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***何切る?統一スレッド26***

1焼き鳥名無しさん :04/08/02 06:44 ID:/nUGAxnk
前スレとかは2がはって

2焼き鳥名無しさん :04/08/02 06:45 ID:???


3焼き鳥名無しさん :04/08/02 06:56 ID:???
>>1
てめーでやれチンカス

4焼き鳥名無しさん :04/08/02 06:58 ID:???


5焼き鳥名無しさん :04/08/02 13:09 ID:???
<このスレの約束>
・表記は マンズは一〜九 ピンズは(1)〜(9) ソーズは1〜9です。
 @、Tなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・書いていなければありありルールの東南戦とします。
・赤ありルールなら祝儀はあるのかどうか、鳴いても祝儀ありなのか書いた方がいいです。
・ここはネタスレではありません。麻雀板の数少ない良スレの一つです。スレ汚しは極力控えましょう。
・初心者にも優しく。 叩きや煽りはやめましょう。
・一行叩きは無意味です。ご自分の意見を必ず添えて下さい。 → 最重要!!!
・廃墟化は悪です。寂れている時は積極的に盛り上げましょう。
・荒らしは放置。広告爆撃防止のため無用なカラageも避けましょう。
・sage推奨。
・スレの性質上、いろいろな意見が飛び交います。自分の意見を押し通すのではなく、様々な意見を取り入れてよりよい正解を見つけていきましょう。


<何を切る問題リンク>
・近代麻雀オリジナル http://www.ne.jp/asahi/comix/mokichi/nanikiru/index.html
・たぬ http://member.nifty.ne.jp/tanu-goten/nanikiru.html
・Heart Land http://www.e-heartland.co.jp/nani_kiru/nani_kiru-top.htm
・オレンジハウス http://www.alpha-net.ne.jp/users2/ohouse/asobi/nanikiru.htm

<関連スレ><<<何切る?統一スレッド別館1>>>
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1064162024/

<画像掲示板です。雀譜画像で出題したい方はこちらで >
ttp://fcgi2.gcc.ne.jp/~nama/cgi-bin/picturebord3.cgi?user=dg

テンプレは >>2-4 辺り


6焼き鳥名無しさん :04/08/02 13:10 ID:???
part1 http://cocoa.2ch.net/mj/kako/981/981374810.html
part2 http://game.2ch.net/mj/kako/1001/10011/1001159434.html
part3 http://game.2ch.net/mj/kako/1011/10114/1011419602.html
part4 http://game.2ch.net/mj/kako/1014/10141/1014176537.html
part5 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1029/10294/1029412881.html
part6 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1030/10308/1030896397.html
part7 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1033/10333/1033398898.html
part8 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1034175670/
part9 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1036131690/
part10 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1038918392/
part11 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043330575/
part12 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1056900336/
part13 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1061356753/
part14 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1062417186/
part15 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1064796270/
part16(17) http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1067749707/
part17(16) http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1066094780/
part18 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1070343589/
part19 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1073094954/
part20 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1077862752/
part21 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1078391932/
part22 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1079484363/
part23 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1085318494/
part24 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1088354937/
part25 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1090539308/←前スレ


7柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/02 13:11 ID:???
とりあえず>>1さん乙

8焼き鳥名無しさん :04/08/02 13:22 ID:???
>>1
乙です

東三局 親 東19800 南30200 西30400 北19600
一発裏アリ赤各一枚 祝儀なし 4巡目 ドラ北

(45567)七八八九九567 ツモ6 

9柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/02 13:54 ID:???
>>8
ツモ切り
現状のまま広く受ける

10焼き鳥名無しさん :04/08/02 14:01 ID:???
南4 親 7順目 東19600 南24400 西32900 北23100 ドラ2 
赤無し 祝儀無し 一発裏ドラあり

五六(56)234577889 ツモ(7)

実戦譜

11焼き鳥名無しさん :04/08/02 14:16 ID:???
>>10
7切り
五や六の仮テン単騎待ちにしたくないから。

12柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/02 15:25 ID:???
>>10
7切り
手拍子で5を切りそうだが、両面聴牌は8種25枚中10枚だけ。
7切りとすれば四七待ちになる牌は12枚だし、ツモ七で三色・ツモ四でドラ受けの
あるノベタンとこっちの方がよさそう。またソーズの134を引いても広がる。

13焼き鳥名無しさん :04/08/02 16:35 ID:???
東1局、子 10順目 ドラ西

六七八233445678(6)   ツモ(8) 

自分の川に1がある。

結局ツモ切り、(6)ツモ上がりました。

14焼き鳥名無しさん :04/08/02 16:44 ID:???
>>13
捨て牌の具合とかにもよるけど俺は(6)切るかも。
まあ大して違わないが。なんとなく6より8で待ちたいってだけ。
どなたにもテンパイ気配なくピンズの上が比較的安そうと判断したら、
気分次第では(6)切りリーチ。

15焼き鳥名無しさん :04/08/02 16:45 ID:???
>>10
それと、これで7切るってのはためになった。
今までなら5切ってたと思う。

16柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/02 16:46 ID:???
>>13
これが(7)ツモなら3切りで聴牌を外すけど、ツモ(8)じゃいらないね。
ツモ切ってタンピンや一盃口を目指す方がまだいい。

1711 :04/08/02 17:20 ID:???
>>10の問題はパッと見で5を切ってしまいそうなのがミソだよな。
状況含めて実戦で悩ましい手牌に出会ったね・・・

>>13
(6)切るかな・・・
アガリ逃すね多分。
さすがに(68)のカンチャンでは聴牌崩せないな・・・
ツモ(7)とかなら>>16の言うように3切りだね。で、(6)ツモってフリテンリーチかな。

18焼き鳥名無しさん :04/08/02 17:47 ID:???
芝原のは勉強になるな
俺は何も考えずに5を切りそうだ

19焼き鳥名無しさん :04/08/03 00:27 ID:???
>>8
こんなんノータイムでツモ切りだろ。
ここを中ぶくれにするメリットは微塵も無い。
ただ、もうちょっと早い順目なら八九と落とすかも。
もちろん、河の状況とかで明らかに6が危ない時に限るが。

>>10
9切り。567の三色一本に絞る・・・と思ったらオーラス親。
じゃあ7でいいかな。イーペーコー目もあるし広さを重視。
5は最初から浮かばなかった。

>>13
(6)ツモ切り。三色が見えてるがそうするとアタマが無い。
並びシャボは最悪だし、1切ってるのも痛い。

うーん、結局全部柴原と同じか。

20糞問だぁ! ◆6RSpX8V6eo :04/08/03 00:49 ID:???
四四五(3445)22444赤5 ツモ(4) ドラ五

東4局8巡目の西家 赤はピンズ2その他1
東27600 南18400 西30100 北23900

21焼き鳥名無しさん :04/08/03 01:14 ID:???
>>8
九切り

祝儀有りならツモ切るけどね。
無しなので多少のロスは有っても4巡目で
この手格好ならタンピンや三色や(ソウズの)イーペーコーへ
伸びる可能性を残す。

22焼き鳥名無しさん :04/08/03 01:38 ID:???
>>20
赤5切る。
三色同刻なんか見ないから、先に四切ってもいいけど、
この状況でこの手なら赤5使い切るのは無理スジと思うので打赤5。
いずれ(3)→(5)と落としていく可能性が高そう。2出たらポンして四切る。

23猛暑 :04/08/03 04:26 ID:???
>>20
打四
ピンズの伸びに期待しましょ。
2、3、まさかの(4)ツモなら素直に聴牌取り。
先に萬子が埋まるようなら、(4)切って聴牌取らず。

ところであなたの出す問題は赤入りが多いけど、祝儀はあるのかな?
祝儀の有無が無い場合は、赤はたんなるドラ扱いとして考えてますが

24猛暑 :04/08/03 08:31 ID:???
ぐえっ!!
四切って次にツモ3は聴牌じゃないや 失敬

25焼き鳥名無しさん :04/08/03 12:58 ID:???
>>20
四切り。クソ狭いけど一応イーシャンテンに取る。
四は表字牌ゆえ早めに整理したいというのもあります。
チートイは遅いし、刻子手はドラが出て行きまくるので考えもの。
三六待ちになったら赤切り。
先に三六入ったら2切るかね。

26焼き鳥名無しさん :04/08/03 13:06 ID:???
>>19
打7でイーペーコー目なんてNEEEEEE!!!

273切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/04 00:18 ID:???
>>20
5切り。
赤で3-6ツモりゃ普通に使えるんだが
ここは手広くかつスーアンも見る。
つーてもこのまま聴牌したら四ツモ時以外即リーだがな。
(35)をツモったあとに2ツモか四ツモならダマだが。

28糞問だぁ! ◆6RSpX8V6eo :04/08/04 01:52 ID:???
>>23
>ところであなたの出す問題は赤入りが多いけど、祝儀はあるのかな?
>祝儀の有無が無い場合は、赤はたんなるドラ扱いとして考えてますが
私は祝儀があるルールで打ったこと無いから、意味がよく分からないんです。
何かしら条件を満たしたらチップが貰えることぐらいは知ってるのですが。
だから、それ(祝)を視野に入れた問題は出せません。

というわけで次いきます。

122224(23345赤5)四 ツモ五 ドラ1
南3局2本場6巡目の親、場にリー棒3本積まれている。
東33300(焼) 南37700 西3200 北25800(焼)。
赤は各色1枚ずつで、焼き鳥Rあり10P。だからこの時点で対象が二人もいる。

2919 :04/08/04 01:55 ID:???
>>26
すまん、三色の間違え。


30焼き鳥名無しさん :04/08/04 03:42 ID:???
>>28
ドラ引き出すために2を暗カン、とでも言っておこうかw
もちろん、三色なんてノータイムで却下。

31焼き鳥名無しさん :04/08/04 03:45 ID:???
>>22
>三色同刻なんか見ないから、先に四切ってもいいけど、
と書いてる割に
>この状況でこの手なら赤5使い切るのは無理スジと思うので打赤5。
>いずれ(3)→(5)と落としていく可能性が高そう。2出たらポンして四切る。
しっかり意識してんじゃんw

>>27
>赤で3-6ツモりゃ普通に使えるんだが
あのお、手にある5は赤いんですけど(プ



32焼き鳥名無しさん :04/08/04 06:03 ID:???
>>31
意識してたら2ポンして五切るんじゃん?そんな人いないと思うけど・・・
意識はしてないが、他に切る牌があるならわざわざ可能性を消す必要はないってことです。
赤5は切りたくはないけど、この手で使い切るのは難しいので、不要牌とみなしてます。
(祝儀なしなら、が条件だけど)よって赤5切りです。

(3)→(5)と落としていく可能性がある、というのは、すんなり三六待ちにならず
(そりゃそうだ)、トイツ系の手牌にシフトしてくんじゃ?という程度の意味です。


33猛暑 :04/08/04 08:01 ID:???
>>28
打1
無論この形でカンはしないで仕掛けが効くドラ外し。
2をカンするかは、5を引いたら考える。
打1後、すんなり3が喰えるなら仕掛けるが、リャンチーしてのカン3聴牌取りは微妙。

了解しました。これからも祝儀無しで考えます

34柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/04 14:51 ID:???
>>28
1切り
タンヤオとドラ1は同じ。手狭に受ける必要はない。
鳴く牌は3ぐらいだが、現状では出ても鳴かない。

35焼き鳥名無しさん :04/08/04 18:45 ID:???
順位争いが麻雀の本質だろ。
何切る?くらいチップ取りより順位取り重視で行こうぜ。

>>28

3ツモったら即リーだけど、先に三六引いたら2切りでイーシャンテン戻し。
4引いたらカン。ピンズを引いたらどうしようかな。

363切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/04 21:23 ID:???
>>28
祝儀っつーのは主に一発・裏ドラ・赤につく物のこと。
基本的にチップ1枚=500円
例えばリーヅモ赤とか上がったら1000-2000の1枚とかいう訳。

問題の方は1切り。
カン3と(5)だけは鳴く。

>>31
5は赤で3−6ツモればシュンツとして普通に使えるが。と言わなきゃ分からなかったかい?

37糞問だぁ! ◆6RSpX8V6eo :04/08/05 02:10 ID:???
うーん、やっぱりああいうネタじゃみんな迷わないんだな(汗
というわけで気を取り直してもう1問。

三三赤五七七七(67)578 ツモ(8)ドラ5
南1局9順目の南家。
赤はピンズ2枚でその他の色は各1枚。
焼き鳥R付き10P、ブッ飛び10P。

東4800(焼) 南23100 西33400 北38700

383切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/05 02:18 ID:???
>>37
三切り。
一見好形だが少牌では上がれ無いのでオリに向かう。
西家にはできるだけ高い手を上がられたくないので
ドラ近辺や赤近辺はやや絞り気味にいきたい。

39焼き鳥名無しさん :04/08/05 02:53 ID:???
>>37
少牌だよね、コレ

40糞問だぁ! ◆6RSpX8V6eo :04/08/05 07:32 ID:???
三三赤五七七七(67)4578 ツモ(8)ドラ5

すまん。何度か牌を取替えてるうちにやっちまったようだ。
↑で頼む。

41焼き鳥名無しさん :04/08/05 07:53 ID:???
>>40
78外し。

42焼き鳥名無しさん :04/08/05 11:00 ID:???
三切り

43焼き鳥名無しさん :04/08/05 13:41 ID:???
2枚少牌が1枚少牌になったか・・・

しかし・・やはりまだあがることはできないな

44焼き鳥名無しさん :04/08/05 19:09 ID:???
>>40
ガンガレ

45焼き鳥名無しさん :04/08/05 19:30 ID:???
>>37-43
ワラタ

46焼き鳥名無しさん :04/08/05 22:08 ID:???
ドンマイ

47糞問だぁ! ◆6RSpX8V6eo :04/08/06 00:59 ID:???
やっぱりその場で考えるのは良くないな。
ああだこうだ動かしてるうちに枚数を忘れてしまう。
(つうか最後に読み返せばいい話だが…)
というわけで久々に実戦譜から。

ニニ三五七八 246 (6667) ツモ(6) ドラ白

南1局6順目の西家
東28400 南13600 西34800 北23200
赤はピンズ2、その他各1。

483切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/06 01:28 ID:???
>>47
五切り。


49焼き鳥名無しさん :04/08/06 01:58 ID:???
>>47
2

50焼き鳥名無しさん :04/08/06 01:59 ID:???
>>47
五しか有り得ない
まさに糞問

この手牌はドラが五だった時だけ八切り
他はどんな条件がついても五切り

51焼き鳥名無しさん :04/08/06 02:57 ID:???
23578からノータイムで5に手が掛かる奴はヘボの典型。
こういうのは勢いでカンすりゃあいいんだよ。
よく「66667と持ってるから8が使えない」とか言う奴がいるが、
他人の手が見えるわけじゃあないのにねwww。

52焼き鳥名無しさん :04/08/06 09:45 ID:???
>>47
五だね。
一通の可能性は消えるけど、状況的に必要ないし、この手で一や九がくるのは
むしろ困る。本線はタンヤオだけど、八切って三五七246とふたつもリャンカンが
できるのはよろしくないので打五、と。

53焼き鳥名無しさん :04/08/06 11:48 ID:xj/M6GAK
東一局0本場西家五巡目 赤三枚入り ドラ東 手牌 東東三四五(357)23356 ツモ4 何切りますか?

54焼き鳥名無しさん :04/08/06 12:43 ID:???
>>47

>>53
(7)

55焼き鳥名無しさん :04/08/06 13:31 ID:???
>>53
(7)切りしかないな

56焼き鳥名無しさん :04/08/06 14:03 ID:xj/M6GAK
53です。赤なしだとどうですか?

57焼き鳥名無しさん :04/08/06 14:31 ID:???
赤無しでも(7)
(4)からでも仕掛けられるのが良い

58焼き鳥名無しさん :04/08/06 15:27 ID:xj/M6GAK
東一局0本場西家 5巡目 赤三枚入り ドラ9 七八九九(7999)78889 ツモ9 何切りますか?

59焼き鳥名無しさん :04/08/06 15:35 ID:???
7切り
マンズの一盃口以外は聴牌即リー

60焼き鳥名無しさん :04/08/06 15:35 ID:???
>>58
九切り
個人的な好みで純チャン三色イーペーコーのチャンスがあれば狙う。


61焼き鳥名無しさん :04/08/06 16:06 ID:xj/M6GAK
53で(7)後の(4)ツモはダマでいいですか?

62焼き鳥名無しさん :04/08/06 16:09 ID:xj/M6GAK
すみません(7)切り後の(4)ツモはダマでいいですか?でした。

63焼き鳥名無しさん :04/08/06 16:23 ID:???
>>53

リャンカンを先に引いたときに三面待ちのリーチが打てる。

64焼き鳥名無しさん :04/08/06 18:19 ID:???
>>62
そんなことしてると番寺とにお(字忘れた)に怒られるよ。
彼はそこで3切りリーチだから。

おれは6切ってリーチするけど。

65焼き鳥名無しさん :04/08/06 20:23 ID:???
>>62
東一局0本場西家六巡目 赤三枚入り ドラ東 
東東三四五(345)233456

6切りヤミ聴も有り得るけど、
巡目も早いし俺はツモハネ狙いの6切りリーチ

赤が1枚でも入ってたら(祝儀がつくとして)
3切りリーチ

66焼き鳥名無しさん :04/08/06 21:30 ID:???
>>53
(7)
東が鳴けないと345

>>58
8
狙うは鳴いての純全三色ドラ

6766 :04/08/06 21:39 ID:???
もしくは純全ドラドラね

68焼き鳥名無しさん :04/08/06 22:48 ID:???
七八九(78999)78899 ドラ9

これって一発ツモなら役満?(((( ;゚Д゚))))ブルブル

69焼き鳥名無しさん :04/08/07 00:30 ID:???
>>68
ha?

70焼き鳥名無しさん :04/08/07 00:52 ID:5ZOZ/H39
>>68
12ハンだからトリプルじゃないの?

71焼き鳥名無しさん :04/08/07 01:18 ID:IICk6rQu
68は(7)切ってトイトイ三色や四暗刻ねらいは無理筋ですか?

72焼き鳥名無しさん :04/08/07 01:19 ID:IICk6rQu
↑58

73焼き鳥名無しさん :04/08/07 01:28 ID:???
>>62
俺なら3切って3面張リーチ。4枚ある7の受けをなくすのは惜しい。
でもその前に3を切る。やはり4枚ある(6)の受けをなくしたくない。

74焼き鳥名無しさん :04/08/07 01:31 ID:???
4枚あるって東+3で4枚ですが何か?
(7)切り以外ありえないよ。
(4)のチーテンもとれなくなるし

75焼き鳥名無しさん :04/08/07 01:34 ID:???
そうか・・・(7)切りだとポンテン・チーテンがあるか。
結局そっちのほうが早いかもしれないな。

どっちか鳴けそうなら、あるいは鳴かないと無理そうなら(7)、
面前でいけそうなら、事情があって鳴きたくないなら3だな。

76焼き鳥名無しさん :04/08/07 01:36 ID:???
>>74
そういわれればそうだな。やっぱり(7)。

77焼き鳥名無しさん :04/08/07 02:39 ID:???
>>53
3と6の二択。個人的な好みで6を切る。
(7)切りは(4)待ちが残るぞ、ドラドラなのに。7ツモもどうすんだ。

78焼き鳥名無しさん :04/08/07 02:49 ID:???
>>77
6切ったら7の受けは残らないぞ。

79焼き鳥名無しさん :04/08/07 02:58 ID:???
>78
ちがうちがう。(7)切って7ツモがひどいって言ってんの。役なしのカンチャン。
6切りは三色か両面になりチーテンも取れる。ポンテン取れないがポン出来ない訳ではないし
大体東は出てきづらい。

80焼き鳥名無しさん :04/08/07 03:31 ID:???
>>79
(7)切りで7をツモった場合、有効な手代わりは(2)4枚。
上がり牌も(4)4枚。リーチすればいいだけの話では。ドラドラあるし。

81焼き鳥名無しさん :04/08/07 10:27 ID:IICk6rQu
東一局0本場西家 六巡目 赤三枚入り ドラ七 1224566789(22)七 ツモ六 何切りますか?

82焼き鳥名無しさん :04/08/07 10:50 ID:???
>>81
6か9
ペン3と2+(2)のどっちが山にいそうか河から判断できればいいんだけど・・・。
それがわからないなら6だな。
チーチタンヤオのシャボよりチーチイッツーのペンチャンの方が高いから。


83焼き鳥名無しさん :04/08/07 10:52 ID:???
ドラがあるからイッツーになればダマにするかも。

84焼き鳥名無しさん :04/08/07 11:44 ID:IICk6rQu
東一局0本場西家6巡目 赤三枚入り ドラ四 (12356)56679四五六 ツモ(7)何切りますか?

85焼き鳥名無しさん :04/08/07 11:48 ID:???
もちっとマシな問題希望
5か9しかない
5切るなら即リー、手役派なら9

86焼き鳥名無しさん :04/08/07 12:22 ID:IICk6rQu
東一局0本場西家六巡目 赤三枚入り ドラ二 (35)四四四五六 234566 ツモ三 何切りますか?

87ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/07 12:55 ID:???
>>86

2切り

88焼き鳥名無しさん :04/08/07 13:12 ID:???
>80
だからそのカン(4)があがりにくくもったいないって言ってんの。
反論するなら6切りと比較しろよ。
>85
即リーなら6切りだろ。あほか。

89焼き鳥名無しさん :04/08/07 13:32 ID:???
>>77>>79>>88

90焼き鳥名無しさん :04/08/07 13:54 ID:???
>>88
6切りで14ツモでもカン(4)に受けるんだろ。だったら一緒だよ。
まさかカンチャンリーチは上がれないとか思ってる?

まあ、そこまで言うなら比較してやるか。
6切り
受け入れ (46)14  15枚 (4)14チーもできる。
(7)切り
受け入れ 東(4)1347 19枚 東ポン(4)14チーもできる。

どうだい?
面前で張る枚数、仕掛けられる枚数、
ともに(7)の方が上回ってるだろ。

91焼き鳥名無しさん :04/08/07 14:09 ID:???
もっとも、俺ならどっちの形でも14からは仕掛けないけど。

92焼き鳥名無しさん :04/08/07 14:20 ID:???
>90
聴牌後の待ち枚数と打点の比較ができてない。6切りがテンパイチャンス少ないのははじめからわかってる。


93焼き鳥名無しさん :04/08/07 15:22 ID:???
>>92
聴牌後をどういう風に比較して、その結果6切りが勝ると言ってるの?

94焼き鳥名無しさん :04/08/07 15:44 ID:???
(7)切りで3と東を持ってきた時はカンチャンで上がり牌4枚
3or6切りで(6)ツモ時はリャンメン以上になるので上がり牌11枚or7枚
で期待値的にいいんじゃないかってことだろ
面倒だから計算してないがメンゼンに限るならそうなるかもな

95焼き鳥名無しさん :04/08/07 16:02 ID:???
確かに東と3の4枚はツモったり鳴いたりしたらカン(4)になる。
それに比べて(6)の4枚はツモったら両面以上になるな。

でも、面前に限定して聴牌後の好形を重視するなら3を切るべき。
(6)ツモなら崩れる三色のために4枚ある7の受け入れを
放棄するのは一貫性がないだろ。6切りは中途半端。

そこまでしても先にソーズを引いたら結局カンチャン待ちなのだから
仕掛けられる(7)切りの方に分がある。

96焼き鳥名無しさん :04/08/07 20:43 ID:???
ヘボほど、あほとかバカとかいう単語を
使いたがる傾向があるね。
麻雀下手なだけじゃなくて頭も悪いんだろうな。
つーか、頭が悪いから麻雀下手なのか。w

97焼き鳥名無しさん :04/08/07 20:55 ID:???
>>94
(6)ツモで7枚待ち両面になる事を主張するなら
最初から3切って(4)や(6)ツモで11枚待ちを残すべき。

門前でのテンパイとその後の和了牌の枚数だけを比較するなら
3切りが最強。東2枚がオタ風の場合は3を切るわけだしね。

だが、食っても最低3900点あるわけだから
門前にこだわる必要もない。
東のポン聴なら8000点あるわけだしね。
その際の受けがカンチャンになってしまうのは
3切りからソウズを先に引いてしまった時と同じ受けだしね。

故に(7)切りが最強。

98焼き鳥名無しさん :04/08/08 01:44 ID:???
東一局0本場西家六巡目 赤三枚入り ドラ東 
東東三四五(345)233456

6切り
ツモ和了 12000点×7枚=84000
出和了 8000点×7枚=56000

3切り
ツモ和了 8000点×11枚=88000
出和了 5200点×11枚=57200

僅差だけど3切りが最善臭い。

99焼き鳥名無しさん :04/08/08 01:47 ID:???
>>98
6切りも3切りもリーチした場合の話です。

100焼き鳥名無しさん :04/08/08 01:58 ID:???
>>98
その計算、(6)をツモる場合が抜けてる。
ソーズが先に入る場合の、7を受けないことによるロスも
数値化して比べないと正確な比較とはいえない。

俺はめんどくさいからそんなことやらないけど、
現時点で僅差なら絶対に3切りが上回るよ。

だいたい、6も3も面前で張る前提で(6)の受けを残す打牌なのだから、
6切りで先にリャンカンが入った場合の7の受けを放棄するのは
どう考えても内部矛盾してるよね。

101焼き鳥名無しさん :04/08/08 02:00 ID:???
あ、(7)切りの後(4)ツモの場合での比較なのか。
だったらそれであってます。すみません。

102焼き鳥名無しさん :04/08/08 02:14 ID:???
東一局0本場西家六巡目 赤三枚入り ドラ東 

その1 東東三四五(35)233456
その2 東東三四五(357)23345
その3 東東三四五(357)23456

(4)のチー聴はその1とその2で可。
その3は食える(4)をスルーせざるをえない。

1または4のチー聴、
その1及びその2では可。
その3は食える14をスルーせざるをえない。

東のポン
その1はポンしてテンパイ。
その2とその3はポンしてもテンパイしない。
むしろポンしない方が和了に近そう。

食える牌が一番多いのはその1。
門前での有効牌の枚数に大きな違いが無い以上、
7切り(要するにその1)が最強と思う。

103焼き鳥名無しさん :04/08/08 08:45 ID:8vfCDY8Y
東一局0本場西家六巡目 赤三枚入り ドラ(4) 四五五七八(445556)46 ツモ六 何切りますか?漫画からの出題です。

104焼き鳥名無しさん :04/08/08 08:50 ID:???
>>103
6切りでしゅ

105焼き鳥名無しさん :04/08/08 08:51 ID:???
>>104
間違えましゅた。(6)切りでしゅた。

106焼き鳥名無しさん :04/08/08 09:00 ID:Qcc/VA4q
>>103
五かな、
ドラをつかいきれなくなるかもしれないけど、
3色もみますよ、この場合は
カン5でもつもればドラきりリーチでしょ

107焼き鳥名無しさん :04/08/08 10:45 ID:???
>>103
九切りでタンヤオ確定
次巡ツモ赤五打八、ツモ赤5打(5)、ツモ赤(5)で(5)切りリーチ、
(6)を一発でツモって裏ドラが五で数え役満の7枚を想像して一人でオナるな。

108焼き鳥名無しさん :04/08/08 10:46 ID:???
>>107
九なんてどこにもないね。八切りで。

109858 :04/08/08 12:37 ID:???
>>103
五切ります。
理由は
ツモ4or6で完全イーシャンテンまた裏目の一つであるツモ(4)でも
四五六七八(444555)46
と受けて聴牌チャンスが(既に切った五の1枚を除外して)
三四五六七八九3456
の29枚枚待ちのイーシャンテンあるいは
四五六七八(4445556)6
と受けたとしても
聴牌チャンスは
三六九(4567)6
で何を引いても二面待ち以上の23枚と決して少なくはないこと(五五(667)67のような典型的な完全イーシャンテンの20枚待ちと比べての話)です。


110ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/08 14:07 ID:???
>東一局0本場西家六巡目 赤三枚入り ドラ(4) 
>四五五七八(445556)46 ツモ六 

四と(6)の2択だが、5を引いた場合の待ちの良さから(6)切り。
5をチーテン取って八切りもまた良し。


111焼き鳥名無しさん :04/08/08 14:25 ID:8vfCDY8Y
103です。漫画の中では、後ろで見ていた二人は(6)と五とそれぞれ答えて、対局者が切ったのは(5)でした。自分は五切りかなー。

112焼き鳥名無しさん :04/08/08 14:53 ID:???
>>103
(6)
理由はチパーンと同じ

113ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/08 15:26 ID:???
>>111

多分「天牌」だと思うが、あの漫画すごく面白いんだが、登場人物は手順変な
人が多いよ。作者の基本的なスタンスが「結果的にうまく行った選択が正解」だから、
仕方が無いと思うけど。

114焼き鳥名無しさん :04/08/08 16:13 ID:???
クガは流れ論者ですから・・・

何ツモなのか聞け言う人ですし

115焼き鳥名無しさん :04/08/09 00:37 ID:i0vY9vpj
この問題ドラが(4)だから四と(6)の2択になるけど
ドラが全く関係ない牌なら何が優位か難しいな。
この問題のままなら(6)が優位だと俺は思うかな。

116焼き鳥名無しさん :04/08/09 01:28 ID:???
いやドラなきゃ五だろ
三色が狙えないぞ

117焼き鳥名無しさん :04/08/09 01:40 ID:???
いやいや(4)じゃねえの

118猛暑 :04/08/09 03:23 ID:???
>>103
打五
ソウズの変化(4、6ソウ重ねも可)、又はピンズの伸びに期待。
>>53と似てるね、この問題

119焼き鳥名無しさん :04/08/09 13:07 ID:???
フリー 赤 鳴いてもチップ
南三局 西家 45000点位でダントツ 中盤

二三三四 (334) 1233566

素直に三でいいんですかね。
実際は(3)切りました。

120柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/09 13:29 ID:???
>>119
(3)切り
マンズへのスライドを残しつつ、両面固定でよい。


121焼き鳥名無しさん :04/08/09 13:31 ID:???
>>119
親の現物と安牌(2着がどこかによるが)をもっておきたいからそれによる。
ドラが何か気になるところだが、(意見がわかれそうだが)そんな手でわざわざリーチしてやる必要もないのでピンフ狙い。
マンズにくっつけば3を5は安牌に変えたいかな。
いっそのことマンズとピンズに何が入ってもピンフになりやすい3きりでもいいかも。
ていうかどーでもいいやw
あ、でも最近では役なしでもいいからとにかく最速で(両面)聴牌をいれてリーチが主流なのかもー
追いつかれて親などにデバサイ食らうリスクはあるが、先手をとったならそれもありかなとも思う。
だからこの手何切るというよりもオーラストップ目の戦術論のお話になりそうだね。

122焼き鳥名無しさん :04/08/09 13:34 ID:???
>>121
>マンズにくっつけば3を5は安牌に変えたいかな
の前に「とりあえず(3)でいいんじゃない?」という文が抜けてた。

123焼き鳥名無しさん :04/08/09 15:00 ID:???
>>119
3切り

124焼き鳥名無しさん :04/08/09 16:24 ID:???
>>119
トップ目だし中盤ということで速度を重視する気にはならない
仮にテンパイしてもリーチがかかればおりることになるだろう
ならばその後の変化の多い3切りだろう
雀頭を確定させずに手広く打ちたい

125焼き鳥名無しさん :04/08/09 21:04 ID:???
>>119
リャンシャンテンにはしたくないので(3)切り
新問
開局西家 10巡目 ドラ北
二三四(234)245799北北

126焼き鳥名無しさん :04/08/09 22:14 ID:???
>>125
この形なら三色に決める
よって5

127焼き鳥名無しさん :04/08/09 22:30 ID:???
>>125
打5
2を切った場合
二三四(234)45799北北
となり、この形よりいい形のイーシャンテンには変化しないだろう。
ならば聴牌チャンスが4枚減るが389北が鳴ける5切り

といいたいところだが、実際には手拍子で2を切りそうだw

128焼き鳥名無しさん :04/08/10 01:09 ID:???
>>125

スピード。ドラドラあるから三色はいらない。

129焼き鳥名無しさん :04/08/10 01:27 ID:???
>>128
食ってテンパイするつもりがあれば
5切りの方がスピード有るよ。

130焼き鳥名無しさん :04/08/10 01:30 ID:???
>>125
5切りで何が出ても食い仕掛けられる形にするのが実戦的だと思う。

131128 :04/08/10 02:00 ID:???
この手なら十分面前でいける。5切りから仕掛けても悪形しか残らないし。

2分の1の確率で両面聴牌するし、36先に引いたら4枚待ちリーチを打てばいい。
仕掛けての聴牌は必ず4枚待ちだから気にしない。
カン8にするか9北待ちにするかは状況次第。

まあ、仕掛けれることの有利性も確かだから、
自分のスタイルに従えばいいだけでは。

132焼き鳥名無しさん :04/08/10 02:10 ID:???
>>125
5切り。10巡目だしそれほど待つ余裕は無い。さっさと食って仕掛ける。

133猛暑 :04/08/10 03:32 ID:???
>>125
打7
仕掛け重視の選択。運に恵まれ先に九や北を引けたなら、三色捨てて2切りで曲げ


134焼き鳥名無しさん :04/08/10 06:30 ID:???
九切りも個人的には面白いと思うのだが、北引いたら意味ねェ〜

135焼き鳥名無しさん :04/08/10 14:37 ID:???
>>125

祝儀ないルール?祝儀あるのなら赤なしのこの手は基本的に
面前にしたい。祝儀なし(赤もなし)のルールならしかけて3900点
も視野に入れることになる。

136柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/10 15:07 ID:???
>>125
2切り
ツモ36でも9と北のシャンポンリーチで問題なし。
私がここで5切りをするのは、101のようなリーチ棒の失点が大きいルールぐらいかなぁ。

137焼き鳥名無しさん :04/08/10 20:09 ID:???
祝儀が無いなら北のポン聴を残すべきだろ。

最終的に9と北のシャンポンリーチするなら
ドラの北が出てくる可能性も期待してるわけでしょ。
リーチで出るものなら、
リーチかかってなければなお出る。
風牌のドラなんて手牌が進めば出てくるんだから
食えるようにしておくべきと思う。

138焼き鳥名無しさん :04/08/10 21:40 ID:???
祝儀のあるなしで打牌が変わる人間は祝儀に捕われぎでは。
目先の小金に捕われるんじゃなくてトップを目指せよ。
順位争いをする上ではあってもなくても一緒だろ。

>>125

祝儀があろうとなかろうと2。
聴牌時に2枚以上ツモが残ってるならリーチを打つ。
5も悪くはないが、7や9は中途半端。

139アックマン ◆AKUMA/.c.o :04/08/11 00:13 ID:???
>>125
5切り
2を切れば、リーチをしなければならない待ちになる可能性が強い。
ここはどこからでも仕掛けられる形にしておくのが良さそうで
3、8、9、北(おそらくこれは出ないでしょうが)何が出ても鳴いていくべき。
なお、3引き(チーも含む)の場合は、北ツモの裏目が痛すぎるので
シャボにしておいた方がいいでしょう。
自力聴牌なら絶対にダマで。

140焼き鳥名無しさん :04/08/11 13:58 ID:qXzXN5E5
二三四(234)245799北北
この手で切るとしたら2579のどれかだと思うが、
2切りだと3色はなくなるがテンパイ枚数は多い。
3689北(最高16枚)
5切りは3色確定型
389北(12枚)
7はテンパイ数も少ない上6(4枚)ツモだと3色がなくなる
369北(12枚)
9は3色確定にできる形だがドラには対応できない。
368(12枚)

7を切るくらいなら2、5の方がよさげ。
2はテンパイ枚数が多いがチーテンに対応できないし、リーチが条件。
5切りはチーテン、ヤミテンが可能でヤミでも満貫になる。ただ待ちはカンチャンか、シャボ
9切りチーテン、ヤミテンが可能。8ツモなら256の形なら、リャンメンにも受けれる(3色はなくなる)、柔軟って言えば柔軟。3つもなら打5と面白い手になると思うが
(95の順で切るなら8のヒッカケリーチもありだと思う。他の捨て牌は分からないが少なくとも下の3色ぎみになってるはずだし、手配の読める むしろ読んでくれるメンツならなおさらあり)
ってことで俺は9切りかも



141焼き鳥名無しさん :04/08/11 14:16 ID:???
>>138

ピン500円祝儀では・・トップとるより祝儀稼ぐほうが重要。
トップとっても約5000円 2枚オールは3000円。
3枚オールは4500円。チップ抜かれのトップは2000〜3000円
くらいの稼ぎの場合もある。祝儀比率によって打牌が変わるのは当たり前

142焼き鳥名無しさん :04/08/11 15:00 ID:???
>>140
5切りが一番面白いとおもうけど、最近ツキのない私は5切って3をカンされたら
どうしようと考えてしまいました。


143焼き鳥名無しさん :04/08/11 15:48 ID:???
>>125
2切り
5種16枚待ち、ただしツモ専

5切り
4種12枚待ち
38の8枚はチーできるから2倍速
9と北の4枚はポンできるから4倍速
なので実質ツモ専32枚待ちと同等の速度

2切りは8ツモ以外だとリーチしないとあがれない。
テンパイした後の和了牌の枚数は
8枚待ちのケースと4枚待ちのケースが半分ずつ。
和了点は5200〜8000。

5切りは仮に門前テンパイしてもリーチ無しでも上がれる。
テンパイした後の和了牌の枚数は必ず4枚。
和了点は3900〜12000。

俺は5切り。

144焼き鳥名無しさん :04/08/11 15:55 ID:???
143の続き

一発裏ドラに祝儀がついても
この形なら5を切って和了を優先する。

赤が入っていて赤にも祝儀がつくなら2切り。
現状では手牌に赤が無いけど、
聴牌するまでに赤を引いてくる可能性も充分有る。
234の3色は赤を引くと崩れるから決め打ちできない。

145焼き鳥名無しさん :04/08/11 16:18 ID:BowBUR4f
東東三四五(357)233456 から何切る?で
(7)が多数派みたいだけど,東1局から食い仕掛け
視野に入れるべきなのか?この手。
3900上がったって先制打としては心もとないし,
仮に東鳴けても,東切った相手にカン(4)のままで
勝負を挑むのは分が悪くないかい?
面前テンパイ入れてリーチが本筋だと思う。


146145 :04/08/11 16:52 ID:BowBUR4f
二三四(234)245799北北
10巡目で字牌ドラなんだから,全員が真っ直ぐ
攻めて来てるとは限らないよね。
こういう条件でなまじ動いてもテンパイ止まりが
せいぜいだろう。
5切ったあと8チー9切り(9ポン7切り)して
チャンタ絡みの牌が簡単に出てくるか?
それで上がれる状況なら,リーチでも上がれるよ。
よって2切りを推す。

147145 :04/08/11 16:59 ID:BowBUR4f
何度も申し訳ない。
146の場面だが,ヤミテンへのケアが甘いヤツがいれば,
5切りで以後門前進行というのも考えられると思う。

148焼き鳥名無しさん :04/08/11 17:03 ID:???
>>145-146
どういうレベルの面子を想定してるのか分からないけど、今日びのフリーはそんなに堅くないと思うよ。
というよりもそんなに堅く打つことが良いとはされてない。ドラなんて好形イーシャンテンなら簡単にでてくることも多い。
場合によってはそれ以下の条件でも出てくる。8チーや9ポンで3が出にくくなるってのも「しないよりした方がほんの少し」って程度だと思う。
必ずしもフリーを想定しての何切るではないけど。


149焼き鳥名無しさん :04/08/11 17:10 ID:???
>>147
プロでもない限り麻雀で勝つためには「下手糞に対して特に強い」というのがいいんじゃない?
フリーなんだからいろんな人が来てその中で巧い人なんてほんの一握り。ヤミテンどころかフーロしてる手にだってたいがいの奴が甘い。
だからよほど不利な片上がりとかじゃない限りある程度の点数が望めるなら考えるのはいかにすれば聴牌しやすいか?だと思う。

150145 :04/08/11 17:19 ID:BowBUR4f
>>148
即レスありがとう。
俺個人のポリシーとしては,相手が甘い打牌をして
くれるという前提で捨て牌を選びたくない。
だから,あえて辛い打ち手との対局を想定してみた。
巷のフリーでは(仕掛けも含めて)最速テンパイを
目指すのがベターというのはわかっているつもり。


151焼き鳥名無しさん :04/08/11 17:42 ID:???
いらない牌は切るの。
ヤミ聴なんて打ちこんだっていいんだよ。
リーチにだって食い仕掛けにだって
自分に上がり目があるうちは向かっていく。
上がり目があるのに少々の危険牌を止めてる方が
甘い打ち手だよ。

むやみに降りてると勝てないんだよ。


152焼き鳥名無しさん :04/08/11 17:42 ID:hsmM5RxH
東1の0、親6巡目 
三三六七(3345567)56ツモ(4)ドラ東赤あり
東は一枚も場に顔出さず

153柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/11 17:45 ID:???
>>152
6切り
赤の振り替えのために6から。

154焼き鳥名無しさん :04/08/11 17:55 ID:???
絞りは麻雀の中で重要なスキルだからおろそかにするのはよくないよ

でも手が悪いのにむやみに役牌やドラやドラそばや染め手に鳴かせたりはしない
特に赤有りは食いタンが強い、絞りノーケアな奴の下家はおいしい

俺あんま絞らないけどなw
まったくノーケアなのが良くないってこと

155145 :04/08/11 18:06 ID:BowBUR4f
>>151
あなたの意見は一般論だろ。
字牌ドラの局は,行く行かずが明確に分かれやすい
状況だから,自分が仕掛けたときの相手の反応まで
考えてもおかしくないと思うがな。


156焼き鳥名無しさん :04/08/11 19:01 ID:???
>>153
6切りか・・・
俺にはきっとできないなー
(7)切ってしまいそうです。

6切りの欠点は最悪の場合メンタンピンで終わる可能性があるね。



157焼き鳥名無しさん :04/08/11 19:31 ID:???
>>152
 三三六七(33445567)56
  子だったら6かどうか…と悩むけど、親なら悩まず6切りで。
  受け入れ多いし。最悪イーペイ消えても問題なし。それほど消えやすくも無いし。

158焼き鳥名無しさん :04/08/11 20:10 ID:???
>>152
10枚待ちのピンズには手をかけないとして、
萬子かソーズの出安そうな方を残す。
これは全員の捨て牌が見えないと答えようがない。

この情報だけで6を支持することはできんよ。

159焼き鳥名無しさん :04/08/11 20:24 ID:???
出安そうな方を残す→山にいそうなほうを残す。

訂正します。

160焼き鳥名無しさん :04/08/11 21:48 ID:???
>>152
6切り
赤5を引けば頭を振り替え。

五八と47の比較は、
受けになった場合赤であがれる方を残す。

161焼き鳥名無しさん :04/08/11 21:51 ID:???
東1の0、親6巡目
三三六七(44556678)56 ドラ東赤あり

これならイーペーコー確定させるでしょ?

162焼き鳥名無しさん :04/08/11 21:52 ID:???
>>152
その(3)は絶対残してないから
その形にはならない

163焼き鳥名無しさん :04/08/11 22:04 ID:???
>>162
確かに残さない。

164焼き鳥名無しさん :04/08/12 01:30 ID:???
なることはあると思うぞ
例えば下家が食い仕掛けの速攻っぽい動きなら3は打ちづらい

165焼き鳥名無しさん :04/08/12 03:26 ID:???
第1東風荘
四巡目西家21400(現東44000の一人勝ち)
ドラ白
一二五(479)2344677 ツモ一

何切ります?

166焼き鳥名無しさん :04/08/12 03:27 ID:???
↑東一局二本場です。

167焼き鳥名無しさん :04/08/12 03:27 ID:???
>>162
>>152配牌から書こうか?

一三三六(334556)89南北
ツモ ?6七5(7)(4)
   
捨  南9北8一

(7)ツモの時
一三三六七(334556)56ツモ(7)

一切るでしょ、(3)残るでしょ

168焼き鳥名無しさん :04/08/12 03:40 ID:???
>>165
4か7

169焼き鳥名無しさん :04/08/12 05:59 ID:???
>>167
捨 9南8(3)一
三三六七(345567)56北の形になってそう。

170148 :04/08/12 06:30 ID:???
>>151
いや、別にそうとは思わないけど。
メンバーやってるからその月の成績は簡単にわかるんだけど
昔試しに攻撃重視で一ヶ月、守備重視で一ヶ月打ってみたけどトータルはあんまり変わらなかったよ。
一ヶ月(大体150半荘)だからそれで結論だせるか分からないけど。
比較すると攻撃重視だとトップ率>ラス率>二着率>三着率。守備重視だとトップ率>三着率>二着率>ラス率

171焼き鳥名無しさん :04/08/12 07:46 ID:???
>>152 (7)切り
理由は

場に切れてる牌のことを考えないとして(258)十枚より五八か47の八枚の方を嫌い
赤5の存在を加味して打6というのが効率が良い様に見えるが
差は2枚、1枚と3枚なら当然3枚に受けるが、この場合8枚と10枚、8枚の方に受けてもそんなに遅くはならない
打点面からみると(2)はせっかくできてる一盃口が崩れる
メンタンピンイーペーは12000 メンタンピンは5800である
ここから(2)を除き(58)6枚に対し47八枚と考えた場合ピンズ切りが枚数打点両面で優れた打牌となる

さらに(7)としたのは(67)の危険度は大差ないのでわずかに見える最高形
ツモ(6)四五5の順で引いた時だけできる三色。これはわずかな可能性しかないが
それでもそのわずかな可能性は残したい(6)から切ると(6)引いてもツモ切るしかなくなる

よってイーペー確定の打(7)

172焼き鳥名無しさん :04/08/12 07:49 ID:???
>>171
>ツモ(6)四五5の順で引いた時だけできる三色。これはわずかな可能性しかないが

これ最後の5は4の間違い

173焼き鳥名無しさん :04/08/12 08:40 ID:???
>>152
期待値だしてみたがどっちもほとんど変わらんなあ…。
連チャン重視で受け入れがちょびっと多い6切りか
点棒重視で期待値がちょっぴり高い(7)切り。

正直スタンスの違いな気がする。

174柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/12 15:34 ID:???
>>161
そだね。

>>165
7切り
くっつきの牌を極力残す。

>>171
一盃口確定させるにしても(8)からだよ。
ツモ(7)→三対子落しなら567も狙えるよ。

175柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/12 15:37 ID:???
おっと失礼。
>>152の問題を>>162にスライドさせていた。
>>174の最後は気にしないでくだされ。

176焼き鳥名無しさん :04/08/12 16:55 ID:???
東四局 親 東家12300 南36700 西家26600 北家24400 
一発裏あり 赤各一枚 祝儀なし
466一三三四五五(3357) ドラ三 ツモ5

177柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/12 16:56 ID:???
>>176
6切り
ナチュラルに。

178焼き鳥名無しさん :04/08/12 17:12 ID:???
>>177
ナチュラルだね・・・これスポニチの問題を適当に改ざんしたから
おれも打牌は考えてなかった。おれも6切るだろな。

で、>>176の問題は8巡目ってことでお願いします。ごめん。

179焼き鳥名無しさん :04/08/13 00:23 ID:???
>>176
打牌候補が6以外ないような。。
ドラが何もなければ一切りもあるのかな

180焼き鳥名無しさん :04/08/13 00:45 ID:???
>>176
一切り。
6切りと比べて裏目は二だけだし、
仮に6切りのあと二を引いて役無しカンチャンテンパイになったらリーチかけるかどうかが難しいし。
それならリャンペーコーやチートイの目を残す一切りの方が迷い無く打てるし打点も高くて良いような気がする。

181焼き鳥名無しさん :04/08/13 07:50 ID:???
チートイまでみて一。最悪食い仕掛もできるし。

182焼き鳥名無しさん :04/08/13 11:02 ID:???
>>176
これがツモ5ではなく、ツモ六ならどうしますか?


183焼き鳥名無しさん :04/08/13 12:20 ID:???
>>182
一切り。
この手、どーせ仕掛けることになりそう。

184焼き鳥名無しさん :04/08/13 18:22 ID:???
>>176
一切りだな
二引いても嬉しくないし、チートイもあるし

185焼き鳥名無しさん :04/08/13 18:35 ID:???
俺は6切るけど一切りが多くてびっくりしたな
俺は二引いても即リーするけど、これでリーチしない人は
12346789(345)九九
親でこんな手が来てもリーチしないのかな?

186176 :04/08/13 18:53 ID:???
176の問題は、原型だと
577一三三四五(33478) ドラ三 ツモ五
とかだったような(かなりうろ覚えスマソ)

(78)の塔子がある以上、四が出てもすぐには仕掛けられないし、
そう考えると、最後に一番厳しい(ドラそばで残り3枚)カン四が残るのは厳しい。
最終的にどうなるかは別として、できるだけ早く一三三四五五の部分で2面子作って
おきたいので、二のロスは枚数以上に痛い。よって、おれは打6だな・・・
先に二が埋まったら、即リーチかどうかは巡目や状況次第。
おそらく、即リーが現代のフリー打ちでは正着だろうけど。

>>185
即リーチ。
待ちは同じカンチャンだけど、これはきちんと形を取れてる最終形だから。
二枚以上切れてるとかなら別だが、これはリーチ。

187焼き鳥名無しさん :04/08/13 19:34 ID:???
>>185
その手は両面に手変わりしたら一通消えちゃうじゃん。
176とは全然ちがう。



188焼き鳥名無しさん :04/08/13 19:46 ID:???
>>187
いや得点的に十分だという意味で適当に出してみた
三色のみや一通のみのカンチャン待ちでもリーチするっしょ
先にリーチすてしまえばひよる奴いそうだし、その間にツモれれば親マン
わざわざ手を遅らせて1翻2翻つけるのはどうかなと思う

189焼き鳥名無しさん :04/08/13 20:31 ID:???
>>188
176で6切りのあと二を引いた場合、有効な手変わりは四、(3)、(4)、(8)、各種赤の16枚((9)も含めれば20枚)。
何巡目かにもよるけどこれなら6のみのカンチャンで待つより手変わりを待った方がいいのでは?


190焼き鳥名無しさん :04/08/13 20:43 ID:???
>>188
その考え方も悪くはないけど(実際、リーチにひよる相手なら有効だと思うけど)
件の手で6切りの二ツモの場合、ダマなら四を三四五で鳴くこともできる。
  456二三四(3357) チー三四五 打一
こうすると喰い変えでもないし、出上がりもできる。

こんな手もあることを憶えておいた方がいいかもね。

191焼き鳥名無しさん :04/08/14 01:00 ID:???
初歩的なことをえらそうに教えてるやつがいるスレはここですか?

リーチにきまってるっての(ワラ

192焼き鳥名無しさん :04/08/14 01:33 ID:???
>>191
前半には同意だが後半には同意しかねるな。
リーチに決まってはいない。酒飲んでて点5くれーなら何も考えず
即リーでもいいけどね。

193焼き鳥名無しさん :04/08/14 01:46 ID:???
>>192
レートと打牌は関係ない。

194焼き鳥名無しさん :04/08/14 02:05 ID:???
>>193
うむ。
金賭けてないから適当に打つってのはありえない。

195焼き鳥名無しさん :04/08/14 02:10 ID:???
>>192
おまいは、酒飲んで点5でやってる時の方が
即リーできるから強そうだな。w

こんなの脊髄反射でリーチの形。
ヘボの考え休むに似たり。

196焼き鳥名無しさん :04/08/14 02:12 ID:???
>>195
そりゃおまいがヘボだからだろ

197焼き鳥名無しさん :04/08/14 14:51 ID:???
>>195
氏ね

198焼き鳥名無しさん :04/08/14 15:12 ID:???
東風戦東2の0 親5巡目
二四七八244579(467)
ツモ6ドラ二

何切る?


199焼き鳥名無しさん :04/08/14 15:39 ID:???
>>198
9切り以外に何が?

200焼き鳥名無しさん :04/08/14 15:45 ID:???
>>198
2が浮いてる。678,789、456

二四七八445679(467)まだ早いからこれがいい形。




201焼き鳥名無しさん :04/08/14 16:10 ID:???
>>198
9か(4)だな。
2はありえない。親でカン3の受けをなくすのはぬるぽ。

202ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/14 16:14 ID:???
>東風戦東2の0 親5巡目
>二四七八244579(467)
>ツモ6ドラ二

(4)切り。
メンツは足りてるんだから、くっつき候補よりは現在の受け入れを
増やす方向で問題なかろう。

203焼き鳥名無しさん :04/08/14 16:23 ID:???
>メンツは足りてるんだから、くっつき候補よりは現在の受け入れを
>増やす方向で問題なかろう。
問題大ありだってば。今あるメンツに満足して手を高めることを忘れちゃいかん。
五を引いたら二四は形が良くなるが七八は逆に悪くなる。つまり、五引きは
三色を狙うなら456一本に絞れという暗示を意味している。
であれば、ここで(467)から(4)を外すのは時期尚早だと思うがどうよ。


204200 :04/08/14 16:36 ID:???
(4)きったら状況で考えて却って
きつく身を締めてしまう気がする、

かん3とかん8、これで今なってほしい形が
頭か待ち広く取っていったほうが作りやすくならんかな。

リャンメンがあるがカンチャンだらけで頭がないとき
メンピン、メンタンピンを狙っていきたいならリャンメン変化で
うまく受けていくのがいいと思いました。

205焼き鳥名無しさん :04/08/14 16:54 ID:???
だれか204を解読してくれ。

206204 :04/08/14 16:59 ID:???
待ちを広くし、頭はまだ固定しないよう広く打て、ということ。わかったか、205。
というかウザイ。


207焼き鳥名無しさん :04/08/14 17:02 ID:???
むずい形だな。
(4)9のどちらを選択するか、根拠が欲しい。

208199 :04/08/14 17:07 ID:???
>>207
俺は9を推すが、単にタンヤオに持っていきたいだけ。
九を引けばそれも崩れるが、まだそうなる可能性があるという段階。
それに対し、9を残せば確実にタンヤオにならないじゃん。
最初にカン三が埋まらない限りピンフにはならないんだから、
それなら別で一翻稼げる可能性がある方を選びたい。

209ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/14 17:10 ID:???
なんかよくわからん。
(4)切ると三色がなくなるってことかな?
(5)(6)(7)と(6)(7)(8)はまだあるわけだし、456三色はドラが出て行く可能性
が高く、美味しくない。

9切ればタンヤオが確定、とかなら9切りもアリかと思うが、ここは(4)切りで
いいじゃないか。
「467から1メンツ作るなら4が不要」
これだけの理由で十分だと思うがなあ

210焼き鳥名無しさん :04/08/14 17:18 ID:???
>>209
>(5)(6)(7)と(6)(7)(8)はまだあるわけだし、456三色はドラが出て行く可能性
>が高く、美味しくない。
ドラだから出て行くのが惜しいってあんた、ドラってそんなに大切なもの?
そういうのを「王手飛車、王より飛車を可愛がり。」って言うんだよ。
五引いて三六の待ちになっても、ピンフ形になれば立派な手替わりだと思うが。
(467)から(4)を切る人が、二四に五がつくことを嫌うのは理解できん。

211アックマン ◆AKUMA/.c.o :04/08/14 17:21 ID:???
>>198
俺は(4)切り。
ここから三色は不確定要素が強すぎるから狙わない。
なるとすれば678くらいだから、裏目引きがなく浮き牌の(4)切りでいい。
9切りは8引きが裏目になるからまだ持っとく。
東風戦の親だし、スピード重視で聴牌したらどんな形でも即リーで。


212ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/14 17:25 ID:???
>ドラだから出て行くのが惜しいってあんた、ドラってそんなに大切なもの?

うむ、ドラはものすごく大事だと思うぞ。ジャイアンやスネ夫よりも大事だ。
片上がりの三色とドラ1枚が等価と考えてよろしかろう。

>五引いて三六の待ちになっても、ピンフ形になれば立派な手替わりだと思うが。
>(467)から(4)を切る人が、二四に五がつくことを嫌うのは理解できん。

嫌うなんて言ってない。
「456三色にこだわって受け入れを狭くすること」を嫌う理由として、456三色に
なればドラが出て行くことを述べたにすぎん。

逆に聞くが、9切り派は

二四七八244567(4)(6)(7) ツモ五 ドラ二

ここから何を切りますか?



213焼き鳥名無しさん :04/08/14 17:36 ID:???
>>212
おいおい、不利になったからって問題すりかえるなよ。
自分勝手に話進めないで、今ある問題で議論しようぜ。
しかも、9切り派ならと、不特定多数を人くくりにしてるし。
198の問題で9切る人が、あんたの問題で同じ牌切るって
どうして分かるんだ?
お前、そんなに自分の事偉いって思ってるのか?
思い上がるのもいい加減にしろよ。

214焼き鳥名無しさん :04/08/14 17:38 ID:???
9も(4)もどっちだっていいのでは。
最終的にはどっちも切りそうだし、どちらかに明確な有利性もないと思う。

どっちから切ろうと、次のツモで有効牌か安牌を持ってきたらもう一方を切るだろ。

215焼き鳥名無しさん :04/08/14 17:41 ID:???
それなら危険度の高い(4)の方がいいんじゃね?

216ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/14 17:45 ID:???
いやあ、そんなに血圧あげないで。落ち着いていこうぜ。夏休みで血が騒ぐの
はわかるんだが。

9を切る人は、(4)を残すことにメリットを見てるわけだよね。
で、その理由ってのは、ここで書かれたのを見る限りは456の三色の目を
残すってこと。ここまではいいよね?

で、>>212の問題は、>>198で9を切った後、五をツモったケース。
これは問題のすり替えでは無いよ。何が言いたいかといえば、>>198から
自然な手順で456三色になり得るかどうかを考えて欲しい、ってことだ。
私であれば>>212からは当然(4)を切るので、どっちにしても456三色にはならない。

仮に>>198から先に(5)を引いたとしても、私の手順だと567確定のカン三になること
はあっても、456三色にはなりようが無いんだな、これが。

217焼き鳥名無しさん :04/08/14 18:00 ID:???
>9を切る人は、(4)を残すことにメリットを見てるわけだよね。
実質2択のこの問題では、残す方にメリットを見出す点ではあんたの言う通り。でもな、
>で、その理由ってのは、ここで書かれたのを見る限りは456の三色の目を
>残すってこと。ここまではいいよね?
ここが違うって言ってるんだよ。俺はタンヤオを視野に入れるから9から切ると言ってるだけ。
七八の形が不確定要素を含んでいるが、九引いたらとか考えない。
タンヤオを目指すと決めた以上、ここは六を引くものと信じて手を進めていくだけのこと。
(467)に(2)か(3)がくっつけば、遠いけど234も見えてくるしな。

俺が腹立つのは、9切る人が皆同じ理由と決め付けていること。少なくとも俺は456は見ない。
もし九引いてタンヤオが崩れたら、その時は(4)切ってピンフを目指す。

218ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/14 18:15 ID:???
>>217

あなたは>>199ですか。9切り派は二人いたんだね。スマンかった。
>>208で名前欄に199って入れて、その後で名無しで書かれると、その人
は199ではないのかと錯覚してしまった。

456三色にこだわらないなら、ますます(4)を残す理由が無いように思う。

>それに対し、9を残せば確実にタンヤオにならないじゃん。

8を引かない限りは9を切るよ。ここで9を残すことは最終形に9があることと
イコールじゃない。

>最初にカン三が埋まらない限りピンフにはならないんだから、
>それなら別で一翻稼げる可能性がある方を選びたい。

同じ論法で反論すれば、
「六を引かない限りタンヤオにならないんだから、それなら受け入れの広い方を
選びたい」

219焼き鳥名無しさん :04/08/14 18:34 ID:???
>>218
ま、どっちでも好みの問題だからね。これ以上突っ込むつもりはない。

>同じ論法で反論すれば、
>「六を引かない限りタンヤオにならないんだから、それなら受け入れの広い方を
>選びたい」

これは尊重するし、絶対あり得ない選択肢ではないとは思う。俺もいずれ切るしね。
(2)(3)引いたら別だけど。

ただ一つだけ確認したいことがある。(4)は9と比べて有利って言ってるだけだよね。
今は来て無いけど、自分の選択肢以外は全部糞扱いする某○原とは違うよね?

220焼き鳥名無しさん :04/08/14 18:38 ID:???
>>214
(4)切りのあと安牌持ってきても9は切らないでしょ。
東風戦でスピードを重視したいってこともあるし、9がそんなに危険な牌というわけでもない。
8の受け入れをなくすのはちと早計では。

221ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/14 18:52 ID:???
>>219

何切る問題の場合、「糞=正しい選択よりはるかに劣る間違った選択」とすれば、
「○切り以外は糞」と言える問題はほとんど無い。つまり、明らかに有利と言える
ひとつの選択がはっきり決まる問題であっても、2番目に有利な選択との差は
点棒状況や河の状況で容易にくつがえるほどの僅かな差でしか無い。
それが僅かであれ、差があることを確信した場合に「○切り以外は糞」と言い切る
のも、議論を惹起するためには一種の必要悪ではないか、とも思うが、差の僅かさ
に気づかずに糞呼ばわりするのは単なるバカだわな。
いずれにしろ、私はそういうスタンスは取るつもりは無いです。

>>198の問題の場合、9切りと(4)切りの差は本当に僅かだと思うよ。
マンズ2メンツ、ソウス1+頭、ピンズ1メンツと考えれば、不要牌は2、9、(4)。
3を引いての
二四七八2344567(6)(7) は明らかに好形だけど、
8を引いての
二四七八4456789(6)(7) はそんなにオイシイ形ってわけじゃない。
ドラ引きウマーもあるけど、先に六や三を引けば結局9を切るからね。
逆に9を切ったとして、その後で8を引いても5切りで678三色に変化するから痛い
ウラ目じゃ無い。
まあ、キン肉マンで言えばブロッケンJrとテリーマンくらいの差だな。


222198 :04/08/14 19:54 ID:???
みんなありがと
勉強になった


223219 :04/08/14 20:21 ID:???
>>221
>いずれにしろ、私はそういうスタンスは取るつもりは無いです。
もちろん、それは分かってるってば。ただ確認しただけ。
あんたが○原よりマトモな人間というのは、このスレの総意だからな。

で、逆に(4)切り派のあんたに212と同じような質問するけど、

二四七八2445679(6)(7) ツモ9 ドラ二

これならどうする?ツモ切りor2切りor4切りあたりが考えられるけど。

224ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/14 21:12 ID:???
>>223

「○切りしかない」って言う人も、何も「○切りとそれ以外には大きな差がある」って
言ってるわけでは無いと思うんだよね。相手の言い分を認めて自分の主張を補完
していくのが議論の理想だろうが、「何切る」の場合は自分の選択の段階で必然的
にそれ以外の選択を否定しなければならない。「俺は○切りだと思うが△切りもいい
かもね。どっちが有利かはシラネ」では議論が盛り上がらんから、始めに否定ありき、
という姿勢もやむを得ないわな。
だから、ここはひとつ腹を立てずに、なおかつ、そういう「否定」の中に曖昧な部分を
見つけてとことん突っ込んでやればよろし。「○切り以外は糞」という人に対して「そ
んな言い方をする奴は糞」と応酬するのは子供の喧嘩だからね。

二四七八2445679(6)(7) ツモ9 ドラ二

ツモ切り。
どんな牌姿であれ、クイタンを考えるのは現代麻雀の基本戦略と言っても
過言ではあるまい。9が使えるのは>>198から先に8を引いた場合の一瞬だけだよ。

225219 :04/08/14 22:31 ID:???
>>224
>「俺は○切りだと思うが△切りもいいかもね。どっちが有利かはシラネ」では議論が盛り上がらんから
んなことないっしょ。要は参加者(スレ住人)の運営次第だと思うけど。
さすがに、いくらあんたの意見でも、それには同意できないな。
「これが無いと議論として成立しない」と言っても過言じゃない、というのが俺の考え。
ただ、「どっちが有利かはシラネ」までやられるとさすがに言いすぎで、俺でさえ賛成しかねるけど。
>始めに否定ありき、 という姿勢もやむを得ないわな。
すまん、俺そういうのが一番嫌いだから、どうしても柴○には一言ケチつけたくなる。

>どんな牌姿であれ、クイタンを考えるのは現代麻雀の基本戦略と言っても過言ではあるまい。
すまんな、俺今までクイタン&先付けありのルールで打ったことねえんだ。

226焼き鳥名無しさん :04/08/14 22:35 ID:???
クイタンはどうだろう
最近面前リーチ派が多い気がするが

227219 :04/08/14 22:53 ID:???
×クイタン&先付けあり
○クイタン&後付けあり

こんなの間違うようじゃ麻雀やる資格ねえな。
万点棒肛門に挿して氏脳・・・

228焼き鳥名無しさん :04/08/14 22:56 ID:???
どっちでも間違いじゃないと思うけど
万点棒ケツ挿し死はやって欲しい

229ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/14 22:58 ID:???
議論に感情の摩擦はつきものだが、自分の感情は自分で処理するのが
社会のルールだ。「腹が立つ」ってのは議論に参加する動機になりえるし、
それを発展させる燃料になりえると思う。相手への悪感情を口に出してし
まうと、その瞬間に議論は終わってしまうんだけどね。
腹が立つ相手に対して、自分はあくまでフェアに応戦し、そして自分の主張を
認めさせる。「フェアであること」は人間的に優れてる、なんてことじゃなくて、
単なるスキル&テクニックの問題なんだけどね。難しいけど、オモロイよ。

>すまんな、俺今までクイタン&先付けありのルールで打ったことねえんだ

このスレの議論はいわゆるアリアリルールが前提だから、感覚的にズレる部分が
多々あるかもね。あなたには、是非アリアリルールで打ってみることをオススメする。
いろんなルールを経験することで、自分の得意ルールのスキルアップにつながるこ
ともある。

230219 :04/08/14 23:24 ID:???
>>229
まあ、それが通じないのが柴原や3切りみたいなクソコテなんだけどね。
「ベスト」「〜以外あり得ない」という言い回しは生理的に受け付けない。
名無しならどれが誰だか分からないけど、コテ名乗る以上、もうちょっと
他人の意見に耳を傾けてもいいと思う。

>いろんなルールを経験することで、自分の得意ルールのスキルアップにつながるこ
>ともある。
確かにそうだ。でも、その機会が無い。俺は身内相手でしか打たないからな。
フリーは生理的に受け付けない。
だから、こういう場所が役立つと思って参加してるのだが、ここにはフリーで
打たない奴は論外みたいな風潮がある。その点はどう思う?

231ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/14 23:41 ID:???
10年前、初めてフリーに通い始めた頃は、フリーに行ってるってだけで
仲間内で打ってる奴より自分が上手いように錯覚してたもんだ。
当然、いろんな人と打ったほうが上達するスピードは速いんだけど、フリー
に行くだけで上手くなれるようなものではない。まあ、アレだね、初めてタバコ
を吸った中学生が大人になったと錯覚するようなもんだな。

今の麻雀は大きく分けて、フリー、仲間内、ネット、競技の4つのスタイルがある。
私は4つ全部をそれなりにやりこんでるけど、それぞれ長所短所がある。自分の
ライフスタイルや性向に合わせて選び楽しめばよいことだ。
誰でも、自分の得意なフィールドがより重要でハイレベルだと思い込みたいもん
だけど、それでは麻雀を遊びつくすことはできないし、損だわな。

などと書いてる間に女子柔道終わっとるやないか!

232焼き鳥名無しさん :04/08/15 06:01 ID:???
ちっぱんはそういってるけど
フリー行ったことないやつが麻雀語るってのはなあ
しかもクイタンありでも打ったことがない
そういうやつは個人的に何切るスレで発言する資格がないと思ってる
議論がかみ合うわけないからね
しかも自分で感情的になるって宣言してるし。
芝原の何倍もたちがわるいよ

233232 :04/08/15 06:08 ID:???
ちなみにおれは>>198の問題は(4)切り以外ありえないと思ってる

234焼き鳥名無しさん :04/08/15 06:53 ID:???
で?

235219 :04/08/15 10:11 ID:???
>>232
別にどういうルールで打とうが勝手じゃん。
一応テンプレには「明記無ければ東南ありあり」と書いてあるが、それがこのスレへの参加条件ではない。
そりゃあ、議論の上でクイタンを否定するような発言が出るかもしれない。でも、それが何だと言うのだ?
フリーで打たないとダメ?アホかこいつ。どこで打とうが俺の勝手じゃん。お前に指図される筋合いはねえ。

それと、何も常に感情的になると宣言してるわけじゃない。じゃないが、柴原が来ると自然とそうなるんだよ。
何でかは分からない。波長の違いなんだろうな。噛み付かざるを得ない「何か」を、あいつは持っている。
初めて書き込みを見た時から「何だこの偉そうな奴は」と感じた。でも、もちろん最初は普通にレスしたぜ。
ところが・・・・・だ。奴もだんだんと本性を表すことになる。それが「ベスト」「○切り以外あり得ない」といった
自己厨発言の数々。あれで俺の奴に対する考えが一変した。

その点、ちっぱんにはそういう「何か」を感じない。言い回しにもたまに偉そうな点が見られるが、納得できる。
そこが、クソ柴原との大きな違いなんだよ。何より、柴原に無い「聞く姿勢」を持ってるのが大きい。
自分と違う答えに対しても、わかり易くその違いを説明できる。だから、氏の意見にも納得できるわけだ。
持ってる理論は俺なんかより数段上なんだから、もう少し「人の話を聞く」ことができたらいいと思うんだけどな。
俺は決して煽りじゃなく、いち名無しの助言として柴原には何度も忠告して来た。が、奴は頑として拒否。
まあ、今じゃもう「奴はそういう人間」と理解して、スルーすることにしたがな。但し、NGワードには登録してない。
3切りともども、理論的には正当性を感じるから、回答だけは参考にしている。

236焼き鳥名無しさん :04/08/15 13:53 ID:???
232は何も間違えたこと言ってないぞ。
そりゃあ、どこで打とうと勝手だけど、フリールールを前提として議論してる中に
食いタンなしでしか打ったことない奴が何を言っても意味がないよ。

そういう意味では、このスレで発言するならフリーで打たないとダメだね。

237焼き鳥名無しさん :04/08/15 14:03 ID:???
空気嫁

238焼き鳥名無しさん :04/08/15 16:48 ID:???
喰わないのならま(4)もいいと思うね。

239焼き鳥名無しさん :04/08/15 17:26 ID:???
東南戦一発裏ドラ赤有東一局西家ドラ(8)
ニ四(11233789)2379
何を切りますか?

240焼き鳥名無しさん :04/08/15 17:46 ID:???
>>239
9切り

すべての赤がツモ切りになる四切りからのチャンタよりも、
79のカンチャンを外して一応234の3色を見る。
しかし、赤有りなので無理して3色を狙うよりも
最速のテンパイと赤の組み込みの方を重視する。
最終的にはリーチドラ1でも充分。

241焼き鳥名無しさん :04/08/15 18:25 ID:???
>>239
(3)

242焼き鳥名無しさん :04/08/15 18:56 ID:???
>>239

赤ありだからこそチャンタは上がりやすい。
入り方によっては萬子は全部落として組みなおしてもいい。

243ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/15 19:39 ID:???
>東南戦一発裏ドラ赤有東一局西家ドラ(8)
>ニ四(11233789)2379

7切り。
ジュンチャンと234三色の両テンビン。
9が重なったら四切り。

244219 :04/08/15 20:57 ID:???
>>236
>フリールールを前提として議論してる
>>1に書いていない以上、おまいの主張の方が根本的に間違い。
>そういう意味では、このスレで発言するならフリーで打たないとダメだね。
何を偉そうに(藁)

>>239
この手、ぱっと見てもピンズには手を掛けたくない。
また、一目ずれのカンチャンを抱えた三色目は基本的に無理筋。
よって、ここはひとまず四を切っておく。
三引きは痛いが、一引きと枚数は同じだから問題なし。

245焼き鳥名無しさん :04/08/15 21:25 ID:???
フリー童貞がわめくなよ。

>一応テンプレには「明記無ければ東南ありあり」と書いてあるが、それがこのスレへの参加条件ではない。
>そりゃあ、議論の上でクイタンを否定するような発言が出るかもしれない。でも、それが何だと言うのだ?

まず東南アリアリが参加条件で前提条件だし、
そのルール(一般のフリールール)で打ったことないようでは
議論がかみ合わないって言ってるの。

246219 :04/08/15 21:35 ID:???
>>245
だからあ、お前に何を決める権利があるっての?
フリー逝く事がそんなに偉いのかよ。
どこで打とうが勝手だし、誰が書き込もうが勝手。
もしお前が「こいつフリー逝ってねえな」と思うなら無視すりゃあいいじゃん。
俺は確かにフリー童貞だけど、悪いがここへの書き込みは辞めん。
お前らに指図される筋合いはどこにもねえからな。
嫌なら個人でほむぺ開いて、そこでフリー経験者限定の板立てろ。

247焼き鳥名無しさん :04/08/15 22:02 ID:???
>>245
アホかコイツ

早く氏ねよwww

248焼き鳥名無しさん :04/08/15 22:15 ID:???
>東南戦一発裏ドラ赤有東一局西家ドラ(8)
>ニ四(11233789)2379

7、本線は234の三色

>>246
経験のために1回くらいフリーいってみれば?
レベルの違いに愕然とすると思うよ

249焼き鳥名無しさん :04/08/15 22:19 ID:???
しねぇよ

250219 :04/08/15 22:51 ID:???
>>248
だからあ、俺はそういう楽しみ方をするつもりは無いんだよ。
雀荘には行くが、あくまで固定メンツが前提。(こーゆーのをセットって言うんだっけ?)
単なる暇つぶしの娯楽としか考えてないからな。
そして、このスレにはそういう人種を排除するルールはねえんだよ。
お前らが幾ら喚いたところで何の説得力も無いし、拘束力を持たないって事だ。
それでも吠えたい奴は勝手に吠えてろ。俺はスルーするだけだからさw

251焼き鳥名無しさん :04/08/15 22:55 ID:???
>>250
透明あぼーんするからコテハンにしてくれ。

252焼き鳥名無しさん :04/08/15 23:18 ID:???
書いてなければありありの東南戦なのよ。
問題の出し手も解答者もそのつもりで書いてる。

なしなしルールで遊ぶのは自由だけど、
ありありで論じているところへなしなしで反論しても
議論にはならないよ。


253219 :04/08/15 23:30 ID:???
>>252
だからあ、その「議論にならん」ゆうのが自分勝手だって言ってるだろ。
ありありルールに対してメンゼン志向、完先志向で答えるだけじゃん。
別に、それで「噛み合わん」と文句言われた事ないぞ。
こうやって「なしなし」がどうこうという話になってるからこそ、お前らも反論できる。
回答は名無しでするからさ、俺だと分かった時にその突っ込み入れてくれ。
そうそう、くれぐれもエスパーや誤爆の無いよう、慎重になw

254焼き鳥名無しさん :04/08/15 23:39 ID:???
>>253
あぼーんするからコテにしてくれ
頼むよ

誰もいわないけど
自分勝手なのはお前だけ

255焼き鳥名無しさん :04/08/15 23:41 ID:???
>あぼーんするからコテにしてくれ
>頼むよ

誰もいわないけど
自分勝手なのはお前だけ

256焼き鳥名無しさん :04/08/15 23:54 ID:???
まあ、ありあり以外のルールは単なる欠陥品だからな。

257219 :04/08/15 23:56 ID:???
>>254
何度も言わせるなやカス。
回答は名無しでするって言ってるだろ?
それが俺だと分かったら、遠慮なく
「フリー童貞が偉そうにしてんじゃねえよ」
と罵倒してくれれば、それでいい。
俺もそういうの全然気にしないからさ。

258219 :04/08/15 23:58 ID:???
>>256
なるほど、フリーで横行してる赤や祝儀も欠陥品っちゅう事ね。
「ありあり」以外だもんなw

259焼き鳥名無しさん :04/08/16 00:06 ID:???
>>258
いっそのこと219でコテハンになったらどうだ。
そんなに自己主張したいならコテハンの方が何かと都合がいいって。

260焼き鳥名無しさん :04/08/16 00:20 ID:???
何ゆえ麻雀板は電波に満ち溢れているのですか?

261219 :04/08/16 00:50 ID:???
>>259
別に自己主張したいわけじゃない。
フリー未経験は来るなとかいう基地外がいるから
同じレス番で相手せんといけんのよ。
誰かが問題出したら、その場で名無しに戻る。
俺はその一言しか言ってねえぞ。

262焼き鳥名無しさん :04/08/16 00:53 ID:???
フリー未経験で強い奴は存在しないからな
フリーはセットで強い奴ばかりいる所だから
219は激しくレベル低いから他いってくれる?

263焼き鳥名無しさん :04/08/16 00:55 ID:???
東風戦東2の0 親5巡目
222 333 444 5567 ツモ6

264焼き鳥名無しさん :04/08/16 00:57 ID:???
>>263
メンチンツモ

265焼き鳥名無しさん :04/08/16 01:00 ID:???
>>264
タンヤオつかないんですか?これ

266264 :04/08/16 01:02 ID:???
タンヤオメンチンツモ 8000オール。

267焼き鳥名無しさん :04/08/16 01:12 ID:???
次スレから1に「フリー童貞お断り」の一文を入れたらどうだ。

268焼き鳥名無しさん :04/08/16 01:22 ID:???
誰が書きこもうと勝手だがアリアリという前提で書いてくれよ。

269219 :04/08/16 01:51 ID:???
>>262
回答にそういう文句ついた事無いですが何か?

>>267
書いたら駆逐できると思ってるの?

お前らに指図される覚えはない。


270219 :04/08/16 01:54 ID:???
>>262
・初心者にも優しく。 叩きや煽りはやめましょう。

お前字も読めねえのか(プ)

271焼き鳥名無しさん :04/08/16 01:59 ID:???
219はスルー推奨(コテではないので似たような口調もスルー推奨)
これテンプレに追加でよろしく

272焼き鳥名無しさん :04/08/16 02:01 ID:???
フリー行かずに仲間内でマッタリ派の自分から見ても
今の219は荒らしと変わらない

273焼き鳥名無しさん :04/08/16 02:45 ID:THehpZPY
ちっばんって昔は確率とか持ち出して議論してたのに最近はなんで確率を使わないの?

274219 :04/08/16 02:56 ID:???
>>271
馬鹿だなお前。レス番なんていくらでも変えられるのに。
こういう口調、幾らでもいるのに。
まあいい、問題出たら名無しに戻して口調も変えるから
それまでお前の案で凌いでくれ。

>>272
別に、あんたがどう思おうと構わんよ。
俺はただ、フリー厨に苦言呈してるだけだからさ。

275焼き鳥名無しさん :04/08/16 03:41 ID:???
>すまんな、俺今までクイタン&先付けありのルールで打ったことねえんだ。
これを公言したのはある意味すごい

276焼き鳥名無しさん :04/08/16 04:11 ID:???
>すまんな、俺今までクイタン&先付けありのルールで打ったことねえ
こういう馬鹿は書き込むな


277焼き鳥名無しさん :04/08/16 05:56 ID:???
「フリー未経験者は書き込むな」ってのはおかしいだろ。
かといって219みたいに仲間内でのルール前提で解答したり、
それを選択理由の補足として持ち出すのもおかしいので、
219が、そのあたりを考慮して書き込んでもらえるのが自分の希望。

278柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/16 10:48 ID:???
>>198
(4)切り
単なる余剰牌。いらね。

>>239
9切り
メンピンドラ1で十分。
赤の受け入れを加味しつつ最速を。

279焼き鳥名無しさん :04/08/16 11:33 ID:???
おかしいな
>>239の手は最速なら(3)だろ
9切りを最速って言わないで欲しいんだけど

280柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/16 11:50 ID:???
>>279
確かに2向聴→1向聴までなら(3)切りの方が2枚多いね。
但し私の言う最速は、例えば聴牌まで、ではなく和了までの速度。

281焼き鳥名無しさん :04/08/16 12:16 ID:???
2向聴で遊び牌が有るのと1向聴で遊び牌が有るのでは
まったくスピードがちがう。

原則として、テンパイに近いほど遊び牌を作らないようにする。
向聴戻しも3向聴→4向聴などは急がば回れで
和了までの距離がかえって早くなる事も多いが、
テンパイ→1向聴とか1向聴→2向聴は
遠回りしたらやっぱり遠くなっちゃったという事が多い。

282焼き鳥名無しさん :04/08/16 16:59 ID:???
何切る?

特別戦一発裏ドラ赤無し8月16局親

1嘘をよくつくが約束は守る香具師
2息が何か臭い香具師
3見た目はかなりのヲタだが行動は常人となんら変わらない香具師
4根はいい奴で必ず返してくれるが、よく金を貸してと言う香具師
5俺

283焼き鳥名無しさん :04/08/16 17:02 ID:???
>>239
四。純チャン、チンイツ、123を狙ったらこれ。
赤が生きている場合9もま、一応、はね。




284柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/16 17:29 ID:???
>>282
3だな。
1は騙されなければ実害もないし、2は近くに行かなければ問題ない。
4は貸した金はあげた金と思っているので、その人間の限度額を決めていれば
とんずらされても熱くない。5は有用か不要かわからないので一応留めておく。
ここで3だが、見た目がオタであるならオタでいなければならない。
カツカレーを頼んでおきながら「カツが嫌いだから」と言ってカツを捨てるような、
期待をいい意味で裏切り笑わしてくれる奴は好きだが、期待を裏切るつまらん奴は嫌いだ。


新しい麻雀問題希望。

285焼き鳥名無しさん :04/08/16 17:41 ID:???
雑誌から
条件なし 赤なし ドラ八
三四五七八(3578)34發發 ツモ(6)

ま、何でも切っていいと思うんだが、何切っておこうかと。


286焼き鳥名無しさん :04/08/16 17:51 ID:???
>>285
(3)
ドラがあるからイーシャンテンに取る。

287焼き鳥名無しさん :04/08/16 18:39 ID:???
何か柴原のキャラ変わったなあ。口調だけでこうも印象違うもんかよw

>>285
条件無しって局・順目・点棒ってことだろうか。
345が見えるからできれば發アタマにしたいが、鳴いたら狙えなくなるんで
切るならこっち(發)から。
三色崩れたらリーチドラ1というゴミ手になるので、ここは早めに切り出しておく。

理想形は 三四五八八(345678)345 やね。


288ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/16 19:15 ID:???
>条件なし 赤なし ドラ八
>三四五七八(3578)34發發 ツモ(6)

(8)切り。
マンガン条件とかでない限り、シャンテンを落とす必要は無い。
赤なしルールならツモって1000・2000は十分に価値のある手だよ。
「(5)−(8)を重ねてのピンフ」と「(4)を引いて三色」への移行の選択だが、
私は常に仕掛けての緊急回避を意識するので、発トイツ落としでのピンフ
移行よりも後者を選ぶ。これが仮に発を落とすことでタンヤオが確定する
手牌であれば(3)切りだが。

289柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/16 19:30 ID:???
>>285
(3)切り
345の移行より(タン)ピンの移行。

>>287
キャラは毎回同じだよ。中の人は一緒だからね。

ではさいなら。

290287 :04/08/16 19:53 ID:???
>>288
>マンガン条件とかでない限り
今回はそれ(条件)が書かれて無いわけだが。
満貫条件ならシャンテンを落とすとの事だが、その場合は何切る?

それにしても(8)はちょっと思いつかない選択だけに興味あるな。
だってさ、今(6)がくっ付いて連続形が出来上がったばっかじゃん。
だから、(3)ならまだ分かるが(8)とは驚いた。
今回はマジで勉強になったよ。俺的に發切りに変わりは無いが、
「ああいう考えもあるのか」という意味でとても参考になった。

291焼き鳥名無しさん :04/08/16 20:39 ID:???
>>290
ここはなしなしルールでしか打たない奴が来るところじゃない。
雑談したいなら他逝けよ。


292ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/16 20:45 ID:???
満貫条件なら發切りでいいと思うよ。

夏休みにつき、何切る基礎+α編
それぞれ、一応の解答を用意してます。
もちろん、何切るに唯一絶対の解なんて無いんだけどね。

条件無し、ドラ北
A 四五七八九(4)(5)(6)123367
B 五六七八九(4)(5)(6)123367
C 三四六七八(4)(5)(6)233467
D 三四五六七(4)(5)(6)123367 

293焼き鳥名無しさん :04/08/16 22:01 ID:???
条件なしってある意味ありえんのやけどね
ゲームとか、サンマとかで1局清算なら多少わかるが・・

せめて東1局くらいにしといてくれ

A 3
B 3
C 3
D 1 4ひけば・・・3
役なしテンパイ上等だけどさすがにDに関しては受けを狭くする価値あるね

294焼き鳥名無しさん :04/08/16 22:01 ID:???
満貫条件なら七だろ。
ドラ重なればダマテン満貫も見えるし、
(4)5ツモでリーツモ三色の満貫リーチを打てる。
リャンシャンテンにもどす發切りは(よっぽど序盤じゃない限り)ありえない。
2を引いたら發を落とすかツモ切りかの選択になるけど、
ここではスピードを優先してイーシャンテンに受けるべき。

大体満貫条件で六九の受けを残してどうすんだよ。
九なんか、入った瞬間三色もタンヤオも消えるぞ。

295焼き鳥名無しさん :04/08/16 22:10 ID:???
>>292





平和重視

>>285
(3)
マンガン条件なら上と同じく七

リーチドラ1がごみとはおそれいる


296ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/16 22:20 ID:???
>>294

>九なんか、入った瞬間三色もタンヤオも消えるぞ。

七切りなら、「2が入った瞬間に」役無しドラ1。
5と(4)の「2種双方を必ずツモらなければならない」というのは厳しいと思うぞ。

發落としの場合は七八のターツはマンガン条件では「ペン六」だと思えばよろし。
六さえツモれば、残りの牌はフレキシブルだし、出上がりの効く聴牌にも
なり得る。ドラが重なれば食ってもマンガンに届く。

いずれにしても、この中盤以降にこの手牌では厳しい。マンガン条件なら
もっと早く發とアタマ候補を振り替えていなければならないし、こんな牌姿
にはならないはず。マンガン条件を仮定したのは無意味かもね。

297ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/16 22:22 ID:???
役無しドラ1じゃない、役無しドラ無しだった・・・

298焼き鳥名無しさん :04/08/16 22:33 ID:???
ドラ単騎にすれば?

それぞれ裏目が九と2で枚数的に等しいとすると、
發切りに向聴数を落とすほどの有利性はない。

2ツモったら初めて發切りのドラ単騎を狙うくらいだろ。
逆にいうと、2ツモはドラ単騎を狙えるけど
九ツモは狙えない分だけ不利ともいえるな。

条件設定に文句をつける前に自分の間違いを認めたらどうだ。

299ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/16 22:53 ID:???
何が間違いだかワカンネ。
九は当然、ツモ切りですよ。

七切りだと、首尾よく(4)をツモっても、5をツモっても、どっちにしても
出上がりの効かないリーチだよね。ってことは、フリテンと同じなわけだ。
したがって、七切るとしたら2ツモはツモ切りのほうがベターだと思うぞ。
發のトイツ落としはドラが重なってからでよい。

>それぞれ裏目が九と2で枚数的に等しいとすると、
>發切りに向聴数を落とすほどの有利性はない。

七切り→(4)と5の双方を必ずツモらなければならない
發切り→有効牌六、(3)(4)(5)(8)、2、5(ただし九をツモってしまえばツモ専)





300287 :04/08/16 23:06 ID:???
>>291
俺219じゃないぞ。

301焼き鳥名無しさん :04/08/16 23:11 ID:???
>>292
全部3でいいじゃん。先にアタマができたらピンフでリーチ。
リャンメンが埋まったらとりあえずタンキでダマ(Dはノベタンだからリーチも可)。
ドラも無いし、条件なくただこの局をどうするかなので。

302糞問だぁ! ◆6RSpX8V6eo :04/08/17 00:26 ID:???
六六(赤5678)4455788 ツモ六 ドラ(4)

南1局1本場3順目の西家
東43100 南26300 西19500 北11100(焼)
赤はピンズ2その他1 焼き鳥10P(Rあり)

303焼き鳥名無しさん :04/08/17 00:46 ID:???
>>302
7切り。8切りだと後の9引きがツマンネーから。
ドラ引き三面聴があるので(8)はまだ切らない。
マンズの伸び方が多彩なので難しいところ。
まだ3巡目だし。


304焼き鳥名無しさん :04/08/17 00:46 ID:???
>>302


305焼き鳥名無しさん :04/08/17 00:51 ID:???
>>302
(8)しかない
9はツモギリ

306焼き鳥名無しさん :04/08/17 01:12 ID:???
>>305
(4)引いたら(7)切るのかw
こんなん7しかねーよ。

307焼き鳥名無しさん :04/08/17 01:55 ID:???
喪前らまとめて負け組だな。
まだ3巡目だというのに何シャンテンに拘ってるわけ?
ここはダブル面子落としの4切りがベスト。5は赤引きを見て残す。

308柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/17 09:10 ID:???
>>292
A 3切り
B 3切り
C 3切り
D 1切り

>>302
7切り
ピンズをのばすことに重点を置く。
9の受けが減ることになるが、現状のツモ9は役なしのシャンポンに一旦なるし歓迎しない。
ツモ45での69受けを嫌うことになる点もツモり三暗刻で問題ない。

309焼き鳥名無しさん :04/08/17 09:22 ID:???
>>305
(8)切って9をツモ切りするならば最初から7切りでいい気がする。


310焼き鳥名無しさん :04/08/17 10:59 ID:???
>>302
7切りだね。仮に(4)がドラじゃなくてもね。
6ツモってもばっちり使えるし、9はハナからいらないじゃん。

東一局 南家 一発裏アリ赤各一枚
4巡目
1225(344566788) ツモ3 ドラ3

311焼き鳥名無しさん :04/08/17 11:18 ID:???
>>310
2切りだな。素直にピンフドラ1でいい。
その後赤5引きならそこで(8)切り、(7)引きなら(4)切りでイーペーコー確定。
1切りだとタンヤオは確定するが、ドラそばのカンチャンが残るのが嫌。
先に(8)切りだと(7)引きのイーペーコー逃すのが痛い。

312柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/17 11:25 ID:???
>>310
2切り
連続形のピンズはさわれない。
2を浮かすか5を浮かすかとなれば、当然5を浮かす。

313糞問だぁ! ◆6RSpX8V6eo :04/08/17 11:34 ID:???
一二三四五七八九(67)678 ツモ九 ドラ六
東4局0本場10順目の東家
東28800 南34400 西21400(焼) 北15400
赤はピンズ2その他1 焼き鳥10P(Rなし) 祝儀あり

314焼き鳥名無しさん :04/08/17 11:38 ID:???
>>313
ツモ切り

315柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/17 11:47 ID:???
>>313
九空切り
(67)と六以外は歓迎しないが、巡目が巡目だけに仕方なし。
先に一二四五なら手変わりを待ちつつ役ありなので問題なしか。
三六受けが残っているのと牽制を含めて六と振り変わったように見せたい。
ここは空切りをチョイス。

316焼き鳥名無しさん :04/08/17 12:30 ID:???
>>313
一切り。
ツモ切りしてドラ引いても、中張牌の単騎待ちはちょっと苦しい。
しかも巡目が深いし、余計出てこない。
なら、こういう場合振込みの可能性が少ない端から落とすのがセオリー。

317糞問だぁ! ◆6RSpX8V6eo :04/08/17 13:12 ID:???
>>313の続き

六(34466)77889中中 ツモ(5) ドラ六
南3局0本場8順目の東家
東42800 南33400 西14000(焼) 北9800
赤はピンズ2その他1 焼き鳥10P(Rなし) 祝儀あり

因みに、>>313の局は九が他家のロン牌だった。

318糞問だぁ! ◆6RSpX8V6eo :04/08/17 13:23 ID:???
すまん、南家の間違いだった。
東4局が親だったからな。

319柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/17 15:34 ID:???
>>317
六切り
二盃口になったらこの局での逆転も可能だが、結局は次局も和了が必要。
基本的にはさっさと流して2着以上を確定させる。

320焼き鳥名無しさん :04/08/17 16:56 ID:???
雑誌参照
条件なし 赤なし ドラ西 
二四五六七(234)34556 ツモ五

おまけ
条件なし 赤なし ドラ二
二三六七八(24)234556 ツモ5

手筋の問題というかな?


321焼き鳥名無しさん :04/08/17 17:06 ID:???
>>320
二 
(2) 6切るとドラ引いたときソーズの三面待ちが作れない。

322320 :04/08/17 17:19 ID:???
>>320
後半のツモ牌を間違えた。
けどやっぱり(2)だな。
四引いても三色よりソーズの5面待ちを生かしたほうがいい。

323焼き鳥名無しさん :04/08/17 17:31 ID:???
>>320
上 誰がどう見たって二しかない。
下 (2)がいいかな。二三落としても1s引いたらタンヤオにならない。

>>322
5面待ち?1467以外に何かあるか?

23456 55 → 147の待ち
234 5556 → 467の待ち

324焼き鳥名無しさん :04/08/17 17:43 ID:???
>>317
(4)
中はポン、69中(6)ツモならリーチ、
五七でイーシャンテンのままピンフドラ1に移行もできる。

ドラ切りもいいけど、イーシャンテンに取れなかったり
中のポンテンが取れない打牌はぬるぽ。

325239 :04/08/17 17:47 ID:???
前回は皆さんいろいろなご意見ありがとうございました。
ちなみに私は7を切りました。さて、今回は二つです。
前回欠けていた順目も書きました。

1.東南戦一発裏ドラ赤有東一局西家ドラ六三巡目
ニ四六(33445788)223

2.東南戦一発裏ドラ赤有東一局西家ドラ南六順目
一ニニ三三赤五七(67799)南南

何を切りますか?赤は点数にして1枚5000点相当とします。

326焼き鳥名無しさん :04/08/17 18:02 ID:???
>>325
(7)か3。
タンヤオが確定する牌なら仕掛けてもおk。
祝儀麻雀はスピード命。


チートイ一向聴に受ける。
四(58)ツモならちと苦しいが面子手を狙う。
(9)と南のシャボリーチも辞さない。
祝儀麻雀はリーチが大事。


327焼き鳥名無しさん :04/08/17 18:04 ID:???
>>317
(3)。夢はでっかくリャンペーコー。

>>320
上が二で下が(2)。どっちも考えるまでも無いな。

>>325
上は(7)。 六は赤五引きに備えて残す。あわよくば234の三色も。
下は七。赤五使い切れるのはチートイだけ。

328焼き鳥名無しさん :04/08/17 18:07 ID:???
>>326
>祝儀麻雀はリーチが大事。
>>325は赤には祝儀がつくが一発にもつくとは書いて無いぞ。

329239 :04/08/17 18:19 ID:???
すみません。
>>325は一発裏ドラにも祝儀はつきます。

330柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/17 18:22 ID:???
>>320
上 二切り
下 (2)切り

>>325
1.2切り
ドラが重なったときに十分形にしたい、がこれはちょっと悪手っぽい。
(7)の方がよさそうかな。

2.七切り
ここはさすがに七対子やツモ(8)などの変化も見ながら進める。

331ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/17 18:37 ID:???
解答編

条件無し、ドラ北
A 四五七八九(4)(5)(6)123367   2切り
B 五六七八九(4)(5)(6)123367   3切り
C 三四六七八(4)(5)(6)233467   3切り
D 三四五六七(4)(5)(6)123367   1切り

解説は↓
http://tottori.cool.ne.jp/chippan/ck02.htm

繰り返すが、何切るに唯一絶対の解答などは無い。
が、結構応用が利くので基本セオリーとして覚えておいて損は無いと思う。
反論は多々あると思うが、面倒くさいのから「俺はそんないい加減なモデル
は一顧だにしない」という方は己の信じる道を歩んでください。



332焼き鳥名無しさん :04/08/17 18:59 ID:???
>>331
>「俺はそんないい加減なモデルは一顧だにしない」
とまでは言わんし、一つの意見としては参考にする。でもな、
それを「基本セオリー」と言い切られるとむかつく。
柴原の「ベスト」と同じで、もう少し言葉を選べってことだ。

333焼き鳥名無しさん :04/08/17 19:14 ID:???
>>332の気に入るように書き直してやった。

すみません。偉そうですが一応僕なりの解答編ですぅ
条件無し、ドラ北
A 四五七八九(4)(5)(6)123367   2切りかな?
B 五六七八九(4)(5)(6)123367   3切りかな?
C 三四六七八(4)(5)(6)233467   3切りかな?
D 三四五六七(4)(5)(6)123367   1切りかな?

言い訳は↓ です。
http://tottori.cool.ne.jp/chippan/ck02.htm
しょぼいページですみません。

繰り返せていただきますが、何切るに唯一絶対の解答などは無いと思うし、
ましてや私のいってることなんて多分間違いですよね・・・
ですけど、結構応用が利くかもしれないのでので基本セロリーとして覚えておいて損は無いかな?いや、むしろこんなの損ですよね。。
反論は多々あると思いますが、私なんぞに言っても理解できませんし、多分貴方のが正解です。
面倒くさいのから「俺はそんないい加減なモデル は一顧だにしない」という方は己の信じる道を歩んでください。 お願いしますぅ


334焼き鳥名無しさん :04/08/17 19:21 ID:???
>>333
必死に本人を装っているが、どう見ても他人の騙りとしか思えない。
柴田ならこういう切り返しもやりそうだが、ちっぱんはそんなタイプじゃなさそう。

335焼き鳥名無しさん :04/08/17 19:27 ID:???
正解編

条件無し、ドラ北
A 四五七八九(4)(5)(6)123367   2切り以外はクソ
B 五六七八九(4)(5)(6)123367   3切り以外はカス
C 三四六七八(4)(5)(6)233467   3切り以外は知障
D 三四五六七(4)(5)(6)123367   1切り以外は負け組

常識は↓
http://tottori.cool.ne.jp/chippan/ck02.htm

繰り返すが、何切るで唯一絶対の解答は俺なんだよ。 文句あるか?
基本セオリーとして覚えておかないと一生負け組だ(わら
まさか反論する香具師はいないと思うが、面倒くさいから「俺はそんないい加減なモデル
は一顧だにしない」という香具師は己の信じる道を歩んで破産しろ。


336焼き鳥名無しさん :04/08/17 19:32 ID:???
>>334
>>333だが、別に本人は装ってないぞ。

337焼き鳥名無しさん :04/08/17 19:33 ID:???
ちなみに>>333>>335だぞ

338焼き鳥名無しさん :04/08/17 19:38 ID:???
ちっぱんって鳥取県人だったのか?

339焼き鳥名無しさん :04/08/17 19:40 ID:???
>>337
んなの一目見りゃ分かるって。
そうやって強調したら逆に怪しまれるぞ。

340焼き鳥名無しさん :04/08/17 20:11 ID:???
>>331
勉強になりました。
で、反論が有るんですけどいいですか?

BCDに関しては異論が無いのですが問題はAのケースです。

比較:
1or2切り、有効牌4種16枚。
テンパイ評価それぞれ32P。16枚×32P = 512P

3切り、有効牌8種28枚。
平和テンパイ:4種12枚。評価32P×12枚 = 384P。
単騎テンパイ:4種16枚。評価3P×16枚 = 48P。合計432P

判定:512P対432Pで、1or2落しが優位


単騎テンパイを3Pと評価してますが、
すべてのテンパイを即リーチにすれば
単騎テンパイの評価も12Pになるはずです。
すると

平和テンパイ:4種12枚。評価32P×12枚 = 384P。
単騎テンパイ:4種16枚。評価12P×16枚 = 192P。合計576P

判定:512P対576Pで、3落しが優位

という結論が出てきちゃうんですけど。
この点はどう考えますか?

341焼き鳥名無しさん :04/08/17 20:15 ID:???
>>340
ちっぱんではないけど
単騎リーチは除外した方が実際に近いモデルと考えられるんじゃない?

342焼き鳥名無しさん :04/08/17 20:26 ID:???
>>340
何だ、単純に「独自の理論で」数値化しただけじゃないか。
わざわざほむぺ見るまでも無いな。こんな数字実戦じゃ全くの無意味。
出だしが同じで定跡のある将棋や囲碁と違い、最初から差があってその後も運任せの
麻雀に、そんな数値を持ち込むとは笑止千万極まりない。
麻雀に限らず、全てのボードゲーム、いや、全ての「競技」は人間対人間だぞ。
こういうの、人間以外を相手にする競馬やパチンコで使ってくれ。

書き込みだけ見てるとマトモっぽかったが、その根拠は単なる数字遊びかよ。
期待して損したぜ。

343340 :04/08/17 20:33 ID:???
>>341
実戦で単騎リーチする人は非常に少ないと思うんだけど
この判定方法なら単騎リーチしちゃった方が期待値が高くなる。

前から考えていた疑問がある。
出和了のきかない単騎待ちを
出やすい牌(もしくは複合両面形)に取り替えてからリーチするのは、
ありあわせ単騎のテンパイ即リーチよりもぬるいんじゃないかっていう疑問。

実際の所、どうなんでしょうね。


344ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/17 20:39 ID:???
>>340

テンパイ評価は、打点も加味してます(おおむね1p=1100程度)。

したがって、仮に全てのテンパイをリーチし、他者は一切オリず、ウラドラも
考慮しないとすると、テンパイ評価は
平和テンパイ=出上がり2000、ツモ上がり3300 約64p
単騎テンパイ=出上がり1300、ツモ上がり2000 約14p

1or2切り
テンパイ評価それぞれ64p。16枚×64p=1024p

3切り
平和テンパイ:4種12枚。評価64P×12枚 = 768P。
単騎テンパイ:4種16枚。評価14P×16枚 = 224P。合計992P 

やはり、2切りのほうが有利になる。

345ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/17 20:48 ID:???
>>342

麻雀の実戦での判断は、あらゆる要素を積み重ねて行われるから、
「この形ではコレを切れ」というセオリーをそのまま当てはめられる
局面などは無い。
ただ、その「あらゆる要素」のひとつとして、ある牌姿から何を切った
場合に有利か、という判断力は重要だ。その有利さの判断基準として、
数字による客観的な順位付けってのはもっとも明解だと思う。
麻雀において、「数値化のための公式」などは未だひとつとして確立されて
いない。だから、そういった試みが「独自の理論」になるのは当たり前。
「独自で無い理論」は誰かのパクリでしかない。

ま、脳のメモリに余裕があるなら、覚えておいて損することでは無いと
思うんだが、好きにするがよろし。

346340 :04/08/17 20:58 ID:???
>>344
打点の計算はこれであってますよね?

1or2切り
平和テンパイ
出和了2000点、ツモ和了2700点
(2000×3+2700×1)/4=2175

3切り
平和テンパイ
出和了2000点、ツモ和了2700点
(2000×3+2700×1)/4=2175
単騎テンパイ
出和了1300点、ツモ和了2000点
(1300×3+2000×1)/4=1475


すると
1or2切り
テンパイ評価それぞれ2175。
2175×16枚=34800

3切り
平和テンパイ:4種12枚。2175×12枚 =26100
単騎テンパイ:4種16枚。1475×16枚 =23600
合計49700

3切りの方が有利になります。 



347焼き鳥名無しさん :04/08/17 21:01 ID:???
>>342
殆ど全ての場合において数学的に正着が得られない麻雀において「なんとなく」と「独自の理論」以外の何があるんだ?
じゃあおまえは東一局の西家の配牌だったら>>292の問題はどういった根拠で何を切るんだ?実戦的にはw

348342 :04/08/17 21:05 ID:???
>>345
数値化した時点で「人間」でなくなるんでな。
俺は、そういうのは極力無視するようにしている。
そういうのを持ち出す奴は人を見下してるように見える
というか、機械的な冷たさを感じるわけで。
別にあんたの理論だからじゃない。
脳のメモリに余裕?あっても詰め込まないよ。
そんなの入れたら、思考がジャンピュータと同じになる。
俺は「人間」として打ちたいんでな。

349340 :04/08/17 21:08 ID:???
>>346
失礼、単騎テンパイの期待値が間違ってた。

平和テンパイが8枚待ちに対して単騎は3枚だから
1475÷8×3=553.125
に修正します。

1or2切り
テンパイ評価それぞれ2175。
2175×16枚=34800

3切り
平和テンパイ:4種12枚。2175×12枚 =26100
単騎テンパイ:4種16枚。553.125×16枚 =8850
合計34950

僅差になっちゃったけどまだ3切りの方が有利です。

350342 :04/08/17 21:17 ID:???
>>347
その「独自の理論」をセオリーだとぬかすから叩かれるんだろが。
そこは柴原と同じだが、具体的に数値化してるぶんマシという程度。

俺か?
AとBは3切りと1→2切りどっちも正解。どうせタンヤオつかないんだから後はアタマをいつ作るかの問題。
Cは3切り。中ぶくれが嫌いなのと、2切りは次に4切り必至で、456の三色目が無くなるから。
Dは1切り。この手をタンヤオに育てられないようじゃ、この局はオシマイ。意地でも狙う。
とまあ、こんなとこだな。

351焼き鳥名無しさん :04/08/17 21:26 ID:???
>>343
モデルを作る際に重要なことはなるべく実際に近づけること。
そしてまず、この形で単騎でリーチはしない。
だからこのモデルを実際に近づける(=実戦でいくらか重要になる)ためには単騎リーチを除外する必要がある。
だから計算上全ての聴牌で即リーの打3の方が数字が高くて更に実際にもその方がよいならば(それを確かめる方法はないと思うが)
モデルが実際とは近くなかったというだけでちっぱんの理論から打3の方が優位であると導かれてしまうわけではない。
だからもっとモデルに説得力をもたせるためには予めこの形での単騎リーチはしない方がよいということを何らかの方法で示しておけばいいんじゃない?
例えば役なし単騎待ちリーチと役なし単騎待ちで四つシュンツがある聴牌の優劣が示せるモデルを最初のモデルと整合する形でつくるとか。


352ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/17 21:31 ID:???
私の麻雀の理想形は、感情や漠然とした予感に左右されず、
ひたすら機械のように打つこと。冷たいジャンピュータのような、
非人間的な麻雀マシーンになりたいと願っている。
そして、そういう自分を作り上げる過程が楽しい。実戦はデータ
取りの場、って感覚かな。
目指すものが違えば、その方法論が異なるのも当然だ。私の言う
セオリーはあなたにとってはハナクソにすぎない、それでいいじゃ
ないか。あなたにとってのハナクソをセオリーと呼ぶことが腹が立つ、
許せない、というのはあまりにも一方的な言い分だよ。私はあなたに
媚びて自分の信念を曲げてあなたの望む言葉遣いに改めるつもり
はない。

353340 :04/08/17 21:50 ID:???
>>351
この形で単騎リーチはしない人が多い。
自分もしてこなかったしね。

だが、実は単騎リーチの方が期待値が高いのかもしれない。
特に一発裏ドラに祝儀がつくルールの場合は
即リーチが正解なのではないかと思う事も多い。

三四五七八九(4)(5)(6)1237

フリー雀荘で、
こんなリーチをあがる香具師は
大抵の場合その店では勝ち組み。
もちろん、勝ち組みのすべてが単騎リーチしてるわけではない。
少なくとも、このリーチを見て即座に笑い飛ばす香具師は
大抵負け組み。

354ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/17 21:53 ID:???
>>349

それで計算あってるね。
ってことは、なんでも即リーで全員が無作為に切るという環境であれば、
3切りのほうが有利ってことか。
まあ、実戦に近いモデルとしては、リーチを考慮しない>>331のモデルの
方がマシだと思うし、>>292の答えは変えません。当然、よりマシなモデル
での検証結果によって、答えを変えるのはやぶさかでは無いけど。

355342 :04/08/17 22:02 ID:???
>>352
セオリーと「考える」のは構わん。でも、こういう場で「押し付ける」のは許さん。
そう言ってるだけだ。
あんたは押し付けていないと思うだろうが、文面からはそうとしか見えない。
これは柴田にもさんざん忠告し続けてきた。
それと、ここは人間が集まる場だ。じゃあ何だ、俺たちはあんたのデータ取りのサンプルか?
冗談じゃない、機械的になりたいならパソコンでも使ってろ。
あと、言葉遣いには言及してないつもりだが。俺も結構汚いし、そこは問わん。

356351 :04/08/17 22:02 ID:???
>>353
うん。もしかして単騎リーチの方が実はいいのかもしれない。
要するに貴方のちっぱんへの反論はちっぱんの作ったモデル自体への反論ということになると思う。
といいつつも実はちっぱんのページは流し読み程度で、もちろんちっぱんの真意は知らないのだが。。
ただし、>>353の後半のような先入観はもたない方がいい。
話の本筋とは関係ないが、私見としてはそのリーチをかけることの是非とは別によほど状況が有利に見えるとき以外で
そのリーチを「あがれると思って」かける人は負け組、少なくとも自分よりは弱いと考える。

357ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/17 22:14 ID:???
押し付けを許さない、という主張は、
「押し付けを許さないこと」を押し付けている。
このパラドクスを断ち切る方法は2つ。

・相手の主張を「押し付けだ」と断定して、そいつの主張を無視する。
・相手の主張を「押し付けではない」と解釈して、そいつの主張に耳を傾ける。

私は後者を選ぶ。
私の言った「言葉遣い」ってのは文体じゃなく、単語の選択のことね。
セオリーという単語を使おうが、ハナクソという言葉を使おうが、同じ概念をさして
のものであれば文意は同じ。そこからの解釈は読む側の責任ですな。

あと、私もたまには自分の好みで勝手な事を言わせてもらえば、私は汚い言葉
遣い(文体)が嫌いだ。嫌いだけど、自分の好みを押し付けたことは無いし、これ
からもするつもりはない。

358340 :04/08/17 22:17 ID:???
ちっぱんの作ったモデルに反論したかったわけじゃないよ。
俺が普段から選択している3切りが想像以上にヘタレなのに驚いたから、
この形をもう少し分析してみただけだよ。

逆に言えば即リーしない3切りは1or2切りにはっきり劣るって事だね。
それがわかっただけでも収穫だ。

議論に付き合ってくれた方々どうもありがとう。


359焼き鳥名無しさん :04/08/17 22:18 ID:???
もうどうでもいいよ。
ちっぱんもフリー童貞の219も雑談やけんかなら他でやってくれよ。

360ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/17 22:28 ID:???
まあ、私の場合は「このオレ様に押し付けて物を言えるような奴など
この世にはおらんわ、ヌッハッハッハ」と思ってるから、どんな偉そうな言い方
されても腹は立たんね。むしろ、どうやって反論してやろうかとワクワクするよ。

スレ違いスマヌかった。次の問題をどうぞ

361焼き鳥名無しさん :04/08/17 22:30 ID:???
>>354
っていうか、早くセオリー研究の続き書いてください。
楽しみにしてるんで。
仰るように麻雀のモデルの難しい点の一つは出和了をどう扱うかにあると思う。
勿論条件なしでのことをいっているのだから相手が染めていたり、チャンタ系だった場合分けをしろというわけじゃなく、
上手くいえないが純粋に相手が手なりで進めた場合の使用頻度の違いなんかで重みはつけられないものかと思う。
ネット麻雀はよくしらないがとつげき東北あたりがそういったデータもってたりせんかなぁ。
でも理論的にも4面子1雀(あるいは7トイツ)を作るという牌の組み合わせ的にだせたりするのかもしれない。
それでも手役がある以上は実際とある程度ずれるけどよりマシなモデルになる可能性は高い。
一つの解決法としては予めある牌による出和了に対する重み付けを変数(例えばxとy)にしといて、
「x+3y≦2ならば打3が有利」とかにして結論を先延ばしにする方法があるけど。
その場合x+3y≦2をどう意味付けるかが相当困難になるわなorz

362焼き鳥名無しさん :04/08/17 22:31 ID:???
>>361
確率論スレに逝け!!

363351 :04/08/17 22:33 ID:???
>>358
いや、そういう意味でなくて、その反論が反論として成り立つためにはその反論がちっぱんのモデルに対する反論でなくてはならないと
言いたかっただけです。
貴方の文章からはどこにも悪意は感じませんでした。

364342 :04/08/17 22:37 ID:???
>>357
>セオリーという単語を使おうが、ハナクソという言葉を使おうが、同じ概念をさして
>のものであれば文意は同じ。
それって、もの凄い暴論だと思わんのか?
言葉が与える「インパクト」っちゅう奴をまるっきし無視してるじゃんか。
あんたが同じ文意で使おうが、相手には違って伝わる事もある。
そんな簡単な事も分からんのか?
少なくとも、俺は「セオリー」という単語にお山の大将的意図を感じたんだよ。
あんたがどう反論しようが、これが事実だから仕方が無い。
そりゃあ、そう感じるのが俺の勝手で、あんたの感知するところじゃないと言う
あんたのいい分も分かる。でもな、
>そこからの解釈は読む側の責任ですな。
こんなこと言われたら、あんたは反論する機会を放棄した事になるんだぞ。
「責任」が何を指してるのかいまいち分からんが・・・


365焼き鳥名無しさん :04/08/17 22:41 ID:???
>>360
すげえ。ここまで言い切る人、初めて見たよ・・・・・
よっぽど自分に自信があるんだろうな。
「セオリー」という単語使うのも分かるような気がする。

ただ、選択が誤りだと思ったら反論はするけどね。

366焼き鳥名無しさん :04/08/17 22:46 ID:???
>>365
3切りとはまた違った居直り方だな。
でも筋が通ってる分、ちっぱんが上か。
3切りは荒らしを自認してるからな。

367焼き鳥名無しさん :04/08/17 22:47 ID:???
ちっぱんは自分の否を絶対に認めない人間ということがはっきりしたな。

368ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/17 22:59 ID:???
残念ながら、私は過去に何度も誤りを指摘されてきた。
私の不幸は、自らの誤りにすぐに気づいてしまうほど明晰であることだが、
幸いにしてそれを海より深く反省し、自らの血肉にするだけの能力にも恵ま
れている。
失敗するたびに私はこう思ってほくそ笑むのだ。

「ま た 一 歩 完 璧 に 近 づ い た ・・・・・」

369365 :04/08/17 22:59 ID:???
>>367
間違っていると分かっていても、認められないよう自分を追い込んでるんだよ。
それが、何切るでコテ名乗ることの宿命みたいなもの。
柴田だって、3切りだって、同じようなスタンスを取っているだろ?
自信が無きゃあそこまでできねえって。
香具師が言う通り、文句があれば論破して見ろって事だ。俺にはできねえ。

370焼き鳥名無しさん :04/08/17 23:03 ID:???
>>368
なるほど、このスレではその形跡が見られないだけのことか。
普段は努力家で、日々精進していると・・・・・
まあ、そこまで否定するつもりはないが、ならばこのスレでも
その片鱗を見せてくれ。
悪いが、今のあんたにはその言葉通りの発言は見られない。

371ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/17 23:11 ID:???
うーん、このスレでは別に誤りを指摘されてないからねえ。
誤りはあるかもしれんが、私に誤りであることを気づかせてくれないと、
認めようが無いわな。

いちいちマジレスしてくれて嬉しいんだが、私を反省させるのは今後の
課題として、次の問題にいきませんか?

372焼き鳥名無しさん :04/08/17 23:11 ID:???
>>368
こいつキモい・・・・・

373糞問だぁ! ◆6RSpX8V6eo :04/08/17 23:15 ID:???
>>371
すまん、なかなか問題になる局面にならないもんで。
俺は、机上で考えるのが苦手だからゲームの実戦譜から出してる。
最近は実戦(雀荘)する機会が無いから、ゲームが頼りなのね。

374焼き鳥名無しさん :04/08/17 23:22 ID:???
ちっぱんの人格なんてどうでもいいじゃん。
人格でいうならおそらく「セオリー」という単語使っただけでしつこく食い下がる奴の方がよっぽどきもいだろう。
「セオリー」という単語に対して誰がどう思おうがそれもどうでもいい。

>>325
上はニ切り。
次点が(7)切り。打(7)と打2の違いは三色だけ。
ニ切りの理由は三色は消えるがツモ五六七の場合は明らかに有利なこと、特にドラツモで後悔の残る形にしたくないこと。
ただ、イーシャンテンになる枚数がドラ表の分1枚すくないのが欠点だが、一枚くらいなら気にしない。
ツモ(69)あるいは14でそれぞれ順に打3、打7に劣る形になるがそれぞれ順にツモ14、(69)で裏目ることとドラがでる可能性を考慮すればイーブンと考える。
多分俺はこういった手牌でいつもニ切りのような選択をしているが、同じ解答が全くないので何か決定的なことを見落としている可能性が高い。
誰かそれを指摘してくれればありがたい。

下は七切り、六巡目だしイーシャンテンに受ける。但し面子手も見てツモ次第では赤にはこだわらないそれでもリーチで5200以上あるので十分と考える。
スピードを犠牲にして見えている赤にこだわるよりもリーチしたときののるか分からない裏の方に期待したほうがいい(かな)。

375焼き鳥名無しさん :04/08/17 23:24 ID:???
煽りはスルーしてくれ。
頼むから。
じゃないとおまいも荒しと一緒だよ。

376ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/17 23:24 ID:???
私が何切るスレで恥ずかしい間違いをしてるのは、過去ログみれば
いくつも見つかると思うぞ。そして、その誤りを認める私の潔さに感動
して、お前らは大粒の涙を流すはずだ。

問題:東1局西家ドラ北
一二三四五七八九3367(6)(7)

377糞問だぁ! ◆6RSpX8V6eo :04/08/17 23:26 ID:???
二三三(34赤56688)334 ツモ(4) ドラ一

東1局1本場8巡目の北家
東27000 南23000(焼) 西25000(焼) 北25000(焼)
赤はピンズ2その他1 焼き鳥10P(Rなし) 祝儀なし


378焼き鳥名無しさん :04/08/17 23:29 ID:???
>>374
上は二切りでいいと思うよ。
不確定な3色よりは確定してるドラ。
3色が確定するよりもドラをもう一枚引くほうが可能性が高い。
つーか、234や678の3色は赤入り麻雀では狙わない方が良い。
狙ってなかったけどあがったら3色でしたっていう程度で充分。
ドラが出るリスクと引き換えに出来ない。

379焼き鳥名無しさん :04/08/17 23:30 ID:???
>>376
これってピンズとソーズで違いあんの?
まさかアタマが3だから違うとかじゃないよね?
567か678の三色狙って一切りかな。
いきなりここから九切るのは無謀な気がする。
でも、この形、どう見てもピンズとソーズの違いを
問うてるようにしか見えないんだよね。
つうか、ツモ牌示してくれ。

380焼き鳥名無しさん :04/08/17 23:35 ID:???
>>374
見落としてるんじゃなく斬り捨ててるのでは?
一応は234の三色を見てるんだと思うよ。
若しくはリャンカンだから残しておくとか。
単に思考の違いじゃないかな。

381焼き鳥名無しさん :04/08/17 23:39 ID:???
>>377
ツモ牌が関係あるかどうかわからんけど
厳密に言うなら6か7切りだろうな。
3を持ってるから裏目の5を手牌に残せる。
4を引いた時も67切りの方がお得。

三六や(58)が無くなったら頭を作り変えて
ソウズで受けを作れるからね。

非常に小さい可能性ではあるけど。


382焼き鳥名無しさん :04/08/17 23:40 ID:???
>>381
間違えた。
>>376に対する答えだよ。

383焼き鳥名無しさん :04/08/17 23:44 ID:???
デジオカスレでむちゃくちゃ叩かれて一時期消えたのに
1000ゲット取るためにデジタルは神とかいうクソレスつけてた
ちっぱん。いくら論破されても全く意見に耳をかたむけない馬鹿ちっぱんは
消えろよ

384374 :04/08/17 23:46 ID:???
>>378
あら、そうなんですか?ちょっと拍子抜け。
何かものすごい赤面もののもの凄い見落としがあると思ってたw
もうどうでもいいけど>>374で訂正がある。
×打(7)と打2の違いは三色だけ→○打(7)と打3の違いは三色だけ。

>>376
一切り。純粋に三六58(58)の比較をすれば三を1枚使ってる分58あるいは(58)が待ちになった方がいいし
58待ち>36待ちだと思ってるから。またツモ六打九の
二三四五六七八3367(6)(7)
という567、678の両天秤になる。でも何か罠くさいがw

>>377
(6)切り
チートイは見ないとなると、(6)以外何に手をつけていいか分からないorzというのが正直なところ。
ツモ(7)でもまあ(4)切ればいいんじゃない?程度にしか考えないし、
(6)ポンと(8)ポンだったら(8)ポンの方がしやすいだろうし、またそのときの形も
三三(344赤56)334 (ポン)(888)
となるからこっちの方がよいと考える。



385374 :04/08/17 23:57 ID:???
>>380
思考の違いですか。
リャンカンといえば例えばドラ関係なしとして
ニ四六六(23789)12366
とかだと俺の場合はニ切っちゃうんですけど、こういった場合はどうなんですかね?
勿論6くっつきの両面期待というのが>>325にはない要素なため同じとは同じケースとは考えてませんが。

386焼き鳥名無しさん :04/08/18 00:00 ID:???
>>377

この形でチートイはみない

387焼き鳥名無しさん :04/08/18 00:04 ID:???
>>385
俺は380じゃないけど
ニ四六六(23789)12366
でニを切るのは最短の和了と赤受けを考慮すれば当然の打牌。

ニニ四六(23789)12388
で六を切るのは、ニ切りよりもテンパイに近いけど
赤の受けを残さない打牌。

388386 :04/08/18 00:05 ID:???
ageてしまた スマソ
>>376
(6)
6じゃないのは4枚もちを捨てたくないから
といってもどっちでもいいよ


389386 :04/08/18 00:07 ID:???
>>387
>ニニ四六(23789)12388
で六を切るのは、ニ切りよりもテンパイに近いけど
赤の受けを残さない打牌。

別に聴牌は近くないと思う

390380 :04/08/18 00:09 ID:???
>>385
そうねえ、俺なら六切るかな。どっちかというとリャンカンは残すほうだから。
ただ、この場合三色は考えない。
何故なら「1ずれのカンチャンがある三色目は無理筋」という自論があるんで。


391374 :04/08/18 00:12 ID:???
>>387
どうも。
ということは赤なしなら下のケースでも六切りがいいということですね。
確かキンマかなんかに井出洋介は六切って金子正輝は二切るって書いてあって、
「こんなのニ切りに決まってんじゃん。井出洋介ぬるぽ(失礼)」と思ってたんですが、
ある日飯田正人スレの>>3に「金子はリャンカン嫌うからダメ」みたいなことがかいて、
「ええ〜!ぬるぽは俺だったのか」ってショックだったんでこの機会に質問させていただきました。


392374 :04/08/18 00:19 ID:???
>>390
わざわざありがとうございます。
じゃあ、はっきりとした優劣はつけられないってことですかねぇ。
リャンカンに対する考え方ってどういうところが基準になるんでしょうかね?
俺の中では聴牌の枚数が同じで好形変化がないもしくは変化しても遊び牌がでるため六切りはあんまり考えられないですが、
瞬間のピンフ聴牌の枚数は六切りの方が4枚(も)多いですしね。

393焼き鳥名無しさん :04/08/18 00:25 ID:???
>>389
ニニ四六(23789)12388

六切りはピンフが消える可能性があるから打点が高くなるとは言わない。

ニ切り後の手変わりとして七引きがあるけど、
テンパイする枚数は増えない。
六切りは7引きでテンパイする枚数を増やす事が出来る。

他にほとんど無視していい可能性だけど、
六切りにはニと8のポン聴がある。
二切りからの五のチー聴よりも期待枚数が多い。
役無しテンパイに意味はほとんど無いけど
海底河底と形テンによる罰符まで考えればテンパイはテンパイ。

以上の理由により六切りの方がテンパイに近いと言ってる。

394焼き鳥名無しさん :04/08/18 00:38 ID:???
トイツは2つ残せ。
それが最速。

395焼き鳥名無しさん :04/08/18 01:07 ID:???
ちっぱんの問題って簡単に答えが出る問題ばっかでつまらん。基本杉。

396名無しさん :04/08/18 01:14 ID:???
実際に遭遇した場面
東1局 西家 全員同じ点数 

45677五六六七七東東西 ツモ西

非常に迷った

397名無しさん :04/08/18 01:16 ID:???

たしか6順目くらい ドラ北 東も西も生牌

398386 :04/08/18 01:19 ID:???
>>396

別に迷わない
東も西も1鳴き

399焼き鳥名無しさん :04/08/18 01:22 ID:???
>>396
巡目はともかくドラくらい書いて欲しいものだが・・・・・

関係ないと仮定して、チートイ狙うには1枚持ちの牌が真ん中に寄り過ぎ。
東か西を鳴くことも考えたらリャンメン持ちのマンズは触れない。
よって4か7の二択になるが、いちおうチートイもあるのでまずは4切り。

400名無しさん :04/08/18 01:25 ID:???
なるほど参考になるな

401焼き鳥名無しさん :04/08/18 01:32 ID:???
>>398
ドラが北だから西は必然的に1鳴きになるわな。

かくいう俺も4切りだが、次に5か6引いたらどうする?>4派ALL
俺なら1枚切れの西落としていくけど。

402焼き鳥名無しさん :04/08/18 01:35 ID:???
>>396-397

ドラ北ならドラ表示牌に西が一枚めくれてる。
西切り。

仮に西がドラ表示牌にめくれてなかったとしたら
東切り。
場風としてマークされる東よりも西を残したい。
4切りによって七対子の目を残すよりも
2〜9までを引いて受け入れが広くなる方を重視したい。

403焼き鳥名無しさん :04/08/18 01:41 ID:???
>>401
4切って5か6を引いたら七対子のテンパイに取るでしょ。
8切りなら迷うところだけど1切れの西切りかな。

5や6を引いて西切るなら、
最初から(4切る前に)西切るべき。

404焼き鳥名無しさん :04/08/18 01:41 ID:???
最高でタンピンリャンペーコまで考える。
とりあえず西落としで様子を見る。

405焼き鳥名無しさん :04/08/18 01:41 ID:???
ちーといに決まってる。りゃんぺーなんて高めを自力で引いてなおかつ
高めを積もるかロンするかしなきゃならんだろ。リーチイーペイの2600
になる可能性高いんだし、さっさとリーチで相手をおろすべき。ま、
使われにくい牌を引くまでリーチかけないけどね。

406焼き鳥名無しさん :04/08/18 01:42 ID:???
>>403
>8切りなら迷うところだけど1切れの西切りかな。

8引きならまようところだけど1切れの西切りかな。

の間違い。

407焼き鳥名無しさん :04/08/18 01:45 ID:???
チートイしか無いならチートイを目指す。
他の形が見えるならチートイは考えない。
チートイは効率悪杉。

408焼き鳥名無しさん :04/08/18 01:59 ID:???
>>396で4以外を切る香具師はぬるすぎ

409焼き鳥名無しさん :04/08/18 02:01 ID:???
>>408
論理的な根拠をプリーズ

410焼き鳥名無しさん :04/08/18 02:13 ID:???
>>409
めんどいからパス。ちなみに401に対するレスは405ね。ここで西落とすのは
ソーズが山に残ってるときくらい

411焼き鳥名無しさん :04/08/18 02:16 ID:???
ワラタ

412焼き鳥名無しさん :04/08/18 02:41 ID:???
45677五六六七七東東西 ツモ西 ドラ北

4切ったらテンパイチャンスは56五八東西の
6種16枚。
56五でテンパイすると3枚待ち。
東西の3枚はポン聴がきく、くったら五八の7枚待ち。
五八の7枚はチー聴がきく、くったら東西の4枚待ち。

西切ったらテンパイチャンスは7五八東の
4種11枚。
東の2枚はポン聴がきく、くったら五八の7枚待ち。
五八の7枚はチー聴がきく、くったら東2枚の片和了バック。
2345689の25枚でテンパイはしないけど
受け入れが拡大。

413焼き鳥名無しさん :04/08/18 02:54 ID:???
>>412
で、結論は?

414焼き鳥名無しさん :04/08/18 02:58 ID:???
>>412

6行目
>五八の7枚はチー聴がきく、くったら東西の4枚待ち。
東西の3枚待ち。
が正解。

11・12行目
>2345689の25枚でテンパイはしないけど
>受け入れが拡大。
2345689六七の29枚でテンパイはしないけど
受け入れが拡大。
が正解。

415焼き鳥名無しさん :04/08/18 03:03 ID:???
>>414

後半

11・12行目
>2345689の25枚でテンパイはしないけど
>受け入れが拡大。
2345689四六七の33枚でテンパイはしないけど
受け入れが拡大。
が正解。

416糞問だぁ! ◆6RSpX8V6eo :04/08/18 04:38 ID:???
一二三六七(1366)2233 ツモ赤(5) ドラ(3)
東1局6巡目の北家
赤はピンズ2その他1 焼き鳥10P(Rなし) 祝儀なし

417猛暑 :04/08/18 06:01 ID:???
>>416
打3
ドラの重なりと三色を見る。


418焼き鳥名無しさん :04/08/18 06:37 ID:???
>>416
3しかないやん

419柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/18 08:53 ID:???
>>376
6切り
>>381に同じ。

>>377
3切り
面子手で十分。
この手牌から七対子にいくぐらいなら鳴いてあがりに行く方が速い。

>>416
3切り

420焼き鳥名無しさん :04/08/18 14:21 ID:???
>>367-371
こんなものとても議論とは呼べない。
歪んだ自己愛と自己欺瞞が生み出す、幼稚な自己主張でしかない。
こんなやつを相手に議論しようとするなんて時間とスレの無駄だ。

コテハンにはキチ○イしかいないみたいだな。

421柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/18 17:55 ID:???
>>420
知らんかったの?


問題

六七(2334467)3344 ツモ6 ドラ六

東1局 南家 5巡目 一発裏あり 赤は5に各1枚

422焼き鳥名無しさん :04/08/18 18:11 ID:???
(7)かな。チートイみつつ

423焼き鳥名無しさん :04/08/18 18:14 ID:???
>>421
6切り

424焼き鳥名無しさん :04/08/18 18:28 ID:???
>>421
ツモ切りでいいじゃん。残す意味が全くと言っていいほど無い。
6に何がくっついたらどんな利点があるのか、是非とも知りたいものだ。
目を更のようにして見ても、俺には見つからんかった。

425柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/18 18:36 ID:???
>>421はツモ(6)の間違いでした。

二三三四五六六八66678  ツモ8 ドラ八 

東1局 南家 6巡目 一発裏あり赤は5に各1枚

426焼き鳥名無しさん :04/08/18 18:41 ID:???
34447(556778)赤五八 ツモ七 ドラ6
南2局0本場7巡目の南家
東26800 南17200 西37400 北18600
赤はピンズ2その他1 一発裏ドラあり


427焼き鳥名無しさん :04/08/18 18:50 ID:???
>>425
こっちは8ツモ切り。
一引きによるタンヤオ崩れは防ぎようがなさそうなので、そっち引いたら諦める。
三切りはドラ表を二度受け(三メンチャンとカンチャン)しないといけないので×。

>>421はツモ(6)の間違いでした。
じゃあ(7)切り。
タンピンリャンペーコードラドラに淡い期待を抱きつつも、狙いはタンピンイーペーコードラ1。
なので、(7)の次は必然的にソーズのダブル面子落としになる。

428ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/18 19:11 ID:???
>一二三四五七八九3367(6)(7)

これは「天牌」という漫画に出てきた牌姿。
この漫画で最強のキャラである自称麻雀黒澤さんというキモい親父は
「基本は一切り」とのたまっている。
理由としては、裏目の六引きでもタンピン三色の567、678の両天秤と
なるから、だと。
実は私も一切りでいいんじゃないか、と思ってたんだが、これを検証して
みると67or(6)(7)のいずれかを落としたほうが期待打点値が高かった。
というわけで、6切りを一応の解答とす。(6)じゃなくて6なのは>>381

あまり一般性の高くない(応用の利かない)牌姿なのでセオリー、もといハナクソ
として覚えておくほどのものでは無いが、漠然とした「裏目になるとかならないと
か」ってのが結構いい加減だってことの教訓には使えるかな、と思う。

あと、厨含有率の高い麻雀板でコテハンやってるような人間は、歪んだ自己愛
に凝り固まった廃人であることはギリシア時代からの定説ですよ。今頃何を
言ってんだか。

429ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/18 19:13 ID:???
×自称麻雀
○自称麻雀職人

430柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/18 19:26 ID:???
>>426
7切り
赤ありならスピードを落とす必要はなく、引くか分からないドラより今ある赤。


そういえば昔あるコテが、
「全てのコテハンはリア厨を最終到達点として日夜切磋琢磨している」
という言葉を思い出した、そんな夏のある1日。

431焼き鳥名無しさん :04/08/18 20:07 ID:3MP1JE6c
>>428
>ギリシア時代からの定説ですよ。
ギリシア時代から2chがあったとでも言うのか(藁
>今頃何を言ってんだか。
何開き直ってんだ馬鹿。
それで自己の悪行を正当化できるとでも思ったか知障(大藁

馬鹿晒しage。

432焼き鳥名無しさん :04/08/18 20:11 ID:???
確かに麻雀板は厨含有率が高い
コテならNGワードに出来るけど
ID無しの名無しじゃ防ぎようが無い。
自演もやり放題だし。

せめてIDくらい出るといいんだけどな。

433焼き鳥名無しさん :04/08/18 20:37 ID:???
>>432
IDってひろゆきに頼まないと出せないの?
つうかそんなに高いとは思わないが。

確かに、主観的な意見が多くなる面はあるが、
そうと割り切れないアフォが大杉なんだよ。
どんな意見でもまずは聞く。そして受け入れる。
(決して同意するという意味ではない)
これが出来ないと議論にならない。
分かったか、柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 。
お前に言ってんだよ。

434焼き鳥名無しさん :04/08/18 20:47 ID:???
超亀レス(といってもたったの1日前だが)スマソ。
過去ログ見ててちょっと気になったので。

313 名前:糞問だぁ! ◆6RSpX8V6eo 投稿日:04/08/17 11:34 ID:???
一二三四五七八九(67)678 ツモ九 ドラ六
東4局0本場10順目の東家
東28800 南34400 西21400(焼) 北15400
赤はピンズ2その他1 焼き鳥10P(Rなし) 祝儀あり

という問題に

315 名前:柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 投稿日:04/08/17 11:47 ID:???
>>313
九空切り
(67)と六以外は歓迎しないが、巡目が巡目だけに仕方なし。
先に一二四五なら手変わりを待ちつつ役ありなので問題なしか。
三六受けが残っているのと牽制を含めて六と振り変わったように見せたい。
ここは空切りをチョイス。

と答えているが、実戦ならともかく何切る問題で空切りとか宣言する
意味があるのだろうか?


435柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/18 20:54 ID:???
>>433
全く分かりません。
私は全てのレスを師の教えと思い読んでいるよ。
真摯にあなたのレスを読んでも、具体的じゃないから分かんないや。
一体どこが聞いていなく、また受け入れていないのだろうか?

>>434
さぁ?
一応このケースでは実戦でも空切りするのでそう書いただけ。
空切りをするか否かは重要なファクターの一つかどうかの認識によるんじゃないかな?

436焼き鳥名無しさん :04/08/18 21:21 ID:???
他人の意見を聞け、ってゆー奴は、実は
「オレの意見を聞け」って言ってるだけなんだが。

437焼き鳥名無しさん :04/08/18 21:34 ID:???
>>436
まあ、そうだな。
「実は友達にこんな奴がいるんだけど」とかいう話が
大体が言ってる本人の事なのと同じってことだな。

438焼き鳥名無しさん :04/08/18 21:54 ID:???
それは違うと思ふ

439焼き鳥名無しさん :04/08/18 22:15 ID:???
>>436
まあ、「オレ」というのがここの住人から見れば「他人」なんだから、
ある意味当たり前って言えばそうなのかもしれん。

440焼き鳥名無しさん :04/08/19 01:27 ID:???
>>ちっぱん
>>428での期待打点値は赤5(5)を引く可能性,出あがりも含めて
6が良いという結論になってるわけ?あとあんたいつもどこのフリーに
行ってるの?サイト見る限り京都の人のようだが。

441焼き鳥名無しさん :04/08/19 01:50 ID:???
チパーンマニアのおれから言わせれば
今はフリーいってないはずだよ
たぶん

442焼き鳥名無しさん :04/08/19 02:13 ID:???
フリーも行ってないくせに、私を麻雀面で説教できる人は少ないとか他スレ
でほざいてるのか。それじゃまんま有堂みたいな昔は勝ち組でしたって人種
じゃん。

443焼き鳥名無しさん :04/08/19 09:38 ID:???
何切る?状況は問いません

2245667 DEF 六七 九九  ドラ西

444柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/19 09:47 ID:???
>>436
まぁそうだろうね。結局はそこ、か。

>>443
九切り
2を切って3の受けを増やすのもいいが、ここはタンヤオを増やしにいく。
別に3をツモっても依然好形だし、やばくなったらチーテンもとれるし。

445443 :04/08/19 09:56 ID:???
>>444
どうもです。

コレって6切りはありえないですかね?

446柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/19 10:23 ID:???
>>445
ありえないと思うよ、って言ったら怒る人もいるけど。
面前で手広く+三色をより濃く狙う2か、最低限の打点を確保しつつ
最悪は鳴きも可能な九の2択かと。

447焼き鳥名無しさん :04/08/19 10:35 ID:???
ありえねー。


448443 :04/08/19 10:48 ID:???
>>446-447
やっぱ「ありえない」ですよね。
ありがとうございます。

449焼き鳥名無しさん :04/08/19 11:37 ID:???
>>445
ありえないかもしれないが、あえて言うなら次のツモが2か九
どちらかが来る事を知っていれば6切りするでしょう。

そういえば、手積みの時は不自然な切り方する事が意外に多かったな・・・




450焼き鳥名無しさん :04/08/19 12:24 ID:???
>>444
また断言かよ。だから叩かれるのがどうして分からんのか。
俺もあり得ないと思うけど、お前のその書き方が荒れを招くんだよ。
いいかげん学習したらどうだ?

>>449
134(123)一二七八九九九 ツモ三
ここで5をツモるのが分かってて1切るってのがマンガであったな。
事実、リーチ一発ツモピンフだからそれほど悪い結果じゃないし。

451焼き鳥名無しさん :04/08/19 14:44 ID:???
相手が馬鹿だと思うなら相手にするなよ。
どうしても相手したいのなら自分も馬鹿であると自覚してくれ。

452焼き鳥名無しさん :04/08/19 16:27 ID:???
>>450
多分>>444でなく>>446に対するレスだと思うけど、
この文章に対してまでそんなレスするのはどうかと思うよ。
少々の脱線は個人的には構わないけどあんたしつこすぎだよ。
>お前のその書き方が荒れを招くんだよ
っていっても勝手に怒って勝手にレスしてるあんたに荒れの原因があるように見えるよ。

453焼き鳥名無しさん :04/08/19 16:39 ID:???
>>452
俺は450じゃないが、446は明らかに挑発しとる。
ちっぱんほど露骨じゃないが。
ただ、あんたの言う通り反発する事が荒れを招くから黙ってただけ。
ここのコテを快く思っていない香具師は結構いるぞ。

454焼き鳥名無しさん :04/08/19 16:41 ID:???
>>452
そいつにかまうな
上のレスみればわかるけど
最低な奴だ

455焼き鳥名無しさん :04/08/19 16:42 ID:???
>>450
お前こそいいかげん学習してさっさと出てけよ。
ここは下手糞なフリー童貞が来るところじゃねぇんだよ!

456焼き鳥名無しさん :04/08/19 17:21 ID:???
>>455
けっ、フリー行くのがそんなに偉いのかよw
おめでたい奴だな。

457柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/19 17:35 ID:???
六七(45566)456678 ツモ8 ドラ9

東3局 南家 8巡目 一発裏あり 赤は5に各1枚

東家23000 南家27000 西家33000 北家17000

458焼き鳥名無しさん :04/08/19 17:43 ID:???
>>457
んー、難しいが6切りかな。

459焼き鳥名無しさん :04/08/19 17:51 ID:???
>>457
ツモ切り

460458 :04/08/19 18:18 ID:???
>>459
俺も最初はそう考えたが、(4)(7)引きで単騎待ちになるのと
五八が先に埋まったら三色目が無くなるのが嫌で変えた。

461焼き鳥名無しさん :04/08/19 18:33 ID:???
>>457
ツモギリ

462焼き鳥名無しさん :04/08/19 18:58 ID:???
>>457
で、柴田本人の答えは?

463ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/19 19:12 ID:???
>>440

赤は計算して無い。出上がりは考慮してる。
ただし、当然のことながら対戦相手の対応はパラメータ化できてないけど。

私は高校、大学と京都だったので、フリーで行った事あるのは京都を中心に
大阪、滋賀、神戸、福井、東京。
今から7〜8年前には1年に360日くらい雀荘に行ってました。
当時一番通ったのは四条烏丸のF。
別スレでマッハうんぬんって言ってた?マッハのオーナーのkさんとは某雀荘で
知り合って、kさんが最初の店を出すときに呼ばれてメンバーやってました。
半年ほどたったある日、給料明けの初日にアウト300叩いて切れて辞めたけど。
今は仕事の都合でフリーは1月に1回も行って無いなあ。

しかしね、フリーの麻雀ってのは、戦術議論には向いてないと思うんだ。
ハウスルールがまちまちってこともあるけど、何より、戦略目標が人によってバラバラ
だからね。金を稼ぐのが目的の人もあれば、順位争いこそ麻雀の本質だって人もいる。
暇つぶしの人もいれば、ただ他人の待ちを当てることが生きがいっていう人もいる。
そのどれもが、フリーの正しい楽しみ方なわけだし。
だから、何切るの前提として、比較的多数に膾炙したルールとしてフリーのルールを
採用することは結構だが、フリーでの経験を議論参加の要件にするのはおかしいし、
「フリーでの実戦ならどうするか」を統一した前提にするのは無茶だと思うぞ。

464焼き鳥名無しさん :04/08/19 19:12 ID:???
>>457
サンギリー

465焼き鳥名無しさん :04/08/19 20:01 ID:???
>>458
6切るくらいなら(5)切ったほうがまし。

466焼き鳥名無しさん :04/08/19 20:36 ID:???
>>465
(5)はないだろさすがに。イーペーコーと三色が同時に消えるぞ。
「リャンメン+アタマ」が2組に単発のリャンメンが一つで
見た目には良い形だが、夢も希望も無い平凡な手に成り下がる。

467ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/19 20:43 ID:???
>>457

>六七(45566)456678 ツモ8 ドラ9

ツモ切り。5−8なんかカンチャンと変わらんB級リャンメンですよ。

468焼き鳥名無しさん :04/08/19 20:45 ID:???
六七(45566)456678 ツモ8 ドラ9

オーラス 南家 8巡目 一発裏あり 赤は5に各1枚

東家23000 南家27000 西家36000 北家14000

469焼き鳥名無しさん :04/08/19 20:50 ID:???
>>466
メンタンピンなら裏一つでマンガンだから夢も希望も十分あるよ。
6切りだと47が遊び牌になるのに比べて、
遊び牌が出ないというのも大きい。

もっとも、俺なら絶対にツモ切りするけど。

470焼き鳥名無しさん :04/08/19 20:51 ID:???
>>467
じゃあ次に(4)引いたらどうするの?単騎に受けるの?

471焼き鳥名無しさん :04/08/19 20:54 ID:???
>>469
>メンタンピンなら裏一つでマンガンだから夢も希望も十分あるよ。
だから、それを裏だの一発だのに求めるという発想が理解できんのよ。
端にも棒にも引っ掛からないような遠い世界じゃなく、目の前に
ぶら下がっている「餌」に食いつかない手は無いと思うが。

472焼き鳥名無しさん :04/08/19 21:03 ID:???
>>471
現在の麻雀は手役なんてできればラッキーくらいに考えて、
手牌を柔軟に構えてメンタンピンを狙った方がいいよ。

この手がどうこうじゃなくて、一般的な話として。


473471 :04/08/19 21:10 ID:???
>>472
確かに、それが一般的かもしれんが、あくまで俺は手役を追いたい。
一発裏ドラは無いルールもあるが、手役は必ずついて回る。

カンチャンにとったら三色、リャンメンにとったらピンフという違いなら
場況によって違ってくるだろうけど、
この手の場合、三色になるともれなくメンタンピンがつくわけだし。


474ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/19 21:10 ID:???
>>470

単騎のカリテン。(3)(6)(9)とか引いてリーチを夢見る30歳・夏。

475ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/19 21:12 ID:???
3−6−9だった。

476焼き鳥名無しさん :04/08/19 21:12 ID:???
>>473
>一発裏ドラは無いルールもあるが、手役は必ずついて回る。
意味がわかりません

477焼き鳥名無しさん :04/08/19 21:13 ID:???
>>474
(3)(6)(9)?
369の間違いじゃない?

478焼き鳥名無しさん :04/08/19 21:14 ID:???
>>476
三色なしとか、一通なしとかいうルール見た事無いのだが。
俺は一発裏無しで打った事あるぞ。

479焼き鳥名無しさん :04/08/19 21:15 ID:???
>>478
いやだからどうしたの?
今は一発裏ドラありのルールのお話なのですが

480焼き鳥名無しさん :04/08/19 21:15 ID:???
>>473
そういう信念の元で打ってるならそれはそれだけど、
一般的な打ち手が自分と違うことがわかってるなら
理解できないとか言って突っかかるなよ。

481468 :04/08/19 21:16 ID:???
みんなスルーするなよ
>>468

482焼き鳥名無しさん :04/08/19 21:18 ID:???
>>479
>・書いていなければありありルールの東南戦とします。
俺の言うありありって「クイタン」「先付け」を指していたのだが、違うのか?

483焼き鳥名無しさん :04/08/19 21:20 ID:???
>>481
悪い悪い。
スレが伸びたから答え書くために問題をコピペして、
そこで間違えて送信したのかと思ってたよ。

形 が 同 じ だ か ら さ w

484468 :04/08/19 21:26 ID:???
つまりマンツモ、ハネマン条件ならどうするかってことなんだが
おれの切る牌は決まってるけど、スレ住人はどうするのかって思っただけ

485焼き鳥名無しさん :04/08/19 21:33 ID:???
>>484
だったら「状況変えて」とか一言欲しかったかな。
点数だけこそっと変えても、誰も気付かないって。

486焼き鳥名無しさん :04/08/19 22:03 ID:???
>>483
かっこ悪

487猛暑 :04/08/19 23:06 ID:???
>>457
打4

>>468
同じく打4 

488焼き鳥名無しさん :04/08/20 04:05 ID:???
>>468

567の3色かメンタンピンイーペー
よれていってリャンペー?ってのを狙うというのだろうが・・

やっぱりツモきる・・3着目がもっと離れているなら
オーラスだし手を狭くしても高くする価値はあると思うが
モタモタしてて親リーくらって4000オールひかれたら
3着でラスト。もう悲惨。ツモきりでもマンガンはまだ狙える
状態なのだからいいんでない?

489柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/20 08:58 ID:???
>>462
秘密

>>468
8切り
オーラスでワン順位変えるためにも全員が近い点差で8巡目、もう遅い。
赤ツモ・六七を重ねての高目ツモ・裏などの逆転の要素に期待しつつも、
手が進まない場合は2着確保のチーテンもありうる。


490焼き鳥名無しさん :04/08/20 09:06 ID:???
俺たちは渡れるんだぁ!

491猛暑 :04/08/20 09:57 ID:???
あー、>>457はイチサンニイロクで捲れるのか・・・
なら、457の方はツモ切りです。

492焼き鳥名無しさん :04/08/20 11:21 ID:???
>>457
ツモ切り。
(47)ツモはテンパイとはいえ実質一向聴だけど、それを差し引いても
ツモ切りの方が広いから。三色もイーペーもいらん。メンタンピンでOK。

>>468
6切り。ハネツモ条件ならともかくマンツモ条件でこの手ならトップ取りに行く。
リャンメン二つだし何の問題もない。

493焼き鳥名無しさん :04/08/20 11:57 ID:???
>>468
4切り
ソウズのいーぺーまでみたら6より断然こっち

494焼き鳥名無しさん :04/08/20 15:55 ID:???
>>457,468
実戦ならどっちもツモ切り。

でもどうせだからちょっと調べてみた。

打牌   両面聴牌する牌  枚数   愚形になる牌
8     五六七八(356)  22      (47)
4or6   五八(47)      15      なし
(5)   五八(36)58     19      なし

単騎リーチ上等と思えるならツモ切り、
両面至上主義なら(5)切りだな。
8を頭に決める打牌は正直、ぬるぽ。

495494 :04/08/20 16:12 ID:???
賢明な読者は言わなくても気づくと思うけど、
赤の受け入れも考えると優劣がもっとはっきりする。
4or6切りの受け入れは15枚中赤五だけだけど、
打(5)は赤五と赤5で聴牌が入る。

そういった部分を考慮しても、やはり4・6はぬるい。
8以外のソーズに手をかけるなら(5)を切った方がまし。
そして、ツモ切り最強。

496焼き鳥名無しさん :04/08/20 17:31 ID:???
>>492

頭固定にしても八→(7)なら結局はメンタンピン
狭くするほうがソンでない?

ツモきりで全くマンガンの可能性がなくなるならまだしも
十分に可能性は残るしね

まぁ・・コジマタケオなら4きりだろうがw

497焼き鳥名無しさん :04/08/20 18:56 ID:???
>>494
細かくて悪いけど
ドラが9だから8は残り1枚しかない。
(5)切りの枚数は18枚

4or6切りはテンパイ後の待ちが7枚か8枚。
一盃口であがれる可能性が4割くらい、
3色で上がれる可能性が3割くらい。
残りの3割のうち、3分の1くらいは
一発裏ドラで満貫条件クリア。
満貫条件がクリアできない和了は2割くらい。
1枚遊び牌が有るから、次巡に受け入れが
広がる可能性も有る。

(5)切りは五八から引いちゃうと待ちは6枚。
赤有るから58に受ける人もいるかもしれないけど
それだと待ち牌は4枚しかない。
満貫条件なら一発か裏ドラが必ず必要。

めんどくさいから赤を考慮に入れてない。
でも、俺は満貫条件なら4or6切るね。

498494 :04/08/20 19:50 ID:???
>>497
それは「ツモで上がれると仮定して満ツモになる条件付確率」だけど、
正確に比較するならそれぞれの打牌の上がれる確率に
条件付確率をかけないと意味ないのでは。
(特にツモ切りが)めんどくさいから計算したくもないけど。

それを考慮するとおそらく(5)<4or6となるだろうね。
でも両面聴牌になる牌に7枚の差があるのに
4or6>8になるとはちょっと思えないのだが。
絶対に愚形聴牌が嫌なら何も言わないが・・・

まあ、間違ってたのは事実だから言い方を変えよう。

 平場で46を切るやつはぬるぽ、
 満ツモで(5)を切るのもぬるぽ、
 でもやっぱりツモ切りがベスト。

499焼き鳥名無しさん :04/08/20 21:13 ID:???
そうかなあ。マンガン条件でツモギリはやっちゃいけないと思う。

500焼き鳥名無しさん :04/08/20 21:25 ID:???
>>499

なぜに??

501焼き鳥名無しさん :04/08/20 21:26 ID:???
>>499
満貫条件が最優先ならツモ切りも悪手だよね。
だけど、8ツモ切りでも満貫条件を満たすツモも有る。

8をツモ切っておいて条件を満たすツモがくれば
トップを狙うし、不本意なツモで単騎の仮聴などに
なった場合はヤミ聴で2着確保の和了を狙いつつ、
手変わりしたら再度トップ狙いのリーチを敢行する。

フリー雀荘ならそうやって打つのが実戦的と思う。
何が何でもトップじゃなくて、与えられた手牌とツモで
少しでも上の順位を狙う。


502焼き鳥名無しさん :04/08/20 21:28 ID:???
>>500
おれはただ、4を切るだけ、まさかの7ツモなら5を切る

503494 :04/08/20 21:43 ID:???
>>499
メンタンピンなら裏一つで満貫だし、ツモ切りは赤五でも赤(5)でも聴牌する。
高めイーぺーコになる受け入れもあるし、
イーぺーコ確定の(4)ツモも単騎リーチしてツモれば満貫になる。
(ここでリーチするかは意見が分かれるだろうけど・・・)

もたもたして親にリーチが入って自由に打てなくなったり
上がれる手を上がり損ねたら困るだろ。
何より、スピード最優先でとにかく上がろうとしているトップ目に
スピードで上回りつつ上がらないといけないのに、
受け入れの最も多い打牌を選ぶのは当然のデジタル思考なのでは。


504焼き鳥名無しさん :04/08/20 21:50 ID:???
フリーならいろんな事がおこるからな。

今のままだと3900直撃しても順位は変わらないけど
トップ目がリーチをかけてくる場合だって有る。
役無し両面だとか、赤持ってる両面だとかでね。
そうなれば脇から満貫でもトップだし
直撃3900でもトップ。
他家からリー棒が出てきたり暗槓が入ったりするかもしれない。

手広く構えておいて状況の変化には迅速に対応。

505焼き鳥名無しさん :04/08/20 22:02 ID:???
えっと 何切るってそんないろんなことを考えるものなの?
今ある材料以外にも考えて打牌を決めるのか

506焼き鳥名無しさん :04/08/20 22:06 ID:???
>>505
今ある材料だけでもツモ切りがベスト。

507焼き鳥名無しさん :04/08/20 23:02 ID:???
>>506
スタンス的にはトップは狙わないってことでいいのだね?
フリーでトップを狙わない奴らにベストとかは言われたくはない

508焼き鳥名無しさん :04/08/20 23:39 ID:???
>>507
ツモ切りだってマンガンになる可能性は消えないよ。
大会麻雀とかでトップ以外に意味が無いなら4・6を切る。
だけど、2着が4着になるのは2着がトップになるのと
ほぼ同じ意味を持つフリーなら、
状況によっては2着を守るのも必要だと思う。



509焼き鳥名無しさん :04/08/20 23:53 ID:???
>>508
ほとんど一発、裏、赤頼みじゃん。
後、4・6を一緒にするのはやめてくれ。
6切りはありえない

510焼き鳥名無しさん :04/08/21 00:12 ID:???
ツモ切り後
(赤5)赤五(4) 5枚→満貫確定
六七 6枚→高目(4)であがれば満貫
(356) 7枚→赤五ツモ和了で満貫

これ以外にもテンパイ前に赤5を引くか
仮聴単騎になった後赤やドラを使える
受けに切り替わった時が満貫。
それ以外のケースが一発裏ドラ期待。

4切りと比較してツモ切りの場合の満貫条件達成率は
7割程度はあると思う。
だが、俺の場合このケースなら
いずれのテンパイ形でも
(仮に4切りからテンパイしたとしても)
フリー雀荘なら見逃しはしないので
トップになれる率はそんなに変わらない。

511焼き鳥名無しさん :04/08/21 00:24 ID:???
>>509

素人か?

510のいうようにツモきりからもマンガンへの手順は多数残される。
逆に4きりでもマンガンにならない手順がある。そのへんわかってるか?

ちなみに・・508の言うように大会の最終戦で、ここでトップをとれば
100万円。2着以下なら10万以下ってな条件なら4きりもあるね

512焼き鳥名無しさん :04/08/21 00:36 ID:???
>>511
多数?????
裏、一発に頼らないなら
(4)の3枚と赤の3枚(これもいれていいか微妙)
の6枚限定を必ず引かなければならない。
これを多数とよべるのか?

またこうならない手順の方がはるかに多いことは周知の通り

513512 :04/08/21 00:38 ID:???
また4切りならテンパイ時には必ずマンガンのテンパイがはいっている

514焼き鳥名無しさん :04/08/21 00:43 ID:???
>>512
条件を完全に満たさなくてもツモったらあがる。
裏ドラは3割程度の確率でのる。
のらなければそこまでの手だったとあきらめる。
つーか、満貫確定してたって
リーチ後に出ちゃったらあがっちゃうよ。
今回はそこまでの手でしたって事で。
トップは狙うけど無理はしない。

逆に聞きたいのだけど
4切りからテンパイしたとして、
トップ以外から出たら見逃すのかい?

515494 :04/08/21 01:04 ID:???
>>512
俺のいうこと(>498)理解してないだろ・・・
「ツモ上がりが満貫になる確率」と「満貫をツモ上がる確率」はまったく別物だぞ。
4切りで必ず満貫の聴牌が入るとしても、そのために受け入れを少なくして
ツモ切りなら好形聴牌してた牌を無駄にするとしたら、はっきり言ってぬるぽだよ。

君の言うい「今ある材料以外」が何を言ってるのかもわからないけど、
もし「トップ目より早く上がらないと〜」のことをいってるなら、
そこを考えない何切るなんてただのパズルでしかない。
そんな何切るに何の意味もないと思う。相手がいてこその麻雀だろ。

516焼き鳥名無しさん :04/08/21 01:12 ID:???
>>512
(4)と赤の6枚のうち1枚を引けば満貫が確定する。
それ以外の和了の場合は3割の確率の裏ドラに期待。

だが、4切りだって(4)(7)の7枚のうち1枚を引かなきゃ
満貫どころか和了にすらないよ。
しかも、(7)4枚の場合3色がつかなきゃ満貫確定ではない。

517焼き鳥名無しさん :04/08/21 03:59 ID:???
>>457
残念!柴原ぎ(ry

518焼き鳥名無しさん :04/08/21 10:17 ID:???
>>516
>だが、4切りだって(4)(7)の7枚のうち1枚を引かなきゃ
>満貫どころか和了にすらないよ。
赤を引いても満貫になることを忘れてるよ。
それに途中で7引けば、満貫確定の一向聴だね。
ちなみに512ではありません。

519焼き鳥名無しさん :04/08/21 10:39 ID:???
南3局 南家 自分22000 東22000 西32800 北23200
5巡目 一発裏あり赤各一枚祝儀なし ドラ北
1335667一一(35)北北 ツモ6

520焼き鳥名無しさん :04/08/21 13:12 ID:???
>>519
6切り

521焼き鳥名無しさん :04/08/21 13:18 ID:???
>>518
満貫うんぬんではなく
(4)(7)を引かなきゃ和了にならないと言ってる。

522焼き鳥名無しさん :04/08/21 16:26 ID:???
>>463
kさんの最初の店ってのがどこか知らんけど、奴は人使いが荒いから
やめて正解。普通に徹夜で入れさせるしな。別スレのマッハうんぬんは
オレだけど、どのスレに書いたか覚えてないからレス見てないw

523焼き鳥名無しさん :04/08/21 16:27 ID:???
>>519
7切り
24ツモならトイツを大事にしつつ面子手狙い。
(4)ツモはソーズをリャンカンにして面子手一本に絞る。

524焼き鳥名無しさん :04/08/21 16:31 ID:???
>>521

俺は絶対にツモ切り派だが、(47)を引かなきゃ和了にならない
ってのは絶対に突っ込まれるょ・・まぁリャンメン固定になるって
いう意味で書いてるとは思うが・・

>>519
しんどいね・・
この重さだとさすがにトイツ系見るね
もうひとつ重なれば仕掛けてトイトイでもいいし
ってことで、場況みつつ・・7あたりをきりそう。(微妙にメンツ手へも
色気を残すw)


525焼き鳥名無しさん :04/08/21 16:43 ID:???
>>457
ツモ切り。6切りも期待値は悪くないんだが。

>>468
6切り。ツモ切りじゃツモ和了でも届かないのでダメです。
3色かイーペイつけてツモ和了の道しかない。
財布が貧乏とゆー設定があるならともかく、何切るではこれでしょ。

>>519
チートイやトイトイ系も狙える(5)切り。

526焼き鳥名無しさん :04/08/21 16:50 ID:???
>>468で6を切る人は、イーぺーコや三色の安目を
ツモってもそのままツモ切りするのだろうか。
そこまでするのなら何も言うことはないけど、
雀荘にいたらもの凄くいいカモだな。

527525 :04/08/21 17:30 ID:???
>>526
言ってる意味が分からないが468のケースで8じゃなくて(4)とかをツモってきても
ツモ切りするのかってことかな?流石にそれはしない。

528焼き鳥名無しさん :04/08/21 17:36 ID:???
>>527
4切りも6切りも、八ツモでリーチして(7)で上がると満貫じゃないけど、
そうなったらもちろんツモ切って(4)を待つんだろ?

529525 :04/08/21 17:43 ID:???
>>528
他の人は分からんが、俺はそういうことになる。
届かないなら1000点も5200点も一緒でしょ。

530焼き鳥名無しさん :04/08/21 18:42 ID:???
>>529
君は立派な雀士かもしれないけど、おいしいカモだな。
それが信念なら何も言うことはないよ。
このスレでは同意は得られないだろうけど好きに打ってくれ。

531焼き鳥名無しさん :04/08/21 20:51 ID:???
>>530
なんでそうなるかわからん。
おれは529じゃないけどそうするよ。
リーチがはいってないならという前提だが

532焼き鳥名無しさん :04/08/21 21:27 ID:???
安目でツモあがって裏がのればトップなのに
ツモ切りして高目を追及するわけでしょ?

ピンのワンスリーでオカ2万点だったとすると
トップと2着の差は4000円。
安目ツモだと5200点だから約500円。
裏がいる確率が約3割。

安目ツモ切り後に高目でツモあがれる可能性が
どのくらいあるか計算した事あるかい?
しかも、他家があがって自分が3着や4着に落ちる
可能性も含めて考えないといけない。


533焼き鳥名無しさん :04/08/21 21:44 ID:???
>>532
ああそう。で、金賭け無しの一回勝負だったらどっちですか。それでも和了?

534焼き鳥名無しさん :04/08/21 21:46 ID:???
麻雀は競技ですよ

535焼き鳥名無しさん :04/08/21 22:05 ID:???
>>532
3枚も重複してる牌があることをいれたら
二割五分〜二割くらいか?

536焼き鳥名無しさん :04/08/21 22:05 ID:???
>>533
大体三割の確率で裏が乗るから、もちろん上がる。
乗らなかったら上がり2着で良しとする。

何度も言うが、この手でフリテンにするのは立派かもしれないけど弱い。
どんなにがんばってもこのスレで同意は得られないと思うよ。

537焼き鳥名無しさん :04/08/21 22:11 ID:???
>>533

>>508読んでくれ。
>>532にも書いてるように
フリー雀荘だったら上がったほうが得って言ってるだけ。

538焼き鳥名無しさん :04/08/21 22:19 ID:???
>>528
あがるに決まってるだろ。
当たり前のこと聞くな。

4分の1だけ裏期待

539焼き鳥名無しさん :04/08/21 22:25 ID:???
>>538
そこで裏期待で上がるなら、始めから聴牌チャンスの
多い8切りを選ぶ方ぶ方が一貫性があるのでは。

540焼き鳥名無しさん :04/08/21 22:26 ID:???
8切りを選ぶ方が

541焼き鳥名無しさん :04/08/21 22:30 ID:???
>>539
なんだその一貫性ってやつは?
はじめから裏期待の打ち方はしないってことだよ
ツもぎったらほとんど裏期待じゃないか
この形は重複してる牌があるから裏乗る確率も低いし

542焼き鳥名無しさん :04/08/21 22:34 ID:???
(4)引きでマンガンあるやん・・
赤ヒキでもマンガンあるやん。。
一発でもマンガンあるやん!!
裏とあわせたら十分可能性あるやん

543焼き鳥名無しさん :04/08/21 22:58 ID:???
てゆうか、出ちゃったらどうするの?


544焼き鳥名無しさん :04/08/22 00:20 ID:???
あがろうよ・・仕方ないし

トップとらないと全財産没収とかだったら
マンガン確定狙うかつ見逃すけど・・

545 ◆xdx4UKvOVE :04/08/22 00:23 ID:???
でちゃったら見逃すよ
裏1でいいならあがる

546焼き鳥名無しさん :04/08/22 00:29 ID:???
>>545
もし追っかけリーチがかかってても見逃すの?

547 ◆xdx4UKvOVE :04/08/22 00:58 ID:???
>>546
それはさすがにあがるよ
だからどうしたのだ

548 ◆xdx4UKvOVE :04/08/22 01:01 ID:???
いい忘れた:トップなのにあがらない馬鹿はいない

549焼き鳥名無しさん :04/08/22 01:02 ID:???
>>547
追っかけられたら上がるなら、
見逃したあと追っかけられると困るだろうと思って。
つーか、あがれば2着だし最低3900(約400円)
裏がいれば8000+チップ1枚(1300円相当)だし、
あがっておくほうが正解かと思うけど。

550焼き鳥名無しさん :04/08/22 01:04 ID:???
ああ、リー棒でれば出和了満貫でトップだね。
ちょっと設定が悪かった。

>>546>>549は取り消し。


551焼き鳥名無しさん :04/08/22 01:47 ID:???
>>549
全員が同じレートで打つわけじゃないから金額を書くのはいかがなものか。
チップの金額もいろいろあるだろうし。(実際、俺の行くピンはチップ200円)

552焼き鳥名無しさん :04/08/22 09:26 ID:???
七八(56789)234678 ツモ(4) ドラ東
東2局4巡目の東家
東38000南13000西24000北25000

553焼き鳥名無しさん :04/08/22 09:53 ID:???
>六七(45566)456678 ツモ8 ドラ9

>東3局 南家 8巡目 一発裏あり 赤は5に各1枚

>東家23000 南家27000 西家33000 北家17000

これで567の三色を見れない奴は今すぐティムポ切り落とせ。
(女性の住人がいたらスマソ)
何のために「役」というものが作られていると思うのよ。
この形で狙わないでどこで狙えっていうの?
タンピン(イーペー)で満足?おいおいおまいら頭大丈夫か?
数字(枚数)だけに拘るみみっちい麻雀なんてつまんねえんだよ。

554焼き鳥名無しさん :04/08/22 13:00 ID:???
>>552


555焼き鳥名無しさん :04/08/22 13:12 ID:???
>>457の問題で、8切りを主張する人にもレベル高い人と低い人が混在してるね・・・
4や6切りの人にも同じことが言えるけどさ。

>>552
(9)切り。
(45)や六ツモで三色手になるから。確定はしないけど確率五分なら十分。
七八ツモってもフリテンのメンタンピンで問題ない。(9)ももちろんツモあがる。
仮テン単騎にとっても、ドラ単騎かピンフへの手変わりしかないからしょうもない。

556焼き鳥名無しさん :04/08/22 13:39 ID:???
>>552
(9)切り。七八(4578)ツモでリーチかける。
(36)ツモだったら今度こそ七八落とすかな。

いきなりの七八切りは受け入れだけはやたら多いけど…。
ほとんど出あがり不可なうえに最高系もピンフのみ。
これでは前にでれないっしょ。もったいないし。

557焼き鳥名無しさん :04/08/22 13:41 ID:???
>>552

4順目・・東2局でダントツ状況。いくら親とはいえさすがに(9)きりたいね


558556 :04/08/22 13:43 ID:???
あ、六書き忘れてた。まあいいか。

559焼き鳥名無しさん :04/08/22 15:45 ID:???
何切る?

柴原だぁ
ちっぱん

560焼き鳥名無しさん :04/08/22 15:57 ID:???
>>552
(9)
今更説明はしなくてもいいよね。556と全然変わらないし。

561焼き鳥名無しさん :04/08/22 16:59 ID:???
>>552

この点差でフリテンを残してどうする
(4)(5)を引いてそこで六であがってようやくマンガン
六を引いてそこで(5)であがってようやくマンガン
どう考えても七だろう

562焼き鳥名無しさん :04/08/22 17:10 ID:???
↑ハァ?釣りか?

563焼き鳥名無しさん :04/08/22 17:13 ID:???
>>561
フリテンを残す?(4578)ツモで頭作るのが一番の目的。
七八ツモってもOKという程度。最高ハネツモまであるのに七切ってどうする。
ようやくマンガンを連呼してるけど、七切りはマンガンの目が完全にないじゃん。
まだ見ぬドラ単騎くらいか。つーかマンガンどころか役がないしw

564焼き鳥名無しさん :04/08/22 17:25 ID:???
>>561
メンタンピンツモ1発か裏で立派な満貫ですよ。

565焼き鳥名無しさん :04/08/22 17:53 ID:???
>>559
少牌になっても構わんから2匹まとめてあぼーん。

566焼き鳥名無しさん :04/08/22 19:31 ID:???
>>564
あーあ、また一発裏ドラ依存症かよ。
こいつらにつける薬はないのかw
(9)切りがベスト。


567焼き鳥名無しさん :04/08/22 19:54 ID:???
>>566
じゃあ、メンタンピン赤でいいや。
苦労して手役を作るより、赤かドラ抱えて両面リーチかけて、
1発や裏に期待するのが現代的な麻雀だよ。

(9)切りがベスト。

568焼き鳥名無しさん :04/08/22 20:05 ID:???
>>567
何か文体が柴田っぽいのだが・・・

>じゃあ、メンタンピン赤でいいや。
赤ありとは書いてないですが何か(プ

>苦労して手役を作るより
そうだよ。苦労するよ。でも偶然に頼るよりよっぽどマシ。
アガった時の達成感が全然違う。

>現代的な麻雀だよ。
現代的だから勝つ?何とも無茶苦茶なこじつけだなw

569焼き鳥名無しさん :04/08/22 20:11 ID:???
>>568
タンピン三色もリーツモドラ裏も同じ満貫。
どっちの方が楽で早いだろうねぇ。
あと、達成感でトップは取れませんよw

570焼き鳥名無しさん :04/08/22 20:24 ID:???
タンヤオが確定するのなら(9)切りもいいと思うけど
テンパイくずして出やすい九を出あがるのはどうかと思う

571焼き鳥名無しさん :04/08/22 20:30 ID:???
スピードの重要性をわかってないやつが多すぎる。

572焼き鳥名無しさん :04/08/22 20:31 ID:???
>>569
めくらんと分からんものに期待するのかよw
おまいはよっぽどいい人生送ってないんだな。
安月給を工面して宝くじで一発逆転を狙ってる
哀れな中年サラリーマンを連想するよ(藁)

573焼き鳥名無しさん :04/08/22 20:33 ID:???
>>569
>タンピン三色もリーツモドラ裏も同じ満貫。
表ドラは東ですが何かwwwww。

574焼き鳥名無しさん :04/08/22 20:34 ID:???
別に、その局の達成感だけを追求する打ち方でもいいじゃん。
オレも初心者の頃は半荘での勝ち負けより、チンイツとかサンショクとか、手役
作るだけで気持ちよかったもんだ。

575焼き鳥名無しさん :04/08/22 20:34 ID:???
>>572
そういうのはよくないよ
アナタの株を下げることにもなる

絶対やめたほうがいい

576焼き鳥名無しさん :04/08/22 20:35 ID:???
>>571
スピード重視を否定はせんが、それと一発裏ドラにキターイするのは関係ないと思うが。

577焼き鳥名無しさん :04/08/22 20:39 ID:???
>>575
同じ安月給でも、「今に見ていろ」と努力してる人もいるんだよ。
「○年後の自分」を見据えた人生設計ができていれば、いつかは報われる。
一発裏ドラに期待するような奴が、そういう人生を送るとは思えんのだよ。
「配牌」が持って生まれた天性なら、手作りはそれを活かすための努力。
そこに偶然性を追求してどうする。

578焼き鳥名無しさん :04/08/22 20:45 ID:???
>>576
1発裏に期待もあるけど、現代のスピード麻雀はいかにして
タンヤオか平和に赤とドラを組み込んでリーチするかが勝負だよ。
遠くにある三色なんて見切って手広く構えた方が有利だ
ってのを一貫して主張しているつもりだが。

それに、三割強でついてくる一発と裏を軽視するのもどうかと。

579焼き鳥名無しさん :04/08/22 20:56 ID:???
>>578
でも、552の問題に限ればそれほど遠くないぞ。
789への振り替わりを見るなら(9)じゃなく(5)から切るという手もあるし。

>それに、三割強でついてくる一発と裏を軽視するのもどうかと。
それって統計か?それとも計算か?
俺はそんなに高確率じゃないなあ。
それに、俺だって軽視してるわけじゃない。
相手が振り込みそうな牌だったら一発に期待するし、
裏になりそうな対子や暗刻があったら乗ることを期待する。
メンタンピン系だとあまり考えないだけの事だ。


580焼き鳥名無しさん :04/08/22 20:57 ID:???
>>577

あのさ、手役ができるかどうかも、結局、何をツモってくるかっていう
偶然に依存するじゃん。片アガリ三色とかで、安めをスルーするって
わけじゃないでしょ。
当然、手役は手牌を構想するうえで狙っていくものだけど、積極的に
早アガリ&赤ウラを狙っていく人も、やはり同じように確率論に基づいて
将来設計してると思うんだが。

581焼き鳥名無しさん :04/08/22 20:57 ID:???
>>578

いいたいことはよくわかる。
が・・さすがにこの形は(9)きりでいいと思うぞ・・

いくら親とはいえ、点棒には余裕あるし4順目でこの手材料で
ヤクナシのタンキ仮テンはもったいない。

六七八(4578)ツモで役のある形になるし、マンガンも普通に見える。
ここでテンパイとっても結局ヤクナシ仮テンでの手変わり待ちだろ?
これが(36)ヒキでの役アリタンキ仮テンならまた微妙だと思うが・・

ちなみに3色にはそんなにこだわってないし、メンタンピンくらいなら
十分かと・・・3色はなったらいいなぁくらいの感覚

582580 :04/08/22 20:59 ID:???
両方を比較して、「この場合は手役重視のほうが有利だ」って
言うならわかるが、スピード&ウラドラ狙いは最初からダメ、
こいつらは将来設計してない、とか決め付けるのはイカンザキ

583焼き鳥名無しさん :04/08/22 21:03 ID:???
>>580
だけどさ、例えば345の三色が見えてるとしたら、
「何を残して」「何を切るべきか」が目の前にしっかりと見えている。
結果的に裏目を引くことも多々あるが、ちゃんとした構想に基づく
結果だから仕方が無い。
例えば357というリャンカン抱えてて3か7を切れば聴牌になる形に
なった時に、
まさか「4が裏ドラになる」という理由で7を切る人はいないでしょ?

584焼き鳥名無しさん :04/08/22 21:05 ID:???
>>581
俺は始めから(9)を主張してたよ・・・(>>567)。
俺の中で途中からこの手に限った議論ではなくて
一般論のつもりだったから共通認識の段階でずれができてたかも。

しかも主張してる根拠もほとんど一緒だよ・・・。
(三色を見るよりメンタンピン一発か裏で十分ってずっと言ってたはず)

>>579
確率だよ。
一番裏が乗りやすいのが国士で次が重複のない平和系、
そしてそれが三割前後ってのは覚えておいたほうがいいかもね。
チートイだと1.5割くらいだったはず。

585焼き鳥名無しさん :04/08/22 21:06 ID:???
>>582
それを言うなら、スピード重視派も同じような主張してるわけだが。
「主役狙いはぬるぽ」と決め付けてる意見がほとんどじゃんか。

586580 :04/08/22 21:08 ID:???
>>583

スピードが同じなら「手役よりウラドラ狙いで」って人はおらんだろ。
手役にこだわって遅くなるより、「スピードを重視し、打点が下がる分は
ウラドラの可能性でフォローする」ってのは、ひとつの将来設計じゃないか、
と思うわけだ。
もちろん、どっちが有利かは場合によるし、手役志向が悪いって言ってる
わけじゃないよ。

587焼き鳥名無しさん :04/08/22 21:11 ID:???
>>584
さすがに国士は関係ないと思うが・・・

俺だって期待はするけど、そのためだけの棒テンリーチはしないな。
あくまで「乗ったぜラッキー!」というスタンス。
それ(一発裏ドラ)がトップ確定条件という状況なら話は別だが。

588580 :04/08/22 21:12 ID:???
>>585

俺は>>572 >>577のカキコに反論したかっただけ。
スピード&ウラドラ重視派は手役派を「将来設計してない」などと揶揄
してないだろ。
つーか、お前は自分の意見に反論されたら「決め付けられてる」と感じるのか?
それはちょっと精神的に健康じゃないぞ。

589焼き鳥名無しさん :04/08/22 21:16 ID:???
>>588
552の問題に限ればそうだが、過去にはそういうのが多かったからな。
代表的なのがここに居座るコテども(特に柴○)。

590580 :04/08/22 21:23 ID:???
>>589

オマイの気持ちはわからんでもないが、自分のカキコを読み直してみれ。
オマイのもっとも嫌うウンココテの言葉を乱暴にしたのがオマイだぞ。
いっそ、オマイもコテを名乗ってみれば?オマイがコテとしてどう扱われるか、
オマイの嫌うコテ以上の存在として認めてもらえるか、試してみればよかろう。

591焼き鳥名無しさん :04/08/22 21:30 ID:???
ちょいと失礼

    ┌┬─┬─┬─┐
 三 ││◎│◎│◎├──┐
 三 ││◎│◎│◎│◎◎│人 ガッ!
    └┴─┴─┴─┴── .<  >__Λ∩
                        V`Д´)/
                            / ←>>585

592焼き鳥名無しさん :04/08/22 21:32 ID:???
>>552
責任取れよ

593焼き鳥名無しさん :04/08/22 21:44 ID:???
>>590
別になしなし厨の219に何言われても気にしないからいいよ。
確実にそいつよりいい人生送ってる自信あるから。

まずフリーで麻雀してない時点で人生の何割か損してるし。

594焼き鳥名無しさん :04/08/22 21:52 ID:???
平場の東場、赤あり、親、7順目くらい

七八(34789)1135589

595焼き鳥名無しさん :04/08/22 21:53 ID:???
↑ドラ(8)

596焼き鳥名無しさん :04/08/22 21:55 ID:???
>>593
誰それ?

597焼き鳥名無しさん :04/08/22 21:55 ID:???
89落とししかないな

598焼き鳥名無しさん :04/08/22 22:04 ID:???
>>593
>まずフリーで麻雀してない時点で人生の何割か損してるし。
それはちょっと違うと思うが。ちっぱんも言ってたが、一つの選択肢だと思うぞ。
俺は将棋もやるが、確かにちゃんとした倶楽部で指す奴はそれなりの腕だし、
精神的な面も含めた、鍛錬の場にはなると思う。
ただ、フリーは金がかかってるだけあって、何が何でも勝つ事に執着するという
弊害(←異論はあろうが敢えて使わせてくれ)も出てくる。
一方で、仲間内で余興として楽しむのも、それはそれで一つの遊び方。
競馬だって、馬券買わなくても予想するだけで楽しい面があるのと同じ。
他人に押し付けなければ、何でも人それぞれだと思うけどな。


599598 :04/08/22 22:08 ID:???
>>594
あくまで三色狙うならソーズの下を落としていくんだろうが、
裏目引く牌があまりに多すぎる。
巡目も2段目に突入してるんだし、ここは素直に89を落とす。

600糞問だぁ! ◆6RSpX8V6eo :04/08/22 23:06 ID:???
三三四六七(2578)2367 ツモ(4) ドラ(3)
南1局5巡目の北家
東13600 南34700 西25600 北26100

601600 :04/08/22 23:16 ID:???
(補足)
赤はピンズ2その他1 焼き鳥10p(Rなし)

602焼き鳥名無しさん :04/08/22 23:43 ID:???
>>600
(2)切り。
三色を狙うなら567or678。

603焼き鳥名無しさん :04/08/22 23:48 ID:???
>>593
フリー雀荘なんか出入りしない方が幸せな人生だと思うけど。
経営者やメンバーも含めて、雀荘にいる香具師なんて
ろくなもんじゃないぞ。

もちろん俺はフリー雀荘に出入りするしょうもない香具師の
一人だけど。

604焼き鳥名無しさん :04/08/23 00:04 ID:???
>>603
安心しる!麻雀板出入りするだけで終わってるから。


605焼き鳥名無しさん :04/08/23 00:32 ID:???
>>603
219じゃないが、俺もフリーで打った事が無い。
どうしても怖いっつうイメージが抜けないんでね。
メディアで紹介されるような店なら安心なのか?
看板だけ見ると、怪しい風俗店と同じにしか
見えないんだけど。

606焼き鳥名無しさん :04/08/23 01:13 ID:???
>>600
ノータイム(2)切り
ここで(2)を残す意味がわからない。

607焼き鳥名無しさん :04/08/23 01:29 ID:???
>>605
近代麻雀に広告が出てるような低レート雀荘(3か5)は客も学生が多いし、
ピンの店のようにギャンブラーおやじも少なく祝儀の割合も少ないから
チップ集めより純粋な順位争いに集中できる。
フリーデビューにはお薦め。

608焼き鳥名無しさん :04/08/23 01:29 ID:???
>>600
(2)切りしかないな

609焼き鳥名無しさん :04/08/23 02:26 ID:???
南3 北家 トップと15000差 10順目
ドラ二 赤3枚 祝儀二千点相当

二二四五六七(233)2345 ツモ二


610焼き鳥名無しさん :04/08/23 02:36 ID:???
>>609
(3)切り。
次に安めの(1)を引いても(5)切りの三メンチャンリーチで満貫確定。
ソーズの伸びも捨てがたいが、234の三色は視野に入れておきたい。

611焼き鳥名無しさん :04/08/23 02:37 ID:???
×(5)切りの三メンチャンリーチで満貫確定。
○5切りの三メンチャンリーチで満貫確定。

612605 :04/08/23 02:41 ID:???
>>607
そっかー。モンドの麻雀DX見たら地元に「さんグループ」の店がある
みたいだから、暇な時にそこにでも行ってみるか。
テレビで宣伝してそこのプロ露出させてるくらいだから、安心だよね?

613焼き鳥名無しさん :04/08/23 02:42 ID:???
>>609
ドラ3枚なので手広く(2)

614焼き鳥名無しさん :04/08/23 03:10 ID:???
>>609
(3)なんて超ぬるいやつがいるのか
(2)に決まってるだろ ぼけ
ポンテンチーテンとります

615焼き鳥名無しさん :04/08/23 03:39 ID:???
>>610
仕掛けてのタンヤオドラ3を上がらないとトップが取れない状況で
タンヤオが確定せず、喰いテンの取れない(3)は絶対にぬるぽ。
この状況で三色とか言える君はそうとうおめでたい。はっきり言って下手。

いつかのなしなし厨か?

>>609
鳴いて聴牌の入る打牌以外は論外として、
ピンズと萬子を仕掛けれる5なんてどうだろう。

616焼き鳥名無しさん :04/08/23 05:33 ID:???
>>609
打(2)。
これオーラスだと難しいね。鳴くのは無理になるし。

617610 :04/08/23 07:22 ID:???
>>613-616
夢も華も無い、つまんねー麻雀だな(w
俺も一応(2)は候補に挙がったけどさ、
それじゃあ、何か面白くないんだよね。
そりゃあ下手と言われたら否定せんが、
俺はそんなセコい麻雀は打ちたくないね。

まあ、なしなし厨と別人だとは言っておこう。

618焼き鳥名無しさん :04/08/23 08:00 ID:???
>>617
負けたときに言い訳するタイプだな。
夢云々いうならここから四暗刻でも狙ったらどうだ。

打(3)はワンズやソーズがきたら即死級の致命傷。

619柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/23 09:07 ID:???
>>600
(2)切り
余剰牌。

>>609
(2)切り
両面以上になるのは5切りと同じなので、ツモ四七25で一旦役ありの
シャンポン聴牌が入る分お得。
打点も十分なので受けが限定される三色よりこっち。

620焼き鳥名無しさん :04/08/23 11:01 ID:???
>>609
5切り ・・・という人いないのかorz

高めダマのハネ満見れるし、食いタンドラ3あがり上等

621焼き鳥名無しさん :04/08/23 11:42 ID:???
>>620

ここでソーズ触るのは裏目が多すぎるわな・・

ドラ3あるしやっぱ(2)っしょ

もう10順目だし、三六・五八・(3)・4は仕掛けると思う・・

622焼き鳥名無しさん :04/08/23 12:21 ID:???
>>609
まあ、(2)切りだろうな。

でも暇だから調べてみた。愚形・片上がりが残る鳴きは計算に入れず。
                   ↓ポンは三倍 ↓要リーチ
打牌   鳴ける牌       鳴き指数  面前のみ  面前枚数  愚計聴牌
(2)   三五六八4(3)    23     136       27     257
5    三五六八(34)    24     (1)        24     九
(3)   (4)           4    三四七(1)25   24     なし

うーん、(3)は論外としても、(2)と5は意外とそんなに差はないのか。
仕掛けやすさで5が僅かに上回り面前で張れる枚数なら(2)切りが上回る。
確実に満貫を仕上げたい場面なのでリーチが必要だったり
愚形な聴牌だったりはしたくないところだけど、この程度の
差ならどっちでもいいのでは。

それにしても、華だの夢だの達成感だの・・・バカじゃねーの?

623焼き鳥名無しさん :04/08/23 12:32 ID:???
オーラ巣で8000上がればいい状況なら5切りか

624焼き鳥名無しさん :04/08/23 13:04 ID:???
>>624
打(2)は3も鳴けるんだが

625焼き鳥名無しさん :04/08/23 13:36 ID:???
>>624
>愚形・片上がりが残る鳴きは計算に入れず。

626625 :04/08/23 13:42 ID:???
でも、4単騎待ちの鳴きもやむ終えずか?

627625 :04/08/23 13:48 ID:???
×単騎待ち
○カンチャン待ち

628焼き鳥名無しさん :04/08/23 14:00 ID:???
>>625-627
意味わからん
24で3チーしねえの

629焼き鳥名無しさん :04/08/23 14:11 ID:???
>>628
お前が意味わからん

630焼き鳥名無しさん :04/08/23 15:04 ID:???
>>623
ここは確実に満貫を上がることだ大事な場面だよ。
そうすればオーラス満貫出上がりで足りる。

直撃やハネツモを狙うのはやりすぎ。
ここでは上がりやすさが何より優先される。
愚形が残る鳴きは聴牌までは早くても上がりまで遠そうだから
個人的にはスルーした方がいいと思う。

>>612
何を心配してるのか知らないけど、賭けだから負けたら金は取られる。
でも、テン5ならヤバイ人はまずいないしヤバイこともまずないはず。
ちょっとゲーム代が高いけど、デビューの舞台には悪くないのでは。
いけるなら都心に出たほうがいいと思うけど。

631焼き鳥名無しさん :04/08/23 15:24 ID:c+Fz81LS
>>609
(2)切り。出れば鳴くけど出来れば鳴かずにハネツモしたいね。

>>630
賭けないのを謳い文句にしてるような、ただ麻雀が出来るだけの店ってないですかね。
っていうか賭けって建前は違法なんじゃ……。

632焼き鳥名無しさん :04/08/23 15:32 ID:???
>>629

>>628は2345から3をカンチャンでチーしてカン4待ちのテンパイが
入るってことを言ってるのだろ?片あがりにはならんけど愚形ではある。
まぁ順目も遅いから十分ありだと思う。

633焼き鳥名無しさん :04/08/23 15:41 ID:???
>>631
調子が悪いと思ったらすぐに帰れば負けは最小に抑えれる。
そうしてればテン5で8千負けることはまずないだろう。
いつでも帰れるのだから勝ち逃げしても誰も文句を言わないし。
その辺もフリーの良さだと思う。

ノーレート雀荘は探せばそれなりにある。こことか
ttp://www.tonpuso.com/


634焼き鳥名無しさん :04/08/23 15:45 ID:???
>>633
あーあるんですね。ノーレート。
財布の中身云々じゃなくて、笑って済むことも金が絡むと
笑えないから賭けるのはイヤなんどす。

635焼き鳥名無しさん :04/08/23 16:03 ID:???
ノーレートでもメンツが良ければ麻雀は面白い。
だけど、ノーレートだといい加減に打つ香具師もいる。
そういう香具師がいると途端につまらなくなる。
まあ、ノーレートだとふざけた打牌する香具師は
そもそもヘボなのが多いけど。

636焼き鳥名無しさん :04/08/23 17:14 ID:???
>>609
ノータイムで打5だったんだけど、5切り派は少ないね。
(2)の有効牌は
二三四五六七八九 (3) 1234567
5の有効牌は
二三四五六七八九 (134)
こうしてみると(2)の方がいいな〜。

それでも5を切るんだろうな〜、俺は

637焼き鳥名無しさん :04/08/23 17:35 ID:???
>>636

くっつき系のイーシャンテン段階において
3456とか3445ってのは一番重宝する←つまりは広いってことね




638焼き鳥名無しさん :04/08/23 19:08 ID:hgtLR+T4
ここは(2)では??受け入れ枚数が1番多いし赤5ツモにも対応できるし。早い巡目ならノータイムで5を打つけど、ここはテンパイの早さ重視だと思います

639焼き鳥名無しさん :04/08/23 19:44 ID:???
早い順目でも(2)切りがいいだろ

ドラが二じゃなければ、早い順目での5きりはあるとは思う。
だが、ドラ3のこの局面。求めるのはもしかしたら倍マンになるかも
しれないけどマンガンかもしれない狭い受けよりも確実にマンガン
うまくいけばハネマンの広い受けじゃぁないかな

640638 :04/08/23 21:34 ID:hgtLR+T4
いやー俺はデカイ一発を狙っちゃうタチなもんで…

641焼き鳥名無しさん :04/08/23 22:50 ID:???
>>609
この問題で5を切る人は、三引いたときどうする?
俺はリーチかダマかは置いといて、
(2)切りの(3)二五八待ちがいいと思うけど。
先に(4)を引いたとき以外三色は見ない。

642焼き鳥名無しさん :04/08/23 23:05 ID:???
>>641
(3)切りダマでいく
上がれる牌は2種2枚少ないけど
(4)ツモれば倍満だし ロンでもハネ満
点数的には十分かと思うけどデジタル的にはダメかな・・・


643焼き鳥名無しさん :04/08/24 00:21 ID:???
>>641
ピンフのつくカン三ツモで5切りの構想からすれば文句のない最終形。
安目ツモでもハネ満。即リーと行く。
ここで(3)を切らないなら最初から(2)切りでいい訳で。

644612 :04/08/24 01:13 ID:???
七八667899(56778) ツモ5 ドラ4
南1局6巡目の親
東15400南31600西34700北15300

この形、七八66899(556778)から7ツモ(5)切りで
二つの三色の両天秤に取ったんだけど、
そこの良し悪しも含めてよろしこ。

>>630
いや、俺地方在住だから都心の雀荘は無理ぽ。
と言っても、一応政令指定都市名乗ってはいるけどね。

645焼き鳥名無しさん :04/08/24 01:42 ID:???
>>644
もう三色は678に絞っていいんじゃないの
ドラ受けも残したいし
(5)(7)落とし

646焼き鳥名無しさん :04/08/24 12:51 ID:???
>>644
仙台?

647焼き鳥名無しさん :04/08/24 14:20 ID:QCR96LuJ
南4局 西家 ドラ中  リー棒供宅2本
東7000 南31800 西31500 北29700
六七八九九(556)11134 ツモ2 7順目

北がタンヤオ気配で七と(4)がポンされていたので九の出を期待して6切リーチをしたんですが東家に上がられてしまいました・・・(九は東が残り2枚持ってました)
(5)切が正解だったんでしょうか?誰かご指導お願いします

648647 :04/08/24 14:21 ID:???
sage忘れスマソ

649柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/24 16:05 ID:???
>>644
(7)切り
三色は678とドラ受けを残す。
確実に先手を取りたいなら9切りもありかな。

>>647
問題なし。

650焼き鳥名無しさん :04/08/24 16:58 ID:???
南4局 北家 ドラ五
東35800 南5000 西33300 北25900
五六七(344567)456發 ツモ發 8順目

發は生牌。全員副露なしのリーチもなし。
南家がマンズで染めている模様。

651柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/24 18:36 ID:???
>>650
發切り
ツモって裏ドラ勝負や、發ツモに期待をかけずに手を戻す。


652焼き鳥名無しさん :04/08/24 20:55 ID:???
誰の首を切る?
バカ畑 大野 福留 谷 宮本 ヨシノブ 小笠原 城島 
ノリ 藤本 松坂 長嶋 ナベツネ ウィリアムス 

653焼き鳥名無しさん :04/08/24 21:28 ID:???
少牌覚悟で松坂以外全員切る

654焼き鳥名無しさん :04/08/24 21:42 ID:???
ノータイムでナベツネ
ウィリアムスは安牌として残しておく

655焼き鳥名無しさん :04/08/24 22:33 ID:???
ギリシャに負けとけばよかったんだよ。
準決豪とやりたくないもん。

656612 :04/08/25 00:58 ID:???
>>652
>バカ畑 ヨシノブ 長嶋 ナベツネ

虚塵の関係者は全員氏ね。

657焼き鳥名無しさん :04/08/25 01:12 ID:???
これから、>>1
「麻雀やって1円でも多く金を増やす(減らさない)ための【何きるスレッド】」
って書いてあったほうが良くないか?
そのほうが論点が明確になるし、勝ちに行くために何をきるかを論じたい人の
方が多数派だよね(違ったらすまん)。
このスレ結構いい勉強になるんだけど、時々夢だの華だの出てきて
とばすのがめんどい。

658焼き鳥名無しさん :04/08/25 01:21 ID:???
>>657
コテ禁止って書いてもちっぱんや柴原みたいなのが出てくるわけだし、
厨房率の高い麻雀板で、>>1なんて誰も読んでねえよ。
1円でも多く勝つだあ?そんなみみっちい麻雀すんなよ。男なら夢を追え。
え、飛ばすのがしんどい?じゃああんたが来るな。俺に出て行く義務は無い。
俺はあくまで一攫千金を追う回答、打点最重視の回答ばかり書くからさ。
どんな思考で回答しようが勝手だろ。あんたにそれを排除する資格はない。

659焼き鳥名無しさん :04/08/25 01:26 ID:???
よく思うのだが、
「勝利」という一点を目指してストイックに(1円でも多くという意味かな)
麻雀するのは全然みみっちくないとおもうんだけど。
必要以上の手役志向やトップ至上主義がかっこよくて勝利至上主義が
みみっちいってのはどうなんだろう。
スポーツを見ててもよく思うことなんだけどね。

660焼き鳥名無しさん :04/08/25 01:48 ID:???
一円でも多く増やす麻雀って枠を作ってもね。
それでほんとにみんなの論点が揃うと思ってんのかね。
見てりゃわかると思うけど、正着と思われる打牌を主張してる人の中にも
強い(強そうな)人となーんもわかっとらん人が入り混じってるからな。

後者たちの間で
「こっちが一円でも多く増やす打牌だ!」
「いやいや長い目で見ればこっちがry」
っていうしょうもない厨房合戦が繰り広げられるだけだろうな。

661焼き鳥名無しさん :04/08/25 02:41 ID:???
>>658
フリー童貞は出てけ。

662焼き鳥名無しさん :04/08/25 03:07 ID:???
というか、トップを目指す以外の麻雀(半荘)の目的ってあるの?
華?夢?達成感?どこのぬるぬるワールドの話ですか?
そんなものを目指したい人こそ他のスレを立てた方がいいのでは。

「手役を上がって満足するための何切るスレ」とかさぁ。

663焼き鳥名無しさん :04/08/25 10:36 ID:???
>>662
接待麻雀

6643切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/25 13:32 ID:???
>>644
上6
リーチした時ドラ筋よりも六-九か(6)-(9)の方が上がりやすい。
聴牌前にドラ持ってきた時の為に6から

下6
手広さ重視と赤の受け入れ。赤が無くても5をツモったら8を切ってく。
理由はドラが4だから。

>>647
まぁいいんじゃねーの?
東家に上がられたのならまだマシだし。

>>650
即リー、ツモ裏期待。
手代り待つのは8順目じゃもう遅い。

>>658
金持ちなあなたと違って1円はどうでも良くても7000円は捨てれません。
祝儀狙いに行かずに順位でもトップになるのに必要以上の手役作ろうとして
他に上がりのチャンスを与える麻雀なんてつまらない上にあっというまに破算します。

>>659
>必要以上の手役志向やトップ至上主義がかっこよくて勝利至上主義が
>みみっちいってのはどうなんだろう。

派手さの問題だろ。

>>662
祝儀集め。

665焼き鳥名無しさん :04/08/25 14:41 ID:???
>>664

>>650で即リー?
8順目じゃもう遅いから裏期待って・・・
發きってもシャンテンやで?
しかも・・裏乗らなかったら3着やで?
2着ならまだしも3着になる危険もあるのに即リー?
ここで即リーすると・・まっすぐくるであろう南家からの
出上がりはまず不可能になるんやで?

さらに、仮にあがれなくってもラスに落ちることはほぼないで?
タンヤオとドラ1はほぼ確定っぽい感じなんだからリーチツモで
逆転するのよ?

それでも即リー?だとしたら相当おかしな麻雀だと思うのだが・・



666焼き鳥名無しさん :04/08/25 16:17 ID:???
>>665
發切っても好形聴牌する牌は(2)ぐらいだし、
そしてそれは即リーならツモ上がってる牌だし、
リーチでいいと思うぞ。三面待ちだし。
(4)もあるけど、ここで(4)を引くことを期待するのは
無理筋のような気がする。

南家からの出上がりは論外だけど、西家、東家からなら
出上がりして裏一個で上がり2着を目指す。
重複がないこの形なら三割の確率で裏は乗る。三割あれば十分。


667焼き鳥名無しさん :04/08/25 16:28 ID:???
>>666
好形聴牌は(2)(4)(7)だぞ
愚形聴牌は(1)(3)(5)(8)?
好形イーシャンテンになる牌は四五六七八(6)34567??

かな?
数えるのが面倒だな

668焼き鳥名無しさん :04/08/25 16:51 ID:???
>>650は發切りでしょ。
456か567が狙える場面だしうまくいけば出和りOKの跳萬まで持っていける。

>>即リー派
即リーするならどっち切るの?
(3)で發ツモ、發出和り裏期待か。(4)で一発ツモ、ツモ裏期待か。

669焼き鳥名無しさん :04/08/25 16:53 ID:???
それ以前にいくらなんでもこっから二向聴に戻すのは遠いよ。
それぐらいなら直撃か發ツモにかけたほうがよかろ。

670焼き鳥名無しさん :04/08/25 17:00 ID:???
>>669
1シャンテンだろ
釣りか?

671焼き鳥名無しさん :04/08/25 17:03 ID:???
素で間違えた

672焼き鳥名無しさん :04/08/25 17:09 ID:???
>>668
三面待ちに決まってる。
といいたいとこだけど、リーツモ發ドラで逆転満貫だから發受けだな。
安目ツモ裏乗らずならそこまでの手だったとあきらめて、もしラスにする。

673焼き鳥名無しさん :04/08/25 18:19 ID:???
オーラスのこの手牌で3チャ確リーチをうつのがこんなにいるのか(-_-;)

3割はのるって・・あんた7割は乗らんってことだろ・・
半分以上のらないのに3チャ確リーチ?

それならまだシャボリーの方が多少マシだな・・

五六七(344567)456發 ここにツモ發だろ?
ただのムダツモだったと思えばいいんやないの?

これでもシャンテン。(247)なら十分だしマンズ・ソーズ伸びても
OK。すべて真ん中のメンツ構成なんだから
どれだけでも手は伸びる。これが・・14順目とかいうなら
さすがにもうムリだろうが、まだ8順目。2段目入ったとこだぜ?

674焼き鳥名無しさん :04/08/25 19:18 ID:???
8順目だから即リーって言ってるやつは
何順目なら即リーしないんだ?

675焼き鳥名無しさん :04/08/25 20:53 ID:???
マンツモ条件

3面張11枚待ちの裏ドラ(3割)期待
11枚×0.3=3.3

シャボで高目2枚ツモか安目2枚ツモ+裏ドラ(3割)期待
2枚×1+2枚×0.3=2.6

シャボに受けるよりも3面張の裏ドラ期待の方がよさげだよ。
本来なら、これに一発の期待値が加わるから
3面張の優位性がさらに高まりそう。

676もな夫 :04/08/25 22:31 ID:???
ハンゲ最強の雀士もな夫様が参戦するぜ

>>650
(4)切りリーチだな
リーヅモ一発ドラ1でマクりだしな

677バランス型 :04/08/25 23:24 ID:???
>>650
発切りリーチ
出アガリはしない
ツモセン

678焼き鳥名無しさん :04/08/25 23:44 ID:???
>>677
(((( ;゚Д゚)))

679もな夫 :04/08/25 23:44 ID:???
>>677
ノーテンリーチかけてどうすんだおめー

680バランス型 :04/08/25 23:45 ID:???
まちがったw (4)切りリーリです

681焼き鳥名無しさん :04/08/26 02:28 ID:???
>>676
おいゴミムシwww

消えろwwwアホよwwwぅえwwww

682もな夫 :04/08/26 02:33 ID:???
>>681
スレを荒らすな

683681 :04/08/26 02:41 ID:???
>>682
ごめんなさい。

684焼き鳥名無しさん :04/08/26 03:20 ID:6h9J1P2E
オーラス北家 ドラ8 赤各一枚
東家52100 南家2900 西家3100 北家41900
一一二二三三44489(789)
ルールは、アガリ連チャン。仕掛けてる人なし。

685684 :04/08/26 03:22 ID:6h9J1P2E
8順目ね。ツモは三で上の14枚

686バランス型 :04/08/26 03:26 ID:???
4でまげればー?
何がいいたい問題かわからん

687焼き鳥名無しさん :04/08/26 03:26 ID:???
>>684
9切りダマ

688684 :04/08/26 03:31 ID:6h9J1P2E
>>686
いや、リーチで他の手をとめたほうがいいのかダマがいいのかと思って。
あと同じ手牌で東家50500北家43500ならいかがですか?


689焼き鳥名無しさん :04/08/26 03:36 ID:???
>>688
>南家2900 西家3100

とめれるわけねーだろ。遮二無二突っ込んで来よるわ

690684 :04/08/26 03:39 ID:6h9J1P2E
>>689
なるほど。下は刺さったらラス確定だし、2着には厳しい感じなのでひょっとしたらリーチにはまわってくれるかと思いましたが、突っ込んでくるようですね。ありがとうございます。

691バランス型 :04/08/26 03:50 ID:???
8000であがり可能なら9きりリーリしかない

692焼き鳥名無しさん :04/08/26 04:03 ID:???
9切りダマでいいじゃん
狙い撃つには座順が最高
西家がドラ切ったら東家もポロっと合わせ打ちしてくれるかもしれない
東家が役満テンパイしたらポロっとドラ切ってくれるかもしれない

693焼き鳥名無しさん :04/08/26 04:32 ID:???
>>684
9切りダマ以外ないだろうな。
赤5引きで最高形になるしな。

694焼き鳥名無しさん :04/08/26 10:39 ID:0mkzkFEn
ペン7でも8タンキでも同じ3枚。
だったらトップから出てきたら上がれるドラタンキのほうがいいだろうな。
満ツもで変わる展開だから親も降りてればいいというわけにはいかないしね。
ダマテンにする理由はまさかの赤5つものためかな。
裏ドラ乗りにくい形だから3黒5つもでリーチいくかどうかはビミョウな気もする
誰かこの両者の逆転の可能性の期待値計算してみてよ

695焼き鳥名無しさん :04/08/26 13:17 ID:???
上の方に、また柴原だぁ 発見
このくらいの簡単なことだと、ほとんど正解書いてやがる。
いろんなスレに出没して議論しては馬鹿にされてるのにな。
よかったね、柴原さん。
やっぱりあんたには、東風-ゲーム麻雀あたりのレベルが正位置だね。
よかったよかった。
だからもう頭のよさが必要なスレには出てこないでね。


696焼き鳥名無しさん :04/08/26 15:15 ID:GGYgNDHX
これ
9切りリーチでしょ、
直撃がむずかしい以上満貫を
ツモあがるしかない、

裏2まいで12000期待の貧乏からのアガリでもアリだし

697焼き鳥名無しさん :04/08/26 15:29 ID:???
立直無し状況でのトップのドラを落とし>裏ドラ二枚乗せ>立直有り状況でのトップのドラ落とし

698焼き鳥名無しさん :04/08/26 15:45 ID:???
>>696
南家と西家があがっても順位の逆転はほぼありえない以上、ダマにして貧乏から出たら見逃しでしょ。



699焼き鳥名無しさん :04/08/26 17:48 ID:???
だね

マンツモか5200直ならドラタンキダマがいいんやない?
ペン7にしてしまうと手代わりなくなるしね・・
ドラ表のペン7で手を固めるってどうよ
とりあえず3着に落ちることはないだろうし・・

赤5ヒキならもちろんリーチ。マンガン出上がりでも
変わる>>688の状況ならどうやろ?
ドラタンリーチもいいんやない?



700焼き鳥名無しさん :04/08/26 18:52 ID:???
風のように700げっと

701焼き鳥名無しさん :04/08/27 04:05 ID:???
>>684
ここでリーチに行けば東家はまず間違いなく下りるから、
満貫ツモの手ができたらリーチで下ろした方がいい。
4切りリーチなら下り打ちすらありえるかもしれない。
(無筋を押すくらいなら、表示牌とはいえ筋を追うだろう)
ツモることが最大の目的だから山にいそうな牌で待つのがセオリーだけど。

9切りダマにしたところで満貫確定の手変わりは赤しかないのだから、
そんなもの待とうってのは無茶だしぬるぽだよ。
普通の5や3を引いたらツモっても満貫にならないし。


702柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/27 09:46 ID:???
>>684
9切りヤミ
散々既出だが、リーチしたところでツモ直条件は変わらない。
足が止まりそうならリーチでもいいが、無駄なリーチ棒は極力出さない。

>>695
稚拙な読みの続きは?

703焼き鳥名無しさん :04/08/27 23:46 ID:???
オーラス 南家 7巡目 一発裏アリ赤各一枚(祝儀なし)
東家39000 南家31100 西家20000 北家9900
(456)二二二四五六七八34 ツモ九 ドラ三 

704焼き鳥名無しさん :04/08/27 23:49 ID:lNf93uCX
>>701
あふぉですか?マンガンツモで変わる以上赤入り一発裏あり麻雀で
降りてたらTOPなんか取れないだろう。
よっぽど手が悪ければ別だが基本的にはマンツモ条件で逆転されるときは
ゴー、マン直はねつも条件はストップ。基本中の基本だろ。

705もな夫 :04/08/27 23:55 ID:???
おめーら全員アフォでFAだ

706焼き鳥名無しさん :04/08/27 23:56 ID:lNf93uCX
>>702
この条件ならリーチ棒にムダもムダじゃないもないのでは?
それよりもほんのわずかでも手代わりする可能性を捨てる事の方が
大きいと思うけどな。

>>703
1300-2600で逆転なので二切って曲げる。
赤5つもや裏ドラ、一発もあるしね。
西家が降りている場合なら北家からでても(一発か赤の場合を除く)
見逃してツモにかける。
ちなみに満ツも条件ならツモギリ。34引いてテンぱり返したらフリテンリーチ。

707焼き鳥名無しさん :04/08/28 00:02 ID:???
>あふぉですか?

708焼き鳥名無しさん :04/08/28 00:40 ID:???
>>706
1300−2600じゃかわらないよ。

満貫なら出あがりでもトップ。
3着目が満貫ツモっても2着変わらず。
ただし、リー棒だすと3着目の満ツモで3着に落ちる。
条件が書いてないけど、フリーで多いのは
トップ目が親なのでこの局で終わり。

ニ切りヤミ聴にかまえて、
出たら2着手変わりしたらリーチはもったいないように思う。
で、九ツモ切り。

3着目満ツモでも2着に残れるならギリギリまでトップを狙う。
裏1条件の満貫以外ではあがらない。

709703 :04/08/28 00:55 ID:???
>>703の問題は実践譜じゃなくて、とあるところから拾ってきた(ちょい改造した)んだけど、
そこでは正解は3切りになってた。賛成意見、反対意見あったらお願いします。

おれは九切ると思うけど。即リーはないし、ヤミにもしない。
ヤミにするなら出たらアガる、が、この状況と手の形で2着確保には走れない。

710焼き鳥名無しさん :04/08/28 00:57 ID:???
>>703
九ツモキリで最低リーヅモタンヤオ裏1を
狙いに行っていい場面だと思う。
3着と11100点差あるし7順目だし
聴牌とらなければ四五七八、34引きでタンヤオ聴牌できるのは大きい。

711焼き鳥名無しさん :04/08/28 01:05 ID:???
六456678(234567) ツモ七ドラ8
南1局9巡目の南家
東41700南7100西27000北24200
赤は各1枚祝儀なし

712焼き鳥名無しさん :04/08/28 01:06 ID:???
3きり?
確定とはいえ、一三56の4種しか受けがないより、
裏期待とはいえ三六四五七八2345mp10種受けのほうがいいと思われ。
前者には聴牌後高目を引かないとだめ。後者は裏が必要。どちらにも制約があるなら
手広いほうがよさげ。


713アックマン ◆AKUMA/.c.o :04/08/28 01:08 ID:???
>>703
満貫でトップになれるから、ここで2着確定は勿体ない。
ここは九ツモ切りで、フリテンになっても聴牌即リー。
理想はメンタンツモドラかメンタンピンドラだが、出来る限りの努力はしたい手ですね。
その結果で2着、もしくは捲られて3着になるのならば全然OKです。

714焼き鳥名無しさん :04/08/28 01:12 ID:HFKxaJY9
>>711
6切って、ドラ引きかノベタンドラ待ちかフリテン3面待ちを目指す。
4引いたらメンタンピンドラ1かな。

715焼き鳥名無しさん :04/08/28 01:27 ID:???
>>709
ドラが三じゃなかったらツモ切りするかもしれないが、
タンピン→高め三色と手が広がるので
ひとまず二切りの仮テンに取る。もちろん出てもスルー。


716焼き鳥名無しさん :04/08/28 01:56 ID:???
>出来る限りの努力はしたい手ですね。
激しく同意。
点数欲しいがために小さくまとめるのは、たとえその場はいいとしても
長い目で見たら絶対損をする。
押すところは押し、引くところは引く。何ごともメリハリが重要だからね。

717706 :04/08/28 03:14 ID:5NzZMPbm
>>708
全く持っておっしゃるとおり。あふぉですねw
7900点差デシタw
つーわけで九つもギリを僕の答えにします。理由は
706を読んでくださいw

718焼き鳥名無しさん :04/08/28 03:25 ID:5NzZMPbm
>>711
随分懐かしい問題ですね。
一昔前なら平らなテンボウ状況でもここから6打ちできる人が強者だって
いわれてましたよね。
ちなみに僕は六切り。一番上がれる可能性が高いから。
タンヤオドラ1やタンピンドラ1で十分だと思う。
親がなくてこのテンボウ状況なら6切りかな。
別に多面チャンに受けてチップ狙いでもいんだろうけど
それはサスガに下品すぎだと思うので。

719焼き鳥名無しさん :04/08/28 03:31 ID:???
みなさんは上品だとか下品だとかも考えて打って
らっしゃるのですか?

720配管工 :04/08/28 04:09 ID:???
先輩、肩パンしましょうよ!

721焼き鳥名無しさん :04/08/28 04:16 ID:???
ケツキックならいいよ。

722焼き鳥名無しさん :04/08/28 10:02 ID:???
>>719
それって、見た目がってこと?切る牌に上品or下品は無いと思うけどナー。
スピード重視なのが上品なんてことは、天地が引っくり返っても無いと思うよ。
ここにはそういう変な奴がいっぱいいるけどねwwwww。

見た目でとなると、待ちで言うならカンチャンよりリャンメンだし、役がつくならより高い方が見栄えはいい。
ただ、迷彩を凝らした捨て牌をそう見る人もいるだろうから、線引きは難しいんじゃない?





723負け組だぁ! ◆CD.DODDJTs :04/08/28 11:39 ID:???
34677四四五六七(3赤57) ツモ7 ドラ6
東3局5巡目の西家
東19800 南26300 西23700 北30200
赤はピンズ2他1 焼き鳥10P(R無し)

724焼き鳥名無しさん :04/08/28 12:24 ID:???
>>723

赤あるしタンヤオも確定してるから
ドラを切ってでも好形イーシャンテンに受けたい。
(46)引き込んでのリーチが理想だけど
カンチャン待ちでもリーチを打つ。

725焼き鳥名無しさん :04/08/28 12:31 ID:???
>>723
7の残し方が変だと思う。
四切り。
この形で258の二度受けはよろしくないが、3切ってカンチャンふたつの
一向聴にしても・・・マンズで二面子できそうになったらそこで34落とすかな。


726723 :04/08/28 12:45 ID:???
>>725
これ実戦譜なんだけど、ツモ任せでヤオチュウ牌から落としていっただけ。
先に切るという打ち方もあるけど、俺はとりあえず孤立牌から切る主義だから。
別に変と言われる筋合いは無いと思うが・・・・・

727焼き鳥名無しさん :04/08/28 12:56 ID:???
殺伐としてきましたね!

728725 :04/08/28 13:28 ID:???
>>726
ごめん、ちょっと違和感もったから言ってしまったが
自分で読んでも言う必要ないと思うし、ちょっとかちんとくるかも。
失礼しました。

729焼き鳥名無しさん :04/08/28 16:02 ID:???
>>723
6切り
ほぼ724と同意見。
(46)はチー。25は様子見ながら(ここではまだ食わない)
きっちりタンヤオドラ1を上がりきってトップ争いに加わると同時に、
沈んでいる親にきっかけを与えないためにもここはスピード重視でいきたい。


730焼き鳥名無しさん :04/08/28 17:55 ID:Vl9dWziI
>>723
7切り ピンフ タンヤオ 567三色本線 345三色

731730 :04/08/28 18:07 ID:Vl9dWziI
>>723 違うな、やっぱ四切り。6重なるかもしれないもの

732焼き鳥名無しさん :04/08/28 18:21 ID:???
7が残っているのがおかしいという意見があったが、、

34677四四五六七(3赤57)北

から7きるのかあ。
7切ったら、マンズの3面チャン変化を捨てることになるし5順目に
手を狭めるのはぬるいと思われ。


733焼き鳥名無しさん :04/08/28 19:23 ID:???
>>832
そうか?おれは間違えなく7を切る

734焼き鳥名無しさん :04/08/28 19:47 ID:???
>>732
俺はとりあえず7切る主義だから。 別にぬるいと言われる筋合いは無いと思うが・・・・・


735焼き鳥名無しさん :04/08/28 20:41 ID:???
>>732
>7切ったら、マンズの3面チャン変化を捨てることになる
6777のこと?
赤ありでドラ6のこの手で、その程度の変化のために677の形では残さない。
普通に7切るよ。

736焼き鳥名無しさん :04/08/28 21:01 ID:???
>>735
6777ってマンズじゃないじゃん

737焼き鳥名無しさん :04/08/28 21:03 ID:???
オーラス トップ目 35000持ちトップ目 南家
2着目が24500点持ちの西家、6順目。
ドラは2で、
二三四六八(23499)245
3はチーするつもりでいたら、6ツモ。リーチかけます?
テンパイ連荘。赤は5に各1枚ずつ、泣いても祝儀アリ。
ちなみに上がり連荘だと打牌は変わるんでしょうか。
さらにトラズで2切った後、456に5なんか引いたらどうするんでしょうか。
意見お願いします

738焼き鳥名無しさん :04/08/28 21:40 ID:???
>>737
>さらにトラズで2切った後、
はあ?????
トラズって聴牌にとらないって意味じゃないの?
2切ったらカン七の聴牌になるんですけどw
つうか、人に意見求めといて何でそんな制限つけんだよ。
こんなの9切りに決まってるだろアフォボケカス!
思いっきり引き離せる打点もないくせに聴牌なんか取るなよ。
しかもドラ切ってまで。あんた頭おかしいんじゃない?

739焼き鳥名無しさん :04/08/28 21:42 ID:???
×こんなの9切りに決まってるだろ
○こんなの(9)切りに決まってるだろ

740焼き鳥名無しさん :04/08/28 21:43 ID:???
>>737
せっかく満ツモで逆転できない点差をつけてるのにわざわざ愚形でリーチかけて満ツモ条件にするなんて狂気の沙汰。
当然ダマ。テンパイとらずもありえないと思う。


741焼き鳥名無しさん :04/08/28 21:46 ID:???
>>738
そうか?とりあえずテンパイにはとるけど?
2残すメリットが何もない

742焼き鳥名無しさん :04/08/28 21:48 ID:???
俺の主義に文句言われる筋合いは無いと思うが・・・・・

743焼き鳥名無しさん :04/08/28 21:51 ID:5NzZMPbm
TOP目だったら聴牌とってリーチだとおもうよ。


744焼き鳥名無しさん :04/08/28 21:53 ID:???
主義だから文句言われたくないという考えなら
そもそも何切るに参加する資格がないのでは?
何切るというのはみんなで最善手を考えるという趣旨のものだろ?
最善手もくそもない。俺はこれが切りたいんだ!
でも別に構わないと思うけどそれなら何切るには参加できないよな

745焼き鳥名無しさん :04/08/28 21:55 ID:???
>>737
その場面ならあがり連荘とテンパイ連荘とで打ち方を変える必要は無い。
>>738
この場面で(9)落としはないでしょ。七引きと五引きが痛すぎ。
6順目ならドラ切りでも当たることは滅多にないよ。
二着目の満ツモならドンと来いの状況だから親以外のドラポンはそれ程怖くないしね。
>>743
それだと満ツモ条件になってしまうんですが。

746焼き鳥名無しさん :04/08/28 21:56 ID:???
>>737
打2.
ドラは3引かない限り使えそうに無い。自分には全然いらないし持ってても危険なだけ。
トラズってのはリーチかけないって意味で言ったと思うけど
この後5引いたら八六と落としていってピンフのみで上がれる形を目指す。

>>738
(9)切ってドラ残してどうするのさ。
上がれば終了なんだから1000点も満貫も変わらない。
ドラ残したりタンヤオに移行しようと言う意味が分からん。

747焼き鳥名無しさん :04/08/28 22:00 ID:???
>>744
マジレスワロタ

748焼き鳥名無しさん :04/08/29 00:28 ID:???
オーラス トップ目 35000持ちトップ目 南家
2着目が24500点持ちの西家、6順目。
ドラは2で、
二三四六八(23499)245
3はチーするつもりでいたら、6ツモ。

>>2切り。三色をねらう必要なし。6順目なのでドラきりも危険が少ない。
2切りでテンパイにとらえ、ヤミテンにとらえる
運良く五を引けば八切りで闇で上がれる。

749焼き鳥名無しさん :04/08/29 00:29 ID:???
>>748
七はチーだな
三(3)5をひいたらテンパイくずし

750焼き鳥名無しさん :04/08/29 00:35 ID:???
>ドラ残したりタンヤオに移行しようと言う意味が分からん。
タンヤオだと食い仕掛けもできるし、何よりドラで当たったら悔いが残る。
得てして、こういうのが当たってしまうことが多いものだ。

751焼き鳥名無しさん :04/08/29 00:36 ID:???
>>744
あんた、誰にレス返してるんだ???

752焼き鳥名無しさん :04/08/29 00:41 ID:ftHh6Q/C
6順目だろ。
オレならノータイムで(9)のトイツ落しだな。
次点は八切りかな。2切りはオレ的にはないな。
だってダマで上がれる形に移行できるのは五引いたときだけだろ。
6順目なら七のツモ上がる前に他家からリーチ入る方が圧倒的に
可能性高いし。(9)が西家に安パイならまだ満ツモでも変わらない以上
多少は2切りもあり得るのかもしれないけど・・・
それなら七は鳴くこと前提にしてのタンヤオ移行が本線かな。
最終形はタンキ待ちからノベタンへの移行を考える。
八切りの場合、五引きや3引き、3鳴きに対応できるのみならず、
(9)以外が重なった場合にタンヤオにも移行できて2切りより
場況に柔軟に対応できる。
2切りが優越する点は、テンパイ確保って1点以外ないな。



753焼き鳥名無しさん :04/08/29 00:47 ID:???
>>732
ソーズの二度受けを固定し萬子の変化も殺す7切りはありえない。ぬるぽ。

>>748
6ツモでも張れるように5を残したのに聴牌に取らないのは矛盾してる。
ドラポンされても満貫ツモじゃまくれないのだから気にしない。
他家からリー棒が出て満ツモ圏内になって、
西家に満貫が見えたらカン七でも追っかけた方がいい。

754ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/29 01:04 ID:???
>オーラス トップ目 35000持ちトップ目 南家
>2着目が24500点持ちの西家、6順目。ドラは2
>二三四六八(23499)245

八切り。
リー棒は出したくないので、五、3,4,7でダマ聴牌ウマー。

755焼き鳥名無しさん :04/08/29 01:10 ID:???
>ドラは2で、
>二三四六八(23499)245
>3はチーするつもりでいたら、6ツモ。リーチかけます?

こいつのアフォなところ(わら

○普通は 牌姿 → ツモ → ドラ の順に並べるんだよ。これじゃ読みにくいでしょ。
○3を鳴いた後、五を引いたらどうするんでしょうねえ(苦笑)
○オーラストップ目が出上がりのみの形で聴牌公言してどうするの?
  まだ満貫以上確定とか、最終形とかならわかるけど、ドラさえない棒テンでしょ。
  これじゃ馬鹿にされる→追っかけられる→振り込んでトップ転落」が関の山。

756焼き鳥名無しさん :04/08/29 01:21 ID:???
>>755のすごいところ
他家は手をひらかないでも何故か最終形じゃないことがわかる

757焼き鳥名無しさん :04/08/29 01:28 ID:???
>>756のアフォなところ。

日本語が読めない(わら

758焼き鳥名無しさん :04/08/29 01:29 ID:???
・初心者にも優しく。 叩きや煽りはやめましょう。

759焼き鳥名無しさん :04/08/29 02:00 ID:???
>まだ満貫以上確定とか、最終形とかならわかるけど、ドラさえない棒テンでしょ。
>これじゃ馬鹿にされる→追っかけられる→振り込んでトップ転落」が関の山。

馬鹿にされるのはあなたの文章だと思われ。

760焼き鳥名無しさん :04/08/29 02:10 ID:3CmYjYZv
>>737
とりあえず2切ってテンパイとる。
そのあと三(35)5を引いたら八切るかな〜


761焼き鳥名無しさん :04/08/29 03:12 ID:ftHh6Q/C
>>755
まあ文章の構成は別として、内容には概ね同意。
仮に棒テンリーチなんていく香具師がいるならその局では成功しても
トータルでは負け組のカモなのは間違いない。
オーラストップ目じゃ足止めにもなんにもならんしな。
まあテンパイ維持も個人的にはあり得ないけど、(9)二枚が安パイなら
リーチ入っても回れるし、ナシではないんだろうな。
ただ、自力で勝ちを確定しにいくなら、(9)のトイツ落としか八切り
しかないな。とにかく、棒テン即リーだけはあり得ないな。

762焼き鳥名無しさん :04/08/29 03:17 ID:VGEdrqIC
>とにかく、棒テン即リーだけはあり得ないな。
ほんとこれに尽きるね。

763焼き鳥名無しさん :04/08/29 09:09 ID:???
この形から最速で上がれるのはこのまま棒テンリーチだよ。
足止めでもなんでもない。ただ単にそれが一番上がれる(点数関係なく)
可能性が高いからリーチするんだろ。

764焼き鳥名無しさん :04/08/29 10:51 ID:???
>>737
リーチはかけない
満貫ツモ、5200放銃で逆転される状況は作りたくないし
2切りで五引き、七ツモにするか八切りで五、4、7引きかのニ択かな
俺は2切りだな

765764 :04/08/29 11:06 ID:???
俺アフォだな
八切りは五、3、4、7引きだった
普通に八切りだな

766焼き鳥名無しさん :04/08/29 12:24 ID:???
>>763
この場合は点数が関係あるからリーチの選択肢はないという話だね。
リーチ棒出すと2着を助けることになる。

767焼き鳥名無しさん :04/08/29 13:17 ID:???
>>766
2着目がマンガンを積もって逆転されるリスクよりも
遅くなって逆転されるリスクのほうが大きいと俺は思うよ。
リー棒は他所から出てくることもあるし
順目が遅くなれば2着目がはねマン作れる可能性だってある。
リー棒を出すと相手の条件が下がる場合はなるべくリー棒を出さないというのは
確かにセオリーだが手がここまで進んでるのに聴牌崩して
上がりまでの順目を長くするのはぬるいと思うな。
上がれないまま局が進んでじりじり点詰められて親にまくられることだって
あるしね。
基本的に現代麻雀の性質上守りきって勝つのはかなり難しいし
自分が上がって終わらす事を一番に考えるべきだと思う。
そうすると上がり点数が関係ない以上上がりへの最速である
即リーがベストな選択だとおもうよ。

768焼き鳥名無しさん :04/08/29 13:31 ID:???
これでリーチかけるって馬鹿か?
どう考えても点数的に東家は20000点くらいだろ
リャンメンの親の追いかけリーチくらって勝手に氏ね!!

769焼き鳥名無しさん :04/08/29 13:55 ID:???
>>767
ダマ、トラズもありだとは思うけど、最近はリーチ派に傾きつつある。
リー棒が出る→マンヅモされ、5200直撃され、のデメリットより
他家からの七切りを捕らえきれないデメリットのほうがでかく感じるようになってきた。

770焼き鳥名無しさん :04/08/29 14:12 ID:gOlzGndl
ここでリーチをしてリスクを負う必要はないでしょ。
ここはまだ6順目だし、だまでいけるピンフかタンヤオを目指すべき。
リーチなんかしたら逆に不利になるよ。


771焼き鳥名無しさん :04/08/29 15:18 ID:???
八切ろうがなにしようがいいけどリーチだけはありえん。
そんなに上がりやすい待ちに見えるのか?
7見逃しても別にいいよ。ダマでピンフ狙いが当然でしょ。
んでそのまま親や2位が大物手なら降りだよ。

772焼き鳥名無しさん :04/08/29 16:01 ID:???

ここでリーチしたって、状況的には全員向かってきて寒すぎる。
向かってくるからカンチャンでもあがれるって?
だけど、もう少し待てば役ありになるのにわざわざリスクを負う必要はないよ。
ハネマン作られたらしゃーねーべ。
そこはあきらめるよ。

773焼き鳥名無しさん :04/08/29 16:03 ID:???
聴牌とりあえずとる派だったけど、
八切れば3,4,7チーが効くのね。
こっちのほうがよさそうだな。

774アックマン ◆AKUMA/.c.o :04/08/29 16:25 ID:???
>>737
八切り。
ドラ2を切れば形テンにはなるが、ポンを警戒して絶対に切りません。
ましてやカン七でリーチは愚の骨頂とまで言い切ってしまいます(w
基本的に、親のトップ目でのリーチはご法度です。
ここはダマでも和了れて、なおかつ2が出て行かない形になる
347引きの手変わりがベストですが、出たら当然鳴きの一手。
五ツモの時だけは、場況をよく見ながらドラを勝負するかどうか考えます。

775アックマン ◆AKUMA/.c.o :04/08/29 16:27 ID:???
>>774
4行目の「親の」は無視してください

776焼き鳥名無しさん :04/08/29 16:32 ID:???
この場面でリーチは確かにないけど、
オーラストップ目なら絶対にリーチを打たないというのも
間違った認識だよ。

777焼き鳥名無しさん :04/08/29 16:34 ID:???
基本的にって書いてあるじゃん

778焼き鳥名無しさん :04/08/29 16:54 ID:???
カン7待ちとかあんまり関係ないだろ
リーチしなければ跳満でも作られないかぎりトップはほぼ確定
ならばここは少し守備の意識を高めてじっくりいったほうがいいんじゃないか?って話でしょ
状況によっては即リーも当然ある

7793切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/29 17:43 ID:???
>>737
即リー。つーかこの問題の場合2着目よりも親の方が重要。
大体親の点数は15000〜24000ぐらい。
これで親が19000点より上だったらマンツモ一発でまくられる。
リーチしてたら17000点が圏内な。
そして仮にそれ以下でも親に上がられると
今の2着目が振り込んだ場合を除いて5200直かマンツモOKの点差になってしまうので
まくられる危険性がさらに上がる。
そんな訳でここではのたのたしてるリスクの方がデカイ。
さらにドラ側の3からみたら七の方が全然でやすいし、ツモる可能性で言えばどっちも同じ。
となると4-7の食い仕掛け〜というのは一歩遅い分即リーに比べると上がり難いといえる。
つまりこの手での八切りは実質的には4-7をツモってから両面への変化を待つか
五をツモるかの期待しか無いと見ても差し支えない。
となると五か4か7をツモり、4か7だとさらにもう一枚何かこなければ
いう程の価値は無い。そして五をツモってのみ三面になるのを待つのと
カン七で即リーかけるのとではどう考えてもカン七即リーの方が上がりやすい。
(五をツモると七ツモるのとじゃ確率同じだから)

>>777
「基本的に」オーラストップ目だからリーチ打たないというのが間違ってるな。
基本的にはオーラストップ目でもリーチをかけるべきだ。


780焼き鳥名無しさん :04/08/29 17:58 ID:VGEdrqIC
>>779
最初の3文字で既に論外なんでその後読んでないよ。
ちょっと打てる人ならわかるだろうに・・・

781焼き鳥名無しさん :04/08/29 18:01 ID:???
>>780
いくらなんでも779はネタだろう

7823切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/29 18:01 ID:???
>>780
だからお前はへタレなんだよ。

783焼き鳥名無しさん :04/08/29 18:02 ID:???
3切りは即リー厨だから気にするな。
ちなみに、柴原は祝儀厨でちっぱんは自己中。

784焼き鳥名無しさん :04/08/29 18:04 ID:???
>>783
そういうお前は反応自治厨だな。
ほっとけよもう

785焼き鳥名無しさん :04/08/29 18:14 ID:???
別に即リーでも悪くないと思うよ
でもおれは八

786焼き鳥名無しさん :04/08/29 19:36 ID:???
>>779
>つーかこの問題の場合2着目よりも親の方が重要。
2着目がアガったら終わりなんですけどwwwww。


787焼き鳥名無しさん :04/08/29 19:41 ID:???
wwwwwっていうのは何ですか?

788焼き鳥名無しさん :04/08/29 19:41 ID:???
3切り並に3切りに構う奴の頭って悪いな

789焼き鳥名無しさん :04/08/29 19:42 ID:???
>>783
>ちなみに、柴原は祝儀厨でちっぱんは自己中。
柴原も自己中だぞ。自分の選択肢を「ベスト」と言い切るんだからな。
あと確率厨でもある。そんな無機質な麻雀打って楽しいとはね(藁)

8枚待ちのリャンメンが実は純カラで、3枚待ちのタンキが全生きってのはよくある話。
それなのに、単純に8>3という不等式で片付ける脳みその構造が理解できん。

790焼き鳥名無しさん :04/08/29 19:48 ID:???

・ 初 心 者 に も 優 し く 。  叩 き や 煽 り は や め ま し ょ う 。 

7913切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/29 19:53 ID:???
>>789
>8枚待ちのリャンメンが実は純カラで、3枚待ちのタンキが全生きってのはよくある話。

ハゲワラ

792焼き鳥名無しさん :04/08/29 19:57 ID:???
・一行叩きは無意味です。ご自分の意見を必ず添えて下さい。 → 最重要!!!

793焼き鳥名無しさん :04/08/29 20:03 ID:???
>・スレの性質上、いろいろな意見が飛び交います。自分の意見を押し通すのではなく、様々な意見を取り入れてよりよい正解を見つけていきましょう。

次スレからこれを一番上に持ってこないか?

794焼き鳥名無しさん :04/08/29 20:05 ID:???
>>789
麻雀は確率が全てではないが、確率は断固として存在する。
確率を軽視する君は間違いなく負け組みだな。

大体、無機質な麻雀だろうと勝つことが一番大事だぞ。
最近は華だの夢だの達成感だのと、
わけのわからないことをいう奴が多くて困る。

795焼き鳥名無しさん :04/08/29 20:24 ID:???
三大厨コテ IN 麻雀板をひたすら叩くスレ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1093778621/


796焼き鳥名無しさん :04/08/29 20:40 ID:???
>>8枚待ちのリャンメンが実は純カラで、3枚待ちのタンキが全生きってのはよくある話。
そのよくある話以上に、「3枚待ちより8枚待ちの方が山にたくさん残っている」場合のほうが、よりよくある話。

こう書けば分かるかい?

797焼き鳥名無しさん :04/08/29 20:43 ID:???
大体掲示板に出ている何切る問題の状況をみて無機質でない回答をしようってのが
無理があるだろう。
メンツの特徴も河の特徴も何もかもわかってないんだからさあ。

798焼き鳥名無しさん :04/08/29 20:52 ID:???
>>797
>メンツの特徴も河の特徴も何もかもわかってないんだからさあ。
だからこそ、確率に拘ろうが夢を追おうが自由だと思うのだが。
どっちもどっちで、それぞれが一理あるんじゃないの?
自分と違う考えは、捨てるんじゃなく吸収すべき。
フリー童貞厨もコテ連中も、どっちも同じ間違いを犯してると思うがどうよ。

799焼き鳥名無しさん :04/08/29 20:59 ID:???
夢をおうのは自由だけど最適解をもとめる何切るには参加しないでほしい

800もな夫 :04/08/29 20:59 ID:???
お 前 ら は 何 も 分 か っ て な い ん だ ね

801焼き鳥名無しさん :04/08/29 20:59 ID:???
確率にこだわっているんじゃなくて、「勝ち」にこだわっているのですよ。
麻雀に限らずゲームというものは全員が「勝ち」に行くから面白いんだと思うんだけど。
「私鳥好きだから集めてるの〜」なんていう意味不明の奴がいる卓じゃゲームとして成立しないだろう。
「男ならリーチだろ」とか「これだけの手材料なら3色だろ」とかいうのは上記の極端な例えと本質的には
変わらない。
少なくとも何切る議論をする意味はない。

802焼き鳥名無しさん :04/08/29 21:06 ID:???
局面や点差に関わらず八切りのイーシャンテン戻し。
(9)切りはぬるいし2切りは単なる絵合わせ厨。
まともな議論のできる問題出してよ。



803焼き鳥名無しさん :04/08/29 21:07 ID:???
>>802
そうか?11200点差だったらリーチの方がいいと思うが

804焼き鳥名無しさん :04/08/29 21:10 ID:???
11200差だから、リーチはやめようという論調だったのだが、、。

805焼き鳥名無しさん :04/08/29 21:12 ID:???
まちがえた12000差以上

806焼き鳥名無しさん :04/08/29 21:51 ID:???
>>801
勝ちに拘るからこそより高い打点を追うわけだが。
確率ですべてが決まるなら人間が打つ必要は無いわけで。
誰か適当な打ち手連れて来て代打ちさせときゃいいじゃん。
でもって、後ろから「○切れ」とか指示すりゃいいじゃん。
手を作るのは、打ってるあなたたち本人なんだぜ。
血の通わない麻雀なんて面白くも何ともないんだよ。

807焼き鳥名無しさん :04/08/29 21:53 ID:???
>>802
そうやって他を排除するから議論にならんのだろ。
お前自身がまともな議論を拒んでるわけなのだが・・・


808焼き鳥名無しさん :04/08/29 22:00 ID:???
>>806
文章がまったく意味不明

809焼き鳥名無しさん :04/08/29 22:04 ID:???
絵合わせ厨とは同じ土俵に立てないと言っているだけ。
だ(9)切りを主張するやつとなら議論の余地はある。



8103切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/29 22:29 ID:???



  オ ー ラ ス 上 が り ト ッ プ で 絵 合 わ せ し て 何 が 悪 い




811焼き鳥名無しさん :04/08/29 22:37 ID:???
(9)切りよりはリーチがいいと思うが・・

812焼き鳥名無しさん :04/08/29 22:46 ID:???
6巡目から大して待ちもよくないのに、以降ALLツモ切りか。勇気ありますな。
10回同じケースがあったとして8回は負けますよこんなの。
8切り>(9)切り>>>2切りダマ>(遥かなる壁)>>>リーチでしょう。

こんなもんで追っかけされてツモでも直撃でも
逆転くらったら仕方ないじゃすまないLV。

813焼き鳥名無しさん :04/08/29 22:46 ID:???
八切り≒2切りダマ>>(9)切り>>>>>>2切りリーチ

こんなもんだろ、実際

814焼き鳥名無しさん :04/08/29 22:52 ID:???
>10回同じケースがあったとして8回は負けますよこんなの
の根拠がまったくないんだけどさ
両面にかんちゃんでも二回に一回は勝てるっての
しかも相手はまだテンパイしてない

815焼き鳥名無しさん :04/08/29 22:53 ID:???
810
和了と聴牌は違うんだよ。一歩退いて和了りやすさを選ぶ。
小心者が焦って選択するのが2切り闇聴。問題外が2切りリーチ。

ちょっとこのスレ、レベル低すぎなんじゃないの?



816焼き鳥名無しさん :04/08/29 23:04 ID:???
>>809
俺は(9)を主張したが、なるほど八も面白そうだな。
つうか、発言読んでるとそっちがいいような気がしてきた。
ただ、鳴きも入れたらタンヤオ確定の(9)の方が
動きやすいとは思う。

817焼き鳥名無しさん :04/08/29 23:08 ID:???
>>808
要は、確率厨は「全自動の狼」と同じって言ってるわけ。
意味が分からなければ「ぎゃん自己」嫁。

8183切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/29 23:11 ID:???
>>812
>6巡目から大して待ちもよくないのに、以降ALLツモ切りか。勇気ありますな。
>10回同じケースがあったとして8回は負けますよこんなの。

待ちが良くてもそれになる為に時間かかる上に以後オールツモ切りなら
即リーの方が上がりの速さでは上だろ。

>8切り>(9)切り>>>2切りダマ>(遥かなる壁)>>>リーチでしょう。

これは前面同意。手に無い打牌やヌル過ぎの打牌、打牌理由の意味が全く分からない打牌と
リーチじゃ遥かなる壁があるのは当然だもんな。

>こんなもんで追っかけされてツモでも直撃でも
>逆転くらったら仕方ないじゃすまないLV。

もたもたやってて他に七切られたり親に満貫ツモられたり
流局して一本場に2着目にマンツモでまくられるのに比べたら対したレベルのことじゃない。


>>815
一歩引いてどのくらい上がりやすくなるんだ?
具体的に説明してみ。
そりゃ手代りしたら上がりやすくなるだろうが
その間七をツモることも他から七を出される事も良くある事だ。

819焼き鳥名無しさん :04/08/29 23:23 ID:???
818
君とはこれ以上「麻雀」については語りたくないんだが。
覚えたてのド素人さんなら、質問にはそれなりの言葉遣いをしなさいね。

>他から七を出される事も良くある事
リーチに尖牌のカンチャンが出ると思うこと自体
まともなメンバーと打ったことが無いと分かる。奇跡的にツモることはあるだろうよ。

もういいだろ。老婆心ながらコテハンは止めときな。

820焼き鳥名無しさん :04/08/29 23:24 ID:???
何でいちいち煽るような書き方するんだろうな。

821焼き鳥名無しさん :04/08/29 23:26 ID:???
まだ理解できないようなら、リアルでもネットでもいいから囲んでみようか?
「ツキさえあればおれでも勝てる」といった妄想を木っ端微塵にしてあげるよ。

8223切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/29 23:26 ID:???
>>819
>リーチに尖牌のカンチャンが出ると思うこと自体
>まともなメンバーと打ったことが無いと分かる。奇跡的にツモることはあるだろうよ。

そうしてくれるなら俺はバシバシ出してくれるよりも俺はそっちを望むな。
七だけピンポイントで止まる神のような面子ならともかく
オリてくれるということはそれだけ手を遅らせもしかしたらオリてくれるかもしれない期待もある。
オリてくれればそいつは100%無害だ。
最初にこの点差でリーチかかったからって手を遅らせる面子はぬるい。
みたいなレスがあって俺ももっともだと思ったから
足止め云々は言わなかったが少なくともお前に限ってはこれが言えるようだ。

8233切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/29 23:28 ID:???
>>821
ほぅ。仮にやるとしたら何回ほどやるつもりだい?

824焼き鳥名無しさん :04/08/29 23:31 ID:???
820
すまんかったね。
基本も弁えない素人さんがいっぱしの打ち手を標榜するのが気に入らないからです。
煽るつもりは無かったけど、そう取られても仕方が無いかもね。

825焼き鳥名無しさん :04/08/29 23:32 ID:???
リーチしようと出る牌は出るし、現在の麻雀は
即リーしたほうがたいていいい結果が出る。

しかし、この局面でリーチは点数的にありえない。
2着目に満ツモトップのチャンスを与えるのはぬるい。

8263切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/29 23:34 ID:???
>>824
結局どうやったら後者の方が上がりに近いのか具体的に説明することはできないんですね。


827焼き鳥名無しさん :04/08/29 23:36 ID:???
>>826
荒らしでは無いんだろうけど、君が書き込むと結果的にスレが
荒れるんだよね。そこらへんを少し考えて欲しいな。

8283切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/29 23:37 ID:???
>>827
俺の過去レスよめ

829焼き鳥名無しさん :04/08/29 23:37 ID:???
>>826
この局面は親さえノーテンなら上がらなくてもいい。これはわかるか?
2着目に変なチャンスを与えるのがぬるいって言われてるのに気づいてる?

830焼き鳥名無しさん :04/08/29 23:41 ID:???
一方的にリーチはだめって決め付けてる方もどうかと思う
七がでてこないっていう馬鹿まで出る始末。

>>他から七を出される事も良くある事
リーチに尖牌のカンチャンが出ると思うこと自体
まともなメンバーと打ったことが無いと分かる。奇跡的にツモることはあるだろうよ。

こんなこというやつに麻雀かたられたくない

トップ目がリーチうったらつっこんでくるに決まってる
でなんで七だけでないかがわからない
論理的に説明してくれ


8313切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/29 23:44 ID:???
>>829
そりゃそうだ。
しかし親がノーテンでなく上がる。または聴牌で連荘する。
そしたら次は2着目もマンツモOKになる。
万が一親が満貫ツモったらそこでまくられる可能性も大だ。
2着がハネ満上がらなければ〜とかそんな余裕のある状況じゃ無いんだよ。

832焼き鳥名無しさん :04/08/29 23:46 ID:???
もういいから問題出せ。

833焼き鳥名無しさん :04/08/29 23:47 ID:???
>>830
禿同


834焼き鳥名無しさん :04/08/29 23:47 ID:???
即リーはだめだ、って言ってる人の中にも全然わかってない人が混じってる。
「七なんか出ないから」
これを即リーしない理由としている人はその類いだから説明求めてもしょうがないよ。

「即リーが最もアガリに近く、それ即ちトップ奪取に近い。よって即リー」
みたいなこと言ってる人も同レベルかそれ以下だけどね。

835821だが :04/08/29 23:48 ID:???
825や829は「3切りコテハン」よりは数段上。
おれとコテハンと彼らで囲めば万に一つも取りこぼしは無いだろうよ。

虚勢を張るだけじゃ麻雀に勝てないぜ。
格段に落ちる自分のレベルを知るためにも同卓しようじゃないの。
半荘1回で十分だよ。それで理解できないようなら麻雀止めなよ。

8363切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/29 23:50 ID:???
>>834
だからその即リーよりも八切りとかの方が上がりに近い根拠を説明しろって。
2着にチャンス云々言うなら
親が聴牌して連荘した次局とか上がって連荘した次局は
反リーチ派の理由のひとつにある2着目との点差は消える。

837焼き鳥名無しさん :04/08/29 23:50 ID:???
>>827
最悪板の書き込みによると
>俺が荒らしに見えてなかった部分があるらしい発言をする君に乾杯
だそうだ。

838525=529 :04/08/29 23:51 ID:???
>>830
七だけ止めるとか言ってる奴は漫画の読みすぎでしょう。
どんな牌でも出るときは出る。

でも、この局面はりー棒出さなきゃ満貫ツモられてもトップなのだよ。
たいていの場合は即リーの方がいい結果が出るけど、
この局面でリーチはありえないというだけの話。

逆に、2着目との点差が満貫以下出上がり逆転可能で
2着目にリーチや仕掛けが入ってたりしたら
カン七だろうとリーチを打たないとダメだね。

あと、残念だが俺は一人だ。

839830 :04/08/29 23:53 ID:???
ちなみにおれは八切り推奨
ただリーチがそんなに悪手とも思えない

840525=529 :04/08/29 23:53 ID:???
最後の一言は>>835だな。

841830 :04/08/29 23:54 ID:???
>>835
もうネタとしか思えない

8423切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/30 00:02 ID:???
>>835
半荘1回で十分という段階でお前は麻雀の実力とは何かを分かってないような気がするが
まぁいいよ。ただし牌譜か何か取って全然関係無いとこで見てもらおうや。
でないと
勝ったら「これが実力だ!これが実力だ!」とか言って
まけたら「運が良かったな」と言いそうな気がしてしょうがないんでな。

そこで早速「ネット麻雀」で検索してみたんだが
有名な東風とやらは今の時間帯無理っぽいから
下にあった

ttp://www.ichan.jp/

こっちな

843焼き鳥名無しさん :04/08/30 00:03 ID:???
この局面では、リーチしなくても上がれる手ならリーチしないでしょう。
そのため他家の対して「リーチしないと上がれない待ちである」という情報を与えたことになります。
「リーチしないと上がれない待ち」として最も考えられやすいのがペンチャン待ちではないでしょうか?
従ってどの色についても3や7は比較的出にくくなります。



844830 :04/08/30 00:04 ID:???
>>843
そうか?いらなければ即きりますけど

8453切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/30 00:05 ID:???
>>843
役無し両面リーチやシャンポン、カンチャン待ち。
という事は考えにいれてはいただけないのでしょうか?

846焼き鳥名無しさん :04/08/30 00:06 ID:???
>>843
なるほど。7じゃなくて5や4待ちならリーチか。参考になります。

847焼き鳥名無しさん :04/08/30 00:06 ID:???
>>831
だからこそ、それを防ぐためにもこの局を全力でアガりにいかなきゃならない。
でも、それだけが棒テン即リーを是とする理由にはならないってこと。
聴牌しなきゃアガれないのは当たり前だが、何でもかんでもすればいいってもんじゃない。
(9)にはタンヤオ、八にはピンフという、「リーチ打たなくても良くなる」状況への変化が見込める。

8483切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/30 00:06 ID:???
>>835
それと12:30になる前にレスこなかったら俺はもういないかもしれんからな。

849焼き鳥名無しさん :04/08/30 00:06 ID:???
>>843
役は無いだろうけど受けが悪いとは限らないでしょ。
両面以上の待ちと考える方が普通だと思うけど。

おれは役無し両面8枚待ち先制リーチなら
あまり悩まずにかけちゃうぞ。

850焼き鳥名無しさん :04/08/30 00:09 ID:???
>>842
>勝ったら「これが実力だ!これが実力だ!」とか言って
>まけたら「運が良かったな」と言いそうな気がしてしょうがないんでな。

お前もな。

8513切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/30 00:09 ID:???
>>847
しかし(9)はリーチしなくてもどうにかなる代りに
もっとも恐れている親の上がりの確率を高めてしまう勢いのある打牌。
役有りに持っていけるとはいえ
リャンシャンテンに戻して好形になるとは保証されないのだから。
いじりにいじってカンチャン待ちとかになったら文字通り無駄足。

8523切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/30 00:10 ID:???
>>850
それを防ぐ為に俺は

>ただし牌譜か何か取って全然関係無いとこで見てもらおうや。

と言ってるんだがな。確かネット麻雀って牌譜取れるんだろ?

853焼き鳥名無しさん :04/08/30 00:13 ID:???
>>836
一手もしくは2手で簡単にピンフやタンヤオに切り替わる。
そうすればダマの両面などで上がれる。待ちもよくなるし危険なら降りれる。申し分ない。

やたら7が出ると信じたいみたいだけどリーチなんてかなりの両面嗜好の人でも
和了率50%あればいいほう。普通の人は50%切るし、ましてや
この場合悪い待ちといっていいのでよくても30%とみなければならない。
つまり7割方このままずっとツモ切りと化すわけだ。

もしも追っかけ入ったら立場は並ぶどころか劣勢になるんだぜ?
10巡も過ぎれば他家に入ってもおかしくない。たったその数巡ノ間に7が出るか?

854焼き鳥名無しさん :04/08/30 00:17 ID:???
>>851
リーチをかけたら親の上がりと同じくらい二着目の上がりは怖くなるんだよ。
そもそもこの手は手変わりと二着目のリーチへのオリという選択を捨てる価値があるほどに良い形なの?


855525=529 :04/08/30 00:18 ID:???
>>835
リーチすると七なんて出ないとか本気で考えてるなら3切りにも勝てんぞ。
勝算ありだったり勝負どころだったりしたら、先制されても
腹に力を入れてゼンツッパするというのも麻雀では大切なこと。

リーチに対して下りてばかりいたら、逆に即リー厨の掌の上だよ。
危険牌を多少通してでもいい待ちの高いリーチに追いかける方が効果的。

あと、俺は参加するきないからもう二人は自分で探してくれ。

上で書いたのは一般論でリーチを肯定してるように見えるけど、
「ここでのリーチはありえない」とも言っておく。

856焼き鳥名無しさん :04/08/30 00:19 ID:???
>>852
いや、だからさ。お前の言い分は分かるんだよ。でもな、

>勝ったら「これが実力だ!これが実力だ!」とか言って
>まけたら「運が良かったな」と言いそうな気がしてしょうがないんでな。

これが

「自分は絶対そういうこと言わんが、相手は言うに決まってる。」

みたいに聞こえたんでな。

牌譜取るのは賛成だが、その理由はいただけないってことだ。


857825=829 :04/08/30 00:20 ID:???
失礼しました。名前欄全然違ってた。お騒がせしました。

858830 :04/08/30 00:20 ID:???
>一手もしくは2手で簡単にピンフやタンヤオに切り替わる。
そりゃ簡単にきりかわるなら議論の余地もないだろうよ

859焼き鳥名無しさん :04/08/30 00:24 ID:???
>>851
>いじりにいじってカンチャン待ちとかになったら文字通り無駄足。
でも出上がりが利くというメリットがある。それが1翻縛りルールにおける手役の利点。
もちろんリーチも役だが、その存在を相手に知らせる点で諸刃の剣。
ここではかけるべきではないという意見があるが、俺もそれに同意する。

8603切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/30 00:26 ID:???
>>853
相手が良くて5割ツモ切りならこっちの7割ツモ切りも上等。
4順も差がついてりゃトータル五分五分と見ても差し支えない。

>>854
手代りは最初の方で言った通り即リーに勝るのは実質2牌しかないと見る。
オリ?この点差でオリてどうなると考えてるの?

>>856
事実相手はそう一言いわんとそういう風に言うと思ったからな。
麻雀の実力測ろうというのに一局で充分だなんて発言する奴がまともな対応してくるとは思えん。
俺は自分のことだから自分が言わないというのは良く分かる。

8613切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/30 00:27 ID:???
>>859
ここでリーチかけることのデメリットに存在を知らせる。というのは無い。
有るというならどんなデメリットか言ってみ。

862焼き鳥名無しさん :04/08/30 00:29 ID:???
>>860
満ツモ条件の二着目相手にはオリる価値が十分あると思うんだけど。


8633切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/30 00:32 ID:???
>>862
マンツモより上が条件の2着目だけならな。
しかしマンツモでまくる、親が連荘すればマンツモで二人がまくるチャンス。
流局なら2着はマンツモじゃなくてもよくなったりする。
一番最初の方に言ったがここでは2着よりも親の方に目をむけるべきだ。

864焼き鳥名無しさん :04/08/30 00:39 ID:???
断定的な言い方するならこのスレに来なきゃいいのに

865焼き鳥名無しさん :04/08/30 00:40 ID:???
>>861
簡単なことだ。リーチするってことは「私はいつでもアガることができますよ」と宣言すること。
でも、その実体は役無しのドラ切りの棒テン即リー。
まあ、棒テンかどうかまではバレないとしても、ドラ切るくらいだから「何が何でもアガりたい」
というのは分かる。でもって、この点差だろ?
普通の読みをするなら、リーチだけに頼った聴牌と見るのが妥当。んなの全然怖くない。
つまり、 他 家 か ら は な め ら れ る というわけだ。

866焼き鳥名無しさん :04/08/30 00:41 ID:???
なんで3切りはテンパイ連荘をそんなに怖がってるの?
テンパイ連荘したって有利さの度合いが減るだけでこちらの優位は動かないんだからそんなに必死になって防ぐ必要ないじゃん。
それにこの状況ってきっと親と二着目以外からの満直でもトップ交代だよ。
あんまり無理しない方がいいと思うんだけど。

867焼き鳥名無しさん :04/08/30 00:44 ID:???
>>737の問題のこと言ってるんでしょ?

そのままだったら5200直でも8000ツモでもまくられないけど、リーチした途端
それらでまくられるじゃん。相手を楽にしてどうするの。

即リーでもトップの可能性がないわけではない、もちろん。
しかし、麻雀わかる人はわかるだろうけど即リー打つ人はツイてる日は勝ち、
ツイてない日は当たり前のように負けるツキ次第麻雀を打ってる人なんだろね。
そこらのフリーとかセットとかで趣味として打つならそんなんでもいいんじゃん?
絶対上達しないけどね・・・

868焼き鳥名無しさん :04/08/30 00:44 ID:???
>>865
他家からなめられるねえ
でその他家の打牌はかわるのかい?

869焼き鳥名無しさん :04/08/30 00:48 ID:???
八きりなら、3,4,7チーで役ありになるんだから、比較的
簡単に聴牌復帰できるんじゃないのかなあ。
リーチして七がでるのと同じ位の速度で聴牌復帰するような気がする。
しかもリスクは少ない。八切り本線だと思うがな。

8703切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/30 00:49 ID:???
>>866
リーチ棒出す事で〜としつこいぐらいに言ってる奴が大勢いるから。
それなら親の聴牌連荘も恐れろよ。って話。

>>867
実力があればどんな日でも負けないというなら
いわゆるプロとか言う奴らはなんでアマチュアに負けるんだ?

871焼き鳥名無しさん :04/08/30 00:50 ID:???
ドラ側の34の出はあまり期待しない方がいい


8723切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/30 00:50 ID:???
>>869
それについては3の出安さ<七の出安さ
であるから3鳴き前提と4-7鳴いた後のカン3なら
最初からリーチしてる七の方が上がり安い分だけ有利とレスしたと思うんだが。

873焼き鳥名無しさん :04/08/30 00:51 ID:???
3切りの言ってる事がそれなりに正しい気がしてきた・・・

874焼き鳥名無しさん :04/08/30 00:52 ID:???
八切り。
ちなみに七がとめられやすいから云々っていうのは論外だな。
七はまっすぐ打っても使いやすいから出にくいって言うべきだろう。


875焼き鳥名無しさん :04/08/30 00:55 ID:???
>>872
そうかもしれないけど、
俺は2着目や親がリーチしてきたら降りに向かいたいのよ。
何でもかんでもこの局自分であがりたいとは思わない。
ラス目の上がりや2着目が(2着目と3着目が僅差だったとしたら)安上がりすることもよくある話。
タイトル戦結晶ならリーチするかもね。

876焼き鳥名無しさん :04/08/30 00:57 ID:???
いやタイトル戦決勝でもリーチはないな。やっぱ。

8773切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/30 00:59 ID:???
>>875
>ラス目・2着の安上がりすることも〜

リーチしてもしなくても関係ないじゃん。
ついでにいうと元々安い手だったはずでもリーチしたことでインスタント満貫になるのも良くある話。

878焼き鳥名無しさん :04/08/30 01:01 ID:???
いや。リーチしたらマンツモ差になるんで困るんですが。
それこそインスタントマンガンにされたら泣くに泣けない。

8793切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/30 01:03 ID:???
>>878
あぁそうだ間違った。わりぃわりぃ。
マンツモ差云々についてはもたもたすることで親に攻められるリスク。
連荘させたら結局マンツモ差になってしまうリスクの方がデカイ。
と見てる訳なんだが。

880焼き鳥名無しさん :04/08/30 01:06 ID:???
まあ平行線だな。
机上ではこれ以上比較できなそう。
なかなかの良問だったのかも知れないね。

881焼き鳥名無しさん :04/08/30 01:14 ID:???
もともとオーラス問題は荒れやすいし(スタンスの差が出るから)、
この件に関しては3切りが一人でがんばってただけだろ。

882焼き鳥名無しさん :04/08/30 01:15 ID:???
>>836
>>
>>2着にチャンス云々言うなら
>>親が聴牌して連荘した次局とか上がって連荘した次局は
>>反リーチ派の理由のひとつにある2着目との点差は消える。

古いのにレスで申し訳ないが、
点差が消えたら、そのとき改めてカン7リーチでも何でもかければいいんじゃねーの?
ただ今は点差に守られているんだからその鎧をわざわざ脱ぐことはない。

883焼き鳥名無しさん :04/08/30 01:15 ID:???
3切り一人の割にはそこそこ中身のある議論だった気はする。


俺は八切るけどな

884焼き鳥名無しさん :04/08/30 01:15 ID:???
>ついでにいうと元々安い手だったはずでもリーチしたことでインスタント満貫になるのも良くある話。
やれやれ、また一発裏ドラを持ち出すのか。キミって進歩も成長も学習も無いのね。

885焼き鳥名無しさん :04/08/30 01:16 ID:???
>>869
3はともかく47のチー聴なら待ちはドラそばのカン3。
カン7と条件はほぼ同じだから
テンパイが遅くなる分上がれる確率は減るよ。

つーか、ドラ2の隣の3待ちとドラと無関係の七待ちなら
後者の方がはるかにあがりやすいぞ。

886焼き鳥名無しさん :04/08/30 01:16 ID:???
>>884
すごい脱線ぶりだな

887焼き鳥名無しさん :04/08/30 01:17 ID:???
>>883
他コテはたまたま来れないだけでは?
3切りもこの問題から久しぶりに顔出してるし。
ま、来ない方がいいに越した事はないけど。

888焼き鳥名無しさん :04/08/30 01:18 ID:???
>>885
あがりやすいかどうかっつーよりも、
血眼になってあがりに行かなくてもいいじゃんってのが八切りの主張。

8893切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/30 01:20 ID:???
>>882
ところが君の言う鎧とは親の上がりでも一撃で吹き飛んでしまう程度の代物なのだよ。
さらにその鎧が剥ぎ取られる公算はかなり高い。
いまにも壊れそうな鎧に頼るよりも攻めに行って相手を倒すべきだ。とさっきから色々言いながらレスしてる。

>>884
まぁな、後に進んだり間違った学習をするよりは止まってた方がマシだと思うんでな。

8903切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/30 01:21 ID:???
>>888
どこにそんな余裕があるんだ?と何回か聞いた気がするんだが。

891焼き鳥名無しさん :04/08/30 01:24 ID:???
>>889
>攻めに行って相手を倒すべきだ。
要は、回すのが消極的だと言いたいわけだ。
直接攻撃だけが攻めじゃないぞ。

892焼き鳥名無しさん :04/08/30 01:25 ID:???
余裕あるじゃん。
親以外はリーチさえかけなきゃ大して怖くないし、親の手が入る確率自体はそんなに高くない。
仮に連荘して満ツモ条件になっても8000点程度の差をつけてのトップ目はまだまだかなり有利な状況。

8933切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/30 01:26 ID:???
>>891
しかし今回は即リーが最速の攻めだ。

894焼き鳥名無しさん :04/08/30 01:26 ID:???
余裕はあるなあ。
今即リーしないで八切ってもすぐに役あり聴牌になるかもしれないし、
てんぱり返さなくても誰かが上がって終了になるかも知れないし、
親がノーテンかもしれないし、よしんば次局に持ち込まれても
そのとき上がりに行けばいいし(しかも上がりトップなのは自分だけ)。
余裕はあるよ。

8953切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/30 01:27 ID:???
>>892
それなら何でリーチ棒出して2着の条件をマンツモに〜というレスが流れるんだ?

896焼き鳥名無しさん :04/08/30 01:30 ID:???
>>895
よく読みなよ。「仮に」だよ。
八切りイコール「次局8000点差の状況」ではないのだよ。

8973切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/30 01:31 ID:???
>>892
>満ツモ条件になっても8000点程度の差をつけてのトップ目はまだまだかなり有利な状況。

これが充分有利ならリーチのデメリットって?
「具体的に」説明してくれ。

>>894
>今即リーしないで八切ってもすぐに役あり聴牌になるかもしれないし、

そういうなら聴牌にならないかもしれないし即リーしてもすぐ上がれるかもしれない。と言おう。

>てんぱり返さなくても誰かが上がって終了になるかも知れないし

2着のマンツモ以外はリーチしても変わらない。

>親がノーテンかもしれないし、よしんば次局に持ち込まれても

どっちもリーチしたとこで変わらない。

>次局に持ち込まれてもそのとき上がりに行けばいいし

上がれるチャンスをゆったりとして逃して
次だ。というよりもここでスパッと決めた方がはるかに安全なんだが

898焼き鳥名無しさん :04/08/30 01:31 ID:???
>>895
有利の度合いの問題。
勿論即リーしたってまだ自分が最も有利な立場にいるのは当然のこと。
でもそれよりは親のリーチには押して、その他のリーチに対しては退くことができ、仮に流れてもそれなりに有利な立場はキープできる選択肢の方が有利の度合いが大きいと思う。

899焼き鳥名無しさん :04/08/30 01:31 ID:???
俺はもし次局にもつれ込んでまくられても
「前局即リーしておけばなあ」とは思わんなあ。

9003切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/30 01:32 ID:???
>>896
その通り。
だが即リーのデメリットがとにかく「2着との点差」を重視してレスされてるのでな。
それに対するレスを返すのは当然だ。


と何回も同じレスしてるような気がするんだがちゃんと過去ログ読んでるのか?

9013切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/30 01:37 ID:???
>>898
親のリーチに押すかどうかはどもかく
他家に対しても先制リーチの方が上がりに行くという点でみれば有利な訳だが。
単純に一局に上がれる確率を1/4弱とすると(4人+流局な)
3割上がれるリーチの方がまだ勝てる確率が高い訳だよ。
3割っつーのは何か前別の奴が出してた確率な。実際にはどうなのか知らん。
もしこのカンチャンが上がれる確率と一局辺りに上がれる確率を出してくれるなら一瞬で話は終わるけどな。

9023切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/30 01:38 ID:???
そして俺は眠くなってきたので寝る。オヤスミ

903焼き鳥名無しさん :04/08/30 01:43 ID:???
一瞬で終わってるのはお前だ

904焼き鳥名無しさん :04/08/30 01:46 ID:???
キョウノ(´д`)カンソウ

・3切りがご祝儀に全然ふれなかったのにびっくり
・3切り以上の馬鹿が結構いてびっくり
・室伏金おめでとう
・最初八切りがいい気がしたけど即リーも悪く無いなと思った。

905焼き鳥名無しさん :04/08/30 01:52 ID:???
>>904
      r;ァ'N;:::::::::::::,ィ/      >::::::::::ヽ
.      〃  ヽル1'´        ∠:::::::::::::::::i
       i′  ___, - ,. = -一   ̄l:::::::::::::::l
.      ! , -==、´r'          l::::::/,ニ.ヽ
      l        _,, -‐''二ゝ  l::::l f゙ヽ |、 ここはおまえの日記帳じゃねえんだ
        レー-- 、ヽヾニ-ァ,ニ;=、_   !:::l ) } ト
       ヾ¨'7"ry、`   ー゙='ニ,,,`    }::ヽ(ノ  チラシの裏にでも書いてろ
:ーゝヽ、     !´ " ̄ 'l,;;;;,,,.、       ,i:::::::ミ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ト、 r'_{   __)`ニゝ、  ,,iリ::::::::ミ    
::::::::::::::::::::Vi/l:::V'´;ッ`ニ´ー-ッ-,、:::::`"::::::::::::::;゙ ,  な!
:::::::::::::::::::::::::N. ゙、::::ヾ,.`二ニ´∠,,.i::::::::::::::::::::///
:::::::::::::::::::::::::::::l ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /
::::::::::::::::::::::::::::::! :|.\;::::::::::::::::::::::::::::::/ /

906焼き鳥名無しさん :04/08/30 02:20 ID:???
>>3切りさん
>これが充分有利ならリーチのデメリットって?
>「具体的に」説明してくれ。

5200直、8000ツモでまくられる状況を自ら作っている。
さらに手牌に蓋をすることによって以降の状況に対応できなくなる。

>2着のマンツモ以外はリーチしても変わらない。

2着からの5200直、他三人からの12000直。
12000直に関してはリー棒出さなくても同じだが、それはあくまで点棒のことであって
リーチをすることによって他家へのフリコミに無防備になる点が大きく違う。

>上がれるチャンスをゆったりとして逃して
>次だ。というよりもここでスパッと決めた方がはるかに安全なんだが

二三四六八(23499)245 ツモ6 ドラ2
から、上記のリスクを背負い、ドラを切り、そして待ちは狭いの三重苦。
安全と言うには説得力に欠ける。ドラを2着に鳴かれればその時点でマンガン確定、
その他の二人に鳴かれても赤入りルールなら簡単にハネマンくらいに届く。
カン七と心中するのはあまりに無謀。リスクの大きさを把握できていないと言わざるを得ない。

七をツモる(出アガル)可能性はもちろんある、が、待ちが広くなったり役がついて
2着を楽にさせるリー棒を出さずにすむようになる、等の有効な手変わりをする
可能性はもっと高いのはわかるよね?

>単純に一局に上がれる確率を1/4弱とすると(4人+流局な)
>3割上がれるリーチの方がまだ勝てる確率が高い訳だよ。

ちょっとおおざっばすぎ&根拠レスすぎて無意味だね。
高校のレポートでも、大学のゼミでも、会社の会議でも、こんな仮定をあげたら
その場でつまみ出されるよ。まじめに論じるつもりがあるならこういうのは控えよう。

907焼き鳥名無しさん :04/08/30 02:27 ID:???
コテハン相手の議論ってなんでこう不毛なんだろう。
自論に不利な発言は徹底して無視し、絶対に自分の否は認めない。
自論を客観的にみることは絶対にない。
どいつもこいつも・・・

君ら相手しててむなしくならない?
ちょっと前の手役三色派とタンピンスピード派の
争いの方がよっぽど有意義だったよ。

908焼き鳥名無しさん :04/08/30 02:36 ID:???
確かにね・・・
きちんと説明しろ、みたいなこと言うけど実際理にかなった説明されたらスルー
して話題を逸らすか、または大して重要じゃないとこで揚げ足とって回避したりするからな。

909焼き鳥名無しさん :04/08/30 07:14 ID:???
ここからリーチかけない奴がこんなにいるとわなw
前スレで伝説を作った雀風斎並みのヘタクソがこのスレには
イッパイいるなw
余程良形が残る場合でない限りシャンテン戻しは基本的に
上がれる可能性が大きく下がる。こんな基本ぐらいは
覚えてから議論に参加しようぜ。
それから降りてたらTOP取れると思う奴は競技麻雀でも打ってなさい。
降りるという戦略的行為自体が
「リスクが無くなる」
訳ではなく
「リスクが小さくなる変わりにリターンは0になる」
事だ。
この手格好で12順目ぐらいなら降りを考えるのもありだが
6順目から降りを考えるような麻雀でトップなんて取れるわけがない。


910焼き鳥名無しさん :04/08/30 07:23 ID:???
リャン面リーチに追っかけられて打ち込むという奴も多少は
確率の勉強しろよ。
相手が追いついてくる(尚且つリャン面以上)

リーチで負ける(尚且つ逆転される)
この2STEPの確率(()内を含めれば4STEP)

シャンテンを落とすことで上がりが遅くなる確率が高い
この1STEPでどっちが確率が高いかぐらい
説明しないとわからないか?

911焼き鳥名無しさん :04/08/30 07:28 ID:???
>>909
ならあんたが「(自称)上級者専用の何切るスレ」でも立てればいいだろ。
ヘタクソが多くて嫌なら来なけりゃいい。

それとさ、リーチなんて、所詮ハイリスクローリターンでしかないじゃん。
一発なんてその巡目しか効力ないし、裏ドラは開けてみないと分からない。
こんなのをハイリターンとでも言いたいのかね?

912909 :04/08/30 07:33 ID:???
単にヘタクソが間違った理論を偉そうに語ってる
馬鹿面が面白すぎなのでからかいにきただけだよw

913柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/30 09:40 ID:???
>>703
二切りヤミ
九を切ったところで偶然役やリー棒でも出ない限りドラツモが必須。
聴牌をはずしても、逆転が苦しいのは変わらない。
ここは一旦聴牌を取り、三とフリ変わればリーチ。
ツモ6ならカンチャンの三色にとってリーチも一興。

>>711
6切り
この牌姿なら単騎の綱渡りの方がよさそうだが、3着ですらこれだけ離れているなら仕方なし。
残り局数も少ないし、バットを長めに持っていく。。

>>723
6切り
対子は3つもいらない。
マンズのノビを期待しつつピンズのリャンカンは積極的に仕掛ける。

>>737
2切りヤミ
聴牌をはずすのはツモ三5やピンズがのびてからでいい。
ツモ3とツモ七なら和了の方がいいし、ツモ47でも役ありのカンチャンに変わるだけ。
和了連荘でもこの巡目なら同じ。

914焼き鳥名無しさん :04/08/30 10:09 ID:???
東風戦2-0南家平場
三四四五六六(345)2336 ツモ5
ドラ4 
何切る?


915柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/30 10:22 ID:???
>>914
2切り
ドラ受け+一盃口目とタンピンで打点はあるし、最悪はリーチタンヤオでも十分。
スピード重視で素直に2度受けを嫌う。

916焼き鳥名無しさん :04/08/30 10:27 ID:???
>>911
そもそも上級者同士で何切るを語る意味自体が余りないだろう。
確率的に明らかに優劣があるような問題なら上級者は間違えようがないし
物凄く細かい差しかないような問題だと
どっちがどう有利かなんて一概には言えないからここで語っても意味が無い。

このスレ始めてみたけどコテハンの3人はみんなそこそこ打てると思うよ。
ななしは一部の例外以外はひどいレベルばっかりだな。
次スレから
コテハンがヘタクソなななしに手筋を教えるスレ
に変えたほうがいんじゃないか?

917焼き鳥名無しさん :04/08/30 10:32 ID:???
>>915
四切りはヘボですか?

918焼き鳥名無しさん :04/08/30 10:36 ID:???
ドラ(6)
三(3468)234479西西 ツモ一

四巡目31700でやや浮きの西家


919柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/30 10:55 ID:???
>>917
四切りはツモ4なら高目ハネマン安め満貫のヤミテンを取れるのが魅力だけど、
先にドラツモじゃないと安手の可能性が残るor三色に拘るなら悪形になってしまう。
点数の分岐点が満貫なので、その辺を意識すると、最低限の打点を確保しつつ
広く受けるのが徳かなぁ、と思います。

>>918
9切り
かすかに234が見えるので同じカンターツでも9からはずす。


920焼き鳥名無しさん :04/08/30 10:56 ID:ov4qWxI0
>>918 4切りで何か問題でも?

921914=918 :04/08/30 10:59 ID:1AvRB+qG
4切りは損?
すげーヘボで悪い。

922焼き鳥名無しさん :04/08/30 11:05 ID:???
>>914
3切り。普通にタンピン思考で。ドラツモがベストだけど三や五をつもってきたら23と落としてく。
リータンのみにはしたくありません。

>>917
狙いが分からない。タンピンや3色ならなら3切りだろうし、
タンヤオのみの聴牌めざしでも五ツモに対応できない分2切りより狭い。

>>918
何局目かわからんと点数書いても余り意味ないような……。
とりあえず9切り。

923焼き鳥名無しさん :04/08/30 11:05 ID:???
>>917
まず基本中の基本として。
ごく一部の例外的な場合を除いて聴牌する可能性がより高い牌を切ったほうが
良いわけなのよ。
例外っていうのは
点数に余りにも大きな差があったり
例1.
一三四七八九12399(112) ドラ北
この場合四切りならマンガン、ハネマンまで見えるが
一切り(聴牌する可能性は一番高い)だと1300点か2000点にしかならない。

聴牌しても余りにも形が悪い
12234や78889北北のような悪形聴牌にしかならない。

915の場合は何を積もって聴牌してもリャン面いじょうな上に
かなりの確率でマンガンにはなるわけで
もっとも聴牌する牌が多い打牌を選ばなければならない。
自分で数えてみたほうが腕の向上に繋がるので
四切りと2切りで聴牌チャンスにどれだけ差があるか数えてみるといいよ

924焼き鳥名無しさん :04/08/30 11:15 ID:???
>>923
確かに2の方が多かったです。
わざわざありがとうございました。

925柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/30 11:41 ID:???
>>920
二向聴以下では、ごつごつと悪形のまま進めるよりは、
良形への変化を含んで進めた方が和了まで速い場合が多いです。
このケースでは4を切ると、変化の乏しい端のカンチャン3つ+両面1つの
悪形になるので、連続形を残すことにより少しでも十分形への変化を残したい。


926柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/30 11:42 ID:???
アンカー間違え。

× >>920
○ >>921

927922 :04/08/30 12:09 ID:???
はぁ〜情けな。再考したら>>914は2切りだわ。まだまだだな俺。

928焼き鳥名無しさん :04/08/30 13:16 ID:???
>>925
4を残すメリットって若干だけど西を叩きやすい形というだけだと思うけど?
2345や2334のような形の連続形ならともかく2344ってただの4の孤立と
面子になる可能性一緒だよ?
この形79と落としたとこで西を食いやすい形ではないし
素直な4切りが王道だと俺は思うけどね。
リャンシャンテンからのカンチャンの落とし方、連続カンチャンや
といつカンチャンの複合系の落とし方って解説した
HPや本見たこと無いけど実はかなり差がつく部門だよ。
一回色々考えてみては?

929柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/30 17:55 ID:???
>>928
確かに2345や2334のような形から1面子を計算するのなら劣るけど、
現状対子は1つしかない形だから、それらとは遜色なしと見たんだが。
ツモ1でもツモ2でも持ち続けられる形だし。

930焼き鳥名無しさん :04/08/30 18:00 ID:???
>>916
>コテハンがヘタクソなななしに手筋を教えるスレ
ちょっとちがうな。
「コテハンがヘタクソなななしに自論を押し付けるスレ」
これが正解。

>>914
この形なら2だな。ただ俺はど真ん中のカンチャンになる
イーペーコーは見ないで、次は六を落とす。

>>918
ツモ切り以外ありえん。出題者逝ってよし。

>>919
>かすかに234が見えるので同じカンターツでも9からはずす。
確かに、「遥か彼方に」見えるな。つうかあんたがここから三色見るとは
思わんかったよ。

931焼き鳥名無しさん :04/08/30 18:06 ID:???
一二六七九九九(336)246 ツモ3 ドラ(4)

東一局 北家 7巡目 (第一東風)

932焼き鳥名無しさん :04/08/30 18:31 ID:???
>>931
(6)。以上。

933猛暑 :04/08/30 18:31 ID:???
>>931
打(6)

ドラは(3)で対処できる。
萬子は重なって雀頭候補になっても可、その場合は(3)と6が新たなメンツ候補

934焼き鳥名無しさん :04/08/30 18:52 ID:???
>>931
6を残しておけば3面チャンになるかもしれないし、オエンチャンをはずしたところで役がつくわけでもないので(6)

935焼き鳥名無しさん :04/08/30 18:59 ID:???
超ラン上位の方はペンチャン整理してるけど、普通は(6)なのか

936焼き鳥名無しさん :04/08/30 19:05 ID:???
一切り

456または567の三色が狙える。
四が来れば234へ移行し(6)を切る。

937922 :04/08/30 19:12 ID:???
>>931
面子が足りないのしペンチャン残られても困るので一ニと落とします。(6)か6にくっつくのを期待。

938焼き鳥名無しさん :04/08/30 19:16 ID:???
>>936
これ三色にはならんだろ
どういう完成形を考えてるんだ

939焼き鳥名無しさん :04/08/30 19:20 ID:???
>>938
6と(6)にくっついて・・・うーん、やっぱり遠い。
こんなの、手役重視の俺にも思いつかねえよ。

940焼き鳥名無しさん :04/08/30 19:29 ID:ZskLtDLO
何切る問題ってナンセンスだよね!! 場の状況や流れによっていろいろ切るのは変わるしね!!

941焼き鳥名無しさん :04/08/30 19:36 ID:???
最終形 五六七九九(333567)67  5ロン

なぜ東パツから北家がリーのみを狙うのか?
親に牌を絞り、九のアンコ切りも視野に入れるべき。
その場合の最終理想形は
五六七(23334567)67 となります。 

942焼き鳥名無しさん :04/08/30 19:38 ID:???
>>940
それを言っちゃオシマイよ
デジタル雀士の練習の場ということで目をつぶってくださいな

943焼き鳥名無しさん :04/08/30 19:39 ID:???
>>941
234落とすのか
盲点だったよ

944焼き鳥名無しさん :04/08/30 19:43 ID:???
>>941
遠っ!!いくらなんでも
246 ツモ3   から
67  5ロン    に持っていくってのは・・・
下の最終理想形に至ってはどうしても私には狙えません・・・

945焼き鳥名無しさん :04/08/30 19:47 ID:???
最終的に
五六七八九九九(333)234
のテンパイになって七でツモあがりした。
最後多面待ちになってる。

946焼き鳥名無しさん :04/08/30 19:51 ID:???
>>931
まだ上がりは遠そうだし、ペン三が残ってもこまるんでペンチャン落とします。
最終目標はピンフドラ1で。

947焼き鳥名無しさん :04/08/30 20:22 ID:???
>>931
(6)切る。
7順目だし、ペンちゃん落としてる暇は無さそう。
他家のリーチ来たら現物じゃなければ、
ドラまたぎのスジは極力切りたくないし。
2,3順目だったり、赤があるルールだったら
一、二を落としてもいいかな、と。




948920 :04/08/30 20:29 ID:ov4qWxI0
>>928 惚れたぜ


949焼き鳥名無しさん :04/08/30 20:30 ID:???
>>946
さすがにこの形からピンフは難しいだろ。
ドラ持って来なきゃただのリーのみだが、
それでも3切りは即リーするのだろうか?

950あぼーん :あぼーん
あぼーん

951焼き鳥名無しさん :04/08/30 21:04 ID:???

四五六七(5566)455677

952946 :04/08/30 21:09 ID:???
>>949
ピンフドラ1はあくまで理想形。
勿論単なるリーのみの形になってしまう可能性も大いにあると思ってるよ。
そこでリーチかけるかどうかは場況と手格好次第。
ただペンチャンが残ると両面への手変わりもなく、あまりに始末が悪すぎるのでペンチャンから落とすというだけ。

953焼き鳥名無しさん :04/08/30 21:09 ID:ov4qWxI0
>>951 (6)で何か問題でも?


954焼き鳥名無しさん :04/08/30 21:35 ID:???
>>951
巡目もドラもな〜んも分からんが、形だけなら5切り。
三色を狙うなら456に決め打つ。
その後マンズが伸びたら、そこで(5)(6)のダブル面子を落とす。

955焼き鳥名無しさん :04/08/30 21:37 ID:???
>>952
理想というより空想だが。
最近、時々夢を語る椰子が現れるが
あんたのはそれ以下。
お話にならんね。

956焼き鳥名無しさん :04/08/30 21:44 ID:???
>>931
(6)切り。
上の三色にはならないじゃんこれ。三色があるなら下。
いずれにせよ(6)は不要牌だね。

957953 :04/08/30 21:59 ID:ov4qWxI0
>>951 
456 567 どちらの三色も狙える形 
イーペーコーもあるのでとりあえず5は必要牌(ピンズ イーペーは見切る)
四が頭のタンピン三色(567)イーペーを本線にするが、
七や7が頭の456のタンピン三色も狙いつつ、
(5)頭のマンズの三面待ちのリーチでもよしとする
 
四五六七七(456)455667
四四五六七(567)556677
三四五六七(55)556677
四五六(456)34455677
四五六七八(456)45677

958954 :04/08/30 22:11 ID:???
>>957
>イーペーコーもあるのでとりあえず5は必要牌
つうことは、次に5引いたら4でも切るのか?
それだと後の形がちょっと苦しいので、頭はひとまず7に固定。
5残しは「二兎を追うもの一途も得ず」の典型だと思うが。

959焼き鳥名無しさん :04/08/30 22:20 ID:ov4qWxI0
>>958 5を引いたらツモ切りますが、、、それが何か?

960ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/30 22:21 ID:???
>四五六七(5566)455677

七切り。
3引いたら(6)切ってテンパイ取らず。



961焼き鳥名無しさん :04/08/30 22:32 ID:???
>四五六七(5566)455677

7切り。
6を引いても聴牌取らず(5)切り。
四を引いたら(6)切り。七を引いたら(5)切り。
有効牌を引かなかったら(6)(5)の順に切る。まさかの(赤5)ツモに備えて。

962焼き鳥名無しさん :04/08/30 22:35 ID:???
961だが、真面目に答えたおれが悲しい。
おれならこんな牌の残し方は絶対にしない。

963焼き鳥名無しさん :04/08/30 22:40 ID:ov4qWxI0
>>958 俺は、マージャンは二兎も三兎も追わなければならない時があると思っている
「二兎を追うもの一途も得ず」の典型は、ピンズのイーペーコー狙いに当てはまると思う
ソーズイーペーコー発言はおまけみないなもんだから、そこを突っ込まれても困る
5残しの最大の理由は567三色なのだから
5切りを主張するのなら、まず、なぜにここで567を見切るのか 456に決め打ちするのはなぜか
の解説がほしい
正直、5切り とはあまり議論する気はない

964焼き鳥名無しさん :04/08/30 22:45 ID:???
>>951
七切り
何引いてテンパッテも即リーチ

965963 :04/08/30 22:46 ID:ov4qWxI0
>>958 すまん、言い過ぎた

966ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/30 22:50 ID:???
横レスだが、(6)切りのネックはシャンテンを上げないことでしょう。
(4)−(7)で満貫テンパイが取れないのが痛い。

967965 :04/08/30 22:53 ID:ov4qWxI0

7を頭にすることを考えているのは、俺も一緒だもんな
ただ、(6)より先に5を切るのがいいという図は、俺には出てこないのよ

968焼き鳥名無しさん :04/08/30 23:01 ID:???
配牌 一三九(12)9東西北白白發發發 ツモ中 ドラ(2)

私の実戦から出題してみました。

969焼き鳥名無しさん :04/08/30 23:02 ID:???
間違いました。
一三九(12)9東西北白發發發 ツモ中 ドラ(2)


970焼き鳥名無しさん :04/08/30 23:14 ID:ov4qWxI0
>>966 そんなにネックではないというのが俺の意見 
シャンテン数にはこだわっていない 無条件の問題だし
7頭の456をなくす気もないので、いきなりの7切りもしない
7切りがでてきたら、5切りが悪くなく思えてきたよ。もちろん7切りを否定するつもりはないけど 
でも俺はやっぱり、(6)切るけどなぁ

971焼き鳥名無しさん :04/08/30 23:15 ID:???
情報が少なすぎ。
点棒状況、何場何局なのか、巡目、南、(9)、1、白、中が何枚残ってるか等の情報がないと答えようがない。

972焼き鳥名無しさん :04/08/30 23:23 ID:???
>>951

素直にシャンテン

973焼き鳥名無しさん :04/08/30 23:27 ID:???
>>969
10枚あるなら素直に国士狙いなよ。倒したかったら倒せばいいけど。

974954 :04/08/30 23:28 ID:???
>>967
567狙うには、アタマ作るのが難しいと思ったから。
こういう追い方って、得てしてテンコシャンコになりやすいから俺は好きじゃない。
あと、二兎を追うと書いたのは、456と567の両天秤のこと。
そういう意味だと、5切りは456三色とピンズイーペーコーの両睨みになるが、
同時に成立し得るので、二兎を追ったことにはならないという考え。

975971 :04/08/30 23:39 ID:???
ゴメン。配牌って書いてあったね。
俺ならとりあえず三切って国士狙う。
(9)、1、南を引く前に白か中引いたら大三元に移行するかも。

976954 :04/08/30 23:44 ID:???
>>967
補足すると、俺の第一感は7切りだった。しかし、それじゃ(6)切り以上にアタマの確保が難しくなる。
仮に(5)(6)落とす場合でも、並びシャボでテンパってからのシャンテン戻しは明らかに手損。
7をアタマに固定しておけば、仮に次に(5)(6)ツモっても、何の迷いなく、平気でツモ切りできるし、
前にも書いた通り、マンズに何かくっついたらそこで(6)→(5)と外す。

>(5)頭のマンズの三面待ちのリーチでもよしとする
多分、俺はこれをよしとしないから、いきなりの(6)切りが浮かばなかったんだと思う。


977おいおいおいおいおい :04/08/31 00:16 ID:lADfiD8G
1112345678999南
何きる????
DORA南だす。


978焼き鳥名無しさん :04/08/31 00:32 ID:???
>>929
劣るでしょ。
2344西西と79の比較すると
有効牌は前者が123456西でそのうち126はもってきてやっと79とほぼ等価。
(7を残しつづけるなら6は有利にナルケドネ)
35ツモは79よりいい形だけど35の変化7枚よりも79の
6の変化4枚、8で面子になる4枚の方が遥かに有利。
更に79をつもって234779西西こんな形の方が
123447西西よりも明らかに有利でしょう?
一三や(68)などがトイツになることだってあるわけで
ここで9ギリは明らかなロスだと思うよ。

979焼き鳥名無しさん :04/08/31 00:33 ID:???
南即リー

980焼き鳥名無しさん :04/08/31 01:20 ID:???
>>978
9切っても6と7受けは残るよ。
次の有効牌を引く前に7を切るわけじゃないから。

9切りのメリットは
次にソウズ以外の有効牌を引いた時の
手格好が安定していること。
例えば五を引いたとしよう。

一三五(3468)2344西西
一三五(3468)2347西西

上のほうが好形変化が多く望めてお得でしょ。
ダイレクトの8引きを逃すのは確かに痛いけど
それ以外のケースは9切りの方がお得だよ。

981978 :04/08/31 03:24 ID:???
高いシャンテンでの面子オーバーは先に一つ落として
好形を維持したほうがいいという一般論だが
2344が好形か?頭候補が一応ある形の中で
2344が好形とはいえないだろ。
例になってる
一三五(3468)2344西西
一三五(3468)2347西西
この形もほとんど大差ないと思うが?
2344のような形は頭候補がある時に2面つとして考えると
ただの孤立牌と一緒だろ。
ダイレクトに1面子できる可能性を削ってまでこの形を好形と言えるとは
俺には思えない。
まーでも4切りでも9切りでも結果に与える影響はかなり小さいな
実戦なら場の状況を見て9を切ることもある。
でも何切るとしてどちらが正着かと問われれば
上がれる可能性がわずかに大きい4切りだと俺は思うよ


982978 :04/08/31 03:32 ID:???
これが例えば
一三三(3468)23479西西
なら迷わず9-7と落とすけどね。
二三西で合計リャン面相当の好形だから。

983焼き鳥名無しさん :04/08/31 05:14 ID:???
>>981
あがる可能性がわずかにしか違わないならイーペーコーの可能性があり、
西が暗刻になったりポンしたりした(この形からすぐにポンはしないけど)時により形の良い4切りの方が勝ってるのでは。
一応他家から先制リーチがかかって回した時も4が残ってた方が形が良いしね。

984983 :04/08/31 05:16 ID:???
間違えた。
4切り ×
9切り ○

985978 :04/08/31 05:36 ID:???
>>983
結局この4を残すかどうかってそこが論点だと俺は思うんだよね。
どうせこの形のままだとポンしないなら(俺もしないから)
一三、(68)、79などの重なりも考えるとメリットが小さいと思うんだよね。

986焼き鳥名無しさん :04/08/31 10:00 ID:T0xnJvW8
>>918
普通に4かな。
ここは面子逃しが一番痛い希ガス。
6でリャンメンに入れ替わるし、5でもリャンカン残る。
テンパイまでは最速の手順でいって、テンパイ後は残ったカンチャン
しだいではリーチかな。(7)待ちなら間違いなくダマ。

987柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/31 10:03 ID:???
>>940
現在の正着打が場況により変わるのであればその分岐点を示せばいいだけ。
場況を考えない何切るで正着を打てないのであれば、実戦で正着など打てるはずもない。

>>978
>2344西西と79の比較すると
>234779西西こんな形の方が 123447西西よりも
その形だけで比較するのはちとまずい。
面子として考えられる十分形しか残っていないで479全部払う場合は、
確かに79を残すのがいいが、この場合は(68)などのネックが存在する。

>一三五(3468)2344西西
>一三五(3468)2347西西
この形も大差はある。
ツモ1〜6までマンズを払う(一切りの)前者に対して、後者はツモ6のみ。

>結局この4を残すかどうかってそこが論点だと俺は思うんだよね。
同じ9切りでも安全牌を引いたら払うっていうのであれば、4切りの方がいいだろうね。

988柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/31 10:09 ID:???
残りが少なくなってきたので次スレをたてました。
なので誘導。

***何切る?統一スレッド27***
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1093914418/

989焼き鳥名無しさん :04/08/31 11:41 ID:???
南一局北家6巡目ドラ(4) 点棒ほぼ平ら
三三788東東西北北 ポン南南南
ここに東が出てポンして(するとして)何打ち?
場には9と西が各一枚

990焼き鳥名無しさん :04/08/31 11:57 ID:???
>>989
三。


991柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/31 12:01 ID:???
>>989
三切り
2役対々ならまだいいが、安手にする気はなし。
ここは三切って小四喜に一直線。妥協点は混一を付加させてから。

992978 :04/08/31 13:09 ID:???
>この形も大差はある。
>ツモ1〜6までマンズを払う(一切りの)前者に対して、後者はツモ6のみ。

差がないなんて言ってないよ?
1STEP変化の後の更に変化する形の差、つまり2STEP変化
による好系への移行、そこから面子になる、つまり3STEPと
1STEPで面子になる可能性。
この両者を比べたときに
>一三五(3468)2344西西
>一三五(3468)2347西西

この両者の差は「大差ない」程度の差にしかならないということ。
基本的にターツを落として好形を残すってかなりの良形じゃないと
メリットないよ?
面子オーバーだからカンチャンから落としたくなる気持ちはわかるが
この場合の2344は明らかに良形とはいえない。
西のポンや西をアンコにすることを考えてもカンチャンのどこが重なる可能性
が十分ある以上ここでわざわざターツを落とす価値を感じない。

>同じ9切りでも安全牌を引いたら払うっていうのであれば、4切りの方がいいだろうね

そんなにヘタジャナイデスwなにか有効牌引くか降りることを考えない限り
引っ張るよ。まぁ有効牌だらけの手格好だし残っても2-3順の可能性が
タカイだろうケドネ。

つかそもそも基本として2STEP3STEPは多少形が良さそうでも1STEPには
勝てないということを理解すべきだよ、あなたは。
こうもってきたら有利とか語ってもそれをもってくるSTEP自体にも
確率的な厳しさがあるのよ。

993978 :04/08/31 13:32 ID:???
タブンこれじゃ納得しないと思うから1種類受けと良形の二面子への以降の
確率計算してみせよう。
4枚受けを1/30で引いてくると近似
7.8枚受けを2/30で引いてくると近似
11枚受けを3/30で引いてくると近似
(実際にはもう少し高いけどね。簡単の為)

一二と3456で比較してみる。

一二が
一二三になる確立 1/30
(一一一や二二二は0と近似)

3456が面子になる
27を引いて3面待ちになりそれを引く確率
2/30×3/30=6/30^2
45を引いて両面を引く確率
2/30×2/30=4/30^2
36を引いてシャボ受けを引く確率
2/30×1/30=2/30^2
(3STEPで2面子になる確率は0と近似)
合計12/30^2

いい加減極まりない計算だがこれでも2.5倍の差がある。
仮に厳密な計算を行っても2倍以上は確実にあるだろうな。
現在の問題だと面子オーバーだから一概に比較はできんが
3456のような明らかな良形であってもそこから2面子作ることは
既にあるターツが面子になるよりも難しいわけだ。
ましてや2344のように3456よりも明らかに劣る形を残すために
この時点でターツを落とすことは単純な比較を行えば
やはりターツを残すほうが有利だと思うよ。
厳密に計算してみたわけじゃないからわからないけどね。

994978 :04/08/31 13:39 ID:???
ちなみにこの問題の形。
79が789.678.777.999もしくは77西西になる確率と

23447西西が1面子+頭、2面子+頭、3面子になる可能性を
他の形とともに論じるととてもただでやる気がしないような
量なので俺はヤリマセンw

↑読んでターツを落とすということが如何にスピードダウンに繋がるかということだけ
理解してもらえれば感覚的に4切りの方が(わずかかもしれないが)上がりに近い
ということはわかってもらえるよね?

995焼き鳥名無しさん :04/08/31 13:56 ID:???
>>993
4切りには異論はないのだが随分いい加減な計算を出さないでくれw
それは1、2順後だけの話じゃねーの?
その計算なら
一二三になる確立 1/30
で3順後までに面子になる確率なら
1/30 + 29/30 * 1/30 + 29/30 * 29/30 * 1/30
のように計算してくれよ
これでも6順後では15%くらい
まあ6順しても8割がた面子にはならないんだよ

996978 :04/08/31 14:04 ID:???
そういう計算を行っても最終的に出る数値の単純比較は一緒になるから
簡単の為こう書いてるだけ。
何順以内とか論じ始めたら余りにも要因が多くて話を単純化できないからな。
その間に有効牌が切られたり他家に上がられたりとカ論じ始めたら
本一冊じゃとても片付かないぞ?

997978 :04/08/31 14:34 ID:???
そもそも麻雀の確率計算を厳密に行うこと自体が非常に至難なことだろ。
単純に考えてカンチャンが上がれる可能性はリャン面を上がれる可能性の
半分ではないわけなんだよ。
一時期非常に流行した上がり期待値理論なんてのも厳密に考えると
随分いい加減な理論だ。
例えば2000点のリャン面と5200のカンチャンで上がり期待値理論によれば
後者が有利だが、実際には他家に振り込む可能性や馬や丘の存在で
どっちが有利かということは至難のことだよ。
それでもこの理論が流行ったのは一つの指標になるからだよな。
だからこういういい加減な確率計算で10%や20%の差っていうのは
現実には有意とは言えない訳だ。
このぐらいの差なら「雀風」という言葉で片付けるのが許される範囲だと
俺は思う。
↑の計算はとてつもなくいい加減な計算であっても「恐らく」有意といえるだろう
というだけの差があるから書いてみただけ。
麻雀における「感性」や「センス」といったものは厳密に言うと複雑な
確率の上でなりたっているもので正解に近いものをなるべく
多く選べる、ということにあると俺は思うよ。
決してどっかの誰かさんが言ってるような「裏ドラがわかる」だの
「上がった人の点数がわかる」だのいった超能力的なものじゃ
ないとおもうな。

998柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/31 14:47 ID:???
>>992
9切りで痛いのはツモ789のみ。
六は共に同じで、ツモ一三(8)は浮き牌が4になるか7になるかの違いで9切りが有利。
後のツモ(24567)一二三四五西は9切りのが優秀。
1stepでも劣るとは思わないけど。

>>993
あと2、3巡しかない場合なら勿論ペンターツの方がいいが、
あと10巡ツモれる場合なら一二<3456。
1:2の枚数でもツモの機会が倍ならペンチャンの方がいいというのは周知なので
仮に10巡ツモれるペンチャンなら5巡以内に3456が両面以上に変われば後者が有利。
例の簡略化を使うと4/30だから1-(26/30)^5=0.51。
この時点で大差なく、ツモ18を加えると逆転するよ。
2向聴時のこんな計算が当てはまるかは知らんけど。

999焼き鳥名無しさん :04/08/31 14:52 ID:???
麻雀は運である
何故なら人間は生まれた時から頭の良さが決まっているからである

1000焼き鳥名無しさん :04/08/31 14:54 ID:???
そして1000getは技術である

10011001 :Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。


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