてる
形がメインになる。
多分取りあえず九切りが一番正解だと思うけど
上がり目自体がやや薄いかもしれない。


53焼き鳥名無しさん :04/07/24 15:43 ID:NRJ49t0E
ちなみに八切りは
二四六六(23347)3366ドラ(9)で

一応二四24を引かない限りは(3)を切ろうと思うのですが
234も見えるし、チョト遠いけど

54焼き鳥名無しさん :04/07/24 15:50 ID:T9WkbHsy
>>51
ドラが(9)でもノータイムで(7)かな。
6や8でもやはりノータイムで(7)きります。
理由は長文になりすぎるので簡単に書くとこのテハイは既に
総てのハイが機能をもってるから。
1245などの明らかに苦しすぎる形以外は基本的には
総てのハイが役割を持った時点で孤立ハイは落とすことですよ。

但し、ドラが(7)の時だけは二切ります。
このテハイは牌同士の連結がいまいち悪いのでチートイの目も
残したい。八じゃなくて二なのは五を積もってきたとき
ワンズが1面子(OR1面子+頭)固定になるから。
二四五六六よりも四五六六八の方がワンズで2面つの可能性がわずかに残る分
優秀だからです。
(ちなみに三と七は等価)


55焼き鳥名無しさん :04/07/24 16:22 ID:???
>>53訂正
>一応二四24を引かない限りは(3)を切ろうと思うのですが

    二四(247)を引かない限り

度々失礼しました

56雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/24 17:10 ID:x7wmuj8m
>>42
序盤なら3切り。3トイツはほぐすべき。
(7)切りや八切りは、チートイ目を残すためなら論外。
クイタンで速攻をかけるためにポン材残しってならまだわからなくもない。

57柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :04/07/24 17:14 ID:???
 此  +   + ``
 木  |こ  |こ   あ

58焼き鳥名無しさん :04/07/24 17:16 ID:T9WkbHsy
>>56
えーと、4トイツなんですけどね?
しかも確実にトイツとして使うものは3と6しかなくてここから三切って
5や7積もって後手踏むのも考えてないの?
孤立の7モッテルぐらいなら3366で持ってるほうが
チートイ考えなくても優秀だよ?


59柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :04/07/24 17:18 ID:???
       __                    _     _   _    _
  止ヒ.. |白   + ``       ▲ ・  ̄) /   | ̄ | /  ヽ /    . │ │ _ 
  .フ|< 丿.小   |こ   あ  ▼ 」  ̄) ヽ  | ̄| .|  ヽ ̄ . ヽ   σ│ │(
                           ̄   ̄  ̄  ̄   ̄     ̄ δ  ̄ _)

60焼き鳥名無しさん :04/07/24 17:19 ID:T9WkbHsy
ちなみにさ、3トイツはほぐせっていう定石はあくまでも
他に役割がある牌があるなら、だよ。
1STEPでの役割がない牌よりは3トイツの方が「まだ」ましだよ。
ましてやこの手は面子手としてみても六や(3)はトイツと見るとは
限らないしチートイの目だって「わずかに」あるし。
こっから三切りは基本が出来てないとしか言いようが無い。


61焼き鳥名無しさん :04/07/24 17:19 ID:T9WkbHsy
3切りねw変換しちゃったw

62雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/24 17:36 ID:x7wmuj8m
>>58
ごめんなさいすみません。4トイツですね、ほんと。
でも3切り。
5や7ツモなら6を切ればいいだけ。
こうゆう手牌こそゆっくり行くべき。序盤って6順目いないでしょ?
ちなみにチートイは、
メンツ手が見れないORドラなどをどうしても使いたい場合
以外は切り捨てるべきだよ。
こんな手でわずかにチートイ、なんて言ってるようじゃ基本ができてないと(ry

63雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/24 17:43 ID:x7wmuj8m
しかしペーペーのコテハンでは理解されるのが遅そうなので
偉大なるちっぱん様あたりに同意してもらえるとたすかるんだよなぁw

……とか言ってて、ちっぱんが(7)切りとか言ったら戦うんだけどw
ジャン風からしたら十分ありえるしね。

64焼き鳥名無しさん :04/07/24 17:58 ID:???
3ぎり
俺でよけりゃ同意してやるよ。
こういった手牌は、平たく打つようにしてるんでな
打6じゃないのは、三色を遠くに見てるから

65焼き鳥名無しさん :04/07/24 21:28 ID:???
>>42
(7)切りでしょう。
ゆっくり行くべきって言うけど、そんな手牌じゃないだろこれ。
チートイにはならんだろうが、タンピン系にはもっとならんだろ。
混合系のタンヤオだな。もちろん食ってく。

66焼き鳥名無しさん :04/07/24 22:41 ID:qsrGvn1z
次の問題おねがいします。

67焼き鳥名無しさん :04/07/24 23:42 ID:T9WkbHsy
>>62
牌効率の基本1から勉強しなおしてこい。
議論はそれから。

68焼き鳥名無しさん :04/07/24 23:45 ID:T9WkbHsy
親切に解説してあげよう。
5か7くれば6きればいいだけ?
356や367で持つの?
3は何の役割があるの?
役割が無い牌は持たない。これは基本中の基本だよ?
それすらわからないレベルなら一生トン風にでも篭っててください。
こっから3に手がかかるようじゃお金かけて麻雀打っちゃいけないレベルだよ

69焼き鳥名無しさん :04/07/24 23:45 ID:???
992 名前:真・柴原だぁ ◆H7MJlARE7w 投稿日:04/07/23 01:38 ID:???
次スレ立てたらダメだった。誰か頼む。

四五五六七4(2334455) ツモ5 ドラ(2)
南3局8巡目、トップと6000点差で着目の親。

こんなの、考えるまでもなくドラ叩き切る一手じゃないか。
選択肢にドラを絡めるところなんか、本家にそっくりだな。
もしかして同一人物か?

3 名前:柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 投稿日:04/07/23 08:50 ID:???
とりあえず近大麻雀から問題

三三三五七七七(67)677北北 ドラ五

北が自風かどうかで答えが違ってくるからなー。
柴田にしては珍しいチョンボだな。ただ俺はどっちでも北切るけど。
つうかさ、近大って何だよ?もしかして近畿大学の麻雀研究会か(w

>>16
>私の場合、ツモ牌に関わらず五切り。
幾らなんでもそこだけはないだろ?是非とも理由が知りたい解答だ。

70焼き鳥名無しさん :04/07/24 23:50 ID:???
>>69
お前の書き込み見づらい

71焼き鳥名無しさん :04/07/24 23:52 ID:???
>>69
ドラを叩き切る一手か。そうか

72焼き鳥名無しさん :04/07/24 23:56 ID:DHJEc7A0
>>62
3切った後5か7ツモで打6?
そうすると3と(7)、二つも孤立牌ができるんだが。

不要牌があるのに「3トイツはほぐせ」はないだろw
ましてやこんな形の手牌では。

73焼き鳥名無しさん :04/07/25 01:17 ID:???
>>42みたいな問題で、打3が選択枝に浮かばない人は、まず>>62みたいな奴を理解するのは無理だと思うよ。

まぁ「理解したくもない!」って返事が、かえってきそうだが。
牌効率やレベルが云々って次元の話じゃなくね・・・

74焼き鳥名無しさん :04/07/25 01:28 ID:???
>>73
打3のメリットって何?
と言うより何故3なんだ?w
七対子する気がないならツモ切りで問題ない
3366は横ツモってきた方を崩す
片方は頭でいい

75焼き鳥名無しさん :04/07/25 01:38 ID:???
>>74
だな、俺も3切りのメリットがわからない。
3切るのは2か4を引いてきてからでも遅くないと思う。
この手牌なら六が頭にできない可能性も高いし、5か7を引いたときに
困るんじゃないか?

7673 :04/07/25 03:24 ID:???
>>74
ちなみに俺だったら(7)切るよ、ドラ(9)を引いてもまた新たにカンチャンが増えて嬉しくないからね。
でもドラが(8)や(6)だったら、3切るよ。
マンズは形が悪いからできるだけ厚く持ち、さっさっと1メンツ完成させて
スリムにしたいから二や六や八は捨てない。


77雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/25 05:00 ID:IcQysVOM
>>74
3切りのメリットというよりは(7)切りによる(6)(8)のロスを避けたいんです。
まだ一メンツしかできていないんだから、極端に言えば3と6同時に切りたいくらい。


7874 :04/07/25 05:13 ID:???
>>75
だね。
この手は3か6どちらかが頭になる手。
普通に打ってれば六が頭になることはまずない

>>76
だから何故3?
何のメリットがあって3なんだろうか。
ただ単に対子が余ってるからって理由なら6でもいいのでは?
むしろ六の方が断然いいけど。

>>77
それこそ尚更六切りでは?
3と6同時に切るとは?
1枚ずつ落として面子作るってこと?
(7)も残して面子作るなら明らかに面子数多いね

79焼き鳥名無しさん :04/07/25 05:45 ID:???
3切りってタンヤオ七対2向聴を否定する意味がわからん、効率悪
3引いて暗刻になる可能性や
後でポン材になることも拒否するのも腰が重いとかいうより鈍重な感じだな
まぁ八か(7)迷った末打(7)かな

80焼き鳥名無しさん :04/07/25 05:47 ID:???
ニ四六六八(23347)366の形に三、七、6引いたらどうするのだろう?結局六出ていかない?

ニ四六八(23347)3366の形に三、七、3、6引いたら素直にシャンテンに取れるのに。

8173 :04/07/25 06:32 ID:???
>>78
手役を見てるから3なんですよ。
3が暗刻になるより、六や6が暗刻になった方がいいから。

82焼き鳥名無しさん :04/07/25 06:48 ID:???
>>42は(7)しかありえないんじゃないのか?
それ以外に何かあるとすれば八か。
ドラが何であれここで3(or6)落としはありえん。
二四六六八(23347)3366  ドラ(9)?

8373 :04/07/25 07:03 ID:???
>>82
だから言ったろぅ?
3が選択枝に浮かばない人は>>62みたいな奴を理解するのは無理だって・・・
それと「理解したくもないだろうが」とも

84焼き鳥名無しさん :04/07/25 07:06 ID:???
で、>>62は一体何がしたいわけ?
釣りにしても面白くないし、訳分からんのだが。

85焼き鳥名無しさん :04/07/25 07:09 ID:1SI8KAnb
手役をみても(7)だと思うけど、

3切りなら
イーペーコ、234の三色、678の三色、
6の3色同刻((6)一枚もないんだけど)と幅広く狙える

わけがない。

86焼き鳥名無しさん :04/07/25 07:10 ID:???
>>62は真面目に答えてるだけ、釣りじゃないよ

87焼き鳥名無しさん :04/07/25 07:16 ID:1SI8KAnb
3を切って面子不足になっても
(3)と(7)を残しておけば、ソウズ何ツモってもまた4面子できるという
メリットはあるけど、あまりメリット感じないな。

8882 :04/07/25 07:27 ID:???
>>83
だからチートイじゃなくて手役重視でも
36に手をかけるのはナンセンスだろという事。
ドラが(7)なら八、ドラが八なら(7)
それ以外なら(7)だよ。

8987 :04/07/25 07:27 ID:1SI8KAnb
↑ピンズのまちがい

90焼き鳥名無しさん :04/07/25 07:32 ID:1SI8KAnb
>83
できれば、そういう考えもあるんだって納得したいよ。
納得できるだけの説明がほしい。
>88
ところでタンヤオ(またはドラ1)確定の(3)切りはどう?


91焼き鳥名無しさん :04/07/25 07:42 ID:???
>>90
確定って??
ソウズ3から下へ伸びたらタンヤオはないけど??
ピンズの下もドラの方へ伸びるとは限らないし。

92焼き鳥名無しさん :04/07/25 07:58 ID:1SI8KAnb
失礼しました。1ツモったらツモ切りと考えていましたが、
2ツモの後1ツモる可能性を考えてませんでした。

やっぱここは打(7)しかありませんな。

93雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/25 08:14 ID:IcQysVOM
>>78
6より3なのは三色目があるから。
メンツが多いって、メンツはまだ一つしかありませんよ?頭はいつでもできます。

>>79
チートイ2シャンは論外。愚鈍すぎ。

>>80
6切りします。

(7)切りを否定はしませんが、3切りを否定するのは視野がせまいですよ?
横(シュンツ)を好む打ち手なら十分ありえますから。

94雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/25 08:16 ID:IcQysVOM
訂正
>>80
三なら6、七なら六、6なら八

95焼き鳥名無しさん :04/07/25 08:41 ID:8htF+NLW
>>93
二四六六八(2334)3366
この形に二四八積もってもチートイに行かないの?
そしてさ、シュンツを好むとしてもここから3切りはありえないの。
何度も指摘されてるけど57積もったら後手踏むのは関係ないのか?
(68)がロスになること、57積もったら後手を踏むこと
これは等価だよね?しかも3や6がアンコになる可能性もあるし。
大勢が見てる場で麻雀語りたいならもう少し基本を勉強してから
きなよ。


9673 :04/07/25 08:42 ID:???
>>90
62の登場を待ってからの方がいいと思うが、俺の考えでよければ・・・
>>42の手牌で良形といえるのは(2334)の箇所だけ。
んで、『両面を作るには同一牌は二枚不必要。』
この思考から出発しているのよ、俺の場合。それで
『四つある対子からどれを落とすか』と考えて、
六は七ツモで痛いし、6は、2や4引き時に三色が見えた場合の最有力な頭候補。
(3)切りは言わずもがな・・・
で、残りは打3となるわけよ
当然七対子や3の裏目も考慮した上で、それを見切った思考です。
序盤みたいですし、ドラや三色を見ながら、タンピン方向に・・・

てなかんじかな。

納得できないなら、それは仕方がないと思うよ。
スタイルの違いだと思うからね。
スピードで劣っていると思うしさ

9773 :04/07/25 08:45 ID:???
あっと、登場してたわ!すまんね

9873 :04/07/25 08:56 ID:???
う〜む、流石に>>94は同意しかねるなw

9979 :04/07/25 08:59 ID:???
>>93
七対2向聴かつ面子手も2向聴だドアホ

二四八24の5種15牌引きで

二二四六六(2334)3366
二四四六六(2334)3366
四六六八八(2334)3366
二四六六(22334)3366
二四六六(23344)3366

向聴数が減りつつ面子手としても好形に変わるだろうがボケ
七対で9枚の最速聴牌チャンスができる上で
ポンチーも効く縦横両方に柔軟に対応できる形になる
あと1牌でどっちにするか無駄なく選択できる
45引きは横に伸ばせばいいし
三五七や36引きなら面子手でいける

100焼き鳥名無しさん :04/07/25 09:04 ID:???
>>99をまとめるとだ
3切りは七対だけじゃなくて面子手でも遅いってことだ
そのくせ高くなるわけじゃない

101焼き鳥名無しさん :04/07/25 09:34 ID:PVB0N4xK
あのねえ、タンヤオとチートイツもどっちもねらえそうなときは
タンヤオ+チートイツは
基本的にチートイツ目をのこしつつ、
できればチートイツにならないようにうつんだよ、(なんか中ト半端か?)
チートイツってのは1シャンテンまではカンタンだが、
そこからが3種9枚
テンパイ系にいたっては1種3枚、
乗法定理的にいうとあんま上がりやすいもんじゃないんですな、
メンツ手のこしのタンヤオならポンチー自在
(この時点で自分でツモるしかないチートイツより4倍速くらいじゃないかな)で、
テンパイ系がカンチャンとかでもすんなりリャンメンにかわるので
上がりやすく、いい手筋なんであります、
つことで>>42
なら7pきり


102雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/25 09:57 ID:IcQysVOM
>>99
そりゃあ、あんたの言うとおり最速テンパイはできるが
最速のアガリにつながるとは思えんよ。
てか例題が好形かどうかは疑問。チートイばっかりが目に付くし。
チートイ目さえ捨てるならはなからトイツを崩せばいいじゃん。
さらに言えば、まだ東場の序盤で十分メンタンピンが狙えるのに、
ポンチー自在、ですかw

>>101
チートイの不便さがそこまでわかってるなら、なぜにチートイ目を残す?


103雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/25 10:02 ID:IcQysVOM
>>98
改めて見たら自分でも同意しかねましたw
七なら7、6でも7って所でしょうか。

104雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/25 10:09 ID:IcQysVOM

東1 西家 7順目
2345(3488)三三四五七七

何切る?

105焼き鳥名無しさん :04/07/25 10:18 ID:8htF+NLW
まさかとは思うが七切りが正解とかいうんじゃないよね?w

106焼き鳥名無しさん :04/07/25 11:20 ID:???
>>102
だ か ら 二四六六八(2334)3366
のどこがタンピンや面前を否定してんだよ
タンヤオも三色もピンフも狙えるじゃねぇか
あとチートイは6400〜ハネ満(要リーチ)が見えるんだから
打点面でおまいの好きなタンピンに劣るとは限らん

もし3切ってチートイ目じゃない三や七引いてみろ
二三四六六八(23347)366
二四六六七八(23347)366
で何切る?三色否定の3二枚落としか?
それともそれより効率悪い(37)かな?

同じこと言わせるなよ、
遅いし高くもならないヘボな打牌だっての



107焼き鳥名無しさん :04/07/25 11:32 ID:PVB0N4xK
>>102
それはトイツ場の可能性があるから、
あくまでツモにあわせて
打っていって、
さっと5トイツになればチートイツにもできるようにかまえておけばいい


108焼き鳥名無しさん :04/07/25 11:43 ID:PVB0N4xK
>>104
8pきり、とおもったけど
もう7順目なので三きり
次順あっさり5pつもればいいけどね、
なんとなくうってても
34577w23488p345sとか、まだ5pツモかピンフも足したい

34567w23488p345sここまできたらリーチ
くらいにはなるでしょ

109焼き鳥名無しさん :04/07/25 12:06 ID:8htF+NLW
>>108
三切りで正解だけどもしハネマンが必要な局面なら
(8)よりは七が有利だよ。この後の変化で
二三三四五七
三三四五六七
こういう形になったほうが若干だけど3色の可能性が上がる。
 

110焼き鳥名無しさん :04/07/25 13:38 ID:???
>二四六八(23347)3366 ツモ六 ドラ9
おいおい、ここから3に手をかける奴がこんなにいるのかw
このスレのレベルも落ちるところまで落ちたな。
ここは普通に、素直に(7)切りじゃねえの?柴田風に言えば「ベスト」。
切った後で隣の牌引いてきたらとか言ってたら何も切れないぞ。
八も悪くないが、他の同色牌との距離が(7)より近いから次点どまり。

(7)>八>>>>>(超えられない壁)>>>>>3

111焼き鳥名無しさん :04/07/25 13:52 ID:???
>2345(3488)三三四五七七

もう七巡目だしそろそろ夢より現実を追うべきなんだろうが、
目の前にぶら下がってる餌に食いつかない手はない。
餌=234or345の三色。よってどっちも見れる三切りがベスト。

2345(3488)三四五七七

六引きは打七でマンズの3メンチャンand三色両天秤。→これが理想。
(5)引きは打2でタンヤオ三色確定の聴牌。→これもツモって満貫だから十分。
(2)引きは次の六引きに備えて七から。→まあ、大体はこうなるんだけどね。
(8)or七引きは2切りで高目三色のリーチを打つ。→もちろんダマでも良し。

他に何を切れと?

>だけどもしハネマンが必要な局面なら
出題者が提示していない条件を持ち出すのは無意味だと思うが。
東1で跳満が必要な状況って、例えばどういうの?

112焼き鳥名無しさん :04/07/25 15:19 ID:???
2345(3488)三四五七七 ツモ(2)
の方が問題としてはいいんじゃないの?

2とか5とか打ってしまいそう。

113焼き鳥名無しさん :04/07/25 15:41 ID:esa7eUd6
何切る?

東1 東家 3巡
246(23456)二三東東西西 ドラ4


114焼き鳥名無しさん :04/07/25 15:56 ID:???
切る牌はありません。w(確かに迷うね)
強いてなんか切らなくちゃいけないなら3色とダブ東をのこす、6かな。

115焼き鳥名無しさん :04/07/25 15:59 ID:???
>>113
ノータイムで(6)では?
三色を狙うなら234しか無理だし。
三色にならなくともドラはどうしても使いたかったらソウズも触れんし。

116焼き鳥名無しさん :04/07/25 16:10 ID:???
>>113
西落とし

117雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/25 16:25 ID:GKCuAE3Y
>>106
認識の違いですかね。
二四六六八(2334)3366より
二三四六六八(2334)366や二四六六七八(2334)366
のほうがずっといいですよ。
目先のシャンテン数にこだわってるのならわからないでしょうが。

>>110
(7)か3かは個人の好みってことでまだわかるけど
八だけはないw次点にもならないw
さすがにこれは、柴田だろうがちっぱんだろうが賛同してくれるよ。



118れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/07/25 16:26 ID:???
>>113
西切り。
これが巡目深ければ2切りも考えるけど,
それ以外の選択肢は無いです。

119雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/25 16:30 ID:GKCuAE3Y
>>113
西切り。これ以外はないやね。
東が二枚ともワンパイに寝てるのがわかるとか、モチモチになってるのが透けて見えるとか、
ダブ東はずるいから嫌いとか、ピンフ命って人は東切り。

120焼き鳥名無しさん :04/07/25 16:35 ID:8htF+NLW
>>117
認識の違いじゃないよ、レベルの差。
いい加減これだけたくさんの人が3切りがいかに馬鹿馬鹿しい選択か
丁寧に説明してくれてるんだから素直に他人の文章読めば?

ここから3切るのは麻雀が下手なだけだがそれを説明されても
わからないというのは頭が悪すぎるだけとしかいいようがないぞ?

>>113
西

121焼き鳥名無しさん :04/07/25 16:37 ID:8htF+NLW
>>111
(8)切るって人が前にいたから(8)切りと七切りの違いを説明したかっただけ。

122れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/07/25 16:37 ID:???
>>117
> 二四六八(23347)3366 ツモ六 ドラ(9)

何切るかはとりあえずおいとくとしても,七対子嫌悪症候群はいけませんよ。
なんでも面子手にもっていくのは,自分だけ七対子という役が無いルールで打ってるのと同じ。
そんな大きなハンデ背負って勝てるわけないです。
手牌に逆らわない自然な打牌を心がけることが大事。
三五七あたりを引いてこれれば面子手になるだろうけど
二四八引いてきたら七対子になる可能性十分あるよ。

123焼き鳥名無しさん :04/07/25 16:43 ID:???
雀風斎ってのもアボーン行きかな

124焼き鳥名無しさん :04/07/25 16:44 ID:???
>>113
西以外の選択肢を教えてくれ

125雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/25 17:02 ID:GKCuAE3Y
>>120
認識の差であり、レベルの差でもありますよ。もちろんこっちが上ですが。
そもそも、(7)も3も十分ありえる手筋で、私はどちらでも認めます。
切れといわれれば3ですが。
逆に3は論外、としか思えない人は、自分の思考にとらわれているだけでは?

>>122
チートイは大好きですよ。
メンツ手にならない時や、ドラを使い切りたいとき、ラス目のクズ手の時なんかはね。
ドラがなんくてメンツ手が見えるときは、チートイなんて意識しないほうがいいんです。
麻雀における、チートイのアガリ割合から見れば当然でしょう。

12682(前々スレ345) :04/07/25 17:05 ID:???
>>104
三。

>>113
西。

>>117
荒れるかもしれんが敢えていう。ヘボ。
もう少し勉強してこい。

127焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:10 ID:???
>>117
>八だけはないw次点にもならないw
おまいの脳内にちーといが浮かばないから、そういう妄言が出てくんだよ。
ちーとい目を残すなら、(7)>八>その他1枚牌。
>さすがにこれは、柴田だろうがちっぱんだろうが賛同してくれるよ。
つまりおまいは、柴田やちっぱんのお墨付きがそんなに心強いんだ。

>>113
西以外に何を切れと?

>>119
>ダブ東はずるいから嫌いとか
何だそれ、おまい脳みそ大丈夫か?ルールにあるのをずるいも何もないだろ。
やれやれ、柴田やちっぱんだけでも手を焼いてるのに、新たなクソコテ登場かよ。
このスレももうお終いだなw

12882(前々スレ345) :04/07/25 17:13 ID:gJ3EkEZx
二四六六八(23345)3366
これなら3or6でもいい。
しかし設問の手は(5)ではなく(7)、裏目は(68)のみ
3の裏目は24、そしてチートイが消える。
雀風斎はチートイ無しというハンデを最初からおってるMだな。

129焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:15 ID:???
>>126
荒れないよ。だって事実だもん(藁
理由はチョー簡単、誰も雀風斎の擁護してないじゃん。
つまり、皆それ(雀風斎叩き)が当たり前と思ってるわけ。

130焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:17 ID:8htF+NLW
>>128
3の裏目は24よりもむしろ3567だろ。これで後手を踏むのが面子手における
最大のデメリット。そしてチートイ目もなくなる。

131焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:18 ID:???
雀風斎氏ね

132焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:21 ID:???
雀風斎って釣り師だろ
お前ら相手すんなよ

133焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:21 ID:8htF+NLW
>>128
その形なら6切りじゃない?
次ぎに参五七(14)どれを引いてもこの時点で落とした3か6をもう一枚
落とすことになるからそれなら例えば三や(4)を引いたときに
二三四六六八(23345)33
二四六六八(233445)33
こういう形のほうが3色目が残る分わずかに有利だと思うけど。

134焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:23 ID:???
>>132
俺は、以前追い出されたコテが恨みでやってるような気がする。
名前的には肛門様ってのが近いんだけど、キャラ違い過ぎるから
他のコテだと思う。

135焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:26 ID:8htF+NLW
>>131
>>132
>>134

・初心者にも優しく。 叩きや煽りはやめましょう。

だそうです。

136焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:26 ID:???
>自分の思考にとらわれているだけでは?
あんたも相当な基地外だなwww。
自分の思考で打牌決めないで、何に頼るんだ?
あんたが師匠と仰ぐ、柴田やちっぱんの「屁理屈」か?

137焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:28 ID:???
>>128で3もしくは6のトイツをほぐすのがいいかどうかはわからんが
(俺は6に手が掛かりそうではある)、
こういうスジのトイツがあるとき、早めにどちらかほぐすことはよくあるし、
それはわかっていてもなかなか手をかけにくい場合も多く、
うまいうち方といわれることもある(本とかでたまに見る)。

でも>>42のではさすがにやりすぎたと思うんだがなぁ。
俺は(7)切るかな。



138焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:28 ID:???
>>135
>認識の差であり、レベルの差でもありますよ。もちろんこっちが上ですが。
本人が初心者と言う自覚がないんだから、優しくしてやる必要は無い。

139雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/25 17:30 ID:GKCuAE3Y
>>126
ストレートですね、そうなのかもしれません。
ただ、それは誰にでも言えることで、誰しもヘボから上達できるんですよ。
そうゆう意識が持てるようになるまでの時間は、人それぞれですけどね。

>>127
いやはやどうもw早速のコテ叩きご苦労様です。
難癖をつけられることこそコテの醍醐味。
柴田様やちっぱん様と並べていただけるなんて身に余る光栄ですよ。

>>128
どこぞの大先生様が
『チートイと国士は弱者救済ルールだ』って言ってたのを思い出しましたよ。
それを見切ってしまう私は、たしかに勿体無いですね。
フーテイ20符に対して、チートイの100符は大きいですよね、やっぱ。

140焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:30 ID:8htF+NLW
客観的に見て初心者なんだから永い目で見守ってやればイイジャン。
俺だって仲間内で勝てるようになった頃まだまだへぼだったのに
俺はなんて強いんだ!
とか思ってた時期あったし、そういう時期なんだろ、しょうがない。

141焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:31 ID:???
>二四六六八(23345)3366
>これなら3or6でもいい。

だからさあ、自分で形変えて「これなら」とか説明しても意味ねえんだよ。
あくまで、議論のネタは出された問題のみ。んな基本的なことも分からんのか?
あんたのオナニーでああだこうだ言われてもねえ(藁)

142焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:32 ID:8htF+NLW
>ただ、それは誰にでも言えることで、誰しもヘボから上達できるんですよ

がんばって上達しろよ。今はヘボでもそのうち強くなったら
またこのスレに来てね

143焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:33 ID:8htF+NLW
>>141
何切る問題で次の変化を考えて論じることは非常に有意義だとおもうけど?
(7)切っといて(5)積もったらどうなるかを考えるのは非常に有意義だろ。

14482(前々スレ345) :04/07/25 17:33 ID:???
>>141
雀風斎君、バレバレだよ。

145焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:36 ID:???
>>143
問題変えるのが「変化」か?そりゃ違うだろ。
仮に○○だったら△△切るって言い出したらキリがないし、収拾がつかなくなる。

>(7)切っといて(5)積もったらどうなるかを考えるのは非常に有意義だろ。
そうだよ。でも128は題意そのものを捻じ曲げ、かつ否定してるじゃん。

14682(前々スレ345) :04/07/25 17:37 ID:???
では似たような設問でもどうぞ

東2 西家 5巡目 トラ(8) 状況:平ら
一三三五(334456)4468

147焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:38 ID:8htF+NLW
>>145
初心者もたくさん見てるんだから手筋を説明する上で形を変えてみるのは
別にいいのでは?


148焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:39 ID:???
>>144
どうせ理由つけられないんだろ?
核心突かれて焦ってるのがミエミエ(藁)
そういう反論しか出来なくなった時点で
お前は逝ってよしなんだよ。

149ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/07/25 17:39 ID:???
>二四六八(23347)3366ツモ六ドラ9

(7)切り。

>246(23456)二三東東西西 ドラ4

西切り。

うーん、両方とも特にコメントすること無し。
対抗候補が思い浮かばん。




150焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:39 ID:???
>>146
一以外の選択肢は?

151焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:40 ID:???
>>146
一以外何があるの?って思う俺は初心者ですか?

152焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:40 ID:???
この出てくるタイミングといい雀風斎とちっぱんは同一人物じゃなかろうか。

15382(前々スレ345) :04/07/25 17:40 ID:???
>>149
上段はドラ(9)が正しいようだ。

154焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:41 ID:???
>>146
一以外何切るんだ??

155焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:41 ID:???
>>146
一。理由はタンヤオにしたいから。それだけ。
ってゆうか虎(8)って何だ

156焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:41 ID:???
ひさしぶりに見てみたけどあいかわらずアホばっかだな (藁

>>146
壱萬

157焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:42 ID:???
>>153
目見えてるか?

158焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:42 ID:???
>>146
一。
他に切るものないから。
トラ ワラタ

159焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:43 ID:???
>>153
42=51という確証はないぞ。
51が勝手にドラ変えて出したのかもしれん。

16082(前々345) :04/07/25 17:44 ID:???
やっぱ一しかないかw
こっちに変更で
東1 西家 5巡目 ドラ(8)
三五五七(445567)4468

161焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:44 ID:???
>>157
>>51

162焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:46 ID:???
>>160
はぁ?
答えが一種類しか返らないからって、ちょっと変えたのを出すなよ。


163雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/25 17:47 ID:GKCuAE3Y
それで、>>104なんですが、2三七どれでも正解です。
七に異論を唱えたい人はたくさんいるんでしょうが、横のばしの手筋の一つなんですよ。
いかんせん遅いってデメリットはありますが、三色両天秤などメリットは十分です。
そうですよね、土井先生w〈雀風斎〉

>>149
あらら、ちっぱん大先生様にそういわれちゃもうここまでですね。
それなりに顔売りにもなりましたし、これ以上言い合うと荒れるだけでしょう。
敗北宣言です。(7)切りの方が3より上です。皆さんご教授ありがとうございました。

追伸 某チェーン店で同卓したちっぱん様は、
    クールに見えて、結構感情的なタイプに見えました。
    振り込んだあとの気分の悪そうな感じが忘れられませんw

164焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:47 ID:???
>>161
>>159

165焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:48 ID:???
>>160
五だな。メンツが多いからマンズはリャンカンメンでいい

166焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:51 ID:???
>>163
2切りだけは無い。

345(3488)三三四五七七

ここで六引いた時の234の目が消える。
先に三切っておいて、どっちにも対応すべき。

167焼き鳥名無しさん :04/07/25 17:52 ID:8htF+NLW
>>146
(6)。
ここからドラ使いを考えるとドラの(8)を持ってきてもカン(7)残るし
(7)持ってきても二度受けになる。
こうゆうテハイはリャンカンに固定しないのが基本なので
三や4には手をかけられない。チートイ目もわずかに残しつつ
面子手にもロスが少ない(6)かな

タンヤオが確定し尚且つ456の三色目がわずかに残る一も悪くは無いと思うけど
ちょっと大振りすぎな気がするなぁ

王道が(6)で点数狙いが一だと思う。

168問題 :04/07/25 18:06 ID:???
東1局 南家  一巡目 ドラ六 
112366(223)五東東白 ツモ8


169焼き鳥名無しさん :04/07/25 18:15 ID:???
(2)切り

170焼き鳥名無しさん :04/07/25 18:17 ID:???
>>168
白。

171焼き鳥名無しさん :04/07/25 18:19 ID:???
>>168


172焼き鳥名無しさん :04/07/25 18:19 ID:???
>>168


第一打に字牌切ったら殺されるなら1

173アックマン ◆AKUMA/.c.o :04/07/25 18:22 ID:???
>>113
西切り。
他に切る牌が見当たらない。

>>146
一切り。
とりあえずタンヤオ確定させてのんびり行きたい。

>>168
1切り。
白はもう少し持ちたい。
チートイを意識してツモ切りもありかもしれないが。

174焼き鳥名無しさん :04/07/25 18:22 ID:???
>>160
(7)でいいんでない?

175焼き鳥名無しさん :04/07/25 18:25 ID:???
82(前々345)
こいつも氏ね
なにコテ気取りしてんだよ

176168 :04/07/25 18:26 ID:???
>>169-172
根拠出してくれ

一応俺はトイツの整理とドラの受け入れを考えて(2)を切った

177172 :04/07/25 18:37 ID:???
>>176
白って重ならないか単騎待ちにするくらいしか使えない。
東がなければそれで喰い仕掛けもきく。
次点が1切りだけどそれはチートイ目をいきなり否定してしまう。
面子手を考えた場合ドラ受けを消す五切りはこの巡目ではやだ。
現実味があるなかでの理想系は
12366(23)五六六 (ポン)東東東
こんな感じのイーシャンテンか途中で5つもっての
12356(223)六六 (ポン)東東東
こんな感じのイーシャンテンかな?

178ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/07/25 18:48 ID:???
なんで私と同卓した、なんてことがわかるんだろう。
「ちっぱん」って名乗る男が巷に出没してるんだろうか?
まあ、振り込んで悔しく無くなったら麻雀やめるよ。デジタル的に
顔に出してもメリットは無いけど、顔に出さないようにするための
労力に比べて、顔に出さないことのメリットは大きく無い。よって、
私の振り込んだ後の顔はなかなか男らしいのである。

>東1局 南家  一巡目 ドラ六 
>112366(223)五東東白 ツモ8

1切りでいいんだけどね。私は8切りだったりする。
ポコポコ鳴いて5200。


179焼き鳥名無しさん :04/07/25 19:05 ID:???
>>168
ホンイツ狙いで(2)切り

180焼き鳥名無しさん :04/07/25 19:11 ID:???
>>178
顔に出さないことのメリット?めっちゃ大きいよ。
誰だって振り込んだら悔しいものだが、あからさまに顔に出されたら
一緒に打ってるこっちの気分が悪くなる。
振り込んだからといっていちいち不機嫌になられたんじゃたまらない。
そういう奴とは氏んでも打ちたくないね。

あんたさ、「ポーカーフェース」って言葉、知ってる?

181焼き鳥名無しさん :04/07/25 19:11 ID:???
>東1局 南家  一巡目 ドラ六 
>112366(223)五東東白 ツモ8

東1局 南家
東東白
ツモ8

ここで混一色フラグ立ってるから迷う事なく五切り。






182170 :04/07/25 19:14 ID:???
>>177
理由は177の上2行と同じ。
書くのもアホらしいほど愚問だから、答えも味気なくなるのは当然。
理由付けてまで主張できるような選択肢があるを問題出せよな。

183焼き鳥名無しさん :04/07/25 19:14 ID:???
>>178
こういう男はキライだね。

184雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/25 19:20 ID:???
>>178
そりゃあちっぱんから出るオーラが……
ではなく、近麻で顔を見たことがあるから。
あとデジタル的に考えれば、悔しくなくなるのが理想では?
感情があることのメリットはないが、デメリットは山のようにある。

>>168
(2)切り。白をつもれば自然にホンイツだから。
こうゆう問題は白でも1でもいいでしょ。

185ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/07/25 19:25 ID:???
>>180

それは自分以外の人間にとってのメリットでしょ。
デジタル的には、むしろそういうメリットを与えないようにすべきじゃないですか。

・・・・という冗談はさておき、さすがに一緒に打つ相手に不快感を持たせてまで、勝とうとは
思わんぞ。振り込んで「悔しそうな顔」をしても、「不機嫌になる」なんてことは無いつもり。
少なくとも、巷の雀荘の勝敗程度で心底不機嫌になれるほど若くは無い三十路の夏。

ポーカーフェイスってのは、ポーカーで相手に自分の手札を読まれないように
するために、無表情を装うこと。一緒に打ってる人間に不快感を与えないように
するのとは根本的に別の話だよ。

186172 :04/07/25 19:28 ID:???
>>180
擁護というわけではないが、不機嫌になるのと悔しそうな顔をするのとは違うんじゃない?
接待ぎみの麻雀とかでも「あっちゃ〜!」みたいな顔(半ばわざと)することとかあるじゃん。
ポーカーフェイスっっていったって局と局の間じゃどっち道なんの情報も相手に与えないでしょ?
>>182
俺も同じ理由で根拠かかなかったんだけど意外に白切らない人も多いみたい。
別になんでもかんでも字牌から切るってわけでもないけどこれは流石に白以外ない気がする。
むしろ168には白切りよりもトイツを整理を優先する根拠を言って欲しい。
白が聴牌する前の段階で使えるようになるのは白が重なったときだけ、
するとせっかく整理したトイツがもうひとつできることになるけど。

187180 :04/07/25 19:48 ID:???
>>185
>デジタル的には、むしろそういうメリットを与えないようにすべきじゃないですか。
そういうのを「非常識」って言うんだよ。仲間内ならともかく、フリーで対戦する人は十人十色。
顔も知らなければ、名前も職業も知らない。
あんたの理屈じゃあ、三味線も相手にダメージを与えるための「メリット」ということになる。

>振り込んで「悔しそうな顔」をしても、「不機嫌になる」なんてことは無いつもり。
だから「つもり」なんでしょ。要は、自分はそう思ってんだから他人もそうだという「決めつけ」でしかない。
「悔しがる=不機嫌になる」と受け取る人もいるってことを忘れないように。

188焼き鳥名無しさん :04/07/25 19:52 ID:???
>>187
日本語が不自由な方ですか?

189ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/07/25 19:59 ID:???
>>187

いやあ、全くあなたのいうとおりだと思うよ。
「悔しがる」のと「不機嫌」とは日本語の語彙として全く別だし、私の顔から
どういう印象を受けるかは、実際に私の顔面を観察してから述べていただければ
結構ですよ。私の「悔しがる顔」=「不機嫌な顔」と決め付けた上で批判する必要
は無いでしょ。

190焼き鳥名無しさん :04/07/25 20:04 ID:???
>>187
相手の雀力に過度の期待をしない。これデジタルの常識。
相手の人格に過度の期待をしない。これ社会の常識。
ましてや、同卓者全員にポーカーフェイスを期待するなんて論外。そんな卓プロの対局くらいでしか見たことないかも。
人の表情なんて解釈の仕方によって変わって来る。なんてことない笑いでさえ、不愉快な方に解釈できたりもする。
従って、よほどのことがない限り気にしないのがむしろマナー。ただし、俺もくさいとか汚い奴がいればラス半かけるけど。


191ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/07/25 20:18 ID:???
>>184

「麻雀」に限定したデジタルでは(つーか、普通にデジタルって言う場合は当然
そうなんだけど)、感情を表に出すことはデメリットしか無いことだわな。
ただ、フリー雀荘ってのは麻雀っていうゲームの勝敗を争う場では無いから。
対価を払ってエンターテインメントを得る場として考えれば、単純に麻雀の勝敗
を競う以外の要素、たとえば時間、金、消費カロリー、ストレスとかと、得られる
金、知的興奮、満足感なんかが評価の対象になる。だから、フリーでのデジタル
的選択は必ずしも麻雀におけるデジタル的ベストチョイスと同じでは無いわけだ。

ま、ここで何きるを話しあう分には、麻雀だけの話でいいと思うけどね。

>東1局 南家  一巡目 ドラ六 
>112366(223)五東東白 ツモ8

ここからは白切り、1切り、(2)切り、それぞれ一長一短があり、どれが最も有利かを
論じるのは非常に困難だと思う。単純に、この局での打点期待値をもっとも大きくする
のは1切りだと思うが、東1局でn%の確率で和了できる1000点と、1/8n%の確率で和了
できる8000点は、最終的な順位期待値において等価では無いからね。


192雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/25 20:44 ID:???
>>191
ちっぱんは8切りとか好きだよね。
軽快な仕掛け(悪く言えばアバウト)な仕掛けを好むと言うか。
場合によっちゃ6からポンに入る、ってのは牌譜を見た感想。
何切るから受ける感じと、実戦との手順は物凄く違いがあるよ。
腰の重いおいらなんかは、色々と参考になる部分は多いので感心してる。

193焼き鳥名無しさん :04/07/25 21:36 ID:???
12366(234)五六東東東 くらいのテンパイ形で十分。

194焼き鳥名無しさん :04/07/25 21:39 ID:8htF+NLW
>ただ、フリー雀荘ってのは麻雀っていうゲームの勝敗を争う場では無いから。
>対価を払ってエンターテインメントを得る場として考えれば、単純に麻雀の勝敗

これは同意かな。単純に勝ち負けだけで語るなら麻雀ってある程度以上の
レベルならサイコロ博打と一緒なんだよな。
確率のみで麻雀を考えるとつまらないしそれこそ銀玉親方がいうところの
「寝ながらでも打てる」もんなんだよな、麻雀って。
だからフリーで打ってるときにわざと104みたいな形で七を切ったり
することもある。麻雀はあくまでも「遊び」だからね、基本的には。

ただ、このスレは多くの初級以下(悪いけど雀風斎君も含む)の
基本が出来てない人も見てるわけでやっぱり確率的に正しい
答えを書いていくべきだと俺は思う

195焼き鳥名無しさん :04/07/25 21:56 ID:???
一巡目に白捨てちゃう人は自分の都合しか考えられないんだろうね。
一巡目から他家に特急券あげちゃうなんて愚の骨頂。
ここはそんな危険も回避しつつ、ドラの受け入れもホンイツの目も残す2切り。
この手からチートイ狙うなんてのはせっかくのドラそばも役牌も捨てることになる。
第一、ドラも含まないチートイなんていう効率の悪い役はフリーレベルでは無いも同然。

196焼き鳥名無しさん :04/07/25 21:58 ID:???
>>195
誰も白なんて切らんでしょ。
荒らしの相手しなくていいよ。

197雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/25 22:04 ID:???
>>194
一体どこまでが初級なのか?それがはっきりしてないのが麻雀なんですよ。
悪く言えば強さの指標さえわからない程度のゲーム。
私自身、上級者とは思いませんが、初級以下と言われる理由がわかりません。
そもそも何問かの何切るだけでレベルがわかるなんて、素晴らしい思考回路をお持ちなんですね。


198焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:05 ID:???
白や五切りは初心者と言い切ってもいい
1≧8>(2)>(3)の順
混一はドラを引いた瞬間に迷いが出るから、あまりお勧めは出来ない。

199焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:07 ID:???
>>197
おまいは誰が見ても初級以下だと思うがw
あるいは知識はあってもわざとおかしな牌を切ると言ってるネタ師かのどちらか。

200焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:08 ID:???
なんで1が(2)より上なんだよw


201雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/25 22:14 ID:???
>>199
例えばどこら辺でしょうか?
例の問題なら、ぶっちゃけた話、実戦では(7)切りますよw
何切るの問題なら3切りって言いますけど。

極端に言えば、こんなところにいる人間なんて全員たかだかしれてるでしょうw
上級者なんて一人もいない、ってのが本音です。

202問題 :04/07/25 22:15 ID:???
ここのスレの住人のレベルを見させていただきます。
ちょっと古典的なんですが、何切るのなかでもはっきり正解が決まってる
タイプの問題で御座います。ま、中級以上なら当然、正解出来ましょうね。
では・・・


ドラ五 その他設定特になし

三四五六七(22)1245679


203焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:18 ID:???
>>202
1切り以外思いつかない。

204雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/25 22:21 ID:???
>>198
こんなのなんて、白でも十分自然な打牌だし、
1だろうが8だろうがどっちが上だなんてわからんよw

>>202
1切り。
レベルを見るならもっとマシなのがあるのでは?
これこそ初級以下の問題って気がしますが。


205焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:22 ID:???
>東1局 南家  一巡目 ドラ六 
>112366(223)五東東白 ツモ8

五を切って対々和または混一色へ向かうべき。
このくらいの配牌なら四暗刻の可能性もありうる。
よって1、(2)切りはよくない。最もいらない牌は
意外にドラそばの五

206焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:23 ID:???
>>201
例の問題で3切りなんていうのはお前だけだな
俺このスレずっと見てきてるがネタ師(釣り師)を省けばお前が今までで一番ありえない牌を切っている
あの問題で3なんて正直初心者でも切らない牌だしな

207焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:24 ID:???
>>202
1切り以外あるなら教えてくれ

208焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:24 ID:8htF+NLW
>>201
基本的な牌効率が全く理解出来てないから。
例えば数学をある生徒に教えてたとしてその生徒が九九を言えなかったとして
その子は数学は全くダメと言い切れないか?言い切れるだろう。
そういう次元の話だ。

209焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:27 ID:???
>>208
マジレスしちゃうと九九が言えないからと言って数学が全然ダメとは言い切れないな
掛け算が含んでない問題なら難しい問題でもできると言う可能性もない事はない
掛け算だけが特別不得意の可能性もある

210雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/25 22:28 ID:???
>>206
いや、普通にもう一人いたんですが。
たしかに、初心者はトイツ好きなんで、3は切りませんね。
てかありえない牌って3以外でどれ?

211焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:28 ID:???
>>202
1切りは餌のような気がするが、それ以外考えられん。
ぱっと見には1と9、どっちも同じように見えるが、
9切り→124567だと3しか必要牌が無いのに対し、
1切り→245679だと3と8の2種類になる。

212問題 :04/07/25 22:29 ID:???
ただいま1切りという意見がでてますが、他にはいらっしゃいませんか?

213雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/25 22:29 ID:???
>>208
例えば?

214焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:30 ID:8htF+NLW
そもそもさ、3トイツはほぐすという意味を理解できてない時点でもう
初級以下だ

215焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:31 ID:???
>>212
まさか(2)とか言い出すんじゃないだろうな(藁)

216焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:32 ID:???
>>212
だから1以外何切るんだと言ってるんだが。
頼むからもう少しまともな問題持ってきてくれ。
次馬鹿みたいな問題出したら荒らしとみなす

217焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:32 ID:???
最終形は
三四五五五123456789
なので迷わず(2)切りだよ、素人ども。


218雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/25 22:32 ID:???
>>211
その説明を聞くと、
かのタミーラ大先生が、それをすごい発見のようにおっしゃっていたのを思い出します。

>>214
嫌って言うほど理解してるんだけど。

219焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:34 ID:???
>>212
まさかここから一通狙えなんて言わないよな?w

220焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:34 ID:8htF+NLW
↑の問題は3トイツはほぐすの例に当てはまってないことを
理解出来てないだろw

221焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:34 ID:???
>>217
すごい夢想家だな。そういう発想、羨ましいよ。

222焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:35 ID:???
>>218
意味を理解してるならあそこからの3切りはありえないんだがw

223211 :04/07/25 22:36 ID:???
>>218
誰だそのタミーラ何とかって。
スーパーヅガンで一度だけその姿見た事あるが。

224焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:36 ID:???
>>200
1が一番オーソドックスな打牌だよ
(2)は頭候補にもなるからまだ早い
五や白は論外

225焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:37 ID:???
>>223
田村光昭プロを知らんのか?

226211 :04/07/25 22:37 ID:???
>>225
知らん。

227焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:38 ID:???
ま、このレベルは出来て当然ですな。全員正解(217の釣りは除く)。
じゃ、次の問題へ。

東場 西家 5巡目 ドラ1

一三六(123468)1167 ツモ(8)

228焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:39 ID:???
>>224
そんなこと言ったら1も頭候補になるわけだが?
11 23と言う風に分けて見ると分かりやすい
どちらにしても枚数的に(2)をもう一枚ツモる可能性も低いし、(23)と横にしておいた方がいいかと。

229焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:41 ID:???
>>227
六。
ここから三色するとか言い出すヤシがいそうで怖いがw

230焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:41 ID:???
>>228
雀風斎大先生ですか?wwww

231焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:42 ID:???
>>227
六と言いたいところだが、どうせ罠なんだろ。
(8)ツモ切りとでも言っておこうか。

232焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:43 ID:???
>>227
俺は一切りそうだ。

233焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:44 ID:???
>>228
(2)は白とかドラを引いてからでも遅くないよ
123は一面子と計算してこの時点で確定させた方が効率いい
ピンズや668はまだ流動的

234焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:49 ID:???
>>227
普通に六が一番広い
(8)はドラ引きの時、頭になる
5200以上確定だから、カンチャン待ちでも聴牌即リーで

235雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/25 22:49 ID:???
>>211
時代の流れだね、ホント。

>>227
ノータイムツモ切り。


236焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:51 ID:???
3トイツはほぐせの意味説明してもらわなくていいのかね?w

237焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:53 ID:???
>>235
ここまで来たらもう釣りとしか思えないなw
まぁ今日一日楽しめたよwありがとうw

238雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/25 22:54 ID:???
>>236
そんなにしてほしいのか?

239焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:54 ID:???
>>227

萬子が高ければ全部外す可能性すらある。

240焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:55 ID:???
是非してくれw

241焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:55 ID:???
>>238
うんw

242問題 :04/07/25 22:58 ID:???
なんか>>202が解けない悲しい人がいるみたいですね
一応解説。
この問題、狙いはタンヤオ・ピンフです。
そこで、頭として確定している(22)切りはありえません。
(23)の形はタンヤオ確定しないうえに、頭待ちでピンフも確定しません。
で、問題は1か9か。ポイントは裏目引きです。
1切りは3・8ツモでピンフテンパイ、先にマンズ入っても打9でカン3のタンヤオ。
9切りは先に3引けばOKですが、8を先につもるとウンコです。
よって正解は1。これしかない問題です。



243焼き鳥名無しさん :04/07/25 22:59 ID:???
ねーねーまだーw
ちゃんとどういう場合は当てはまってどういう場合は当てはまらないかも
書かないとだめだよ?wwww

244焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:00 ID:???
>>242
まあネタで(2)切りって書いただけだしな、1番最初に1切りってレスしたら
ヒマになってな。

245焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:02 ID:???
>>242
解説するほどのもんでもないような・・・
(2)切りなんて明らかにネタだし

246焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:03 ID:???
>>242
どう見ても釣り師にしか見えんから、意表を突いて(2)とか言い出すと思ったが
以外とまともな脳みその持ち主なんだな。
まあ、そうじゃないとこのスレじゃやっていけないわけなんだが。

247雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/25 23:04 ID:???
>>240
受け入れが二枚少ない。わかってるならこれで十分だろw

248焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:05 ID:???
>>242
>で、問題は1か9か。ポイントは裏目引きです。
んなの、いちいち解説するほどのことか?

249焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:05 ID:???
>>247
やっぱりこいつなにもわかっとらんww
全く解説できないんだなw

250211 :04/07/25 23:05 ID:???
>>235
>時代の流れだね、ホント。

ん?どういう意味だ?

251焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:06 ID:???
>>247
結局ちゃんと説明できないのか?w

252焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:07 ID:???
>>242見て分かったんだが問題とか言う香具師麻雀の知識に乏しそうだな・・・

253問題 :04/07/25 23:10 ID:???
>>227の解説いきますね。ま、何人かは罠にはまったようですね。
結論から言うと、六は罠。孤立牌だからと安易に六に手をかけた人はアウト。
正解はツモ切りです。
納得できない人は(8)を残すメリットを考えてください。
メリットは(8)か1をツモってアンコにしたときだけ。
しかも、その場合役無しです。
で、六を残すとどうなるか。
五、または七ツモでピンフドラドラ、ツモ八でも三色。
で、カン二を嫌うのはメンツ一つ崩す悪手になる、と。
以上。

254焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:10 ID:???
時代の流れだね、ホント。
時代の流れだね、ホント。
時代の流れだね、ホント。
時代の流れだね、ホント。
時代の流れだね、ホント。
時代の流れだね、ホント。

255雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/25 23:11 ID:???
>>250
タミーラを知らないのに驚いてるんです。
麻雀新撰組の隊員にもなってたのに……


256焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:13 ID:???
>>253
結局結果論じゃん
その意見だけ見てると六切りのデメリットは少ない
五または七を先にツモってこない限り無駄はないだろ
むしろドラを最大限使えるだけに六切のほうがいい
ツモ切りしたらドラもう一枚ツモろうもんなら頭なくなるだけで手が遅くなる

257焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:14 ID:???
>>255
それと時代の流れなんて全く関係ないだろ
それにしてもお前は何が言いたいかわからん香具師だなぁw

258焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:15 ID:???
3トイツはほぐせの意味説明してほしいです。
>>42 の問題のことですよね

259焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:17 ID:???
>>256
あのね、ここからさらにドラ引いても、ピンフや三色つけられるなら
点数的にドラ必要なくなるのわからない?

260焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:19 ID:???
56 名前:雀風斎 ◆vTQIf5OKtc 投稿日:04/07/24 17:10 ID:x7wmuj8m
>>42
序盤なら3切り。3トイツはほぐすべき。
(7)切りや八切りは、チートイ目を残すためなら論外。
クイタンで速攻をかけるためにポン材残しってならまだわからなくもない。

↑早くこれの説明してくれ
ちなみにこれは4トイツなわけだが、4トイツを指摘されても3切りと言う意見も変えなかった。
5や7をツモる可能性もあると言うのに3切りと決め打ち。謎が深まるばかり。
5や7をツモれば6を切るらしい。
こいつは何がしたいのかいまいちわからん。

261焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:20 ID:???
もう雀風斎っつー電波系初心者コテはスルーしようよ。
何切るスレで何切る以外のレスはいらないよ

262焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:21 ID:???
>>259
だからそれは結果論なわけだが。
そもそもこっから三色って・・・w
妄想しすぎでは?
この手を無理やり三色って発想すごいね


263焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:24 ID:???
毎度のことながら電波コテがいるとスレがよく伸びるな

264焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:24 ID:???
>>259
ドラ引いたら、三色いらなくなるのと思うんだが。
だから三色は狙う必要はないとは考えない?

265211 :04/07/25 23:25 ID:???
>>255
別にプロなんか興味ないんで。
普通に暇な時に麻雀打てればそれでいい。
新撰組だか何だか知らないが俺には関係ない。

266焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:25 ID:???
>>262
要は、役が作れればドラなんかこれ以上必要ないってことわからない?
つか、無役でドラアンコってどうあがるつもり?
房テン即リー全ツッパですか?(プゲラッチョウヒャヒャバッカデー

267焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:27 ID:???
>>266
たらればの話されてもなぁw
で、あくまでこの手を三色なのか?w
もし三色で上がれたとしたら相当の運の持ち主だな

268焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:28 ID:???
ドラが2枚以上あるときは棒テン即リーです。
ドラたくさんある手で手役をだらだら作るのはヌルイよ。

マジレスしないほうが良かったかな。

269231 :04/07/25 23:28 ID:???
>>253
何だ、あれで正解だったのか。
他に見当たらないから消去法で言っただけなのに。

270焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:28 ID:???
この場合、三色が可能性に入れば喰い仕掛けもできるってことだろう。
ピンフつけばダマだ。
逆にドラがあってもリーチかけないとあがれなくなるわけよ。
東場西家だから、上がりやすさを優先して、さっさと場を回すのが王道。

271焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:30 ID:???
せっかくドラ2枚あるのに一三落として三色なんて打ち方はぬるい
ここはさっさと六切ってカン二待ちになってもいいから上がりに近い打ち方をすべき

272雀風斎 ◆vTQIf5OKtc :04/07/25 23:30 ID:???
>>263
条件反射でこまめにレス返すほどそうですよね。

>>266
阿呆らしすぎワラタ↓
(プゲラッチョウヒャヒャバッカデー

273焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:31 ID:???
>>272
電波って言われてんのはお前だよ(プゲラッチョウヒャヒャバッカデー

274焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:32 ID:???
>>270
しかし三色にするには必要牌がたりなさすぎだ
それにしてもこの手を喰って行こうって発想ができるのもすごいな・・・

275焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:32 ID:???
六ギリって言ってる人が多い時点でこのスレのレベルがよくわかる。

276焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:32 ID:???
>>260
>こいつは何がしたいのかいまいちわからん。
上がりたくないって言ってんだ。どっかのフリーで対戦できる日を楽しみにしてるよ。
だって、よく考えろよ。こんな美味しいカモ、そうはいないぜ(藁

277焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:33 ID:???
>>272は自分の事を言われてると分かってない馬鹿

278問題 :04/07/25 23:34 ID:???
なんか荒れてるようだけど、次いってもいいですか?
もう私の問題がいやならいいですけど

279焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:34 ID:???
>>276
実際フリーにこういう奴たくさんいるよなw
余りにも下手糞で当然負けるんだけど
俺は引きが弱いとか相手がどうとか延々言ってる奴wwwww

280焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:34 ID:???
>>278
もういい。来るな。

281焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:35 ID:???
>>275
六残しだとずいぶん手が遅くなるわけだが。
ただでさえ上がりに遠いのにここからマンズのつながりくるまで待てるかね

282焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:36 ID:???
>>278
荒れるような問題を出すなら出さなくていいよ
ちゃんと誰もが納得いくような解答がある問題なら遠慮せず出してくれ

283焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:37 ID:???
>>278
もっとだしてこのスレのレベルをもっとしりたいから
>>279
おれは276じゃないけど、フリーにそんなやついるか?


284焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:37 ID:???
この問題君は雀風斎か?w
言ってる事が同レベルなんだがww

285焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:38 ID:???
(8)切りが正解のような気がしてきた。

286焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:39 ID:???
>>284
俺もオモタw
雀風斎=問題の恐れあり

287焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:39 ID:???
>>278
次行く前に前問のけじめつけろよ。
これだけ六切りを支持する声が高いのに、一度解説しただけで後は無視かい。
そこから議論に発展してこそ、このスレの意義があるってもんだ。

288焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:41 ID:???
>>281
8残してもほとんどメリットがない。
最後の待ちにしてもまず、カンチャンやシャボが残る。
それよりもドラ2があるんだからまだリャンシャンテンだし
手広く受けるべきだよ。

289焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:42 ID:???
(8)を対子で持つメリットが少ないと思う。
例えドラがアンコになっても抱えこむことはできる。
3色はきついかもしれないが、ピンフは見ようよ。

290問題 :04/07/25 23:43 ID:???
一応、私は井手洋介の何切るを元に作ってます。
プロの中でも井手プロが最も理にかなってると思うんで。
ちなみに>>227は問題・解説共にそのままです。いじる必要もないレベルだと思ったんで。
でも、かなりスレを荒らしてしまったようですね。すみません。
もう一度聞きます。私はLANケーブルで首を吊った方がいいですか?


291焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:44 ID:???
>>288
六残す方がメリットが少ないよ
五または七がこないことには結局悪形の聴牌しかならんし。
一つ言えることは8切るって香具師はドラがもうこないと決め付けてる香具師だと思う
ドラは頭固定って考えてるんだろうな

292焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:44 ID:???
別に麻雀が下手なことはそんなに恥ずかしいことじゃない。
恥ずかしいのは下手なのに自分は上手いと本気で思ってることだw

293焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:47 ID:???
>>289
その平和が難しいからせめてドラ受けをってことなんだけど。
六持ってたって五または七がないとリャンメンに受けれないんだし。
一三もあるし(468)もある
リャンメンは67しかないんだから平和にするのは難しい。

294焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:48 ID:???
>>290
あのなー、元ネタが誰の作品でも同じなんだよ。
お前がスレのレベル知りたいように、住人もお前のレベルが知りたい。
だから、他所からのパクりじゃなく、お前のオリジナルで勝負しろや。
理にかなっていようがいまいが、お前自身の考えじゃないだろが。

295焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:48 ID:???
>>290
お前は吊る必要はない
むしろこの問題に関しては井手洋介が吊るべき

296焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:49 ID:???
>>291
自分なら(8)切りでドラが暗刻になった場合、
(1)、(4)ののべ単に仕上げる

297焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:50 ID:???
この程度のレベルでタイトル取れてたんだから
そりゃプロ否定宣言されても何も言い返せないワナ...

298問題が見えない程上にある。 :04/07/25 23:52 ID:???
問題再度はっときます。

東場 西家 5巡目 ドラ1

一三六(123468)1167 ツモ(8)

299焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:52 ID:???
>>297
ろくに考えもせずに六切りが正解と決め付けちゃってますね

300焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:54 ID:???
>>291
291=281?
六残しだとずいぶん手が遅くなるわけだが。
大して遅くならないと思うけど、
ドラや8アンコる可能性4枚しかもぐけい聴牌のこる
5や7引く可能性8枚、しかもまだリャンシャンテン
ここで六きりは正直下手だと思うよ。
ドラ引いてもまだ聴牌になるわけじゃないし、そのままいっても
ぐけい聴牌が残りそう。ドラアンコならなおさら上がりにくい聴牌にしたくない
でしょ。

301焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:54 ID:???
井手洋介氏ね
問題出した問題と言う香具師がかわいそうだ

302焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:57 ID:???
>>300
何度も言ってるけど六使おうと思ったら周りこないと使えないんだが。
何故くると決め付けれるのか謎だ。
六がらみで面子作ろうと思ったら面子数多くなるわけだから結局どこか落としていくってことになるし。
どう考えても上がりに遠い

303焼き鳥名無しさん :04/07/25 23:59 ID:???
とりあえず
295 297
の2人はへぼだな。


304焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:02 ID:???
別に六は使わない場合は、その時捨てればいいのであって、
なにも来るって決めつけているわけじゃない。
(8)切った後、ドラ暗刻ったら六を切ります。

305焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:03 ID:???
>>302
もうわかったよ。あなたが正しいよ。
できたら、六残したらずいぶん遅くなるわけを教えてくれ。


306アックマン ◆AKUMA/.c.o :04/07/26 00:03 ID:???
>>298
随分盛り上がってるようだが、俺もこの牌姿なら迷わず六を切る。
これが一番手広いし、(8)やドラが暗刻になるかもしれない。
一応、俺は守備型で通ってるけど
よほどのことがない限り、ドラ2枚ならカンチャンだろうがシャボだろうが即リー。

307問題 :04/07/26 00:06 ID:???
結局、この>>298のポイントは、4メンツをどこで作るかだと私は思います。
メンツ構成を考えた場合、()で2メンツ、ソーズで雀頭と1メンツをすでに
見込めているので、残り1メンツはマンズでってことではないでしょうか。
で、マンズは今のところカン二万の形しかなく、これでは充分な形とは言えない。
そこで、六を残しておく、と。別に三色にこだわるわけでなく、4メンツをどこで
作るかだと思います。
一方、(8)を残す事によってうまく(8)かドラ1をアンコにできたとしても、
その時の形は「一三(1234688)11167」のように
カンチャンが二組、リャンメンが一組になってしまい、あまりいい形とは思えないんです。
というわけで、私はこのまま()のリャンカン、カン二万、六万のくっつきを
待ちにする(8)切りを推します。

ちなみに、私を雀風斎みたいな電波コテと同一人物と見るのはやめてください。
涙がでてきます。


308焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:07 ID:???
井出洋介の本は古いものだと当然打ち方も古い。
ここ10年くらいでリーチとスピードを重視する打ち手が増えたし、
実際にそういう雀風に有利なルールになってる。

ここに書く前に初版がいつか位は確認したほうがいいかもね。

309焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:07 ID:???
>>305
六を残すとしたらどこか必要牌を切らないとだめだから。
しかも、次に六周辺ツモったらどこか面子2枚落とす事になるし、
次ツモ以降六周りがきてもこなくても一手は手が遅くなる
遅くなっても良形の聴牌になるならまだ分からなくもないが、
結局待ちが悪くなる可能性が高く六を残すメリットは少ない

310焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:09 ID:???
>>307
それはおかしい
四引けばリャンメンに変える事ができる
それまでに聴牌すれば即リーだし、
先に二をツモる可能性もある
六があったとしても結局五or七を先にツモらないと愚形だし
手が遅くなるだけで六残しのメリットがあると思えない

311焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:09 ID:???
>>307
大丈夫少なくともおれともう一人は
あんたが正しいと思ってるよ。

312焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:10 ID:???
>>308
正直、井出洋介氏の打ち方って古臭くない?
あまり現在の麻雀の打ち方にそぐわないと思う

313焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:13 ID:???
(88)11で8か1暗刻る確率と
六のそばを引く確率比べたら
六のそば引く確率の方が高いと思う。

314アックマン ◆AKUMA/.c.o :04/07/26 00:14 ID:???
>>307
マンズで1、ピンズで2or3(1暗刻の場合(8)は頭候補でもある)、ソーズで1&頭or2

入り方によっては、指運に頼る場面もでてくるかもしれないが
四でも引ければ両面に変わるし、流動的なピンズをここで切るのはまだ早いです。
カン二万リーチになっても5200あるし全然OKです。

315アナル ◆zk1/HANABI :04/07/26 00:14 ID:???
俺は一切って後はツモにまかせるって感じかな、この順目でちょっと形は固定したくない。
とはいえ、六切りもありだと思うよ、確実にシャンテン数をあげる打牌だし。
で、六切った後のこと考えてたんだが

一三(1234688)1167 ツモ五

なら何切る?やっぱ(1)か?

316焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:15 ID:???
HN消さずにかきこんじまった・・・orz

317313 :04/07/26 00:16 ID:???
>>311
自分も(8)切り派。

318焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:21 ID:???
>>298
問題だけみたら(8)切り。でも実戦だと面子オーバー嫌いなんで一三落としていくかも。
漏れは基本的に手役派だから出来るだけ最終形を消す形は捨てないかなぁ。
とりあえず三色と一通辺りを見ながら打つ。
マンズ真ん中の受け&三色否定しちゃうんで、六は(5)、(9)を引かない限り漏れは打牌候補にならない。

319焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:22 ID:???
>>315
それも(8)だよ
9引いたらチャンス

320問題 :04/07/26 00:22 ID:???
とりあえず、見えてる情報では
1及び(8)>残り2枚ずつ、計4枚
五及び七>残り4枚ずつ、計8枚
どちらが効率いいかはわかると思うのですが。
ちなみに、六を残して先に二万が来た場合、打六で
一二三(123468)1167
先に四が来た時も打六で
一三四(123468)1167
これでもシャンテン数的に
一三(1234688)11167
に負けてないので、六を残すと遅くなるってのは無いと思います

321231 :04/07/26 00:29 ID:???
答え出てから「俺も」ってのは卑怯でないかい?
答え出る前に(8)主張したのは俺だけだぞ。

322焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:30 ID:???
>>315アナル花火氏
(8)切り。ジャン頭かぶってるし、他に切るものない。

323焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:30 ID:???
>>320
比べてるところが違うよ
1及び(8)がきたら1面子できるんだが。
五及び七がきたところでリャンメンになるだけ出ては進んでいない
しかも、散々言ってるが面子オーバーなのでどこか2枚落とさないといけない
全然手の進むスピードが違う

324焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:33 ID:???
>>321
もう答えがどうとかいうレベルの話してるんじゃねーんだよ。
自分なりの打牌の理由を書くことが重要。
それもわからん夏厨は寝ろ。

325焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:33 ID:???
(8)切る派は六使おうと思ったら、結局どこか切らないとダメなんでは?
おそらく候補は一三なんだろうけど、それだけでも十分なロスだね
その上ドラなんかきちゃったら頭もなくなってせっかくのドラ手なのに上がりが遅くなってしまう・・・

326焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:33 ID:???
>>322
まあどっちかとは思うんだけど、万が一のドラ引いたときに困らない?
有効牌の枚数も同じっぽいし。

327焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:36 ID:???
問題一つにしぼろーよー

328焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:38 ID:???
>>321
あなたの説明に説得力があったからじゃないの?
(8)切り派が多くなったのは

329焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:40 ID:???
>>325
頭はもうノベタン候補あるからいいよ。

330焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:41 ID:???
>>329
手が遅くなる事についてもコメントがほしい。
六残しのメリットがいまいち疑問だし。

331231 :04/07/26 00:42 ID:???
>>324
理由?んなの簡単。
1がドラで2枚あるんだから、ここはアタマ確定。
アンコになるとかは、現実性の無い夢物語でしかない。
だったら、余計なトイツは増やさないのが素直な打ち方。

332焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:44 ID:???
>>325
おまいの脳内には「単騎待ち」という単語は無いのかね(ワラ

333問題 :04/07/26 00:45 ID:???
>>323
打(8)、打六共に有効牌を引いたらってことですか?
打(8)で五(または七)が来た場合の例
一五六(123468)1167
四七・(57)・58の三組(六種24枚)待ち

打六で1がきた場合の例
一三(1234688)11167
二・(5)・58の三組(四種16枚)待ち

…だと思ってるのですが、私は間違ってますか?首吊りますか?

334焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:47 ID:???
>>331
うんうん、同意。万が一暗刻になった場合は、
カンチャンが頭に変化するとか、のべ単にするとか、その時に考えるべき。


335焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:49 ID:???
>>333
だからなんでそんなに都合がいいのか疑問。
そもそも何で上は一巡手を進めてるんだよ?(すでに三が切られている)

336焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:50 ID:???
>>332
単騎待ちなんて結局愚形だろ
さっきまで平和がどうとか言ってた香具師はどこ言ったんだ?w
六残すのは待ち良くするためじゃなかったのか?

337331 :04/07/26 00:51 ID:???
>>334
補足すると、麻雀のアガりには必ず「アタマ」が必要。
「アタマ」のない上がりは皆無。(チートイは微妙だが)
つまり、「アタマは何時でも作れる」というのは正論なわけだ。
最悪、単騎待ちにすればいいんだから。

338焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:51 ID:???
>>321
結局何がいいたいの?
自分が一番最初に答え書いたんだって自慢したいの?
すぐに問題に答えられる人ばかりじゃないでしょ?
答え出た後に書くのは、あくまで自分なりの打牌理由を議論の参考にしようとしてるだけだよ。
正解すれば何か得があるわけでもない問題で、一番も二番もないんだよ?

339焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:53 ID:???
>>336
見た目は愚形でも、ミエミエの両面より勝ることだってある。
アガり牌が多い=上がり易いという妄想は捨てるべきだな。

340問題 :04/07/26 00:53 ID:???
>>335
あ、すみません。上は不要牌を切った形です。下は切ってなかったです。
てゆーか、下はここからは何を切るべきでしょう?
都合は両方とも最有効牌を引いてきた形のつもりですが、
あなたはどんな形になると思うのですか?

341焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:54 ID:???
>>337
せっかくある頭をなくしてまで愚形の単騎待ちにしたいわけ?
単騎待ちなんてカンチャンより数1枚少ないってのに愚形もいいところだ

342321 :04/07/26 00:54 ID:???
>>338
理由つけずに「俺も」って言う奴の何を信用しろと?

343焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:54 ID:???
>>339
なら尚更一三のカンチャンでいいだろ
六切ってりゃ多少手は早い

3440000e4 :04/07/26 00:55 ID:DKkQHt30
GMOグループ買い

345焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:55 ID:???
>>342
答え出た後に、理由無しで(8)切りなんて答えてる人いた?

346321 :04/07/26 00:55 ID:???
>>341
>せっかくある頭をなくしてまで愚形の単騎待ちにしたいわけ?
あの形では1がアタマですが何か?
アンコになる確率がそんなに高いとは思いませんが。
だから夢物語だって言ってるのですが。

347焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:57 ID:???
テンパイの早さだけを論じていない?
テンパイの早さを論じるだけなら、
(8)は残しておいた方がいいに決まっている。


348問題 :04/07/26 00:57 ID:???
>>336
私はそもそもドラこれ以上必要ないと思います。
ピンフがついてダマに受けられるならドラはアンコっても一枚切り捨てます。
この局は上がりやすさを優先させるべきだと思うので。

349321 :04/07/26 00:57 ID:???
>>345

317 名前:313 投稿日:04/07/26 00:16 ID:???
>>311
自分も(8)切り派。

350焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:58 ID:???
テンパイスピードなら六で固定。

今度は打点の高さで争ってみようではないか。

351焼き鳥名無しさん :04/07/26 00:59 ID:???
>>340
俺は(1)を切り出していく
5及び8がこれば即リー
できればそれまでに四で手替えができればベスト
二が先に入れば言うことないけど。
(5)及び(7)がこればフリテン覚悟で一三を切り出していく
あくまで俺の考えだから他の香具師はどう考えてるか知らんが。

352焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:00 ID:???
一三からでも変化を考えれば十分1メンツとみてよろしい。。

これが一二ならペンチャンはずしもありえるけどね

普通にドラ2ならカン二リーチ上等!二五待ちと大差ない(いわゆるあとひっかけ)

現在のフリー麻雀ルールで打つならまず六きり。
五に関してはリャンカンでフォロー。
七引いたときのショックと(8)か1引いたときのショックはどっちがでかい?
七ひいたところでターツができるだけ。(8)1は1メンツになる。
比べるほどのものではない。

ちなみに井出は・・競技ルールが前提にあるのじゃぁないか?



353焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:01 ID:???
テンパイ速くても役無しじゃ結局上がりは遅いと思いマース
ダマで受けられるようにピンフ狙うべきじゃ無いですカー

354焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:01 ID:???
>>346
あんたは>>291の文に当てはまるな

355焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:01 ID:???
>>349
あ、いたね。見落としてた、ゴメン。
でもどちらにしろ、正解に一番も二番もない問題で、何故あなたが>>321のようなレスをするのかよくわからないよ。

356焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:02 ID:???
>>347
まぁ、そうだね。
せっかくドラ2枚あるんだから5200でいいからさっさとリーチして他の香具師の手止めて上がろうってことだな
上がれるかは知らんがw

357焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:03 ID:???
>>350
そんなことは、あたり前。

358焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:03 ID:???
>>353
また平和かよ!w
さっきの単騎待ちとか言ってた香具師はどこ言ったんだよ?w

359焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:03 ID:???
>五に関してはリャンカンでフォロー。
>七引いたときのショックと(8)か1引いたときのショックはどっちがでかい?

手役派は七引いたときの方がショックでかいと思う。

360焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:06 ID:???
>>359
七引いたところでリャンメンになるだけで手は進んでいない。
そんな無駄なことしてたらそうこうしてるうちに他の香具師に上がられるだろう。

361問題 :04/07/26 01:07 ID:???
>>351
つまり、打六で1が来た場合の例
一三(234688)11167
二・58の二組(三種12枚)待ち
ということですね
確かに1シャンテン速いけど、受けが少ない上にフリテンの可能性もあるので
実戦むけではないと思いますが…

362焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:07 ID:???
>358
ドラが暗刻ったら単騎待ちもありうるってことで、
ドラが暗刻らなかったら平和をめざすってことでないの?

363アックマン ◆AKUMA/.c.o :04/07/26 01:08 ID:???
>>352
競技ルール志向でも六切りでいいと思います。

>>356
同意。
どっちにしろこの手はリーチをする羽目になりそう。
まずは聴牌に持っていって、どんな待ちになってもリーチをすることに意義がある。
ドラ引きは夢物語とか言ってる人もいるけど
六切りどんな状況になっても対応しやすい形だと思います。

364焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:09 ID:???
>>360
手役派は人にもよるかもしれんが、出来るだけ役を作ることに意義があるのだ。
つーか、これは雀風の違いなんで、今の問題には関係ないね。

365問題 :04/07/26 01:10 ID:???
平行線のようですね…こんな問題出してすいませんでした。
次いきます?

366焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:11 ID:???
つぎよろ

367焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:12 ID:???
>>361
だからそれも五か七がこないことには受けが少ないのは一緒なんだけど。
手が遅い上に受けが少なかったら話にならんよ
少なくとも六切りで行けば1シャンテン早いし、うまく行けば良形の待ちにならなくもない

368焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:14 ID:???
>>365
お前は悪くない
すべて井出が悪い

369焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:15 ID:???
>367
(8)を残せば、ドラと(8)のシャボ待ちに仕上る可能性が大きくないかい?

370焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:16 ID:???
>>369
シャボ待ち大歓迎
即リーチ

371焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:16 ID:???
>>369は一体どんな苦しい形でテンパイする気なんだ?

372焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:17 ID:???
>>369
俺はそれも面白いと思ってる。
もちろんシャボリーチでいい。
引っ掛けの形になったりするといいんだが・・・

373問題 :04/07/26 01:17 ID:???
今度は打牌候補多くしてみます。好みが分かれるかもしれないです。
もう井手デコはやめて自分で作ります。


場設定は特にありません。
  ドラ一万
一一二三三四3344667  ツモ8



374焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:19 ID:???
5順目であの形で遅いとは思わないけど

375焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:19 ID:???
>>373
俺は6。
特にコメントはなし。
七対子好きではないので。

376焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:20 ID:???
ツモ切り

377焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:23 ID:???
>>373
またまた荒れそうな問題・・・
二盃口は無理があるんでは。
とだけ言っておくかな。

378問題 :04/07/26 01:25 ID:???
多分、打牌候補は二三四678。
このうちチートイ決め打ちは二四78ですか。
メンツ手とチートイの両方見るのが四か。
三・6はメンツ手決め打ちですね。

私は6が最好手だと思います

379焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:29 ID:???
>>373
3344の形が面子手にするには苦しいので、
チートイを見つつ有効牌全てヤミで上がれる形になる打四。

380375 :04/07/26 01:30 ID:???
>>378
今回は何で同じなんだよw
さっきまで散々六切りで反発してたってのに。
俺はたいていの場合一番早いと思われる牌を切る
だからさっきのは六で今回は6。

381アックマン ◆AKUMA/.c.o :04/07/26 01:33 ID:???
>>373
これも荒れるぞー(w

俺は6切りで。
チートイドラドラ6400よりも、上手くいけば跳満まで見える。(メンピンツモイーペードラ2)
2−5が入れば即リー、二引きはダマ。
3、4引きは四切りダマで、五引きは3か4を一枚切る。
一引きが一番悩むが、シャボリーチでもいいし、3か4を1枚外して良形を待つか。
これは打ち手のタイプによるかも。

382焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:34 ID:???


383焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:36 ID:???
>>373

このあと一二五245のどれかツモならリーチ
3ツモの場合は状況により四きりダマか一きりリーチか考える

ただしダントツだったらチートイも考慮して四




384問題 :04/07/26 01:39 ID:???
正直、打四はぬるい。
受けが二34578の六種17枚とチートイよりは多いが、
打6よりは少ない上に待ちが全部愚形になると思います。

>>380
今回は私もテンパイチャンス優先だと思います。
前回はテンパイチャンスではなく、上がりやすさ優先でした。

385焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:43 ID:???
井出って競技ルールじゃん・・・
雀風斎が消えたところ見ると、雀風斎=問題のようだな

386焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:45 ID:???
むしろ井出=雀風斎って思えるほど井出も雀風斎も馬鹿っぽいw

387問題 :04/07/26 01:45 ID:???
>>385
どこをどう見たらそんな結論が…

388焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:48 ID:???
>>386
井出に謝れ

389焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:49 ID:???
>>388
>>298の問題で(8)切る馬鹿に謝る言葉はありません。

390焼き鳥名無しさん :04/07/26 01:59 ID:???
確定役有りテンパイ目指すのがそんなにヌルいか・・・?
即リーチならそれでもいいかもしれないけど。

391焼き鳥名無しさん :04/07/26 02:01 ID:???
ぬる杉
ぬるぽと言われるぐらいぬるい

392焼き鳥名無しさん :04/07/26 02:01 ID:GjnZPVnK
>>113
これは
6sきりでいんじゃない?
3色もついて11600ならいちばんいいけど
2900や5800であがれてよしとするところじゃん
>>112
とりあえず8pきり、
正しいかは疑問
ソーズがのびそう、ド安めになる可能性たかいけど

393問題 :04/07/26 02:04 ID:???
>>389
東大の卒論で「麻雀の社会学」を通した男を馬鹿と呼べるんだからきっと
あなたはよほどお利口なんですね(プゲラッチョウヒャヒャバッカデー
で、もう私落ちます

394焼き鳥名無しさん :04/07/26 02:11 ID:???
    ┌┬─┬─┬─┐
 三 ││◎│◎│◎├──┐
 三 ││◎│◎│◎│◎◎│人 ガッ!
    └┴─┴─┴─┴── .<  >__Λ∩
                        V`Д´)/
                            / ←>>391

395焼き鳥名無しさん :04/07/26 02:13 ID:???
>>393
>>298の問題ずいぶん反論でたんだけど。
少なくとも>>298の問題に対しては井出氏が正しいと決め付けるのはどうかと思う。

396焼き鳥名無しさん :04/07/26 02:17 ID:???
>>394
ワロタ

397焼き鳥名無しさん :04/07/26 02:29 ID:???
井出さんはプロ暦長いから古い著作なんてそれこそ何年も前だったりする。
井出プロの打ち方が古いんじゃなくて本が古いだけでは。

まあ、賭け麻雀を徹底的に否定する人だから
御祝儀麻雀やそれ中心で打つ人とは合わないだろうけど。

俺も>>298から六切りは古いと思う。ノー爆の麻雀みたい。

398焼き鳥名無しさん :04/07/26 02:30 ID:???
>>397
ちなみに新しく出した本は昔と打ち方変ってるわけ?
同じ人なんだから考え方は一緒と思うんだけどどうなんだろ?

399焼き鳥名無しさん :04/07/26 02:33 ID:GjnZPVnK
>>390
役ありテンパイが基本、
ドラ2で両面ならリーチだが、
基本は2の2の2
2ハンで
2面待ち以上、
2段目までにリーチ

400焼き鳥名無しさん :04/07/26 02:43 ID:???
>>298で打六のほうが古くない?赤五の受け入れ考えてないんでしょ?

401焼き鳥名無しさん :04/07/26 02:46 ID:???
>>400
現在は赤云々より早上がり思考の方が強いね

402焼き鳥名無しさん :04/07/26 02:48 ID:???
早上がりなら断然役ついてダマできる打(8)だね

403焼き鳥名無しさん :04/07/26 02:49 ID:???
とりあえず6切り、2,5が入ればベストだがマンズが伸びれば3,4を1枚ずつ払う。

404焼き鳥名無しさん :04/07/26 02:50 ID:???
>>397
そりゃ変わってるよ。
麻雀のルール自体この十年でずいぶん変わってるし。
すごく昔の井出氏の本で「割れ目なんて麻雀じゃない」
なんて記述を見かけたときはちょっとウケた。
いろんな意味で若かったんだなぁ。

>>400
書いてない以上、赤はないのでは。
あったとしても、リャンカンに構えて四引いたときのみ使うか、
どうしても使いたければカン四受けでいいと思うけど。

>>402
現在のはや上がりはいかにリーチをかけてツモるかが焦点。

405焼き鳥名無しさん :04/07/26 02:51 ID:???
御無礼!最初のレスは>>398でした。

406焼き鳥名無しさん :04/07/26 03:01 ID:???
>>404
>現在のはや上がりは・・・
そうか、だからこんなにこのスレは絵合わせ房が多いのか!

407焼き鳥名無しさん :04/07/26 03:06 ID:???
とにかく絵合わせで形はどうあれリーチかけりゃいいってヤツは
何切るなんかやる意味ないだろうになんでここにいるんだろうな

408焼き鳥名無しさん :04/07/26 03:16 ID:???
むしろ形だけ綺麗にして上がる気のないヤシは何切るをする意味がない。
麻雀は上がって何ぼなんだし。
早上がりができてこそ意味がある。

409焼き鳥名無しさん :04/07/26 03:16 ID:???
>>407
形はどうでもリーチをかけるべき牌姿なんだから仕方ない

410焼き鳥名無しさん :04/07/26 03:22 ID:???
とにかく絵合わせで形だけ綺麗でダマってりゃいいってヤツは
何切るなんかやる意味ないだろうになんでここにいるんだろうな

411焼き鳥名無しさん :04/07/26 03:23 ID:???
「見て見て、こんなに美しい手だったのにー」っていいながら自慢するオヤジなんだろう

412焼き鳥名無しさん :04/07/26 03:25 ID:???
無理にでも役をつけようとするような打ち方は現在の麻雀には向いてないな
>>298の問題なんかがいい例。
この手を平和とか三色とか言ってる香具師はおそらく負け組。
いつもいい手を聴牌したと思ったら一手早く他の香具師に上がられるタイプだな

413焼き鳥名無しさん :04/07/26 03:27 ID:???
結論
役(点数)重視→オッサン
上がり速度重視→若手

上は考え方が古い
下は現在主流の考え方

414焼き鳥名無しさん :04/07/26 03:28 ID:???
できるだけ広く受けて、リーチかけてツモる、これが祝儀麻雀の基本だからな。
手役を重視すれば負ける。

415焼き鳥名無しさん :04/07/26 03:30 ID:???
役・待ち・速さをすべて考慮して結論を出すのがホントの何切リャー。
だから俺は>>373を6と判断出来る。

416焼き鳥名無しさん :04/07/26 03:32 ID:???
ま、上がり速度重視は考えなくていいから楽だもんな。
小銭稼いで喜んでろってかんじか(プゲラッチョウヒャヒャバッカデー

417焼き鳥名無しさん :04/07/26 03:37 ID:???
>>416
ま、手役重視は上がれなくていいから楽だもんな。
他家が上がってから悔しそうに自慢してろってかんじか(プゲラッチョウヒャヒャバッカデー

418焼き鳥名無しさん :04/07/26 03:44 ID:???
↑うわ〜こいつ見事に釣られてる上に寒いよ

↓そこで麻雀の真理を一言!

419焼き鳥名無しさん :04/07/26 03:46 ID:???
プゲラッチョウヒャヒャバッカデー

42082(前々スレ345) :04/07/26 05:08 ID:???
>>298
一三六(1234688)1167
六。
六の裏目らしい裏目は七のみ
(8)の裏目らしい裏目はドラがアンコった場合
正直どっちを先に切っても大差ないから
致命的な裏目がある(8)は後に切る。

これはどっちかを正着といい切る事はできない手だな。

>>373
6。
四も悪い手ではないと思うが、
6の裏目らしい裏目はどれかがトイツった時
四の裏目らしい裏目は25ツモと二単騎になりやすい事。
俺はここはチートイなんてイラネだと思うな。

421焼き鳥名無しさん :04/07/26 07:12 ID:???
メンピンツモイーペードラ2でハネマンが見えるというなら・・・
リーツモチートイドラ2も一緒。

6きりか四きりに絞られるんじゃぁないだろうか?
おいらはチートイ大好きなうえドラがすでにトイツ。
よろこんで四きるっす。

6きりでもいいとは思うのだが6きり後に五ひいてしまうと・・・
悲惨っしょ?ヤクナシドラ1の並びシャボ・・ちょっとしんどいよな

四きりは5ツモには耐えるが2ヒキは痛い。

現在の主流?だとなるべくリャンメン系でのリーチってことで6きりが
多そう。しかし・・おれは四かも!?

この辺になってくると正直場況がいる。ソーズの高い状態なら絶対に
チートイ志向になるし、ソーズ安い状況なら並びシャボ上等くらいに
なるだろうし・・

で・・場況関係なし(例えば1順目)なら・・

6きりの人は34を引いたときはどうするんだろ?
一きりリーチ??ただ・・これだけの手材料もらって
2600はねぇ・・



422焼き鳥名無しさん :04/07/26 07:24 ID:???
>6きりでもいいとは思うのだが6きり後に五ひいてしまうと・・・
四切り後に五の方が痛すぎ
聴牌にもならんし。


423柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/26 09:29 ID:???
ん、夏休みか。進行早いな。

>>373
6切り
七対子に固定する必要は全くなく、受けを狭くする意味もない。

424焼き鳥名無しさん :04/07/26 10:20 ID:???
>>373
四切るかな。
6切ると2、5先に引かないと苦しすぎる。特にツモ五はテンパルが安くなり狭くなり、
こんなリーチは不正解。かといってそこから3か4を一枚はずしても遅くなる。
マンズが二二三四四五とかで動ける手牌ならノータイムで6切るけどね・・・

>>422
>四切り後に五の方が痛すぎ
痛くない。ただの不要牌じゃん。6切りと四切りでは方向性が違うんだから
受け入れる牌が変わってくるのは当然。6切る人だって、その後7、8ツモっても
「痛すぎ」とは思わず、単純に自分の思惑とは違う牌が来ただけ、と思うだろ?

>聴牌にもならんし
6切り後の五ツモの聴牌はそれこそ不要牌ツモるより痛い聴牌だろ。
こんな、リャンメン入って真ん中の牌の並びシャンポンリーチ打つ人いんの?
祝儀の有無に関わらずぬるすぎるぞ。オーラスで、事情があるならともかく。

425焼き鳥名無しさん :04/07/26 10:34 ID:???
南二局1本場 6順目 東家 供託:1本 ドラ:(6)

持ち点状況: 自:24500 南:31900 西:18400 北:24200

捨て牌状況:[]は鳴かれたもの

自:(2)4五5六
南:白9北(2)二
西:(7)九東発二
北:(1)5(3)西[七]

チー・ポン・カンの状況:

自:七八九


牌姿:

(89)122白白発中中 七八九  ツモ1

とりあえず特急券二枚は確保。
三元狙いか、堅実にチャンタか…。


426柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/26 10:40 ID:???
>>425
2切り
ノータイム。

427焼き鳥名無しさん :04/07/26 10:44 ID:???
>>425
白は出た後に重なったのかな?七鳴くかぁ?これ・・・
まぁ2切るだろな

428焼き鳥名無しさん :04/07/26 11:50 ID:???
ツモ1っておかしいぞ。七鳴いて何切るか?
答え:こんな七鳴くな。45五六切るなぁぁぁ。

429焼き鳥名無しさん :04/07/26 12:54 ID:???
フリーの悪ルールに慣れさせされたせいか、
夏だから厨房が多いせいか、
絵合わせ広い待ちリーヅモ厨が幅を効かせるように
なってしまったか…

実戦ならそれも良いが。
一発裏ドラ赤祝儀といった
運の要素で勝てるからな。
店の経営としちゃ、それが正しいし。


いっぺん、絵合わせ厨とアールシアールのイーチャン
やってみたい。

絶対かてそうな気がするし。

430焼き鳥名無しさん :04/07/26 12:55 ID:???
>>425
一体どんな配牌だったのか激しく気になる。
なにはともあれ鳴いちゃったんなら2でも切っとくよ。
でもこの捨て牌だと中辺りは押さえられそうだな・・・。
それでも出てきたら手牌がよほど好形になったと考えていい。
正直、ミエミエのチャンタ手(しかもドラ使いにくそう)に降りる奴はいないと思うよ。

431れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/07/26 14:24 ID:???
>>429
> 実戦ならそれも良いが。
実戦ならいい手だけど何切る問題ではダメな手ってあるのかな?
実戦で勝てる打ち方が主流になっていくのは極めて自然な現象だと思うよ。

> いっぺん、絵合わせ厨とアールシアールのイーチャンやってみたい。
> 絶対かてそうな気がするし。
これの意味するのが
「フリーの運だけ麻雀では厨房の豪運にかなわないが,
アールシアールの実力がものをいう麻雀なら負けないよ。」
ということだとすれば,多分勝てないと思うよ。
負けをルールのせいにしてるうちは,なかなか勝てないものです。


とは言ってみたものの,たとえば>>298みたいな問題,
> 東場 西家 5巡目 ドラ1
> 一三六(123468)1167 ツモ(8)
これなんか,ノータイムでツモ切りしてしまう私もすっかりおじさん世代なんだなと鬱になるね。
完全孤立牌から外していくのが現代の主流(多数派)なんだね。勉強になります。
でもどう見てもドラ引きより赤五引きのほうが痛いような気がするんけど,
どうなんでしょうそのへんは。

432柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/26 14:44 ID:???
>>431
多分赤なしだと思う。

433れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/07/26 15:02 ID:???
なぬっ
赤無いのか。
六切りはてっきり祝儀狙いで即リーの可能性を優先する意味だと
思ってたんだけど,そうじゃないのね。
祝儀無ければなおさら(8)を切りたくなるけど,どうなんでしょう。
赤は無いけど一発裏には祝儀が付くルールということなのかな。

434焼き鳥名無しさん :04/07/26 15:19 ID:???
ちなみに井出のやってるルールは赤どころか一発裏も無い

435焼き鳥名無しさん :04/07/26 15:33 ID:???
ドラ暗刻はもちろんカン二でもシャボでも、とにかく一刻も早くリーチしたいワケよ。
河にマンズの上1メンツが並んでたりしてな

436焼き鳥名無しさん :04/07/26 16:06 ID:???
>>435
それいったら(8)引いて裏目くることがあるっていうのと一緒じゃんか
(8)切りは468を順子と考えたピンフ狙いの手だろ
俺は(8)切るけど、136はこれ三枚で萬子1面子(及び両面変化)が望めると考える、
カン二だけだと苦しいから六でフォロー
ドラ引きは確率低いし引してもあんま良い形にならんから
それよりピンフで満貫狙う、と答え作った人は言いたいんじゃない?

437焼き鳥名無しさん :04/07/26 16:15 ID:???
> 東場 西家 5巡目 ドラ1
> 一三六(123468)1167 ツモ(8)

これおれもツモ切るかな。本音は六にくっつけて三一落としたい。
ドラツモってもそんなに後退しないじゃん。まぁドラツモならその時は六切るけどね。

438焼き鳥名無しさん :04/07/26 16:38 ID:???
>>437

理想形として

六七(234678)11678

こんな感じを見ているんでしょう

で・・いわゆる競技系の麻雀ならちょっとは意識するかもね

ただ・・フリーで打つ限りは六切りますね

仮に赤いりでも赤五には三で一応保険かかってますし

これで1がドラじゃなければさすがに六はきらないだろうけどね

4393切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/26 18:11 ID:???
現行ルールの麻雀なら聴牌即リーが最強の戦術というのが分かってない奴が多いようだな。

役無しの手でもリーチして一発か裏がくれば苦労してピンフ三色をダマで出あがるのと同じ。
早いし相手を足止めできるしチップ入るしどうかんがえても前者の方が得。

>>298
競技ルールだったとしてもドラドラあるのだから棒テン即リーで充分。
仮に最高形に仕上げてもハネ満止まり。
六切りの裏目は五と七。(8)切りでは(8)と1。しかし後者の裏目は面子の裏目なので
上がりへのスピードをみればはるかに後者の方が痛い。
これを前者の裏目は三色がーとかピンフがーとか言って嫌がって
ツモ1や(8)の裏目を最悪と考えられないようじゃその段階で終わってる。

>>429
お前と俺じゃ10打ってお前が1勝てれば大健闘というレベルだな。
これは断言できる。

440焼き鳥名無しさん :04/07/26 18:17 ID:???
イイから次の問題だせや

441焼き鳥名無しさん :04/07/26 18:59 ID:???
バカ晒しage

442ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/07/26 19:00 ID:???
> 東場 西家 5巡目 ドラ1
> 一三六(123468)1167 ツモ(8)

六切り。
あんまり迷うような牌姿でも無いなあ。六残しの場合、次に五〜八を引かない
限り六切るわけだし。ここから三色は遠いよ・・・。むしろ、ピンズのイッツーの
方がまだ可能性が大きいのでは?
話はズレるが、「井出のやってるルール」はノーテンバップが高すぎて困る。


>一一二三三四3344667  ツモ8

四切り。
牌相的に2−5を2枚引くのは難しい牌姿なんだが、デジタル的には6で問題無し。
どっちにしろ3,4を引いてのダマ5200がありがちな未来だったりする。

443焼き鳥名無しさん :04/07/26 19:05 ID:???
>>442
ノーテンバップいくらなの?

444焼き鳥名無しさん :04/07/26 19:08 ID:???
>>443
一万円

445焼き鳥名無しさん :04/07/26 19:25 ID:???
>>439は時々いる「天才的馬鹿」だな。
その「3切り」の問題も、基礎ができてれば3なんて切らない手牌だったよな。

446焼き鳥名無しさん :04/07/26 19:28 ID:???
> 東場 西家 5巡目 ドラ1
> 一三六(123468)1167 ツモ(8)
ツモぎりもそんなに悪くないんでは?別に三色を見る云々より、他のターツが
充分形じゃない。単純に(8)と六を孤立牌として比較すれば六の方が優秀な訳だし…
(8)をとっといても、アンコった時点でカン(7)の受け入れが無くなる訳だし。


4473切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/26 19:36 ID:???
>>445
にもかかわらず必死に3切りを主張するような馬鹿がいたというのが
お前らに下手が多いなによりの証拠だろ。

448焼き鳥名無しさん :04/07/26 19:42 ID:???
>>447
全部お前だろ先天性害児

4493切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/26 19:44 ID:???
>>448
人のせいにするなよタコ。

450焼き鳥名無しさん :04/07/26 20:03 ID:???
>必死に3切りを主張するような馬鹿がいた

手役および最高形にこだわり、受けの狭い打3で我を通す馬鹿が確かにいた。
何で3切りだぁなんて名乗ってるわけ?真逆なんだろ自分は。

4513切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/26 20:07 ID:???
>>450
普通に煽り荒らし用のコテだからなこれ。
あの時一番ぎゃーぎゃーなってた3切りを名乗るのが適当だと思ったからこのコテさ。

452焼き鳥名無しさん :04/07/26 20:11 ID:???
いい加減3切りだぁに構うのはやめよーぜお前ら。
俺は別板で全然別の奴が3切りだぁと同じコテをつけてるのをみて
そいつのトリキーが晒された瞬間3切りは完全な愉快犯の糞コテだと確信した。

453焼き鳥名無しさん :04/07/26 20:19 ID:???
東1局 西家 5順目 赤祝儀なし

二二五六7788東東西發發 ツモ七 ドラ西

自分の捨て牌 南(93)三
東發西は見えていない

俺は二を切ったが禿しくミスった希ガス

454焼き鳥名無しさん :04/07/26 20:24 ID:???
>>453
ツモ切り
七対の一向聴を維持しつつ対々にも向かえる
7落としたところで、ドラを使えない二向聴じゃん

455焼き鳥名無しさん :04/07/26 20:27 ID:???
>>453
7か8
面子ができた以上、チートイは見切る。

4563切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/26 20:34 ID:???
>>453
赤祝儀無しというのが
赤と祝儀が無しなのか
赤の祝儀が無しなのかが気になるが

前者なら六切り。
後者なら五切り。
理由はチートイに絞る&将来的な危険度。
そして7がアンコになるか東か發がアンコになって片割れが出たとき
二つアンコができたら四暗を狙う。だが二鳴きはする。

457焼き鳥名無しさん :04/07/26 20:40 ID:???
>>456
赤も祝儀もなしっつーことで。

二は考えれば考えるほどありえんな(;´Д`)ハンセイ

4583切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/26 20:40 ID:???
>>455
チートイを見切るならドラ切れよ。
チートイを見切ったのならここにドラを残す意味は無い。

459れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/07/26 20:58 ID:???
> 東場 西家 5巡目 ドラ1
> 一三六(123468)1167 ツモ(8)

この問題,ツモ切りにも結構たくさん票入ってるみたいで少しホッとしましたよ。
ではこれの類題。同じく,赤無し・祝儀無し・ドラは1だとして,
下のA〜Fはどれを切りますか?

A(辺張+辺張): 一二六(1234688)1189
B(辺張+嵌張): 一二六(1234688)1179
C(辺張+両面): 一二六(1234688)1178
D(嵌張+嵌張): 一三六(1234688)1179
E(嵌張+両面): 一三六(1234688)1178
F(両面+両面): 二三六(1234688)1178

どれも六切りが一番受け入れ広いのは言うまでもないところだから,
デジタル的には全部六切りが正解という結論になるのかな。
あるいはもし六を残すことがあり得るとすればどこが境界線になるのかな。

460焼き鳥名無しさん :04/07/26 21:16 ID:GjnZPVnK
>>459
ごちゃごちゃいわずに
6wきっとけや、
それしかないとおもって打ってれば迷いが
なくなっていい麻雀うてるんだからそれでいいの!
つことで
さっき麻雀うってきたので品評会
ラス親でなんか15000点くらいで3着、
ドラは2s
24w22224 6 67p22sあとヤオチュー牌、
3色どうこうをねらいでヤオチュー牌きりおえたら
4wとかきったものの、2sもポンしづらないので2wきり、
最終系はダマで222(234)4<>6、678、22s ロン5pアカ
でトップ目からアカ5pがでて12000でまくりトップだった、
結局伸びる色の牌を重視してうれば
まあまあうけるし、あんまり慎重にうつのもよくはない

461焼き鳥名無しさん :04/07/26 21:38 ID:???
>>459
ごちゃごちゃいわずに六切っとけや
それしかないと思って打ってれば迷いが無くなって
いい麻雀打てるんだからそれでいいの!

つーことで、さっき麻雀打ってきたので品評会

ラス親でなんか15000点くらいで3着、ドラは2
二四(22224667)22あとヤオチュー牌

ヤオチュー牌切り終えたら三色同刻狙いで
四とか切ったものの、2もポンしづらいので二切り、
最終系はダマで(22223446678)22 
でトップ目から赤(5)が出て12000でまくりトップだった。
結局伸びる色の牌を重視して打てばまあまあいけるし、
あんまり慎重に打つのもよくはない

462焼き鳥名無しさん :04/07/26 21:57 ID:???
素晴らしいまでの結果論だった。

463焼き鳥名無しさん :04/07/26 22:05 ID:???
>>462
いや
結果論をおしつけているわけではない、
何きる問題は
ツモにあわせるという基本的なことを無視してるから
参考程度にしかならないというか、
しょうしょうのミスは自力で次順から修正しなさいよってこと、
ソーズは配牌から22sからなんもひいてこないし、
ワンズも引いてこなかった、
そーゆーときにわけわからん2pカンとかせずに
慎重にタンヤオドラ2、ツモかアカでれば満貫を
確実にあがれるとうな打ち方をしなさいってこと

464焼き鳥名無しさん :04/07/26 22:05 ID:???
ちーといで五切り

4653切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/26 22:08 ID:???
>>463
わざとらしいな

466焼き鳥名無しさん :04/07/26 22:23 ID:???
>>459
78を持っているときは遠目に三色も狙える(8)切り。
それ以外は、六切り。

467焼き鳥名無しさん :04/07/26 22:27 ID:M8cx8E/+
何切る?
東1局 南家 8巡

11112223333788

468焼き鳥名無しさん :04/07/26 22:28 ID:???
>>459
6wが孤立してるんだし
もってても
あんま意味ないから切るしかないだけ、
いざとなったら13wもきって
1ツーが完成しての67s両面まちまで見える???
くらいのできすぎ麻雀でもかわまない
ピンフドラ2でリーチか、
ドラ1リーチになりやすそうだし

469焼き鳥名無しさん :04/07/26 22:31 ID:???
8切り

470焼き鳥名無しさん :04/07/26 22:37 ID:???
11112223333788
ねえ、あんまりわからんけど
1(111222333)3だな、
2pてあと1まいしかないじゃん、
それだとなんかへんなので
111、123、22、333つことにとって(あってるのか??)
8きってダマで12000とればいいじゃん
とりあえず4アンコや3アンコ、3カンツは無視
リーチかけたいひとはかけて16000に期待すればいい
2の2の2条件クリアしてるからかけてもいいことはいいってだけ

471焼き鳥名無しさん :04/07/26 22:40 ID:???
スレ違いだが9面待ちで4枚使ってるから事実上8面待ちの牌姿ってどんなだったっけ?
確か4枚使いは4もしくは6だったはず

472焼き鳥名無しさん :04/07/26 22:41 ID:???
>>333
打(8)とした場合において次にツモ五だとしたらさらに打(8)として
一三五六(12346)1167
としたほうが良くないですか?どうですか皆さん?
要するに
「三五六(123468)1167と一三五六(12346)1167の比較」ですが。意見求む。
ここではドラとか関係なしに純粋な牌理として知りたいので場合によっては既に一枚(8)を切っていることも考慮しないでもOKです。

私の意見としては
・単純に余剰牌がでないこと
・例えばツモ四とした場合一三四五六と(12346)では一三四五六の方が(三面張への変化などから)いい形であると思ったこと
・ツモ(3)の場合一三五六(12334)1167と五六(1233468)1167の比較をツモニ=ツモ(7)と考えて、ツモ四とツモ(5)であるいは
ツモ七とツモ(2)で考えてもやはり前者の方に(ほぼ上と同じ理由で)あるように感じること
但し
・ツモ1の場合一三五六(1234)11167と五六(123468)11167の比較をした場合は後者の方が好形イーシャンテンになりやすいように思います。


473焼き鳥名無しさん :04/07/26 22:43 ID:???
>>471
2344445678999
とか
1112345666678
です。

474焼き鳥名無しさん :04/07/26 22:45 ID:???
>>472
昨日も言ったがツモ五(or七)と考えるのが都合よすぎ
問題の時点で考えるなら六より(8)の方が有用。


475472 :04/07/26 22:48 ID:???
>>474
ああ、誤解を招く言い方だったかもしれません。
ここでは純粋に
一三五六(123468)1167
条件一切なし(但し赤なし)の何切るを知りたいんです。


476焼き鳥名無しさん :04/07/26 22:50 ID:???
>>473
サンクス。スレ汚しスマソ

477焼き鳥名無しさん :04/07/26 22:50 ID:???
>>453
7

478焼き鳥名無しさん :04/07/26 22:51 ID:???
>472
前者の方が有利じゃないかな。両面×2と両面カンチャンなんだし。
後者は面子オーバーで嫌い。しかもカンチャン2つあるし。

479472 :04/07/26 22:51 ID:???
なんで知りたいかというと「打(8)としてツモ五だった」という仮定のもとで>>333氏がさも当然のように打三を選択していたように見えたからです。

480焼き鳥名無しさん :04/07/26 22:55 ID:???
>>472
まずね、非常に単純な真実として
(88)と11をシャボと考えてそのどちらかがアンコになる可能性が
孤立の6が面子になる可能性より高いのよ。
ましてやこの場合1はドラだからアンコになった場合のボーナスが大きいわけね。
他にもペンちゃんの12と3-7の孤立ハイが面子になる確率はペンちゃん引く確率の
方が高いわけね。
なぜかっていうと例えばこの場合孤立の6がターツになる
=四五六七八を積もって更にもう一枚引かなきゃいけない
2STEPになるから。
だから純粋な確率論で最速の上がりを目指すとほとんどのケースで
13牌総てが機能をもった段階で孤立の3-7は落とすのが効率がいいわけね。
もちろん1245とか11245のように苦しい形だとマタ話が変わるわけだけどね。

後、初級者は意外と認識落ちがあるんだけどこの場合の六八八11のような
シャボ+カンチャンの受けはイーシャンテン時点ではリャン面相当の受けに
なるわけね。最終的にそこが残るとシャボかカンチャンになっちゃうんだけど
このシャボカンの形(俺の造語ですw)は意外にいい受けだという事を
覚えておこう。
これの例外として3トイツとかそういう話が出てくるんだけど
その話は雀風斎大先生にお任せする方向でw

481焼き鳥名無しさん :04/07/26 22:58 ID:???
「打(8)としてツモ五だった」という仮定のもとでは
打三は当然でないの?

482焼き鳥名無しさん :04/07/26 23:02 ID:???
六が面子になろうと思えば2枚横に繋がらないとできないね

483焼き鳥名無しさん :04/07/26 23:02 ID:???
>>480
一三六(123468)1167 ツモ五
何をきりますか?

484焼き鳥名無しさん :04/07/26 23:02 ID:???
>>481
打一。

485472 :04/07/26 23:02 ID:???
>>478
おそらく>>333氏もカンチャンとリャンカンの比較ということだったのでしょう。
面子オーバーという観点から見れば横伸びというより縦重なりの複合ターツを考えることになると思います。
ただ、その場合の比較がどうなるのかも気になります。確かにツモ(1)(4)(8)では前者の方が有利でしょうね。
この場合今度は逆に後者の方に余剰牌ができますから。

486472 :04/07/26 23:06 ID:???
>>480
いや、私も打六ですよ。
打(8)を全否定するつもりはありませんが。
ただ、私がここで知りたいのは結局>>483に書いてある何切るです。


487焼き鳥名無しさん :04/07/26 23:06 ID:???
>>483
ドラが1なら三かな。まー一も三も正直細かい差なんで
雰囲気でどっちか。

488問題 :04/07/26 23:08 ID:???
>>472
私は面子オーバーは最悪手だと思ってるタチなので打三に。
打一にしなかったのはヤオチュウ牌の方が一般的に後々切りやすくなるからです。


489472 :04/07/26 23:11 ID:???
>>488
面子オーバーを最悪手と考えるならば(話を戻して申し訳ないですが)打六で良くないですか?

490焼き鳥名無しさん :04/07/26 23:12 ID:???
>>488
(゚д゚)ゴルァ!!
お前もとの問題で(8)切りと面子オーバーの手にしてると言うのに何都合のいいこと言ってんだよ
面子オーバーが最悪手なら六切しかありえんだろ

491焼き鳥名無しさん :04/07/26 23:15 ID:???
>>489
横レスだが、
面子オーバーを最悪手と考える
→打六
の論理が全く判らないので解説してくれます?

普通に一三五より五六の方が数手先の攻守に有利に思います。

492480 :04/07/26 23:16 ID:???
んとね、これも基本なんだけど。
この場合の四は四五六の面子として使えるよね?
つまり一三と五六で一三の手代わりが二度受けになってるわけ。
だからここからは一か三(どっちがいいかは非常に細かい話です)
を切るのが手筋な訳よ。
後は単純な話として
一三五六(12346)1167

三五六(123468)1167
だとこの時点(リャンシャンテン)では等価だけど
一シャンテン時に等価じゃなくなる可能性があるわけね。
例えば
五六(123468)11667
こういう形もあるわけ。
4面つが既にできてる場合はリャンシャンテン時には
リャンカン>カンチャン二つなわけね。
3枚で2つの受けをもてるリャンカンが4枚で2つの受けを持つカンチャン2つより
優秀なわけ。

493問題 :04/07/26 23:16 ID:???
>>489
すみません、言葉が足りなかったです。
リャンシャンテンの時点から最終面子候補がかぶってて一つ切り捨てるのが嫌いなんです。


494480 :04/07/26 23:19 ID:???
あーごめん
五六(123468)11667
これリャンシャンテンのままだわw
酔ってるのでさっきから間違えまくってるけどキニシナイでw
用はこの後に受けが増える可能性があるかないかってはなし。
イーシャンテン時は
四五六(123468)1167
一三四五六(1234)1167
これだと1STEPの受け入れ枚数が上の方が多いってハナシダナw
酔っ払いなので間違えの突っ込み歓迎でw

495焼き鳥名無しさん :04/07/26 23:21 ID:???
六打ちは、七ツモっても平気ならかまわないと思う。

自分は面子オーバーは、最悪手とは思わない。
でも両面×2と両面カンチャンは、待ちの数から言えば実質両面×3相当だよ。


496472 :04/07/26 23:29 ID:???
>>491
もともとの打六か打(8)かで議論されていた問題で>>298では五はありませんでした。
>>492
納得しました。ありがとうございます。
要するにリャンシャンテンの段階では6ブロック(面子オーバー)よりも複合ターツによる好形を考慮せよということでいいですか?
つまり
面子オーバーに受けていると必ずイーシャンテン時に余剰牌ができてしまう→ではどのターツを払うか?→リャンカンとカンチャンの選択なら自明

497問題 :04/07/26 23:33 ID:???
ドラ5
二三四五七七七(3456)357

状況判断を含まない受け入れ態勢比較の問題です。

498472 :04/07/26 23:34 ID:???
>>494
細かいミスは自分で訂正しながら呼んでいるので大丈夫です。
ありがとうございました。

499焼き鳥名無しさん :04/07/26 23:38 ID:???
>497
(6)以外にあるのか?

500焼き鳥名無しさん :04/07/26 23:38 ID:???
>>497
ノータイムで(6)

501焼き鳥名無しさん :04/07/26 23:39 ID:???
>>497
昨日も言ったが荒れる問題ならもう出さなくていいよ
(6)以外あるなら教えてくれ
屁理屈こねて他の牌切るのか?

502焼き鳥名無しさん :04/07/26 23:40 ID:???
南2局6順目 北家8000点持ち
他家は30000点前後で団子状態

赤五2223345(4赤5789) ツモ四 ドラ1

5033切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/26 23:40 ID:???
>>497
3切り
受け入れ態勢比較の問題ならこれだろ。

504問題 :04/07/26 23:44 ID:???
皆さん、さすがにこの程度だと一致しますね。少し簡単すぎて申し訳ない。
私も(6)です。
>>502


505472 :04/07/26 23:45 ID:???
>>497
また何か間違いがあったら教えてください。
もし打二として
三四五七七七(34567)357
になったとしても七を切るのは枚数的に損ですし、ドラを使いきりたいならばこの形で7は切れないと思うので打(6)でいいと思います。
ドラ切ってもリーチしてうもって裏1なら満貫なのでドラを使い切りたいという考えがいいのか悪いのかは分かりません。
聴牌チャンスは
打(6)
ニ五六3467
打ニ
(3)(6)3467
です。

506焼き鳥名無しさん :04/07/26 23:46 ID:???
>501
荒れない問題の方が面白くないんじゃない。
499〜501で結論でちゃったじゃん。

507問題 :04/07/26 23:47 ID:???
>>505
強いて間違いをあげるなら「うもって」

508焼き鳥名無しさん :04/07/26 23:51 ID:???
>>507
糞問題出したと思ったら挙句の果てには揚げ足取りか・・・

509焼き鳥名無しさん :04/07/26 23:51 ID:???
>505
二三四五七七七
は、変則3面でくずすのもったいない。

510焼き鳥名無しさん :04/07/26 23:51 ID:???
>>502


511472 :04/07/26 23:52 ID:???
>>507
りーうもタンヤオドラ1は拙いですねw
>>502
聴牌チャンスというよりもただ単に完全イーシャンテンにとって打3としちゃいますが、これがいわゆる罠ですか?

512472 :04/07/26 23:54 ID:???
>>511
ああ、打3だとドラ受けがないということか。
でも流石にこの牌姿でドラをつもってもあまりうれしくないような。。

513焼き鳥名無しさん :04/07/26 23:55 ID:???
>>502
自分も3。これ問題なの?

514問題 :04/07/26 23:56 ID:???
>>508
>間違いがあれば・・・
これは明らかにネタ。ネタをネタと判断出来ない人は2chやめた方が…
ってのは間違い?

515472 :04/07/26 23:57 ID:???
>>509
私もこの問題においては変則三面は崩さない打(6)派ですが
例えば
二ニニ三(23445)45678
とかだったら変則三面を嫌い打三としますが、拙いですか?

5163切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/26 23:58 ID:???
支持者ゼロの3切りの解説をしてみる。

(6)切りの聴牌チャンス
二五六3467の23枚。

3切りの聴牌チャンスは
二五六(36)6の20枚と3枚分少ない。
少ないが
(2457)のツモで一気に好形となるだけでなくほぼ全てのツモで食い仕掛けにも対応可能。
最悪の(1)ツモですら一手で好形に変化する。
(6)切りだと28でしか好形手代わりが無い上に食い仕掛けもできない。

もっともドラを切って手役も無くしに行く打牌な訳だから
普通に打つ分には流石にやらないけどな。

しかも受け入れ枚数でなく受け入れ態勢というならこれも悪くない打牌だと思うのだがな。

517472 :04/07/26 23:58 ID:???
>>514
いや、普通に間違えただけです

518焼き鳥名無しさん :04/07/27 00:02 ID:???
>>497
問題としての答えは(6)だが実戦なら手の変化の先を見て7を切る。
3や7を重ねてのカンチャン待ちなんて全然うれしくない。

519焼き鳥名無しさん :04/07/27 00:02 ID:???
>>517
ピンズがドラかオーラス上がりトップなら3を切るかもしれないが
この問題は状況を一切入れないのだから(6)しかないだろ

520472 :04/07/27 00:05 ID:???
>>519
私も(6)を切る(打(6)でいいと思います)と書きました。

521焼き鳥名無しさん :04/07/27 00:05 ID:???
>>517
いや、普通に間違えているだけなのはわかっているけど、
最初に「間違っていたら・・・」とあるからネタにした、と。
ここでは私が本気で揚げ足取りをしたのではなく、
あくまで>>507はネタだったということです。
あー…自分のネタを解説するのはなんとつらいことか。

で、>>502は答えは?

522焼き鳥名無しさん :04/07/27 00:07 ID:???
>>521
問題出した人が答えも出すとは限らんぜ?

523焼き鳥名無しさん :04/07/27 00:07 ID:???
3切りだぁは放置だっけ?>>all

524472 :04/07/27 00:08 ID:???
>>521
了解です。

525518 :04/07/27 00:08 ID:???
そうか、4は表示牌か・・・。
なら3もありだな。

コテハンと同じような回答になってしまうが、まあいいか。

526問題 :04/07/27 00:08 ID:???
>>522
答えも意見も無しに消えるなんて無責任が有りなんですか?


527焼き鳥名無しさん :04/07/27 00:11 ID:???
うるせー次の問題はよだせ

5283切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/27 00:11 ID:???
>>526
過去ログ読めばそんなもんザラだったと思うが

529焼き鳥名無しさん :04/07/27 00:14 ID:???
>>526
別に回答者たちだけで議論しても問題ないと思うが。
むしろ出題者が変に意見を述べると荒れる。

530472 :04/07/27 00:16 ID:???
>>526
おそらくこのスレでは出題者・回答者という図式は成り立っていないと思います。。
あくまでも出題者も含め皆で議論して共通の見解を得ること、あるいは対立する見解の根拠を知ることを期待しているのだと思います。

531問題 :04/07/27 00:18 ID:???
>>529
私は以前に問題出すだけは無責任と罵られたのですが…じゃ、次は黙ってようかな

次はまた毛色を変えてみます。

東場 親 6巡目 ドラ(4)
一一二二三355777西西 ツモ7


つまりは7の扱いをどうするか、ですね。

532焼き鳥名無しさん :04/07/27 00:20 ID:???
問題とかいう糞コテ使うな
>>531
ツモ切り

533焼き鳥名無しさん :04/07/27 00:20 ID:???
>>531
まずは4枚使いの七対子が成立するルールかどうかをはっきりした方がいいな
でないと荒れる要素たっぷり。

534472 :04/07/27 00:21 ID:???
>>531
チートイツも見るとツモ切りしちゃいます。

まあ、以前罵られたのは気にしないで行きましょう。

535焼き鳥名無しさん :04/07/27 00:22 ID:???
>>533
わざわざ言うことか(プゲラッチョウヒャヒャバッカデー
111122223333スレでも行ってこい

536焼き鳥名無しさん :04/07/27 00:27 ID:???
>>535
少牌の馬鹿キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!

5373切りだぁ  ◆9Ce54OonTI :04/07/27 00:28 ID:???
>>531
4枚チートイは当然不可だとしてツモ切り。
6順目なら自分が聴牌するころには他の誰かがリーチしててもおかしくない。
アンカン+親リーは威圧感は抜群だが
自分の手にドラどころかピンズが無いという事は他家に散らばってると考える。
すなわち相手はドラを持ってる可能性が高い訳だから打点もそこそこになってるだろう。
となると親リーがかかったから〜と言って簡単にオリるとも思えない。
それ以前にリーチかけてる可能性も十分ある。
それでも自分の手に裏やカンドラが乗りやすければいいんだが
そういう形でも無い。よってここは受け入れ重視で行く。
ツモがよければ役満までいきたい。

538焼き鳥名無しさん :04/07/27 00:39 ID:???
4枚使いチートイなんて食いイーペイコウ並のローカルルール持ち出すなや

539焼き鳥名無しさん :04/07/27 00:39 ID:???
ドラ5
二三四五七七七(3456)357

(6)が圧倒的に多いが・・

ちなみにドラが5じゃなかったら7とかに手がかかるねぇ

540焼き鳥名無しさん :04/07/27 00:44 ID:???
>>538
むしろ4枚使いのチートイは4枚使いのリャンペイコウ並みかと。

541480 :04/07/27 00:50 ID:???
>>539
むしろドラが5じゃないほうが選択が別れて問題として面白かったかもね。

542問題 :04/07/27 00:54 ID:???
東場 西家 3巡目 ドラ3

他家の捨て牌 東家 北九(9)
       南家 9西(8)
       北家 南九

三四七九(15)2345西中中 ツモ六


543焼き鳥名無しさん :04/07/27 00:57 ID:???
>>542
九以外ありえない
糞問題出すな

544焼き鳥名無しさん :04/07/27 01:05 ID:???
>>543
これは(1)だよ

545焼き鳥名無しさん :04/07/27 01:06 ID:???
>>542


546焼き鳥名無しさん :04/07/27 01:07 ID:???
(1)(゚听)イラネ

547焼き鳥名無しさん :04/07/27 01:09 ID:???
九じゃね?

548焼き鳥名無しさん :04/07/27 01:09 ID:???
(1)は(3)をツモった時にリャンカンになって手が広がる。

549焼き鳥名無しさん :04/07/27 01:12 ID:???
>>548
九は八をツモった時手が広がる
まだ3巡目なんだし一通を見限るのには早すぎる

550焼き鳥名無しさん :04/07/27 01:12 ID:???
みんな根拠言おうね。
これは打(1)
打牌候補は九(1)西だろうけど、西は自風だから却下。
九派は周りが見えてないね。東家と北家が九二枚切ってる時点で、
安牌性能は(1)より九のが上。先に(1)を切る方が利口。
裏目ツモのダメージがほぼ同じなんだから、
ここで防御面も考慮に入れられないとね。

551焼き鳥名無しさん :04/07/27 01:18 ID:???
>>550
それ丸写しだろw

552焼き鳥名無しさん :04/07/27 01:24 ID:???
>>551
お前丸出しだろw

553アックマン ◆AKUMA/.c.o :04/07/27 01:27 ID:???
>>542
九切り。
一通は不確定要素が強い上、愚形になる可能性が高い。
ここはマンズは2面子でよしとして、ピンズは一応リャンカンの渡りを残しておく。
理想はソーズで2面子作りたいが、中が暗刻になるかもしれないし
うまく頭が振り代わって平和になるかもしれない。
もしかしたら345の三色までいくかもしれないし、どんな手になるのか楽しみです。
安全牌として九を抱える意見も出てるが、西や中も安全牌候補なので十分。

554焼き鳥名無しさん :04/07/27 01:33 ID:???
九派は場況読むってこと知らないの?(1)だよ。


555糞問だぁ! ◆6RSpX8V6eo :04/07/27 01:38 ID:???
南3局5巡目の南家。
トップから8500点差の2着で下は余裕でセーフ。

3468(223556)四五五 ツモ8 ドラ(4)

556焼き鳥名無しさん :04/07/27 01:41 ID:???
どちらにせよ(3)以外は使いようがないから(1)切りで問題ないっしょ
(1)切った後(3)きてもそれほど痛手じゃないし。
九切ってその後八きてマンズが伸びるようなら痛手だし

557焼き鳥名無しさん :04/07/27 01:41 ID:???
>>555
ツモ切り

558焼き鳥名無しさん :04/07/27 01:44 ID:???
>>542の問題は
(1)を切ったときの裏目は(23)両方つもったときだけなんだから
場況見て(1)しかない

>>555
ツモ切り。8トイツる意味がない

559焼き鳥名無しさん :04/07/27 01:50 ID:???
>>555
6しかない

560焼き鳥名無しさん :04/07/27 01:52 ID:???
>>555
五かな

561焼き鳥名無しさん :04/07/27 02:55 ID:???
>>555

手を広げてリーツモタンドラを目指す。
イーシャンテンから苦労するチートイなんて見ない。

562焼き鳥名無しさん :04/07/27 04:01 ID:???
>>542
九です。
順調に手が進めばその後(1)→西 の順番

>>555
(5)です。


563焼き鳥名無しさん :04/07/27 04:24 ID:???
>>542
九切り。
単純に4面子1雀頭をどこで作るか、の構成力とそれによる不要牌の見極め
が出来てれば自然に九切ると思うけど。
九は二枚切れてるから安全、先に(1)切るって意見もあるが、ここは自分の
手牌の手順通りに打つべきところだと思う。

>>555
五切り。
満ツモ条件なんだからリャンメンは確定させておく。
あっさりドラをツモってくればピンズで二面子作れるけど、そうでなければ
ソウズで二面子作ることになるかもしれないので688には手をつけられないかな。


564焼き鳥名無しさん :04/07/27 05:13 ID:???
>>542>>556>>558
牌効率で考えても九切りがベストだし
場況を見ても、九切りには裏目がない
(1)切りは(3)ツモが裏目になる

565前々スレ345 :04/07/27 06:20 ID:???
>>431
>>298は赤五ツモってもリャンカンで保険がかかってるから
裏目ではないよ。
(8)切り派も理想としては一三落としたいんだろうし
六切り派も五ツモ後に一落とすから同じ事。

>>453
西。

>>459
A)89落とし
B)一二落とし
CD)六
EF)(8)

>>497
(6)

>>502


>>531
3。トイトイでもOK。

>>542
九。
(1)は(3)ツモでリャンカンになるから論外。
こんなの基本中の基本。

>>555
(3)
(1)を受けを拒否してタンヤオを確定させチートイまで見る。

566焼き鳥名無しさん :04/07/27 07:12 ID:???
>>565
相変わらずお前いつも浮いてるな・・・
いきなり赤五とか言ってんのお前ぐらいだぞ
ここでは問題に赤入りとか書いてない以上赤はないと考えるのが普通

567前々スレ345 :04/07/27 07:37 ID:???
>>566
れなぽんずが"仮に"赤をツモったらの話をしているから
"仮に"赤をツモっても裏目にはならないとしたまでだが。
夏休みだからリア工や厨かもしれんが
もう少し日本語の読解力を身につけた方がいいぞ。

568焼き鳥名無しさん :04/07/27 08:11 ID:???
つーか、>>542の問題で(1)切り支持派がこんなに多いことが
このスレのレベルの低さを物語っている。

569柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/27 09:33 ID:???
>>555
五切り
これを面子手と見た場合、6を切るとカン7の受けが減るので
対子である(2)(5)五をほぐすことになるが、(2)だと他に比べ
タンヤオの可能性が減るのでよくない。
なので(5)五の2択になる。
ここで次にツモ(4)だった場合、五切りだと
(2234556)から(2)切りとし、残りのツモ次第で345も狙える。
ちょっとだけ五切りが優位かな。

570焼き鳥名無しさん :04/07/27 12:40 ID:5jtTvrxh
>>555

ツモ切りは完全にピンフへの効率が悪い

571焼き鳥名無しさん :04/07/27 12:41 ID:5jtTvrxh
五じゃなくて(5)だった

572焼き鳥名無しさん :04/07/27 12:58 ID:kNSrRHvv
これとりあえず
4トイツできてるんだし
タンヤオチートイツリーチかツモでOKじゃん、
でも乗法定理的に
チートイツはいつまでたっても3種9枚、さいごも3枚、
とあんまよくないのでメンツ手よりのツモにも対応できる
6sきりでOK

573焼き鳥名無しさん :04/07/27 13:03 ID:kNSrRHvv
>>570
4トイツできてる時点で
タンピンへ行きなさいって姿勢じゃないじゃん、
これはタンヤオチートイツか、
タンヤオリーヅモで裏1コのせなさいって感じの手牌でしょ

574焼き鳥名無しさん :04/07/27 13:35 ID:???
>>555
6sしかない
これならチートイの受けも残るし
カン7sを残すのも5mと8pの受けを残すのも有効牌は同じ
さらに5順目と言えどまだ面子が1つもないのは心細い
最悪形テンがとれるようポン材を残すのがセオリーだろう

575焼き鳥名無しさん :04/07/27 13:39 ID:???
>>555
状況からしてまずメンタンドラ、次にメンピンドラを目指す。
リーチをかけてつもりたいのでチートイはみない。
打牌候補は(3)、(5)、五。
打(3)は(5)があんこった場合ドラ受けがなくなる。
よって理由は異なるが、(5)と五の2択になるところまでは569と同じ。
次に688が面子になった場合のことを考える。
この場合、頭とドラ受けとの兼ね合いで、あんこになって欲しくないのは(5)のほう。
よって打(5)


576焼き鳥名無しさん :04/07/27 14:03 ID:???
六八(577779)678中中ツモ四ドラ二

577焼き鳥名無しさん :04/07/27 14:31 ID:???
>>576
俺ならタンヤオで堅める。(7)カンして打(9)

578焼き鳥名無しさん :04/07/27 14:31 ID:???
>>576
(7)
カンしても良いけど

579577 :04/07/27 14:41 ID:???
ごめん、中トイツ目に入ってなかった(プゲラッチョウヒャヒャバッカデー…オレガナ
でもやっぱ(7)カンするわ。マンガンまで届かないだろうから
符をのばすだろーな。で、切るのはリンシャンにもよるだろうけど、
これもたぶん(9)。使い道薄いわ。

580焼き鳥名無しさん :04/07/27 15:27 ID:???
>>576
打(5)

以下、
ツモ中→打(7)
ツモ(6)→つもぎり
ツモ(8)→打八(リーチ無し。三色への手代わりより二、三引きを待つ)
ツモ(9)→(7)カン
ツモ二〜九→打(9)

581焼き鳥名無しさん :04/07/27 15:31 ID:???
>>576
カンせず9pだな
まだこの手をあがりきる自信はない

582焼き鳥名無しさん :04/07/27 15:31 ID:???
>>576
打(5)
現時点でマンズ、ピンズ、ソウズ、中、それぞれ1面子で合計4面子を見る。
頭はピンズで作るつもりなので使いやすい上を残す。
こんな手牌格好でカンはおれはしない。
三色になるような牌が来るかどうかは意識するが、特に狙いはしない。

583焼き鳥名無しさん :04/07/27 15:36 ID:???
迷わずここは、7のソーズだろ!これだから一般人はしょぼいねぇ…がははははは!

584焼き鳥名無しさん :04/07/27 15:52 ID:???
>>576
カンしないで(9)かなぁ。ちょこっとだけ三色見とく感じで。
(5)が重なったりしたらカンするかも。

585柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/27 16:38 ID:???
>>576
(9)切り
形はよくない上に安そうだが、狭く受ける必要はない。

586焼き鳥名無しさん :04/07/27 18:03 ID:???
(9)切るなら先に(5)を切った方がいい

587柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/27 18:04 ID:???
>>586
リャンカンが埋まったら引っかけリーチが打てる・・・からか。
1300でそれはないな。

588焼き鳥名無しさん :04/07/27 18:10 ID:???
>>587
いやいや、(7)4枚占めてるだけに(5)より(9)の方が安全度が高いからと言う理由だよ
この形ではどうせ(5)も(9)も捨てる可能性が高いし。


589柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/27 18:24 ID:???
>>588
(5)は出ていくとは限らんよ。ツモ(4)で使えるし。

590焼き鳥名無しさん :04/07/27 18:36 ID:???
>>589
588ではないけど、(5)切り。
>リャンカンが埋まったら引っかけリーチが打てる・・・からか。
>1300でそれはないな。
そりゃこんなリーチ打たないよだれも。(5)を切るのは中を狙ってるから。
中を面子に出来れば(7779)の形で受けられる。(5777)よりはいい形だよね。
中を面子に組み込めない限り(45777)の形になってもありがたくないので(5)
を切るという考えです。
非難を恐れずに言えば、つまり

四五六(45777)678中中 ドラ二

こんな最終形にしてリーチは打たない、ということです。


591アックマン ◆AKUMA/.c.o :04/07/27 18:45 ID:???
>>555
五切り。
理由は単純明快。
ここからチートイは狙いたくないし、ピンズとソーズは触りたくないから。
とりあえずマンズで両面を確定させておけば柔軟な形になる。

>>576
状況設定が何も無しだが、とりあえず何も考えず(9)切り。
設定があったとして、どんな状況でもこの時点でカンはしない。

592柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/27 19:02 ID:???
>>590
純粋に中で役あり聴牌に固執するなら(7)切りの方がまだいいよ。

593焼き鳥名無しさん :04/07/27 19:13 ID:???
>>589
俺はあんまり都合のいいツモで考えないんだよ
そんなこと言ったらどうにでもなるし。

594590 :04/07/27 19:23 ID:???
>>592
確かにおっしゃる通り・・・

ただ、中が暗刻か明刻だったら(7)切るだろうけど
まだこの手では中を手に入れてないからね。手順としては(5)か(9)が先じゃない?
で、おれの判断では(5)を切るかな、というわけです。

595焼き鳥名無しさん :04/07/27 19:28 ID:???
(5)と(9)だけを比べるなら普通に(5)切りだろ
無駄に危険な牌は残しておきたくない

596焼き鳥名無しさん :04/07/27 19:39 ID:???
(5)の浮き牌のほうが受け入れ広いんですが?
(5)(7)のカンチャンで使えなくもない
危険危険てこんな状況もない問題で
頭おかしいんじゃねーの

597焼き鳥名無しさん :04/07/27 19:44 ID:???
>>596
アンタの言ってるレベルのことはみんな理解してるだろ。
その上のレベルで論じてる訳で。計らずに自分の「頭のおかしさ」を公表してるね・・・

598焼き鳥名無しさん :04/07/27 20:11 ID:???
596 名前:焼き鳥名無しさん 投稿日:04/07/27 19:39 ID:???
(5)の浮き牌のほうが受け入れ広いんですが?
(5)(7)のカンチャンで使えなくもない
危険危険てこんな状況もない問題で
頭おかしいんじゃねーの

馬鹿晒しage

599焼き鳥名無しさん :04/07/27 20:40 ID:???
スレレベル見たいので問題
東1局西家7巡目 赤牌なし
六七八(23479)6789北北 ドラ(3)

600焼き鳥名無しさん :04/07/27 20:45 ID:???
>>599
普通に(9)切るけど

601焼き鳥名無しさん :04/07/27 20:47 ID:???
>>599
そんな問題でどうやってレベル見るのかわからんのだが。
そこから678の三色にはならんだろよって6切しかありえない

602焼き鳥名無しさん :04/07/27 20:52 ID:???
もっといい問題出せよ。

東3局 −1300 南家 赤各三枚 五と(5)が赤
五六七八九(4556)34688 ドラ2

603焼き鳥名無しさん :04/07/27 20:55 ID:???
>>602
黒五切り。
お前こそもっといい問題出せよアフォ

604焼き鳥名無しさん :04/07/27 20:57 ID:7Ubzz5tp
(5)以外何を切れと?


605焼き鳥名無しさん :04/07/27 20:58 ID:???
赤各三枚?合計9枚?

606602 :04/07/27 21:01 ID:???
>>605
赤各一枚ずつの間違いです。

607焼き鳥名無しさん :04/07/27 21:03 ID:???
>>599
(9)切り。他家の状況にもよるが基本的にはリーチ打たね。

>>602
6切り。7ツモっても258の二度受け。いらん。

608焼き鳥名無しさん :04/07/27 21:04 ID:???
五と(5)が赤ってことは

赤五六七八九(4赤5赤56)34688 ドラ2
ってことか。
赤が各3枚もあるんじゃ、何が何でも5を使うようにしたいね

609焼き鳥名無しさん :04/07/27 21:05 ID:???
>>607は三色が相当嫌いな香具師。
結構図星じゃね?

610焼き鳥名無しさん :04/07/27 21:08 ID:kNSrRHvv
>>602
これ素直に5pきるだけじゃん
このあと5sとかツモるといいけどダマ、
さき
4wならダマ3sきり5200でOKとし、7wがきたら6wひきをまつまでもなく6sきりリーチ

2sつもってきたら即リーチ

611焼き鳥名無しさん :04/07/27 21:09 ID:???
>>609
ごめん、単純に見間違えた。
五六七七八と脳内変換しとったね。
(5)切る。

612焼き鳥名無しさん :04/07/27 21:10 ID:???
>>610
赤切るの勿体ねぇ

613焼き鳥名無しさん :04/07/27 21:11 ID:kNSrRHvv
>>609
>>607
はすごく麻雀ヘタそうな予感
センスがまったくないように感じる

614焼き鳥名無しさん :04/07/27 21:12 ID:kNSrRHvv
>>612
ん?
赤じゃないほうの5pきるにきまってるじゃん

615焼き鳥名無しさん :04/07/27 21:15 ID:???
>>614
問題嫁
(5)は二枚とも赤だ

616602 :04/07/27 21:17 ID:???
>>615
すみません。各一枚ずつの間違いです。

617焼き鳥名無しさん :04/07/27 21:17 ID:???
>>613
具体的にどういうこと?

(5)切り後5ツモでダマっていう方がセンスないと思うけど。

618焼き鳥名無しさん :04/07/27 21:19 ID:???
>>616
赤が各1枚だったら(5)の黒切り決定なんでここは(5)は2枚とも赤の方が切る牌の選択肢増えて面白いと思うが。

619焼き鳥名無しさん :04/07/27 21:19 ID:???
>>602
(5)
三色とドラが見えてる以上ソウズは切れない
ピンズの伸びを期待する必要は無し
他に選択肢ってあるの?

620焼き鳥名無しさん :04/07/27 21:20 ID:???
>>617
リーチしたら低目が出る確率が高くなる
リーチして低めならダマで高めの方がいい
そもそもリーチしたら上がれない可能性も出てくるし。
ツモ上がりしかしないと言うなら話は別だが。

621焼き鳥名無しさん :04/07/27 21:27 ID:kNSrRHvv
>>617
いちおー最高形をのざすのと赤もあるし確実にあがりたい、
できれば高めをツモあがりたいが、
高めがでたら上がる、安めがでても上がる、
つもれば安めでも100円×3の収入なのでなおよし、
とりあえず6wひくかもしれないし、高めふってくれるのを待つ
東場のよーいドンの状況なのでリーチかけるのもアリはアリ

622焼き鳥名無しさん :04/07/27 21:28 ID:???
>>602は糞問
>>599の方が問題としては良い
赤入りの問題はあんまり歓迎したくない


623焼き鳥名無しさん :04/07/27 21:28 ID:???
>リーチしたら低目が出る確率が高くなる
>リーチして低めならダマで高めの方がいい
>そもそもリーチしたら上がれない可能性も出てくるし。
>ツモ上がりしかしないと言うなら話は別だが。

どんだけ出アガリ依存の麻雀打ってんのよ?
赤二枚あんなら安目でもマンガンだろ。
七ツモっても裏一個でハネ満だっつーのにお前の場合は1300-2600だぞ。

624焼き鳥名無しさん :04/07/27 21:35 ID:kNSrRHvv
>>623
出あがりのほうが3倍速なんだから
そういった打ち方のほうが上がりやすいんだよ、
リーチかけたら実質1.5倍速くらいに制限されるんじゃないかな
赤2まいでチップツモでいいじゃん、5200でも


625焼き鳥名無しさん :04/07/27 21:41 ID:???
>>623
あがれんよりまし。
上がれんかったら0。
1300-2600と偉い違いだ

626焼き鳥名無しさん :04/07/27 21:41 ID:???
>>624
ピンの一枚500円ルールなら祝儀の比率がでかいからわからんでもないが。
それでもこれはリーチが正着手だと思うけど・・・

627焼き鳥名無しさん :04/07/27 21:45 ID:???
リーチ厨はいつもぬるい面子と打ってるんだろうなぁ・・・
普通ならこんな手リーチして出あがりできるわけねーだろ
ならツモればいいと言うんだろうけど、どこまで都合のいいツモできるんだか。
もし、必ずツモれるんならどんな手でもリーチした方が賢いよな
リーチ分点数増えるし、裏ドラの期待もできるし。

628焼き鳥名無しさん :04/07/27 21:46 ID:kNSrRHvv
>>626
点5しかうたないけど、
東3で-1300ならリーチかけるかけないは好みになるんじゃない?
ラスをひかない麻雀が
長くあそべてすきというか、
期待値的にはリーチかけたほうが長くみればヤミテンよりいいけど
上がり重視でかけず
だれか1人を潰しておけば、
ラスをひきにくくなるしね、出あがりでもOK、デバサイならなおよし

629焼き鳥名無しさん :04/07/27 21:48 ID:???
>>625
これ「5をツモってテンパッた後、リーチかダマか?」って話だよね?
5は四枚、四七は七枚、5引くより四七どっちでもいいから引くほうが確率高い。
なのに何で5ツモってテンパった途端、ダマにしないと四七でアガれないって心境になってんだw?


630焼き鳥名無しさん :04/07/27 21:49 ID:???
>普通ならこんな手リーチして出あがりできるわけねーだろ

631602 :04/07/27 21:50 ID:???
話題がリーチか否かにずれてきてるが、
黒(5)しかないってのがこのスレの答えでいいかな?
だとすると見事に引っかかってます。三色に目が眩みすぎ。

直接聴牌する枚数が変わらない以上、
6切って(3467)ツモを生かすタンピン狙いが正解。
5をツモってリーチしても安めなら満貫な三色より
こんなダママンを狙うべき。2か赤5ツモれば跳ねるし。

赤五六七(345赤567)3488 これならダママン、安めもない。
赤五六七八九(4赤56)45688 ダマで安めだと3900。

↓反論があればどうぞ。

632焼き鳥名無しさん :04/07/27 21:53 ID:???
>>629
いや、俺は5をツモって聴牌したとしてもダマとリーチでは上がれる確率違うと思うよ
打ってる面子にもよるが、ダマだとツモと他3人からあたるという上がり方ができる。
リーチするとツモのみと上がれる確率が4分の1になる

633焼き鳥名無しさん :04/07/27 21:55 ID:kNSrRHvv
>>631
いや、
6wひきゃいいだけのことじゃん、
ひかなくても上がれればよしとする


634焼き鳥名無しさん :04/07/27 21:56 ID:???
>>631
反論つーか、何でそんな都合のいいツモしてるんだと言いたい。

635焼き鳥名無しさん :04/07/27 21:59 ID:???
>>631
下の最終形が違う
先に四をツモってくる
で、タンヤオ狙いでソウズを伸ばす
四赤五六(4赤56)2344赤5688

最終形は平和タンヤオ三色ドラ4
ちなみにリーチして一発でツモる予定
裏ドラは8で13飜となり数え役満の予定

636焼き鳥名無しさん :04/07/27 22:02 ID:kNSrRHvv
>>635
いや、
おまえみたいな
自分の都合主義の麻雀かたるやつってめでたいねw
たまーにそーゆーひとに負けるコトあるけど
アベレージはたいしたことない

637602 :04/07/27 22:07 ID:???
都合のいいツモだってのもわかってる。
でも結局5→四の順番で引かないと三色にならないのだから
三色狙いも”都合のいいツモ”という点では同じはずだ。
上記のツモを期待する人間が、5四七より先に(3467)を引くのを
期待する人間を無謀な夢を追いかけてると笑えるのだろうか。

まさか四ツモったらカン5受けリーチとか言わないよね?

638ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/07/27 22:10 ID:???
リーチ!リーチ!人生はリーチだよ諸君。
リーチしてあがれるメンツはぬるい、なんていう意見もあるが、私はむしろ
ダマならなんでも出てくるけどリーチしたら無スジを全然切らない、などと
いうメンツのほうがよっぽどぬるいと思うぞ。

>東3局 −1300 南家 赤各三枚 五と(5)が赤
>五六七八九(4556)34688 ドラ2

6切り。
先に5を引くかその前に(3)(4)(6)(7)を引くかの比較だが、三色とタンヤオ&ドラで
両者の打点に大差は無い。枚数比較で6切り。

639焼き鳥名無しさん :04/07/27 22:11 ID:???
>>636
お前の頭は幼稚園児並だな
夏でもこれは酷すぎるだろ

640焼き鳥名無しさん :04/07/27 22:12 ID:???
>>637
カン5で問題ない
もちリーチ。
それをツモってこそ漢

641焼き鳥名無しさん :04/07/27 22:14 ID:???
>>631
そんな変化は誰だってわかってる上で打(5)なんじゃないの?
四七25計15枚で最終形になる(5なら三色含み)んだから、変化に
二手必要な(5)残しにそれほど意味があると思えないけど。

642焼き鳥名無しさん :04/07/27 22:14 ID:???
>>638
次ツモ5だったのに・・・残念!
ピンズ俺ががめてるからまずツモらんよ
(4)と(7)3枚ずつ止めてるから上がれんのじゃなかろうか。

643焼き鳥名無しさん :04/07/27 22:16 ID:???
>>631
上は手が遅い
しかもピンズツモらんことには話にならんしな

644焼き鳥名無しさん :04/07/27 22:24 ID:???
>>631
場の状況で、マンズがなさそうだなとか、ピンズが伸びそうだな、とか思うのなら
6切りは十分あると思う。そういう意味で6切りは全否定はできない。
けど何切るじゃそこまでわからないし、純粋に手順として正しいのは(5)切りじゃないの?

645ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/07/27 22:27 ID:???
わかりやすくするために単純化する。
三色になるのは、四、七、2、5のうち、5→四の順でツモった場合のみ。
だいたい12回に1回の確率だ。

一方、四、七、2、5よりも先に(3)(4)(6)(7)を引いて手変わりするのは
1/2に近い確率で起こりうる。

両者の得点力から比較して、後者のほうがメリットが大きいと考えたわけだ。

646焼き鳥名無しさん :04/07/27 22:29 ID:???
>>645
だからなんでカン5に受けないんだ?
四先にツモった場合ね

647焼き鳥名無しさん :04/07/27 22:30 ID:???
・上級者はぬるくないからリーチがかかったら一切無筋を切らない
・上級者はスジ引っ掛けに引っかからない。なぜならスジをきらないから

どっち?

648ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/07/27 22:31 ID:???
>三色になるのは、四、七、2、5のうち、5→四の順でツモった場合のみ。
>だいたい12回に1回の確率だ。

ウソつくなよ!

三色になるのは、四、七、2、5のうち、5→四の順でツモった場合のみ。
だいたい8回に1回の確率だ。

これが正しい。スマソ

649焼き鳥名無しさん :04/07/27 22:32 ID:???
すげえな上級者は

650焼き鳥名無しさん :04/07/27 22:35 ID:???
>>646
おれ基本的には(5)切るけど、その後四ツモっても25待ちにとるよ。
2ドラだし。
リーチ三色赤2 と リーチピンフ赤2ドラ1
同じだよ・・・
5であがってもマンガンあるし。でもって待ち牌は倍。


651ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/07/27 22:38 ID:???
>>646

四五六七八九(4)(5)(6)34688 ドラ2

3切り ツモ→3枚X8000+1枚X8000=32000 
     ロン→3枚X5200+1枚X8000=23600 

6切り ツモ→3枚X2700+5枚X5200=34100
     ロン→3枚X2000+5枚X3900=25500

6切りのほうが打点期待値が高い
        

652焼き鳥名無しさん :04/07/27 22:39 ID:kNSrRHvv
東3局 −1300 南家 赤各三枚 五と(5)が赤
五六七八九(4556)34688 ドラ2

だろ?
さきに4wひいても問題ないし、カン5sまちの3色でダマ、
6wひいてツモればなおよしを見る(リーチかけない)
47w25w15枚どれをひいても即テンパイピンフドラ2で(リーチかけて)7700確実
なんだからOK
つことで5切りなら手がわりのような迷いがない上にテンパイはやいので
前者のほうがOK

653焼き鳥名無しさん :04/07/27 22:39 ID:???
>>631
ふーん 単純に勉強になったよ。
けど、(3)(4)(6)(7)をひいた時に八九を落とすことに
なるけど、自分は
五六七九(45567)3488 の形になったあとに四や七
ひいたときいくら正しい判断したとはいえ余計なこと考えすぎて
聴牌逃したみたいなやな気持ちになりそう。
逆に(5)切っといて(3)(4)(6)(7)引いても面子オーバーだし別にきにならない。

654焼き鳥名無しさん :04/07/27 22:39 ID:???
6切りする。
仮に(5)切り後、四ツモなら6切るよ。三色のカンチャンはありえない。

だがあなたが麻雀マンガの主人公クラスの運の持ち主なら
(5)切り以外ありえない。
四ツモでも3切り即リーでギャラリーざわざわ
そして五を一発ツモ。

655599 :04/07/27 22:39 ID:???
すまん、このスレのレベルが見たいんだよ。スルーしないでくれ。
簡単すぎるという奴も理由付きで答えてくれ。

東1局西家7巡目 赤牌なし
六七八(23479)6789北北 ドラ(3)

656焼き鳥名無しさん :04/07/27 22:41 ID:???
>>651
ちっぱんよ、赤2枚持ちだぞ
出題者が悪い

657焼き鳥名無しさん :04/07/27 22:41 ID:???
>>602
この状況で「三色を見る」がどこにあるのか分からない
少しでも早くアガるよう努めようぜ
ってことでツモ7でさらに手広くなる打(5)

658焼き鳥名無しさん :04/07/27 22:42 ID:???
>>650
何故リーチ??
三色赤2と平和赤2で比べるべし。
2の方じゃないとドラ付かないし。

659ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/07/27 22:43 ID:???
>>647

上級者に近いほど、相手に対する押し引きを決める上での判断材料が多い
すなわち、相手がリーチしても押す時は押すし(つまり無スジでも切るし)、
ダマでも降りる時は降りる。降りるなら安易にスジで回ったりしない。

そんな気がする夏。

660焼き鳥名無しさん :04/07/27 22:44 ID:???
>>657
赤(5)切るな

661ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/07/27 22:48 ID:???
赤2枚かよ!

それならなおさら、三色はイラネ。食いタンでも満貫期待できるし、激しく6切り。
麻雀の得点体系は、4つ以上役があると役ひとつあたりの得点増加率が急激に
低下する。ドラ2の時点でリャンハン役は追う必要なっしん。

662焼き鳥名無しさん :04/07/27 22:50 ID:???
>>659
だって>>627
そのいつも打ってるメンツは上級者だっていうじゃん

663焼き鳥名無しさん :04/07/27 22:53 ID:???
>>655
6?

664焼き鳥名無しさん :04/07/27 22:56 ID:???
>>662
無筋とかは一体どこから出てきたんだ?
リーチしてそう簡単に出あがりできるぬるい面子とは打ってないと言ってるだけだが。
もちろん押す時は無筋も切るし、筋には引っかからん。
どう言う切り方しても当たらんと言うのはさすが読みのレベルが高いって感じ。

665焼き鳥名無しさん :04/07/27 22:59 ID:???
>普通ならこんな手リーチして出あがりできるわけねーだろ

666焼き鳥名無しさん :04/07/27 23:00 ID:???
>>655
打9でダマ。
先に(8)ツモれば上がるし、(6)が先に来ればなお良し。

667焼き鳥名無しさん :04/07/27 23:00 ID:???
>>655
雑魚がくるとこじゃないよ

668前々スレ345 :04/07/27 23:03 ID:???
>>602
6。
ピンズにくっついたら八九落とす。
三色よりタンピン一盃口。
(5)切りが多いのには閉口。
>>542の時もそうだが無駄な保険牌を持ちたいが為に
やたら有効牌を切りたがる学生がいるようだな。

>>655
9。

669焼き鳥名無しさん :04/07/27 23:04 ID:???
六七九(14)234478東白 ツモ2
東場 西家1巡目 ドラ6

俺ならノータイム(1)なんだが、どーよ?

670焼き鳥名無しさん :04/07/27 23:04 ID:???
>>655
俺クラスならどれを選択しても裏目るので
即リー。

次順、(6)引いてため息。
追っかけリーチされて涙目になり
危険牌掴んで冷や汗。
何とか避わしてウラなしの2600ってとこだろうか

671焼き鳥名無しさん :04/07/27 23:07 ID:???
(1)切りだね。

672焼き鳥名無しさん :04/07/27 23:09 ID:???
>>655
打9リーチ
理由?うーん・・
打(9)とした時。打(9)の後イイ!ツモはツモ(6)57
4枚+4枚+3枚=11枚
カン(8)即リーの場合(8)は四枚*4倍速=16枚

打9ダマは・・打(9)以下のカス

673焼き鳥名無しさん :04/07/27 23:09 ID:???
>>670
あんたイイ人だ。殺伐としたスレに涼やかな風が吹いた。
で、何を切ってリーチするのかを知りたい

674前々スレ345 :04/07/27 23:10 ID:???
>>669
それが普通じゃないのか?
誰かが東か白切ってたら合わせるが。

675焼き鳥名無しさん :04/07/27 23:10 ID:???
六七九(14)234478東白 ツモ(1)
東場 西家1巡目 ドラ6



これなら?

676焼き鳥名無しさん :04/07/27 23:10 ID:???
>>669
問題になってない

677焼き鳥名無しさん :04/07/27 23:11 ID:???
>>655
打6
九がこれば六切りリーチ

678前々スレ345 :04/07/27 23:11 ID:???
>>673
(6)引いて溜め息だから9だな

679焼き鳥名無しさん :04/07/27 23:14 ID:???
>>675
やっぱ(1)じゃないの?裏目のない完全浮き牌じゃない?

680670 :04/07/27 23:14 ID:???
>>673
つまりそれは6を切れと?
俺のリーチへのソーズ危険牌を増やす効果があるのだろうが・・・

俺クラスだとその6は
他家のカン6や3−6待ちにアタるんだよ

681焼き鳥名無しさん :04/07/27 23:15 ID:???
>>675
ピンフorイーペーコ(ツモ2の場合の234)で十分なので
ダブ東
他家に字牌が重ならないうちにちゃっちゃと字牌処理。

682681 :04/07/27 23:17 ID:???
スマン。白と東の比較で、親に2ハン役になる東を先に処理、てことです。

683焼き鳥名無しさん :04/07/27 23:19 ID:???
>>681
役牌は合わせ打ちが基本だろ。
ここは完全孤立牌の(1)でいいだろう

684焼き鳥名無しさん :04/07/27 23:19 ID:???

打6
九がこればダマでチャンタ変わり目を狙う。よくばりすぎかな

685焼き鳥名無しさん :04/07/27 23:23 ID:???
>>655
そろそろ君の答えを。

686焼き鳥名無しさん :04/07/27 23:23 ID:???
>>683
トイツは孤立牌?

687焼き鳥名無しさん :04/07/27 23:24 ID:???
まだこんな打ち方する奴いたとはねぇ・・・

やっぱダメだなお前等、お望み通りおさらばしてやるよ

超ランの負け犬ども






じゃーな



688焼き鳥名無しさん :04/07/27 23:24 ID:???
>>687
誰だよw

689前々スレ :04/07/27 23:25 ID:???
>>684
ピンズが(123)ならアリといえばアリだが
ちょっと無理があるように思う。
ここは9を切って(6)がくるのを待っていればいい手だ。
(234)ツモなら(79)を嫌っていく。

690焼き鳥名無しさん :04/07/27 23:29 ID:???
>>689
ピンズも手代わり待ち。

691焼き鳥名無しさん :04/07/27 23:29 ID:???
>(234)ツモなら(79)を嫌っていく。
そんな馬鹿な。

692599 :04/07/27 23:37 ID:???
俺の答えは9でリーチ。

まず(9)は無い。(9)切って(6)57を待つなら
6切りダマのほうが九(6)の手替わりと(8)のツモがある分上。
9切りダマも(6)をひかないとショボい。

よって6ダマと9リーチの選択だが・ドラ1・役なし・カン(8)の3点から
リーチを選択する。


693前々スレ345 :04/07/27 23:37 ID:???
>>690-691
チャンタにいくよりは現実的だと思うぞ。

六七八(23479)678北北
ツモ(4)→打(9)
その後ツモ(6)→リーチ、ツモ(23)→打(7)リーチ
ツモ(4)の前にツモ(3)でも打(9)だし
ツモ(2)でも打(9)と打つ。

694焼き鳥名無しさん :04/07/27 23:37 ID:???
>>689
(2)ツモの場合はちがうんじゃないの?

695前々スレ345 :04/07/27 23:40 ID:???
>>694
ドラが(3)だから私は欲張るよ。
ま、三色より一盃口にしたがるのは私の昔からの癖なんだが。

696焼き鳥名無しさん :04/07/27 23:41 ID:???
>>694
(234)ツモ×
(345)ツモ○

697焼き鳥名無しさん :04/07/27 23:41 ID:???
>>695
そんなに一盃口が好きなら二盃口スレへ言って来い

698焼き鳥名無しさん :04/07/27 23:42 ID:???
自分の癖でモノ語るなよヴォケが

699焼き鳥名無しさん :04/07/27 23:42 ID:???
(3)つもは((9)切るよ。
その後(1245)より先に(6)が入ったときだけ(3)切り。
赤なしの麻雀はドラを無駄にしない事が重要だと考えているから
なるべくドラとドラそばは切りたくない。

3色が見えていなきゃ最初からドラ入り面子を2つ作るつもりで
(79)など切って安牌を残していたかも。

700焼き鳥名無しさん :04/07/28 00:04 ID:???
>>602
> 五六七八九(4556)34688 ドラ2
打6。赤2枚もあればもう十分なので。さらに、2のドラひいてもいいし
(3、4,6,7)六ひいてタンヤオにかわるかもしらんしそしたらダマで満貫。3色よりそれで十分っす。

>>655
> 六七八(23479)6789北北 ドラ(3)
9切ってリーチ。ダマで待ってても(6)引かないとメリットない。それより他者の(8)を逃すほうが痛い。
親がテンパってるとかそんなのがない限りリーチ。

701602 :04/07/28 00:22 ID:???
>>641
残念ながら、タンヤオへのを指摘した人間はいなかった。

>>640
何時の時代の麻雀打ちですか?

702602 :04/07/28 00:27 ID:???
”タンヤオへの変化を”だな。

(5)しか思いつかなかった人間はもう一度
現代の麻雀を勉強しなおしたほうがいいかもね。

703焼き鳥名無しさん :04/07/28 00:30 ID:???
>>702
もうチンポしゃぶって寝とけ

704焼き鳥名無しさん :04/07/28 00:45 ID:???
東2局 西家 −8000 ドラ(3)
二三六七(123)3356中中 ツモ五

705焼き鳥名無しさん :04/07/28 00:49 ID:???
>>704
打6
テンパったら即リーチ、中が出たら2000点でいい

706前々スレ345 :04/07/28 00:56 ID:???
>>701
私が>>668で書いているよ。

>>704
中落とし。

707焼き鳥名無しさん :04/07/28 01:02 ID:???
>>704
中トイツ落としで最終形はメンピンドラ1。もっとマシな問題出せ

708焼き鳥名無しさん :04/07/28 01:07 ID:???
>>704

リーピンドラ1には仕上げたい。
裏乗れば満貫で前局の打ち込みを回収できる。
凹んでなければ6もありうる。

>>706
話の流れ上、641以前あるいは631以前という前提があるのでは。
641の言う「誰だって」に君は入ってないわけだし。

709焼き鳥名無しさん :04/07/28 01:09 ID:???
>>706-708
罠に引っかかったなw
中切ると大三元に振り込みますw
これだから素人は(ry

710焼き鳥名無しさん :04/07/28 01:10 ID:???
罠も何も、ここで6切れない奴は下手すぎだぞ

711前々スレ345 :04/07/28 01:13 ID:???
>>708
なるほど。
今読み返してみたが少し遅かったみたいだ。

712焼き鳥名無しさん :04/07/28 01:15 ID:???
>>709
なるほど
巡目書いてないのはそのためか

713焼き鳥名無しさん :04/07/28 01:21 ID:???
>>710
打中のロスは3と中、各2枚ずつの計4枚。
打6のロスは7が4枚。
大差ないし凹んでるし、平和は付けたい。

凹んでなきゃ中からなら動ける6切りが正解だと思うけど。

714糞問だぁ! ◆6RSpX8V6eo :04/07/28 01:24 ID:???
三四七八678(234568) ツモ(1) ドラ(8)
東一局6巡目の東家 当然全員原点

四四六八223(345577) ツモ(5) ドラ1
南1局8巡目の北家 点棒はほぼ平ら

三45(45578889)白白 ツモ五 ドラ2
オーラス4巡目の親 ハネツモでトップ

715焼き鳥名無しさん :04/07/28 01:41 ID:???
>>714問題絞れ。

716焼き鳥名無しさん :04/07/28 01:51 ID:???
>>714
上・・・四切り。面子オーバーで頭がない。この場合はドラ切らない。

中・・・2切り。順子と対子の混合系。ならドラ受けリャンメンを固定。4の方がいいけど。

下・・・(5)切り。親じゃなければメンホンにするしかないけど。

717前々スレ345 :04/07/28 02:10 ID:???
>>714
上、四。
メンツオーバーだから三色から遠い所を落とす。

中、3。
トイトイ系の手牌、とりあえず(1)の受けを拒否する。

下、(9)。
親だから食い仕掛けていく。
タンヤオでもいいし白が鳴ければ鳴く。

718前々スレ345 :04/07/28 02:16 ID:???
>>717の真ん中は(1)じゃなくて1の間違い

719猛暑 :04/07/28 02:29 ID:???
>>714
上から順に
打四
打2
打(5)

すんげ〜進行速いな。同化するの怖いんで、期間限定コテです。


720焼き鳥名無しさん :04/07/28 02:52 ID:???
>>714
  三四七八678(234568) ツモ(1) ドラ(8)
3色と一通の天秤で打四。あとは頭次第。

  四四六八223(345577) ツモ(5) ドラ1
打2かな。とりあえずタンヤオとドラ受け狙いで。

  三45(45578889)白白 ツモ五 ドラ2
打(5).ハネツモより連荘優先。鳴けるなら白は鳴く。

721焼き鳥名無しさん :04/07/28 02:58 ID:6s0Gka8W
>>714
上  ノータイムで七

中  ノータイムでツモ切り

下  一瞬迷って三切り

722焼き鳥名無しさん :04/07/28 05:51 ID:???
>>714
上 四  ドラ切りは無粋
中 2  トイツ手は見ない
下 (9) ピンズは2メンツ見込み。もしかしたら3暗刻ってことで

723焼き鳥名無しさん :04/07/28 05:53 ID:???
>>714
上 (8) スピード。東一局の親番だけにとにかくロス無く打ちたい。

中 八 カン七受けは見切る。カンチャンよりシャボの方がきそうな感じ。
     仕掛けてのタンヤオトイトイも視野に入れる。

下 三 スピード。ノーテンで親流れが最悪。白は一鳴き。
     バカホンも一応視野に入れる。

724焼き鳥名無しさん :04/07/28 06:17 ID:???
>>714
上(1)ツモ切りしてみる・・・

725柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/28 09:01 ID:???
>>714

四切り
(8)切りが当然広いけど、この手材料でMAXメンピンは寂しい。
三色や一通も見えるし、ツモ六以降ならツモ(25)でも三色となるし。
それでもフリールールなら(8)を切りそう。


2切り
8巡目でこの形ならオリやすいようにするためにも横に広げる。


(5)切り
一気の捲くりは中々厳しい。(5)切りで様子を見つつ、ツモ四3(3)なら白。
白が出たらとっとと鳴いてきざむ。

726焼き鳥名無しさん :04/07/28 11:52 ID:???
>>714

三四七八678(234568) ツモ(1) ドラ(8)

ルール次第。赤入りご祝儀高めルールならノータイム(8)
赤なしルールなら四かな

四四六八223(345577) ツモ(5) ドラ1

2。他に切るものあるのか....

三45(45578889)白白 ツモ五 ドラ2

(9)。

727焼き鳥名無しさん :04/07/28 11:58 ID:???
五六七八九(456)45688
この形でリーチ打たない奴は負け組みだと思うんだが....

五六七(34556)34588 赤2枚
これは趣味の世界だけどさ。

728焼き鳥名無しさん :04/07/28 16:24 ID:???
>>727
ドラによる。ドラが二枚あればダマで結構。

729焼き鳥名無しさん :04/07/28 16:27 ID:???
>>714

打四


ツモ切り
次(3)、(4)以外が重なったらチートイに決め打ち


ツモ切り
材料が足りてるのでそめが本線。打(5)はありえない。
(6)ツモ時の好形を逃すのが痛すぎる。

730焼き鳥名無しさん :04/07/28 17:08 ID:???
>>728
ちょっと聞きたいんだがここでダマテン派は七出てきたらどーするの?
見逃すの?
正直これをダマって相当ぬるい面子でだまテンならなんでも出てくるのに
なれすぎだと思うけど.....

731602 :04/07/28 18:57 ID:???
>>727
あの問題から上の形を作ってる時点で下手。
問題と切り離して考えると絶対にリーチだけど。

下は普通ならダマ。誰かがリーチしたらゲンバリ以外は追っかけ。

732焼き鳥名無しさん :04/07/28 19:08 ID:???
現張りならダマって何十年前の定石だよ.......

733焼き鳥名無しさん :04/07/28 19:12 ID:???
>>655
69切りダマテンは最悪。
ツモる以外に役がなく出上がりも効かない、
ツモってもリーチしてない分安くなる。ヌルイ。

状況的にカン(8)が普通の受けならリーチする。

カン(8)が薄かったりピンズが高かったりしたら、
(9)切りダマで(6)57引きを目指すイーシャンテン戻し。

734焼き鳥名無しさん :04/07/28 19:25 ID:???
>>727
そんなのその時の場況や自分の気持ちの問題だろ?


735焼き鳥名無しさん :04/07/28 20:50 ID:dEajdnoq
今日、打ってた時の手牌

南3の親、8巡目、平たく進んでたんで、4人とも得点差ほとんどない状況
(確か26100で2着目かな?トップが26900だと思った)
捨て牌は俺がマンズソーズのみ(字牌すらなし)で
目立っている。
ピンズは下家が(8)を、上家が(9)を、4巡目5巡目あたりに切っているだけ。

(111234赤5赤556889) ツモ(1) ドラ(1)

メンチンでドラぎょうさんの大物手だが、テンパイ入らない!
で、4枚目のドラ(1)引いた。どうすんよ?

ヘタレな俺は、ここから暗カンしたけど手は進まず、
ドラ見せつけたせいで早アガリにかけられて
結局アガれなかったよ。

736焼き鳥名無しさん :04/07/28 20:52 ID:???
カンするくらいなら(8)切りダマで役満だったのに

737焼き鳥名無しさん :04/07/28 21:00 ID:???
メンチン一通6個 ほんとだ

738焼き鳥名無しさん :04/07/28 21:23 ID:???
>>735-737
和んだw

739焼き鳥名無しさん :04/07/28 21:33 ID:???
テンパイだったのか、気づかなかった(マジ)

失敗したぁー。

740焼き鳥名無しさん :04/07/28 22:45 ID:???
>>739
いってら
ttp://www.hakata21.com/suzume/4game/index.html

741前々スレ345 :04/07/28 23:03 ID:???
>>727
上をリーチしない人はいないだろ。
安目ツモったら泣けてくる。
下もリーチだな。

>>735
両サイドを離して考えればすぐ気付くだろ。
どっちにしろ出ないと思うが。

742焼き鳥名無しさん :04/07/29 00:14 ID:laJASAj6
>>730
ダマにとるけど
7wでたら上がるよ、
チップ2まいの3900で問題ないし、
見逃す意味ないじゃん、
6w引いてタンヤオもつくかもしんないし、
上がり重視だからダマ

743焼き鳥名無しさん :04/07/29 00:22 ID:3TcgsEow
五六七(34556)34588 赤2枚

え?これって当然まげるよね?

744焼き鳥名無しさん :04/07/29 00:22 ID:laJASAj6
>>743
まげるって?

745焼き鳥名無しさん :04/07/29 00:23 ID:3TcgsEow
>>744
リーチだリーチ

746焼き鳥名無しさん :04/07/29 00:29 ID:laJASAj6
>>745
べつにリーチしてもいんじゃない?
ツモか裏1でOKなんだから、
ま、7700の2まいであがれれば問題ないので


747焼き鳥名無しさん :04/07/29 00:32 ID:3TcgsEow
7700の2枚とは謎の言葉ですな。
なんだこいつは?

748焼き鳥名無しさん :04/07/29 00:39 ID:???
またまた和んだw

749焼き鳥名無しさん :04/07/29 00:43 ID:???
>>743
18巡以上なら曲げないな

750焼き鳥名無しさん :04/07/29 01:10 ID:???
曲げれないが正解

751糞問だぁ! ◆6RSpX8V6eo :04/07/29 01:25 ID:???
23334(244456)三赤五 ツモ2 ドラ(2)

南2局6巡目の北家

東18700 南23500 西42300 北15500

赤はピンズ2枚、その他1枚ずつ。

752焼き鳥名無しさん :04/07/29 01:46 ID:laJASAj6
>>751
ツモぎり
4wうまったときに
まさかの2pきりリーチにも対応できるので
ま、4wうまっても2pきりたくはないけど


753猛暑 :04/07/29 01:52 ID:???
>>751
マン、ピンとも触れない、自ずとソーズ。
打3

難点は、仕掛けにくいってとこだけど、点数ないから面前思考で・・・
(2)が重なった時点で、喰いタン意識。


754焼き鳥名無しさん :04/07/29 01:53 ID:???
>>751
3切り

>>752は負け組みだからもう書き込むな。

755焼き鳥名無しさん :04/07/29 01:57 ID:laJASAj6
>>753
3sきったら
次テンにとれないじゃん、
とりあえず2着にならないといけないのと
オーラスでトップと10000点以内が目標だし


756焼き鳥名無しさん :04/07/29 01:57 ID:???
>>751
打3
この点数だったらデカくかますしかないだろう

757焼き鳥名無しさん :04/07/29 02:00 ID:???
>>751
(5)(6)落としの(6)切り
イーペーコだけでなくドラの重なりや三暗刻まで見る

758焼き鳥名無しさん :04/07/29 02:12 ID:???
↑はあ????????

759前々スレ345 :04/07/29 02:16 ID:???
>>751
(4)。
223334(24456)三五
ツモ(2)→打(4)
ツモ(3)→打2
ツモ四→打2
ツモ4→打3

760前々スレ345 :04/07/29 02:19 ID:1bXoTInv
ツモ(7)がかなり痛いな。
やっぱ3で。

761焼き鳥名無しさん :04/07/29 03:14 ID:???
>>751

カン四が入ったらドラ切りリーチ。
最終的にはドラか赤かの選択になりそう。

762焼き鳥名無しさん :04/07/29 06:57 ID:???
>>751
打3.
この後テンパイなら多分ドラ切りでリーチ。
問題は(3)きたらまた悩みどころだが…。

22334(2344456)三赤五

…何落とそう。3かな。

763猛暑 :04/07/29 06:59 ID:???
>>755
スマンね、どういったコメント返していいか分からないよ

764焼き鳥名無しさん :04/07/29 07:01 ID:yAIa0o0b
>>751
4か(2)の二択だろ?
なんだよ3って
冗談もいいかげんにしろ

おれは4

765焼き鳥名無しさん :04/07/29 07:01 ID:???
>>762
三を落として好形を目指す。
ドラが使いきれたので赤五を落とすことになっても良しとする。

766762 :04/07/29 08:15 ID:???
>>765
改めて整理してみた。
3落とし→25四なら下に勝る。四引いても結局リーチかけないと確定満貫にならないあたりダメかも。
三落とし→14(147)五なら上に勝る。五ならリーチでハネ満の可能性も出てくる。
六きたら上下ともに23落としか。

……ゴメン、楽勝で三だった。訂正する。

767焼き鳥名無しさん :04/07/29 08:18 ID:???
>>751
3切るくらいなら最初から(2)を打つしかない
こういう態度がはっきりしないのが一番最悪

768アックマン ◆AKUMA/.c.o :04/07/29 09:29 ID:???
>>751
意見が分かれてるが、俺は4切り。
親番も無いし、トップを狙うのはかなり厳しい。
ここは順位を1つでも上げるのが優先で、とりあえずの目標は2着。
裏目の4ツモは痛いが、これだと1の受け入れを拒否して食い仕掛けも出来る。
2、(4)、(7)、四が入ればドラ切りリーチ、(3)が入った時だけダマ。
四が出たら迷わずチーして、カン(3)の3900で十分。(3)は鳴かない。
先にドラ(2)を引いてきたら、2を落としてあとは何が出ても鳴く。

769焼き鳥名無しさん :04/07/29 16:06 ID:???
>>768
基本的に同意。以下相違点。
四が2枚見えた時点で(3)もなく。
四ツモで時はかん(3)のだまにする場合も
2ツモ時は(6)切り OR だま(手代わり待ち。出ればあがる)にする場合も
(4)、(7)ツモ時は2切り OR だま(手代わり待ち。出ればあがる)にする場合も
ありうる。

770焼き鳥名無しさん :04/07/29 16:39 ID:???
上級者とザコの区別ができる良い問題だね
これで4切りできないやつは負け組み

771762 :04/07/29 17:02 ID:???
>>770
雑魚とはなんだ、と思い改めて4切りと比較。
……すいません。四切りです。俺は雑魚orz

772焼き鳥名無しさん :04/07/29 18:27 ID:???
満貫あれば十分すぎる状況でタンヤオにドラが1コ以上あれば基本的な聴牌チャンスを優先させます。
よって打4.。

773焼き鳥名無しさん :04/07/29 18:30 ID:???
4支持派が増えてきたなw

774722 :04/07/29 18:54 ID:???
>>733
でも実戦なら(2)切っちゃいそうですけどねw

775772 :04/07/29 19:04 ID:???
>>774
×722→○772
聴牌チャンスだけの(2)か、タンヤオ確定でドラを使い切る(心意気の)4かの選択
前者は食っちゃうと2000どまりで食わなくても2600かもしれない。後者は食っても3900以上になるかもしれない
こういうとこのスレでは叩かれるだろうけど、気分次第ですねw


776ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/07/29 20:29 ID:???
>>751

4切り。
(2)切りとの2択だが、親番無いし1引いてのの2600リーチはイラネ。
四引いたら(2)切りリーチで。

777焼き鳥名無しさん :04/07/29 20:33 ID:???
>751
2ツモ切るよ。
ほんとは4切りたいけど赤5くれば食ってもマンガンになるから、それは出来ない。
基本的に(2)は使い切るつもりだけど、まだ(4)は切らない。
なぜならソウズでイーペー作るつもりはないから。もしソウズで二面子できたら
(2)か赤五、どちらかが出て行く形になる可能性が高い。

ソウズで一面子一雀頭、ピンズで二面子、マンズで一面子が現時点での面子構成だね。

778焼き鳥名無しさん :04/07/29 21:03 ID:???
最初に誰かが打〇っていったら大抵何人かそれについていくな。
で、後から理に適った打牌が出ると、その説明をコピペしつつまたゾロゾロついていく、と。
お前ら支持とかどーでもいいからもっと色んな打牌の意見出せや。
同じ打牌で同じような説明延々と書いてんじゃねーよw
それなら最初から黙ってたほうがレス無駄に消費しなくて読みやすいんだよ。

779焼き鳥名無しさん :04/07/29 21:18 ID:???
>>751
(2)
(4)切りは(7)ツモでテンパれない。
リーツモタンヤオ赤で充分だし、他の赤を引くかもしれないので
ドラにこだわるよりスピードを重視する。

>>777
ソーズを一面子一雀頭に固定するなら
23334で使うより22333で使うほうがいいだろ。
まさかの3ツモでカンできるし。

780焼き鳥名無しさん :04/07/29 21:20 ID:shi9SKOJ
>>778
自分の意見がないなら黙ってな。

781焼き鳥名無しさん :04/07/29 21:40 ID:???
>>751
2ツモ切り

4切りよりも受け入れ枚数が1枚少なくなるが
その後の変化を考慮して2を切る。
最大のメリットは赤5の受け入れが残る事。
赤ではない5を引いた場合も受け入れが大きく広がる。
また、可能性は少ないが2切り後に
四ツモ(4)切り→(8)ツモ(2)切りなどの変化でピンフがつく。

ただし、(3)や四はチー聴を取る。
上がれば3着浮上だし南家からなら2着にほぼ並ぶ。
とりあえず3900点だが食った後に赤とかドラを引いてきて
満貫になるかもしれないし。


782焼き鳥名無しさん :04/07/29 21:45 ID:???
>>751
ドラの(2)切るしかねぇ。

783焼き鳥名無しさん :04/07/29 22:06 ID:???
>>751
おれこれドラ(2)切る一番聴牌チャンスが広い、ソウズの両面嫌うのは理解できんな
マンズが先に埋まれば14待ちリーピン赤、高めタンヤオイーペーじゃん
そりゃ先に1が埋まるとあれだけど、六引き両面変化もあるから低い確率じゃない
234が先でもいい

カン四とカン(3)のダブルカンチャン受けはあがり遠いだろ

ドラ残すなら(4)切りで223334(24456)三「五」
ドラを残したのにドラの出て行く(47)受けはいらないでしょ。

この点差、2000点でも上がりほしい局面だよ、1と26800、2と8000。
223334(44456)三「五」ならタンヤオドラ1の聴牌は堅い

784焼き鳥名無しさん :04/07/29 22:23 ID:???
>>751
4 タンヤオで

785777 :04/07/29 22:27 ID:???
>>779
それはもちろんその通り。だが777でも書いたが赤5の受け入れを残すために
2を切るってこと。これ、4切った後で赤5来たら痛すぎるからね。
もちろん、赤5がまだ山にある可能性があればの話。


786焼き鳥名無しさん :04/07/29 22:39 ID:???
>>783
2000点のあがりなら流局の方がマシ。
ラスのままオーラスが近付いちゃう。


787焼き鳥名無しさん :04/07/29 22:44 ID:???
>>786
うん、だからね(2)切りでも満貫狙えるって言ってるだよ

流局なら点差縮まらないままオーラスが近づくよね、文脈意味不明だね

788焼き鳥名無しさん :04/07/29 22:44 ID:???
>>751
これは中々難しい問題だね。
いくつか候補はあるけど、ここで一番注目しなきゃいけないのは南2局でドラが(2)ってこと。
これは言わずもがな、この局では2がポイントになるって暗示。
しかもツモが2ってことは、ここで打牌を失敗するともうこの局は終わったも当然。
まず、ツモの2の周囲は暗示から言って絶対に切れない所。ドラの(2)もニの周辺牌の三も切れないね。
残るのは、2から3つ以上も離れてる(56)、赤五の三種類。
ここで巡目が6と言うところに注目してみよう。
6、つまりこの順目では6の扱い方が少なからず影響があるってことなんだ。
これと次の順目が7ということを合わせて考えると、
ここで(56)を切ってしまうと(7)のツモで大分痛手を受けてしまうから、打(5)や(6)もちょっと厳しいことが分かる。
よって、この牌姿、状況で切れる牌は赤五しかないと言うわけ。

789762 :04/07/29 22:59 ID:shi9SKOJ
>>751
ふう……。また検証してみたら今度はドラ(2)切りになった。
3と4よりはずっと悩んだけど。でもこの後もかなり良計に変化する可能性もあるので(2)。
最初に全く思い浮かばなかった俺は待ちガイル並みのヘタレだprz

790764 :04/07/29 23:07 ID:???
>>789
一瞬でも3って思ったやつは負け組みだから気にすんな

791焼き鳥名無しさん :04/07/29 23:27 ID:???
このスレ、レベル低いな。

792焼き鳥名無しさん :04/07/29 23:28 ID:???
>>791
で、レベルの高いおたくは何切るの?

7933切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/07/29 23:32 ID:???
>>751
最悪赤リーの待ちはカン四で充分。
これ抜かしても2局あって実質的にドラが全部で8枚あるルール。
あまり点差をつける意味無し。
よって祝儀を稼ぎに行く意味合いとついでに相手の上がりを潰しに行く意味合いも込めて
一番手広い(2)切り。

それに赤リーのみになる事は1を先にツモった時だけだから気にしない。

>>788
残念だがそれは間違いだな。     ・
2がキー牌かつ「6」順目。そしたらその間にある数字はズバリ【4】。
それに4は次の順目である7の筋でもある。
すなわちこれは7順目にカン四をスパッっとツモる暗示なんだよ。


794焼き鳥名無しさん :04/07/29 23:40 ID:???
レベルが高すぎて話についていけないな

795猛暑 :04/07/30 00:05 ID:???
うはっ!!打4は穴場ですな、隠れた名店みたい。
俺の脳細胞では浮かばなかった・・・

この問題は、カン四聴牌リーチ上等!って人と
カン四じゃリーチは・・・て、人とで微妙に解答が分かれるのかな?
俺は打3て書いたけど、打4の方がよさげですね。(跳満への期待は薄れるが)

俺は無理だが、こういった問題を数値化して、優劣を決める事はできないの?
よく「デジタル」って耳にするけど、
そういったデジ最高峰の人達は、どこまで分析して打牌を決めているのだろうか・・・
それと、たとえば今回の>>751みたいな問題の解答決定に要する思考時間は、
どんなもんなんだろうか?


796焼き鳥名無しさん :04/07/30 00:38 ID:???
>>795
デジタルにうっても勝てるときは勝てるし、
勝てないときは勝てないので
自分の麻雀に自信をもってうてばよい
手役選択で
イッツーとタンヤオでまよったときなどに
デジタルのひとがうまく打牌選択してるっぽいけど
>>751
は棒テンにとれるツモ切り
(3)か四が埋まれば即リーチ
四が先に埋めればドラ切りリーチのほうが上がりやすいので切るかも、
つまんないけどね。

797猛暑 :04/07/30 00:53 ID:???
>>796
かねてから持ち続けていた、素朴だが自分には興味があった質問なので、
もう少し待ってみようと思います。
何切る解答の序でにでも、教授して下さる方が居れば嬉しいですよ



798焼き鳥名無しさん :04/07/30 01:43 ID:???
五五五77(55)白白発発中中 ツモ(5) ドラ7
オーラス10巡目の南家、トップから25000点差のラス目
この巡目にして、対子牌は全て生牌。

799焼き鳥名無しさん :04/07/30 01:50 ID:???
どっちにしろラスなんなら、三元のどれか切るしかないだろ。
全部生牌なら、どれ切っても同じでしょ。

800焼き鳥名無しさん :04/07/30 01:54 ID:???
>>798
ドラか三元牌かの選択だが、
こんな手を検証する価値はないね。
机上の空論って言葉がぴったりだ。

801焼き鳥名無しさん :04/07/30 02:02 ID:???
>>798
ドラ切りかな
トップがドラ切るとは思えんから
五五五(555)白白白発発中中
こんな形で直撃を狙いたい

802焼き鳥名無しさん :04/07/30 02:27 ID:???
>>798
問題を出すなら現実的なものを出して欲しい
ドラ切り

803柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/07/30 09:36 ID:???
>>751
(2)切り
トップとは差がつきすぎている上に親もないなら今後は2着ねらいに的を絞る。
となれば狭く高い手よりも広くそれなりを目指す。

>>798
発切り
どれを切っても最終的な点数は同じ。
三元牌のいずれかを切ることにより捨て牌を軽くしたい。

804焼き鳥名無しさん :04/07/30 11:54 ID:???
>>798
落とした方の対子を引いて来るんだろーな…。
あがりやすいのは三元牌のどれか落としなんだろうけど。

805焼き鳥名無しさん :04/07/30 20:02 ID:???
>>797
デジタルと一口に言ってもいろいろな意味がある。

とりあえず自分のツモだけで、
もっともテンパイに近い打牌、
もっとも和了に近い打牌、
もっとも高得点を期待できる打牌、
を正確に選択できるのがデジタルを語る場合の最低限の資格。

806焼き鳥名無しさん :04/07/30 20:28 ID:rGwLdsUv
問題マダ―?

807焼き鳥名無しさん :04/07/30 20:44 ID:???
>>798
生牌嫌って(5)ツモぎり
どうだ!

808焼き鳥名無しさん :04/07/30 20:46 ID:t14DmWm5
チョンボしまーす。


809焼き鳥名無しさん :04/07/30 21:49 ID:???
(5)ツモぎりすると(5)生牌?

810焼き鳥名無しさん :04/07/30 22:56 ID:???
問題まだ?

811焼き鳥名無しさん :04/07/31 00:27 ID:???
>>805
何切るスレなんでいいにくいが、あまり何切るは気にしないデジタルもあるよ。
勿論基本的なことはちゃんとしているけど。

812焼き鳥名無しさん :04/07/31 00:42 ID:???
二三四五六七八(12345)56 ドラ北

順目とかは適当にどうぞ。
一発裏赤祝儀についても適当にどうぞ

813焼き鳥名無しさん :04/07/31 00:47 ID:???
>>812
(1)切り

タンヤオか一通になりたい私。
テンパイチャンスは八(もしくはニ・五)だけどさ。


814焼き鳥名無しさん :04/07/31 01:02 ID:???
まず出題者の出題の仕方に問題が大有りだな。
巡目、一発裏ドラお任せって、わざわざ意見分かれるような出題して何を答えて欲しいのだろう?
それとも純粋な荒らし目的か?

8153切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/07/31 01:17 ID:???
>>812
八切り。
言うまでも無く手広さを重視。
それにこの手は色々と手役ができやすそうでそうでもない。
一や九をツモっても三か六が来ると一通はできない。
三面待の高目一通になった時でやすさで言えば一通ができる奴なんだが
それでも仮に一ツモって理想どおりのシャンテンになっても
56ツモでの高め一通と九ツモでの確定。そんで三六ツモが役無しでそれ以外の有効牌全てでタンヤオのみ。
リーチして2600。あまり効率が良いとは思えない。
それなら最初からピンフリーチ上等の構えで八を切る。
(3-6)ツモはちとイヤだが一発裏赤に祝儀がつくなら5単騎でリーチ。
つかないならとりあえず聴牌に取る。

>>814
広く意見を聞きたいんじゃねーの?
それに順目とか局は何切るじゃそんなに重要じゃねーべ。

816糞問だぁ! ◆6RSpX8V6eo :04/07/31 01:47 ID:???
751の問題がかなりレス付いただけに次が出しづらい…

六七九568899(6789) ツモ(6) ドラ9
東一局9巡目の南家


817糞問だぁ! ◆6RSpX8V6eo :04/07/31 01:50 ID:???
もう一丁。でもこれもHNの通りだな(アセ

2246799(2345)中中 ツモ(1) ドラ七
東一局3巡目の南家

818焼き鳥名無しさん :04/07/31 01:55 ID:???
>>816

>>817

特に迷う問題でもないな

819818 :04/07/31 02:00 ID:???
>>812
(1)
八とテンパイチャンスにそれほど差があるようには思えないが?
マンズ何引いても好形シャンテンになるしね。もしくはテンパイ

820焼き鳥名無しさん :04/07/31 03:17 ID:???
>>812
(1)
タンヤオ。平和のみにはしたくない。

>>816

この手で九を抱える意味がわからない。
この形から三色にこだわるやつは負け組み。

>>817

ソーズの下が234か222で完成してたら
遊び牌を生まない6切りもあるけど、
この形から両面を外すことない。

821焼き鳥名無しさん :04/07/31 04:30 ID:???
>>816

>>817


特に迷う問題でもないな

822焼き鳥名無しさん :04/07/31 07:57 ID:???
817
2切り
で、中以外が入ったら中切り

823焼き鳥名無しさん :04/07/31 07:58 ID:???
一発裏ドラ赤5各1枚
東1局東家4巡目
(566677789)5589 ツモ3 ドラ8
何を切りますか?

824焼き鳥名無しさん :04/07/31 09:06 ID:???
(6)

825焼き鳥名無しさん :04/07/31 09:27 ID:???
ツモ切りかなぁ。
ドラを持ってきたときにいい組換えが出来無そうなのが不満だけど。

826糞問だぁ! ◆6RSpX8V6eo :04/07/31 10:00 ID:???
三四六六六七(33578)37 ツモ赤5 ドラ(6)
南1局4巡目の西家
東35800 南5600 西38400 北20200

827焼き鳥名無しさん :04/07/31 10:37 ID:???


828焼き鳥名無しさん :04/07/31 10:41 ID:???
自分なら頭決め打ちで5を切る。
5は後で捨てにくくなるかもしれないので

829焼き鳥名無しさん :04/07/31 10:53 ID:w0yE0r9i
>>827
七、
これクイタンでもいいから
東から出あがるか親けるほうがいいし、
ドラ6pがはいりにくそうだけど3900で問題ない

830焼き鳥名無しさん :04/07/31 11:15 ID:???
やっぱり雀風斎みたいなDQN回答者がいないと
いまいち盛り上がらないね

831焼き鳥名無しさん :04/07/31 11:22 ID:???
南二五巡目。北家8000持ちのラス目。赤祝儀なし。
七八九 34678 (45678)
ツモ9ドラ七

832焼き鳥名無しさん :04/07/31 11:37 ID:???
6でも9でもほとんど大差ないけど一応6切り

833焼き鳥名無しさん :04/07/31 14:45 ID:???
東三局東家配牌。点差ほとんどなし。ドラ東

11112一三(1678)東北北

実際の手より

834焼き鳥名無しさん :04/07/31 14:54 ID:???
>>833
(1)以外ないじゃん。

835焼き鳥名無しさん :04/07/31 15:07 ID:???
>>823
(9)
(58)を引いたらダマ(イーぺーコドラ1)、
7引いたらリーチ、2345引いたら89落し。

>>826

一番いらない。悩むところじゃない。

>>831

6か9の選択だけど、点数が無いので6。

>>833
(1)
イーシャンテンに受けて聴牌したらリーチ。
ドラ重なったら一三落し。

836焼き鳥名無しさん :04/07/31 15:21 ID:???
点差平らで完全孤立牌ある問題だされてもなぁ。

837焼き鳥名無しさん :04/07/31 16:02 ID:???
>>812
打(1)
受け入れ多くても平和のみではつまらん。
さらに(36)は受け入れの中に入らない。

>>816
打九
不要牌。何で残してるのかすら謎。

>>817
打9
本当はピンズは一面子にしたい手牌だけにありがたくないツモだね。
一通がなくなってしまった。中は即鳴くよ。

>>823
打(9)
いずれ切るだろうから暗刻スジを先に。ドラ重なってくれればいいけど。

>>826
打七
これいらない。

>>831
打6
(9)が全部切れてるとかなら別だけど。

838焼き鳥名無しさん :04/07/31 17:03 ID:???
>>837
柴田うざい氏ね

839焼き鳥名無しさん :04/07/31 17:36 ID:???
東一局南家6巡目 赤あり ドラ6
一三三四五(2)(2)(4)(4)(5)588 ツモ(3)



840焼き鳥名無しさん :04/07/31 17:41 ID:???
>>839
(2)
(36)引きカン二聴牌は一切りでイーシャンテンに戻すけど、
ここは素直にイーシャンテンにとる。
二が入ればダマ。

841焼き鳥名無しさん :04/07/31 17:51 ID:???
>>839
一切り
(2)が一番ロスすくなさそうだが打点が安い。
5は赤およびドラ引きが痛い。
(5)はカンチャン多くこれまた苦しい。
というわけで一切り。
シャンテン下がるのでスピードはないが、
とりあえずいろいろな楽しみを残したい。


842焼き鳥名無しさん :04/07/31 21:00 ID:on3IlxV6
>>839
打三
()はまだ触りたくない形。5ももう少し粘りたい。8は暫定頭。
で、一か三だが、ツモ二のダメージを考えて先に打三。

8433切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/07/31 21:20 ID:???
>>819
(1)切りだと
二五八(25)47の23枚

八切りだと

(123456)4567の33枚。

10枚差を大差ないと言う精神に感動しました

>>839
(2)切り。
ワンズの形はそれほど悪く無い。
二で面子ができ、四で両面、六をツモれば五なら両面だけどシャンテンまでなら三面と同じ。
七なら三面と一気に広がる。
5は赤引きとドラに備えてまだ残しておきたい。

844焼き鳥名無しさん :04/07/31 21:36 ID:???
>>839
二引きのロスはあるが、ここを残してタンヤオが消える形との釣り合い
からしても、一切りしかない。
カンニ萬埋まって喜んでるようじゃ、言いたくはないがいつまでも負け組。

8453切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/07/31 21:46 ID:???
>>844
カン二が埋まって両面でリーチをかけるのを喜べない奴よりは負けないからいいさ

846焼き鳥名無しさん :04/07/31 21:49 ID:???
コテうざい

847焼き鳥名無しさん :04/07/31 22:02 ID:???
>>844
また電波君が湧いて出てきたなぁw

848焼き鳥名無しさん :04/07/31 22:02 ID:???
>>847=電波君。

849焼き鳥名無しさん :04/07/31 22:07 ID:???
打三
>>842に同じ

850焼き鳥名無しさん :04/07/31 22:09 ID:???
一切りしかないだろ
他に何切れと?

851焼き鳥名無しさん :04/07/31 22:14 ID:???
>>845
ふーん、リーチピンフだけで満足なんだね。
なんと欲の無いお方だこと(哀)
そりゃあ、リーチすりゃ一発とか裏ドラとか
いろいろ「偶然のお恵み」はあるけどね、
所詮そんなのは手役に比べリャおまけなんだよ。
もちろん、それが悪いとは言わないよ。
世渡りにはその無欲さが役立つこともある。
ただ、麻雀では致命傷ということだね。悪いけど。

852焼き鳥名無しさん :04/07/31 22:15 ID:???
一切るやつ、大丈夫かよ?(2)を残すメリットって何も無いぞ。
(3)ツモってのイーぺーコとか言うなよw

8533切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/07/31 22:18 ID:???
>>850
(2)とか5。
三は二の受けを消したも同然の割に四引きでのタンピンイーペーを消してる完全に論外の打牌。
一を切ったおかげでタンヤオになるのは(2)か8が来た時だけ。
しかもそのままドラがこなきゃリーチしても2600止まり。
ピンフのみのリーチと比べて600点しか増えない。
それなら二をツモって即リーできる分(2)の方が上。
6か4をツモってそのあとに(2)か8をツモったときとかならまぁ役に立つんだが。

8543切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/07/31 22:20 ID:???
>>851
バッカだなぁ。
苦労して苦労して欲張って欲張ってやっと600点増やしてどうするんだよw

>>852
(2)か8がアンコになる可能性残してるんじゃねーの?
でなきゃ一部ではやってる「意思を持った打牌」だとか

855焼き鳥名無しさん :04/07/31 22:21 ID:???
>>852
誰も(2)残すとは言ってませんが何か?
それよりも要らん牌があるだろってこと。

一三三四五(2)(3)(4)(4)(5)588

ここで(1)引いたら最悪だぞ(藁)

>(3)ツモってのイーぺーコとか言うなよw
あ、そういえばそういう狙いもあったね。
わざわざ教えてくれてありがと。

856焼き鳥名無しさん :04/07/31 22:23 ID:???
>>854
ビジネスの世界にはなあ、「10円を馬鹿にする奴は10円に泣く」っつう戒めがあんだよ。
たかが600点と馬鹿にしてると、そのうちその600点で泣きを見る事になるぞ。

857焼き鳥名無しさん :04/07/31 22:23 ID:???
普通に234の一盃口でいいと思うが。
5が赤とか言うならまだしも、そうでもないし3or6をツモってから2or5を処分すればいい

858焼き鳥名無しさん :04/07/31 22:24 ID:???
>>856
たかが600高くするだけで上がれなくなって0になるよりはずいぶんいいと思うんだが。

8593切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/07/31 22:25 ID:???
>>855
三三四五(223445)588

ここに(1)を引くのは有益だと感じれるあんたはスゴイ!

一二三三四五(2345)588

そしてそんなあなたは仮にこんな形でも一を切るに違いない!
だってあのカン二よりもあんな訳分からない(1)に意味をおけるような方なのだから!


いやぁおみそれしました。

8603切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/07/31 22:26 ID:???
>>856
ピンフリーチの2000点を馬鹿にしたお前に言われるとは思わなかったぜ!

861焼き鳥名無しさん :04/07/31 22:28 ID:???
>>859
ははは、すごい飛躍だ。まさかここまでこじつるとはな。

一二三三四五(2345)588 ツモ(1)

一切るって言ってるから、そもそもその形にならないだろ?
根拠ゼロの推論は議論の妨げ。あんたはもう来なくていいよ。

862焼き鳥名無しさん :04/07/31 22:29 ID:???
>>859
>ここで(1)引いたら最悪だぞ(藁)

863焼き鳥名無しさん :04/07/31 22:31 ID:???
>>860
2000点より上が見込めるのにそれを放棄して満足してる奴に
ぐだぐだ言われたくないね。

三三四四五五(2)(2)(3)(3)(4)(4)88

さて問題です。これは何点でしょう?

864851 :04/07/31 22:33 ID:???
3切りと意見がかぶることが多いような・・・

それはそうと、この手は(2)しかありえないだが、
二をツモったらこの手はかわし手だよ。
出上がりもできることだし、
赤もドラもないこんな平和リーチはありえない。

一を外すのは先に(36)が入ったときだけで充分。

>>855
ツモ切ればいいだけの話では?
一を切れば(1)が必要牌になるわけでもないし。

865焼き鳥名無しさん :04/07/31 22:37 ID:???
東一局南家6巡目 赤あり ドラ6
一三三四五(2)(2)(4)(4)(5)588 ツモ(3)

の最終形は

三三四四五五(2)(2)(3)(3)(4)(4)88

なので一切りでいい。
(5)や5でもいいけどツモしだいで気が変わるかもしれないので一で。

866852=864 :04/07/31 22:40 ID:???
でした。失礼しました。

この手からリャンペーコは無理。

8673切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/07/31 22:42 ID:???
>>861
少牌という突っ込みを待ってたのに無視するなんて酷いじゃないか!

>>863
最低で8000点。最高で24000点。
それがどうかしたか?

868焼き鳥名無しさん :04/07/31 22:42 ID:???
>>866
それは無い
ここで一切り
次(3)ツモで(5)切しかないし
四or五ツモれば普通に5切るし

8693切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/07/31 22:43 ID:???
>>865
中途半端な奴だな。でっかく行くと決めたならこれぐらいはやれよ。

三三三五五(2)(2)(2)(4)(4)(4)888


8703切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/07/31 22:46 ID:???
でもスーアンまで行くなら普通山にいやすいのは四や五よりも一だから
一を切る奴は打点にしても効率にしても圧倒的に劣るのはまちがいねーな。

一一三三(222444)888

リャンペーコーになる前にあるのはこんな最高形だな。

871焼き鳥名無しさん :04/07/31 22:48 ID:???
>>867
>少牌という突っ込みを待ってたのに無視するなんて酷いじゃないか!
何を切るかを論じているのに、そういうくだらん例え持ち出すお前がどうかしてると思うが。
無視されたんじゃなく、だれもそういう方向に話が行くとは思ってないんだよ馬鹿(藁)

8723切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/07/31 22:49 ID:???
>>871
普通に俺の相手してる奴らのレスも下らないこと言ってんだから
レベル的には大差ねぇことに気がつけよ馬鹿w

873焼き鳥名無しさん :04/07/31 22:50 ID:???
>普通山にいやすいのは四や五よりも一だから

お前さあ、相当の馬鹿だな。山にいる確率はどの牌も同じなんだよ。
そうじゃなきゃ、それを「積み込み」って言うんだよ。

874焼き鳥名無しさん :04/07/31 22:52 ID:???
>>872
つまり、俺もレベル低いが、あんたも同じって認めたわけだ。
それなら納得できる。

8753切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/07/31 22:52 ID:???
>>873
あぁ、お前のような頭にはしっかりと説明して上げなくちゃダメだったか。

普通端っこの牌の方が使いにくいから山にいるのかどうか比較的わかり安い。ってことな。
だから問題の条件が特になけりゃ後々のこと考えると一の方がいくらか良いってこと。
安全度も高いしな。

876焼き鳥名無しさん :04/07/31 22:53 ID:???
>>868
三三四五(2233445)588

こうなったら三切りでピンズとソーズを伸ばすべきだと思う。
二ツモったらフリテンだし、ピンズは三面張もありえるし。
みんなが大好きな345の三色が見える。


8773切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/07/31 22:54 ID:???
>>874
そりゃマジメに議論やろうと思う奴が少牌かつ極端な例だすわけねーべ。
この手を一切りする奴の主張の中身にはそんなアホなレスで充分だし。

878焼き鳥名無しさん :04/07/31 22:55 ID:???
>>875
>普通山にいやすいのは四や五よりも一だから
>山にいるのかどうか比較的わかり安い
これが同じ事を指すのか。やれやれ、お前一度病院逝けよ。
若しくは、ドラえもんにでも頼んで消防からやり直せ(藁)

879焼き鳥名無しさん :04/07/31 22:57 ID:???
>>877
その「アホ」に意図をスルーされて逆ギレしたわけだ。
やれやれ、困ったもんだな(呆)

880焼き鳥名無しさん :04/07/31 22:57 ID:???
>>877
ところで、あんた北海道人?
語尾がそれっぽいんだが。

881焼き鳥名無しさん :04/07/31 22:59 ID:???
>>876
俺は(5)を切って二盃口へ行くぜ

8823切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/07/31 22:59 ID:???
>>878
そら最高の打点であるスーアン目指すならほぼ同意だろ。
違うならどこがどう違うのか具体的に述べてみ

8833切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/07/31 23:00 ID:???
>>880
違うが。
つーか北海道人っぽい語尾ってどんな語尾だよw

884焼き鳥名無しさん :04/07/31 23:01 ID:???
>>882
何か話がズレてないか?
俺は別にスーアンまで見るとは言ってないが。
あんたが勝手に話膨らましてるだけじゃん。

885焼き鳥名無しさん :04/07/31 23:01 ID:???
すぐ語尾に「w」をつけるのは道民

886焼き鳥名無しさん :04/07/31 23:02 ID:???
>ねーべ。
おれの知り合いがこれ連発してたんでな。
ちょっと聞いただけのことだ。

8873切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/07/31 23:02 ID:???
>>884
それじゃ何で一を切るのかもう一度具体的に述べてみな。

8883切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/07/31 23:04 ID:???
>>886
てことはお前の友達は道民か。
俺の知り合いにも道民はいるがねーべは全然使ってないな。

889焼き鳥名無しさん :04/07/31 23:08 ID:???
ねーべは標準語
俺もよく使う

890焼き鳥名無しさん :04/07/31 23:10 ID:???
>>887
具体的にか・・・・・

いいか、この形で最低でも狙いたいのはタンヤオ。だから、目に付く不要牌は一しかない。
ここがお前と違うから、ここから先はどこまでいっても交わることはないわけだが。

三三四五(2)(2)(3)(4)(4)(5)588

もちろん、ここで(1)を引いたんじゃ話ならん。よって、これもツモ切ることになるわけね。
(2)を残すのは、先に挙げたイーペーコー→リャンペーコーという狙いもあるが

三四五(2)(2)(3)(4)(5)345888
三四五(2)(2)(2)(3)(4)(5)34588

という聴牌形も視野に入ってるって事。これで分かったか?
別に、俺はお前にこれを押し付けるつもりなはい。だけどな、他人の意見を全否定してる
ようじゃ、いつまでたっても向上は見られないってことだ。

891焼き鳥名無しさん :04/07/31 23:10 ID:???
おいどんは九州男児じゃがぁ、ねーべを使うばい

892焼き鳥名無しさん :04/07/31 23:10 ID:???
スレと関係ない雑談すんなよ。

893焼き鳥名無しさん :04/07/31 23:10 ID:???
>>892
オマエモナー

894焼き鳥名無しさん :04/07/31 23:12 ID:???
すまん、聴牌形じゃなく上がり形を書いてしまった。

895焼き鳥名無しさん :04/07/31 23:14 ID:???
それにしても、どうしてクソコテが来るとこうも荒れるかねえ。
だからコテ禁止にしろって言ってんだが。

8963切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/07/31 23:17 ID:???
>>890
>この形で最低でも狙いたいのはタンヤオ。

だからこの前提条件がまず間違えてるんだっつーの。
(2)を切っても四をツモるか6をツモれば自然と満貫へと移行する。
それなら二をツモってのピンフで即リーできるだけ(2)切りの方が優れている。
一を切って得になるのは(2)か8をツモった時だけ。
その四枚と即リーできるカン二の4枚なら後者の方が上。

897焼き鳥名無しさん :04/07/31 23:17 ID:???
>>895
元々禁止だったわけだが。
以前スレ立てしたときに>>1がコテ禁止の部分を省いたのが悪い

8983切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/07/31 23:18 ID:???
>>895
俺が>>1にコテ禁止とあるからといってコテを出すのを控えた事があったか?

899焼き鳥名無しさん :04/07/31 23:26 ID:???
あぼーんすりゃいいだろ
学習能力まるで無しだなお前ら

900焼き鳥名無しさん :04/07/31 23:27 ID:???
>ピンフで即リーできる
これを利点と見るかどうかであんたとは違うから
これ以上話してもスレの無駄遣いだな。


901焼き鳥名無しさん :04/07/31 23:30 ID:???
>>863
これツモったの?
タンピン2ペーコツモなら12000、
てか
ツモったのくらいかいとけや

9023切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/07/31 23:33 ID:???
>>899
全くだよな。俺がコテだと言う事を利点として見ちゃいない。

>>900
あっそ。これを利点と見れないお前は負け組決定だな。

903焼き鳥名無しさん :04/07/31 23:37 ID:???
>>902
このスレでは、「負け組」という言葉を使う奴が議論における「負け組」
になることが分かってないとはな。

9043切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/07/31 23:38 ID:???
>>903
脳内妄想で語る流れ論者みたいな思考を持ち出すとはあなたはさぞかしご立派な勝組なんでしょうね。

905863 :04/07/31 23:41 ID:???
>>901
あれは、リーチピンフに満足する小心者を戒めるために出した例。
どこをツモろうが、振り込もうが、2000点よりは大きいという皮肉を込めただけ。

906前々スレ345 :04/07/31 23:42 ID:???
>>839
一。

一三三四五(23445)588
有効牌の受け→二六(36)46

三三四五(223445)588
有効牌の受け→三四五六(35)46

打(2)は受け、打点ともに一切りに劣る。
つうかピンズが伸びてるのにカン二を大事にする意味がない。

907焼き鳥名無しさん :04/07/31 23:44 ID:???
ねぇねぇ
>>839の問題で誰一人5切りしてないのはなんでだ?w
こんなのどうせたいした高い手にもならんのだから最速の上がり
目指すべきだろ。



908焼き鳥名無しさん :04/07/31 23:46 ID:???
なんかみんな3切り叩いてるけど
当然の(2)切りだと思うぞ?

9093切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/07/31 23:46 ID:???
>>905
つーかメンピンでも一発でツモって裏裏乗せればハネ満じゃねーか。

>>906
スゲー。マジで言ってるっぽいのがスゲー

910焼き鳥名無しさん :04/07/31 23:46 ID:???
>>906
聴牌になる牌とイーシャンテンのまま好型になる牌を同列に語るなよw
今日のこのスレ異様にレベル低くないか?w
土曜だからかw

911前々スレ345 :04/07/31 23:48 ID:???
>>907
満貫がすぐそこにあるのは安くしてもおいしくないだろ。

一三三四五(233445)88
ここで6ツモったら泣けてくるよ。

912焼き鳥名無しさん :04/07/31 23:50 ID:???
>>909
>つーかメンピンでも一発でツモって裏裏乗せればハネ満じゃねーか。
そうなればな。でも、それはあくまで偶然の産物。
そんなのに縋っているうちは、何時まで経っても初心者のままだぞ。


9133切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/07/31 23:51 ID:F/e8kwDp
>>907
ドラか4持ってきて両面作りたいなーという気持ちと4とか3ツモ切りした後
赤5持ってきたら嫌だなーという気持ちから(2)を切るな。
別に5は5でいいと思うがな。

914焼き鳥名無しさん :04/07/31 23:51 ID:???
↑のほうのどっかにちゃんと解説書いてるから読んで来いw
あーだこーだ言う前にまず基本を学べ、基本をw

9153切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/07/31 23:52 ID:???
>>912
>そうなればな。でも、それはあくまで偶然の産物。

にもかかわらずリャンペーコーは実力の賜物だとでも?

916前々スレ345 :04/07/31 23:53 ID:???
>>909
カン二テンパイでピンフ一発ツモはありえん。
麻雀に大切なのはいかに効率よく上がるかであって
いくら効率よくテンパイしようが上がれなくては意味がない。

>>910
麻雀はいかに効率よく上がるかが大事。
つまり愚形テンパイと好形イーシャンテンは同列。

917焼き鳥名無しさん :04/07/31 23:54 ID:???
そもそも浮かせ打ちなんて手筋自体がどうしても高得点が必要なときの
非常手段であって本来の手筋とは全然違うんだよ。
まず基本形をちゃんと勉強しろ。


918自分も3切りだぁ :04/07/31 23:54 ID:???
(2)以上にいらんものはないでしょうに

919焼き鳥名無しさん :04/07/31 23:55 ID:???
>>914
誤爆か?

>>910
>聴牌になる牌とイーシャンテンのまま好型になる牌を同列に語るなよw
最悪リーのみになるが、それも聴牌と言うわけだ。
確かに形はそうだが、果たしてそれがお前の望んだ形なのか?
一手遅れても、可能性の広がる打牌を選択するのが最善だと思うがな。

つうか、ちっぱんや柴田の答えが見たいもんだ。

920焼き鳥名無しさん :04/07/31 23:56 ID:???
>>910
モンダイデス。
ペンチャンの聴牌とリャン面二つのイーシャンテンどっちが上がる可能性が
高いでしょうか?

921920 :04/07/31 23:57 ID:???
ごめん916へのレス

922焼き鳥名無しさん :04/07/31 23:58 ID:???
>>915
そりゃあそうだろ。だって自分で「狙った」役だからな。
自分の構想の通りに打ち回し、結果が出た時の快感は何物にも代えがたい。
それとも、あんたは「一発裏裏」を「狙って」リーチするとでも言うのか?

923前々スレ345 :04/07/31 23:59 ID:???
>>920-921
後者。

9243切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/07/31 23:59 ID:???
>>916
カン二をツモってもピンフにはならないと言うのか!

つーか
>愚形聴牌=好形聴牌
なんて事書くならわけわからんことしないでちゃんとやれよちゃんと。

一三三四五(23445)588
有効牌の受け→二四(36)468

三三四五(223445)588
有効牌の受け→四(2)468

好形シャンテンか愚形聴牌っつーならこうだろうが。

925焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:00 ID:???
>>920
ペンチャンのテンパイ

9263切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/01 00:00 ID:???
>>922
そうだよ。
一発裏裏とまではいかなくても一発や裏が乗る事を狙ってリーチをする。

927前々スレ345 :04/08/01 00:01 ID:???
>>924
>カン二をツモってもピンフにはならないと言うのか!
まず日本語の読解力を身につけてこい

928焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:02 ID:???
>>920
リャンメン二つだから、それでピンフになるなら聴牌チャンスは4種16枚。
更に、そこから上がりになるのは2種8枚。
でもって、4人の誰もにそれをアガりにするチャンスがある。
対するペンチャン聴牌は1種4枚だが役、無しなら確率は1/3に落ちる。
どっちが得かは、今更言うまでも無いと思うが・・・

929焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:04 ID:Wm+edchi
>>909
順目がはやければ(1段目が基準)
ピンフのみでもリーチするが
1発ツモで裏2コのせるって頭しかないじゃん、
そんなのに期待してもねえ
それ以外は2の2の2を基準、


9303切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/01 00:04 ID:???
>>927

>あれは、リーチピンフに満足する小心者を戒めるために出した例。
>どこをツモろうが、振り込もうが、2000点よりは大きいという皮肉を込めただけ。

この文に対してした

>つーかメンピンでも一発でツモって裏裏乗せればハネ満じゃねーか。


このレス。普通に読めばピンフで聴牌するカン二をツモった時の話をしてると
分かると思うんだがな。にもかかわらずカン二で聴牌したら〜とレスする自分の脳みそ疑いな。

931925 :04/08/01 00:04 ID:???
>>928
は?なんで両面は役ありで
ぺんちゃんは役なしという条件がつくんだ?


932920 :04/08/01 00:05 ID:???
>>923
じゃあ、そんなキミの為に簡単な確率のお勉強です。
多分小学生でも簡単にわかるお話です。
めんどくせーから1種類の牌を持ってくる確率を1/34としよう。
(牌は34種類だから)
リャン面を2回もってくる確率
4/34×2/34=2/289
ペンチャンを一回持ってくる確率
1/34
わかったかい?

933焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:05 ID:???
>一発や裏が乗る事を狙ってリーチをする。
だよな。具体的に「どの牌が」じゃなく、「どれか乗ればいいや」っつう程度。
そういう偶然に縋る奴に軽々しく何切るを語って欲しくねえんだよ。
つうか、「私麻雀やってます」って言って欲しくねえのが本音。

934& ◆8n5iCyyuq. :04/08/01 00:06 ID:???
後1順しかなかったら、リャンメン2つのイーシャンテンはあがりようがないと思うが

9353切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/01 00:06 ID:???
>>929
リャンペーコーにするにしても(3)をツモって四か五をツモって〜というかなり限定されたツモ。
それを狙ってできました!実力です!っていうのと
できるだけ即リーかけれる体勢を整えて即リーして一発でツモりました!
裏裏乗りました!っていうのとどこが具体的に違うのが言って欲しい物だ。

936焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:07 ID:Wm+edchi
>>916
もちろん上がり重視だが、(ツモられると痛いし、自分の振りこみ防止)
ドラ2あれば出あがり5200の1段目ならリーチ
1の1の2ならリーチなんです

9373切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/01 00:10 ID:???
>>933
ツモという完全運任せでしかできない手役を何切る
そして麻雀の実力の指標にまでしようとするくせに
一発裏ドラはただの運任せ。それを乗せるために早く聴牌して早くリーチしようという考えを
運だけに頼る麻雀とでも言いたそうな君は本当に笑えるね

938焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:11 ID:Wm+edchi
>>920
これ両面2こでいいけど
順目によるんじゃない
のこり10まいならペンチャンでもテンパイしてるほうがいい


939焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:11 ID:???
>>935
いい加減分からん奴だなあんたも。
いいか、手役は与えられた配牌から打ち手が描く「構想」の産物。
それに対し、一発だの裏ドラだのはあくまで偶然。
乗る事を狙って打つなんてありえん話なんだよ。もうすぐ夜だ。夢物語はそこで語ってくれ。
じゃあなんだ、あんたは一発裏ドラ無しのルールでも(2)切るのか?
俺は、そんなのあろうが無かろうが関係ない「主役」を念頭に置いてるわけだが。

940前々スレ345 :04/08/01 00:12 ID:???
>>932
人と人とが読み合い、騙し合いをするゲームにおいて
そんな単純計算で答えが出るというのがヌルすぎる。

>>936
どこにドラが二つもあるんだ?

941焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:12 ID:???
喧嘩はやめて私のために争わないでもうこれ以上。

942925 :04/08/01 00:13 ID:???
>>938
残り十枚どころか残り6順(ここらへんは微妙)ならてんぱってるほうがいい

943焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:13 ID:???
>>939
麻雀の楽しみ方を勝つことよりも役を作ることに求めたいなら
それもいいけど、それが「正解」とは別物だと理解できてるよな?

944焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:15 ID:???
>>940
じゃあどういう複雑な計算式が成り立ってるんですかね?w
どういう計算を元にしてリャン面二つのほうが有利だと
導き出したんですかね?w
理 論 的 に
答えてみてくださいw 

945焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:15 ID:Wm+edchi
>>935
どこがちがうって
素の打点がちがうじゃん、裏とか見えない部分のね
この問題に対してはタンヤオは確実につけて
ピンフくらいついたらリーチだけど

べつにリャンペーコにならなくて安めイイペイコどまりでも
十分得点がちがうよ



946焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:16 ID:???
>>943
そりゃあそうだ。じゃないとただの自己厨だからな。
3切りみたいに「自分と異なる意見は全否定」なんて愚かな真似はしない。

9473切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/01 00:16 ID:???
>>939
>それに対し、一発だの裏ドラだのはあくまで偶然。

乗るのは偶然だがそれを乗せる為に早くリーチして早く上がるというのは打ち手の構想の物だろ。


>じゃあなんだ、あんたは一発裏ドラ無しのルールでも(2)切るのか?
>俺は、そんなのあろうが無かろうが関係ない「主役」を念頭に置いてるわけだが。

手役が無かったら手役なんて主役でも何でも無い。
一昔前は三色同順は役としては認められてなかったし
リャンペーコーに関しては手役でも何でもないルールも存在する。

948前々スレ345 :04/08/01 00:17 ID:???
>>943
勝つ事を目指すのは誰でも同じ。
そこに至るまでの手段の選択において
手を作るか、運に任すかの違い。
そして>>839は手を作るだけの価値のある牌姿。

949焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:19 ID:???
う〜ん、スレタイに合ってます?
今の話題

950焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:20 ID:???
東一局南家6巡目 赤あり ドラ6 祝儀0.5k
一三三四五(2)(2)(4)(4)(5)588 ツモ(3)

951焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:20 ID:???
>>947
だが、「どれが乗るか」まで考えてないだろ?
あくまで、上がった時は「乗った!ラッキー!」とか思うだろ?
そこが違うんだよ。

つうか、そろそろ次スレだな。

9523切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/01 00:21 ID:???
>>945
タンヤオは確実につく、つくがタンヤオしかつかなかったら結局600点しか増えないのだよ。
そして順目が遅くなればなるほど失点する可能性は高まる。
そんなのが二の受けを消す一切りの理由としては弱すぎる。

>>946
俺は5切りをしないが5切りは認めてんだがな。
俺は打点を作る!といってこっから四や(3)をぶった切りに行く打牌もそこまで行けば小気味いい。

953焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:21 ID:???
>950
問題おんなじやん

954焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:23 ID:Wm+edchi
>>947
いや、それヘリクツじゃん、
ピンフのみでも1の2の1ならリーチもあるけど、
もうちょい高くしたほうがいいってだけ、
手役がどうこうっていわれても

955焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:23 ID:???
>>952
5切りを主張する奴がいない以上、それは言い訳にしか過ぎない。
一切りを無碍に斬り捨てる時点で自己厨決定だろ?

956前々スレ345 :04/08/01 00:24 ID:???
>>945
1種4枚と2種16枚、上がれる確率は1種が上。
しかし2種がテンパイする確率は1種の倍以上であり
テンパイした時に上がれる確率は1種の倍の確率。

またペンチャンは大抵の場合リーチせざるを得ない。
リーチすれば当然警戒され上がれる確率は低くなる。
事実上のツモ専といってもいい。
果たして1種4枚をツモれるかな?

957焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:24 ID:???
>>939
君は現代の麻雀がわかってないな。
手役なんて行きがけの駄賃くらいに考えて
柔軟に構える方がいいに決まってる。
手役にこだわるのが不利なのは
>602の問題とかではっきりしてるだろ。

958939 :04/08/01 00:25 ID:???
>手役が無かったら手役なんて主役でも何でも無い。
すまん、主役は手役の間違い。
うっかり「しゅやく」って打って変換しちまった。

9593切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/01 00:26 ID:???
>>951
乗ったら「乗った!ラッキー!」と感じるから運任せ?
手役の構想に関しても同じ様なもんだろ。
ちょうど欲しいところツモってきたら「よし!予定通りだ!」ってなるだろ?

しかしお前は次に何をツモるかというのを確信して牌を切ってる訳じゃない。
あくまでここが来たらこの手役。ここが来たらこの手役。この手役ができるといいな。というレベルだ。
結局想像の中で運に任せてるというテンでは同じなんだよ。

960焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:26 ID:???
>>956
全然理論的じゃねー
34種のうち4種を積もるのがどれだけ難しいか
麻雀やったことあるやつならわかるだろ?

961焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:26 ID:???
>>932
その計算は流石にでたらめだろw


962焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:26 ID:Wm+edchi
>>951
だって、どれが乗るかを考えて打って、
実際に乗るかさえわからないのに考えてどうすんの?
それよりは確実にあがりやすそうな形であがるよ、
あまり意味がないし、
444555666みたいに裏ドラが乗りにくいのなら(自分がつかってたり、
河にいっぱい捨てられてる)
多少は意識するけど

963焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:28 ID:???
そろそろ次いきませんか?

9643切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/01 00:29 ID:???
>>955
最悪だなお前。この打牌する奴はヘボだ!って切り捨てるよりも最悪かもな。
相手の主張を無かった事にするなんてな。

>>907

965焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:29 ID:???
>>956
全く説明になってませんがw
リーチをかけたら事実上のツモ専ってどこの競技麻雀ですかw

>しかし2種がテンパイする確率は1種の倍以上であり
>テンパイした時に上がれる確率は1種の倍の確率。

だからこれの説明が上の計算式だろ?
もしかしてあれすら理解できないおつむなのか?w

966前々スレ345 :04/08/01 00:30 ID:???
>>960
反論になってないよ。
逆にいえばペンチャンがいかに上がりにくいか
麻雀やった事あるならわかるはずだぞ。

967ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/01 00:31 ID:???
>東一局南家6巡目 赤あり ドラ6 祝儀0.5k
>一三三四五(2)(2)(4)(4)(5)588 ツモ(3)

ドラ7枚入りのルールで、ドラ無し。こんな手はさっさと上がるのみですよ。
よって、5切り。
(6)引いたら一切ってクイタンもありかと。


968焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:31 ID:???
>あくまでここが来たらこの手役。ここが来たらこの手役。この手役ができるといいな。というレベルだ。
それでも、手役を追うと自分で「打ってる」という実感があるからな。
言いかえれば、手役が有機的要素で、対する一発裏ドラは無機的な要素。

『一発裏ドラ無しでも(2)を切るのか?』

これの答えを避けるのは何故だ?

969前々スレ345 :04/08/01 00:33 ID:???
>>965
俺はペンリーで出上がりできるようなメンツと打ってないよ。
つうかツモりにくい待ちで待ってる間に速攻蹴られて終わり。

970焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:33 ID:???
>ドラ7枚入りのルールで、ドラ無し。
でも、ドラそばは持ってるわけだが。
次に6引いたら最悪っしょ。
それならまだ(2)の方がいいんじゃない?

971焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:33 ID:???
>>965
え?どんな面子?むしろ打ちたい
3も7も打たない相手なんてぬるぬるじゃん

9723切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/01 00:34 ID:???
>>968
>それでも、手役を追うと自分で「打ってる」という実感があるからな。
>言いかえれば、手役が有機的要素で、対する一発裏ドラは無機的な要素。

それはお前が現代の麻雀を分かっちゃいねぇな。
はっきり言ってそんな手役なんて実現するかしないか分からない夢こそ無機質


>『一発裏ドラ無しでも(2)を切るのか?』
あまりにくだらないと思った質問だったのでスルーした。


つーか逆に聞くが

『手役が無くても一を切るのか?』

9733切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/01 00:35 ID:???
俺も>>969のような面子とは打ちたいな。
ペンチャンが絶対といっていいほど上がれないって事は
リーチしたら即オリてくれるんだろうしブラフでオタ風ポンとかしても
ベタベタ降りてくれそうだ。

974焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:35 ID:???
>>960
いや、たいして難しくないよ。例えば山から16枚(8トン)ごっそり抜いてみれば実感としてもわかるはず、
しかも両面二つのイーシャンテンの場合途中で20枚待ちのイーシャンテンに変わることも結構あるし。
ダブりーで4面張を積もる確率ってどっかで見たけど90%越えしてなかったけ?
あと、両面二つのイーシャンテン方が辺張聴牌よりもツモあがる確率高かった気が。あくまでツモだけの話で両面二つの
場合はイーシャンテン時には出上がりできないけどね。

975焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:35 ID:???
>>972
>『手役が無くても一を切るのか?』
タンヤオは役じゃないとでも?
役無しルールの麻雀なんて聞いた事無いぞ。

976焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:37 ID:???
次スレだれがたてるの?


977前々スレ345 :04/08/01 00:38 ID:???
>>973
出ない=オリると解釈する時点でヌルい

978焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:38 ID:Wm+edchi
>>971
たしかにぬるいーねー、
ただのベタオリ
コスあがりではないか、
ちゃんと手が入ったらおいかけリーチかますよ

リーチ1段目5200あればペンチャンでもリーチ、
ツモあがりのみに頼って、好き勝手に打たせる意味がない、
7700とかにふっても少々はOKなのだ

979焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:38 ID:???
>>977
ちなみにどこでうってるの?
参考までに

980焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:39 ID:???
>それはお前が現代の麻雀を分かっちゃいねぇな。
麻雀に現代も古代もねえだろ。
将棋だって、化石のような定跡が重宝がられる事だってある。
あれは古い、これは新しいと決め付けた時点で石頭確定。

9813切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/01 00:39 ID:???
>>975
それはお前の世界が狭いだけだ。
ドラとチートイと染め手以外役じゃないルールとか
タンヤオもピンフも無くただ上がり一点ドラ一点とかいうルールも存在する。

982焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:41 ID:???
>>977
キミは相手の待ちがずばり読める超人の中で打ってるのかね?w
すごいねw

983焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:41 ID:???
>>981
確かにそういうのもあるかもしれんが、一般的じゃないだろ?
答えに詰まったからと言って極論に走るなよw

984焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:41 ID:Wm+edchi
>>981
すんませーん、
うちら
リーチ麻雀ルールでうってるから
役なしがどうのこうのとか屁理屈いわないでね

985前々スレ345 :04/08/01 00:43 ID:???
>>978
7700に振ってもいいなんてありえない。
3900までなら全然構わないが。

>>979
新宿の小さい店

986焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:43 ID:???
たぶん前すれ345はペンチャンはでないって
はずみでいっただけだと思うのだよね。
しかもそれでいてべたオリじゃない

=超能力の麻雀になっちゃうじゃん

そりゃ勝てませんわ

9873切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/01 00:43 ID:???
>>980
よし分かった。

むやみやたらと手役にこだわる奴はヘボ。

これならいいのか?


988焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:43 ID:???
>>932


989焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:43 ID:???
いいから誰か次立ててくれ。
俺はダメだった。

990焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:44 ID:???
では、締めの御言葉をお願いします。

991焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:44 ID:???
>>932
さらしage

992ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/01 00:44 ID:???
>次に6引いたら最悪っしょ。

うん、最悪だね。
でも、赤入り祝儀アリのルールなら、ドラの価値は競技麻雀みたいに高くない。
普通にツモ切ればOK。一切った場合の二引きとか、(2)切った場合の(2)8(5)引き
なんかとの比較になる。
メンゼンを前提にすれば、(2)切りの方がベストかもしれんが、私はこの局はスピード
のみを重視してクイタンも考えるから、5切りを選ぶ。

9933切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/01 00:44 ID:???
>>983
>>984
リーチ麻雀のルールで打ってるのに
一発裏ドラが無かったら?
なんて話を持ち出してくる人には一般論から外れたレスしても問題無いと思いマース!

994焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:45 ID:???
>>987
いいよ。
但し、俺も返させてもらう。

「一発裏ドラに頼る奴は超初心者。」

これで文句ないな。

995焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:45 ID:???
新宿の小さい店って当然2ピンだよな?
是非同卓したいなwwwwwww

996前々スレ345 :04/08/01 00:46 ID:???
>>982
読まれるというより蹴られる。
考え方としては>>967のように常に食える方向に進めてる。
だから俺も迷ったらタンヤオに進む。

997焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:46 ID:???
まあ2ぴんとみて間違いないだろう


9983切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/01 00:46 ID:???
>>994
>一発裏ドラに頼る奴は超初心者。

残念だがそれは違うんだなぁ。

999焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:46 ID:???
1000かな

1000焼き鳥名無しさん :04/08/01 00:46 ID:Wm+edchi
>>985
トン場でよーいどん!の状況で1段目で5200
ができてるんだから少々の振りこみを
おそれてはおけない、
トップとりにはラス覚悟で打つ、
銀玉親方もそう、
でもリーチ棒ふくめて-8700は痛いかなw

10011001 :Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。


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