＊＊＊何切る？統一スレッド26＊＊＊

1 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/02 06:44 ID:/nUGAxnk

前スレとかは2がはって

2 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/02 06:45 ID:???

ヤ

3 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/02 06:56 ID:???

>>1
てめーでやれﾁﾝｶｽ

4 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/02 06:58 ID:???

ダ

5 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/02 13:09 ID:???

＜このスレの約束＞
・表記は　マンズは一〜九　ピンズは(1)〜(9)　ソーズは１〜９です。
　�@、�Tなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・書いていなければありありルールの東南戦とします。
・赤ありルールなら祝儀はあるのかどうか、鳴いても祝儀ありなのか書いた方がいいです。
・ここはネタスレではありません。麻雀板の数少ない良スレの一つです。スレ汚しは極力控えましょう。
・初心者にも優しく。 叩きや煽りはやめましょう。
・一行叩きは無意味です。ご自分の意見を必ず添えて下さい。 → 最重要！！！
・廃墟化は悪です。寂れている時は積極的に盛り上げましょう。
・荒らしは放置。広告爆撃防止のため無用なカラageも避けましょう。
･sage推奨。
･スレの性質上、いろいろな意見が飛び交います。自分の意見を押し通すのではなく、様々な意見を取り入れてよりよい正解を見つけていきましょう。


＜何を切る問題リンク＞
・近代麻雀オリジナル　http://www.ne.jp/asahi/comix/mokichi/nanikiru/index.html
・たぬ　http://member.nifty.ne.jp/tanu-goten/nanikiru.html
・Heart Land　http://www.e-heartland.co.jp/nani_kiru/nani_kiru-top.htm
・オレンジハウス　http://www.alpha-net.ne.jp/users2/ohouse/asobi/nanikiru.htm

＜関連スレ＞＜＜＜何切る？統一スレッド別館１＞＞＞
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1064162024/

＜画像掲示板です。雀譜画像で出題したい方はこちらで ＞
ttp://fcgi2.gcc.ne.jp/~nama/cgi-bin/picturebord3.cgi?user=dg

テンプレは　>>2-4　辺り

6 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/02 13:10 ID:???

part1　http://cocoa.2ch.net/mj/kako/981/981374810.html
part2　http://game.2ch.net/mj/kako/1001/10011/1001159434.html
part3　http://game.2ch.net/mj/kako/1011/10114/1011419602.html
part4　http://game.2ch.net/mj/kako/1014/10141/1014176537.html
part5　http://gamble.2ch.net/mj/kako/1029/10294/1029412881.html
part6　http://gamble.2ch.net/mj/kako/1030/10308/1030896397.html
part7　http://gamble.2ch.net/mj/kako/1033/10333/1033398898.html
part8　http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1034175670/
part9　http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1036131690/
part10 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1038918392/
part11 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043330575/
part12 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1056900336/
part13 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1061356753/
part14 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1062417186/
part15 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1064796270/
part16(17) http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1067749707/
part17(16) http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1066094780/
part18 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1070343589/
part19 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1073094954/
part20 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1077862752/
part21 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1078391932/
part22 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1079484363/
part23 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1085318494/
part24 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1088354937/
part25 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1090539308/←前スレ

7 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/02 13:11 ID:???

とりあえず>>1さん乙

8 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/02 13:22 ID:???

>>1
乙です

東三局　親　東19800　南30200　西30400　北19600
一発裏アリ赤各一枚　祝儀なし　４巡目　ドラ北

(４５５６７)七八八九九５６７　ツモ６　

9 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/02 13:54 ID:???

>>8
ツモ切り
現状のまま広く受ける

10 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/02 14:01 ID:???

南４　親　７順目　東19600 南24400 西32900 北23100 ドラ２　
赤無し　祝儀無し　一発裏ドラあり

五六（５６）２３４５７７８８９　ツモ（７）

実戦譜

11 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/02 14:16 ID:???

>>10
７切り
五や六の仮テン単騎待ちにしたくないから。

12 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/02 15:25 ID:???

>>10
７切り
手拍子で５を切りそうだが、両面聴牌は8種25枚中10枚だけ。
７切りとすれば四七待ちになる牌は12枚だし、ツモ七で三色・ツモ四でドラ受けの
あるノベタンとこっちの方がよさそう。またソーズの１３４を引いても広がる。

13 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/02 16:35 ID:???

東１局、子　１０順目　ドラ西

六七八２３３４４５６７８（６）　　　ツモ（８）　

自分の川に１がある。

結局ツモ切り、（６）ツモ上がりました。

14 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/02 16:44 ID:???

>>13
捨て牌の具合とかにもよるけど俺は（６）切るかも。
まあ大して違わないが。なんとなく６より８で待ちたいってだけ。
どなたにもテンパイ気配なくピンズの上が比較的安そうと判断したら、
気分次第では（６）切りリーチ。

15 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/02 16:45 ID:???

>>10
それと、これで７切るってのはためになった。
今までなら５切ってたと思う。

16 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/02 16:46 ID:???

>>13
これが（７）ツモなら３切りで聴牌を外すけど、ツモ（８）じゃいらないね。
ツモ切ってタンピンや一盃口を目指す方がまだいい。

17 ：11 ：04/08/02 17:20 ID:???

>>10の問題はパッと見で５を切ってしまいそうなのがミソだよな。
状況含めて実戦で悩ましい手牌に出会ったね・・・

>>13
(６)切るかな・・・
アガリ逃すね多分。
さすがに(６８)のカンチャンでは聴牌崩せないな・・・
ツモ(７)とかなら>>16の言うように３切りだね。で、(６)ツモってフリテンリーチかな。

18 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/02 17:47 ID:???

芝原のは勉強になるな
俺は何も考えずに５を切りそうだ

19 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/03 00:27 ID:???

>>8
こんなんノータイムでツモ切りだろ。
ここを中ぶくれにするメリットは微塵も無い。
ただ、もうちょっと早い順目なら八九と落とすかも。
もちろん、河の状況とかで明らかに６が危ない時に限るが。

>>10
９切り。５６７の三色一本に絞る・・・と思ったらオーラス親。
じゃあ７でいいかな。イーペーコー目もあるし広さを重視。
５は最初から浮かばなかった。

>>13
（６）ツモ切り。三色が見えてるがそうするとアタマが無い。
並びシャボは最悪だし、１切ってるのも痛い。

うーん、結局全部柴原と同じか。

20 ：糞問だぁ！ ◆6RSpX8V6eo ：04/08/03 00:49 ID:???

四四五（３４４５）２２４４４赤５　ツモ（４）　ドラ五

東４局８巡目の西家　赤はピンズ２その他１
東２７６００　南１８４００　西３０１００　北２３９００

21 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/03 01:14 ID:???

>>8
九切り

祝儀有りならツモ切るけどね。
無しなので多少のロスは有っても４巡目で
この手格好ならタンピンや三色や（ソウズの）イーペーコーへ
伸びる可能性を残す。

22 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/03 01:38 ID:???

>>20
赤５切る。
三色同刻なんか見ないから、先に四切ってもいいけど、
この状況でこの手なら赤５使い切るのは無理スジと思うので打赤５。
いずれ(３)→(５)と落としていく可能性が高そう。２出たらポンして四切る。

23 ：猛暑 ：04/08/03 04:26 ID:???

>>20
打四
ピンズの伸びに期待しましょ。
２、３、まさかの(４)ツモなら素直に聴牌取り。
先に萬子が埋まるようなら、(４)切って聴牌取らず。

ところであなたの出す問題は赤入りが多いけど、祝儀はあるのかな？
祝儀の有無が無い場合は、赤はたんなるドラ扱いとして考えてますが

24 ：猛暑 ：04/08/03 08:31 ID:???

ぐえっ!!
四切って次にツモ３は聴牌じゃないや 失敬

25 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/03 12:58 ID:???

>>20
四切り。クソ狭いけど一応イーシャンテンに取る。
四は表字牌ゆえ早めに整理したいというのもあります。
チートイは遅いし、刻子手はドラが出て行きまくるので考えもの。
三六待ちになったら赤切り。
先に三六入ったら２切るかね。

26 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/03 13:06 ID:???

>>19
打７でイーペーコー目なんてＮＥＥＥＥＥＥ！！！

27 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/04 00:18 ID:???

>>20
5切り。
赤で3-6ツモりゃ普通に使えるんだが
ここは手広くかつスーアンも見る。
つーてもこのまま聴牌したら四ツモ時以外即リーだがな。
(35)をツモったあとに2ツモか四ツモならダマだが。

28 ：糞問だぁ！ ◆6RSpX8V6eo ：04/08/04 01:52 ID:???

>>23
＞ところであなたの出す問題は赤入りが多いけど、祝儀はあるのかな？
＞祝儀の有無が無い場合は、赤はたんなるドラ扱いとして考えてますが
私は祝儀があるルールで打ったこと無いから、意味がよく分からないんです。
何かしら条件を満たしたらチップが貰えることぐらいは知ってるのですが。
だから、それ（祝）を視野に入れた問題は出せません。

というわけで次いきます。

１２２２２４（２３３４５赤５）四　ツモ五　ドラ１
南３局２本場６巡目の親、場にリー棒３本積まれている。
東３３３００（焼）　南３７７００　西３２００　北２５８００（焼）。
赤は各色１枚ずつで、焼き鳥Ｒあり１０Ｐ。だからこの時点で対象が二人もいる。

29 ：19 ：04/08/04 01:55 ID:???

>>26
すまん、三色の間違え。

30 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/04 03:42 ID:???

>>28
ドラ引き出すために２を暗カン、とでも言っておこうかｗ
もちろん、三色なんてノータイムで却下。

31 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/04 03:45 ID:???

>>22
＞三色同刻なんか見ないから、先に四切ってもいいけど、
と書いてる割に
＞この状況でこの手なら赤５使い切るのは無理スジと思うので打赤５。
＞いずれ(３)→(５)と落としていく可能性が高そう。２出たらポンして四切る。
しっかり意識してんじゃんｗ

>>27
＞赤で3-6ツモりゃ普通に使えるんだが
あのお、手にある５は赤いんですけど（プ

32 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/04 06:03 ID:???

>>31
意識してたら２ポンして五切るんじゃん？そんな人いないと思うけど・・・
意識はしてないが、他に切る牌があるならわざわざ可能性を消す必要はないってことです。
赤５は切りたくはないけど、この手で使い切るのは難しいので、不要牌とみなしてます。
(祝儀なしなら、が条件だけど)よって赤５切りです。

(３)→(５)と落としていく可能性がある、というのは、すんなり三六待ちにならず
(そりゃそうだ)、トイツ系の手牌にシフトしてくんじゃ？という程度の意味です。

33 ：猛暑 ：04/08/04 08:01 ID:???

>>28
打１
無論この形でカンはしないで仕掛けが効くドラ外し。
２をカンするかは、５を引いたら考える。
打１後、すんなり３が喰えるなら仕掛けるが、リャンチーしてのカン３聴牌取りは微妙。

了解しました。これからも祝儀無しで考えます

34 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/04 14:51 ID:???

>>28
１切り
タンヤオとドラ１は同じ。手狭に受ける必要はない。
鳴く牌は３ぐらいだが、現状では出ても鳴かない。

35 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/04 18:45 ID:???

順位争いが麻雀の本質だろ。
何切る？くらいチップ取りより順位取り重視で行こうぜ。

>>28
１
３ツモったら即リーだけど、先に三六引いたら２切りでイーシャンテン戻し。
４引いたらカン。ピンズを引いたらどうしようかな。

36 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/04 21:23 ID:???

>>28
祝儀っつーのは主に一発・裏ドラ・赤につく物のこと。
基本的にチップ1枚＝500円
例えばリーヅモ赤とか上がったら1000-2000の1枚とかいう訳。

問題の方は1切り。
カン3と(5)だけは鳴く。

>>31
5は赤で３−６ツモればシュンツとして普通に使えるが。と言わなきゃ分からなかったかい？

37 ：糞問だぁ！ ◆6RSpX8V6eo ：04/08/05 02:10 ID:???

うーん、やっぱりああいうネタじゃみんな迷わないんだな（汗
というわけで気を取り直してもう１問。

三三赤五七七七（６７）５７８　ツモ（８）ドラ５
南１局９順目の南家。
赤はピンズ２枚でその他の色は各１枚。
焼き鳥Ｒ付き１０Ｐ、ブッ飛び１０Ｐ。

東４８００（焼）　南２３１００　西３３４００　北３８７００

38 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/05 02:18 ID:???

>>37
三切り。
一見好形だが少牌では上がれ無いのでオリに向かう。
西家にはできるだけ高い手を上がられたくないので
ドラ近辺や赤近辺はやや絞り気味にいきたい。

39 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/05 02:53 ID:???

>>37
少牌だよね、ｺﾚ

40 ：糞問だぁ！ ◆6RSpX8V6eo ：04/08/05 07:32 ID:???

三三赤五七七七（６７）４５７８　ツモ（８）ドラ５

すまん。何度か牌を取替えてるうちにやっちまったようだ。
↑で頼む。

41 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/05 07:53 ID:???

>>40
７８外し。

42 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/05 11:00 ID:???

三切り

43 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/05 13:41 ID:???

２枚少牌が１枚少牌になったか・・・

しかし・・やはりまだあがることはできないな

44 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/05 19:09 ID:???

>>40
ｶﾞﾝｶﾞﾚ

45 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/05 19:30 ID:???

>>37-43
ﾜﾗﾀ

46 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/05 22:08 ID:???

ドンマイ

47 ：糞問だぁ！ ◆6RSpX8V6eo ：04/08/06 00:59 ID:???

やっぱりその場で考えるのは良くないな。
ああだこうだ動かしてるうちに枚数を忘れてしまう。
(つうか最後に読み返せばいい話だが…)
というわけで久々に実戦譜から。

ニニ三五七八 246 (6667)　ツモ(6)　ドラ白

南1局6順目の西家
東28400 南13600 西34800 北23200
赤はピンズ2、その他各1。

48 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/06 01:28 ID:???

>>47
五切り。

49 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/06 01:58 ID:???

>>47
2

50 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/06 01:59 ID:???

>>47
五しか有り得ない
まさに糞問

この手牌はドラが五だった時だけ八切り
他はどんな条件がついても五切り

51 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/06 02:57 ID:???

２３５７８からノータイムで５に手が掛かる奴はヘボの典型。
こういうのは勢いでカンすりゃあいいんだよ。
よく「６６６６７と持ってるから８が使えない」とか言う奴がいるが、
他人の手が見えるわけじゃあないのにねｗｗｗ。

52 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/06 09:45 ID:???

>>47
五だね。
一通の可能性は消えるけど、状況的に必要ないし、この手で一や九がくるのは
むしろ困る。本線はタンヤオだけど、八切って三五七２４６とふたつもリャンカンが
できるのはよろしくないので打五、と。

53 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/06 11:48 ID:xj/M6GAK

東一局０本場西家五巡目　赤三枚入り　ドラ東　手牌　東東三四五（３５７）２３３５６　ツモ４　何切りますか？

54 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/06 12:43 ID:???

>>47
五
>>53
（７）

55 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/06 13:31 ID:???

>>53
（７）切りしかないな

56 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/06 14:03 ID:xj/M6GAK

５３です。赤なしだとどうですか？

57 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/06 14:31 ID:???

赤無しでも（７）
（４）からでも仕掛けられるのが良い

58 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/06 15:27 ID:xj/M6GAK

東一局０本場西家　５巡目　赤三枚入り　ドラ９　七八九九（７９９９）７８８８９　ツモ９　何切りますか？

59 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/06 15:35 ID:???

７切り
マンズの一盃口以外は聴牌即リー

60 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/06 15:35 ID:???

>>58
九切り
個人的な好みで純チャン三色イーペーコーのチャンスがあれば狙う。

61 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/06 16:06 ID:xj/M6GAK

５３で（７）後の（４）ツモはダマでいいですか？

62 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/06 16:09 ID:xj/M6GAK

すみません（７）切り後の（４）ツモはダマでいいですか？でした。

63 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/06 16:23 ID:???

>>53
３
リャンカンを先に引いたときに三面待ちのリーチが打てる。

64 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/06 18:19 ID:???

>>62
そんなことしてると番寺とにお(字忘れた)に怒られるよ。
彼はそこで３切りリーチだから。

おれは６切ってリーチするけど。

65 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/06 20:23 ID:???

>>62
東一局０本場西家六巡目　赤三枚入り　ドラ東　
東東三四五（３４５）２３３４５６

６切りヤミ聴も有り得るけど、
巡目も早いし俺はツモハネ狙いの６切りリーチ

赤が１枚でも入ってたら（祝儀がつくとして）
３切りリーチ

66 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/06 21:30 ID:???

>>53
(7)
東が鳴けないと345

>>58
8
狙うは鳴いての純全三色ドラ

67 ：66 ：04/08/06 21:39 ID:???

もしくは純全ドラドラね

68 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/06 22:48 ID:???

七八九（７８９９９）７８８９９ ドラ９

これって一発ツモなら役満？(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

69 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/07 00:30 ID:???

>>68
ha?

70 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/07 00:52 ID:5ZOZ/H39

>>68
12ハンだからトリプルじゃないの？

71 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/07 01:18 ID:IICk6rQu

６８は（７）切ってトイトイ三色や四暗刻ねらいは無理筋ですか？

72 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/07 01:19 ID:IICk6rQu

↑５８

73 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/07 01:28 ID:???

>>62
俺なら３切って３面張リーチ。４枚ある７の受けをなくすのは惜しい。
でもその前に３を切る。やはり４枚ある（６）の受けをなくしたくない。

74 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/07 01:31 ID:???

４枚あるって東＋３で４枚ですが何か？
(7)切り以外ありえないよ。
(4)のチーテンもとれなくなるし

75 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/07 01:34 ID:???

そうか・・・（７）切りだとポンテン・チーテンがあるか。
結局そっちのほうが早いかもしれないな。

どっちか鳴けそうなら、あるいは鳴かないと無理そうなら（７）、
面前でいけそうなら、事情があって鳴きたくないなら３だな。

76 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/07 01:36 ID:???

>>74
そういわれればそうだな。やっぱり（７）。

77 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/07 02:39 ID:???

>>53
３と６の二択。個人的な好みで６を切る。
(７)切りは(４)待ちが残るぞ、ドラドラなのに。７ツモもどうすんだ。

78 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/07 02:49 ID:???

>>77
６切ったら７の受けは残らないぞ。

79 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/07 02:58 ID:???

>78
ちがうちがう。(７)切って７ツモがひどいって言ってんの。役なしのカンチャン。
６切りは三色か両面になりチーテンも取れる。ポンテン取れないがポン出来ない訳ではないし
大体東は出てきづらい。

80 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/07 03:31 ID:???

>>79
（７）切りで７をツモった場合、有効な手代わりは（２）４枚。
上がり牌も（４）４枚。リーチすればいいだけの話では。ドラドラあるし。

81 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/07 10:27 ID:IICk6rQu

東一局０本場西家　六巡目　赤三枚入り　ドラ七　１２２４５６６７８９（２２）七　ツモ六　何切りますか？

82 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/07 10:50 ID:???

>>81
６か９
ペン３と２＋（２）のどっちが山にいそうか河から判断できればいいんだけど・・・。
それがわからないなら６だな。
チーチタンヤオのシャボよりチーチイッツーのペンチャンの方が高いから。

83 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/07 10:52 ID:???

ドラがあるからイッツーになればダマにするかも。

84 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/07 11:44 ID:IICk6rQu

東一局０本場西家６巡目　赤三枚入り　ドラ四　（１２３５６）５６６７９四五六　ツモ（７）何切りますか？

85 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/07 11:48 ID:???

もちっとマシな問題希望
５か９しかない
５切るなら即リー、手役派なら９

86 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/07 12:22 ID:IICk6rQu

東一局０本場西家六巡目　赤三枚入り　ドラ二　（３５）四四四五六　２３４５６６　ツモ三　何切りますか？

87 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/07 12:55 ID:???

>>86

２切り

88 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/07 13:12 ID:???

>80
だからそのカン(４)があがりにくくもったいないって言ってんの。
反論するなら６切りと比較しろよ。
>85
即リーなら６切りだろ。あほか。

89 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/07 13:32 ID:???

>>77>>79>>88

90 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/07 13:54 ID:???

>>88
６切りで１４ツモでもカン（４）に受けるんだろ。だったら一緒だよ。
まさかカンチャンリーチは上がれないとか思ってる？

まあ、そこまで言うなら比較してやるか。
６切り
受け入れ　（４６）１４　　１５枚　（４）１４チーもできる。
（７）切り
受け入れ　東（４）１３４７　１９枚　東ポン（４）１４チーもできる。

どうだい？
面前で張る枚数、仕掛けられる枚数、
ともに（７）の方が上回ってるだろ。

91 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/07 14:09 ID:???

もっとも、俺ならどっちの形でも１４からは仕掛けないけど。

92 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/07 14:20 ID:???

>90
聴牌後の待ち枚数と打点の比較ができてない。６切りがテンパイチャンス少ないのははじめからわかってる。

93 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/07 15:22 ID:???

>>92
聴牌後をどういう風に比較して、その結果６切りが勝ると言ってるの？

94 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/07 15:44 ID:???

（７）切りで３と東を持ってきた時はカンチャンで上がり牌４枚
３or６切りで（６）ツモ時はリャンメン以上になるので上がり牌１１枚or７枚
で期待値的にいいんじゃないかってことだろ
面倒だから計算してないがメンゼンに限るならそうなるかもな

95 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/07 16:02 ID:???

確かに東と３の４枚はツモったり鳴いたりしたらカン（４）になる。
それに比べて（６）の４枚はツモったら両面以上になるな。

でも、面前に限定して聴牌後の好形を重視するなら３を切るべき。
（６）ツモなら崩れる三色のために４枚ある７の受け入れを
放棄するのは一貫性がないだろ。６切りは中途半端。

そこまでしても先にソーズを引いたら結局カンチャン待ちなのだから
仕掛けられる（７）切りの方に分がある。

96 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/07 20:43 ID:???

ヘボほど、あほとかバカとかいう単語を
使いたがる傾向があるね。
麻雀下手なだけじゃなくて頭も悪いんだろうな。
つーか、頭が悪いから麻雀下手なのか。ｗ

97 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/07 20:55 ID:???

>>94
（６）ツモで７枚待ち両面になる事を主張するなら
最初から３切って（４）や（６）ツモで１１枚待ちを残すべき。

門前でのテンパイとその後の和了牌の枚数だけを比較するなら
３切りが最強。東２枚がオタ風の場合は３を切るわけだしね。

だが、食っても最低３９００点あるわけだから
門前にこだわる必要もない。
東のポン聴なら８０００点あるわけだしね。
その際の受けがカンチャンになってしまうのは
３切りからソウズを先に引いてしまった時と同じ受けだしね。

故に（７）切りが最強。

98 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/08 01:44 ID:???

東一局０本場西家六巡目　赤三枚入り　ドラ東　
東東三四五（３４５）２３３４５６

６切り
ツモ和了 １２０００点×７枚＝８４０００
出和了 ８０００点×７枚＝５６０００

３切り
ツモ和了 ８０００点×１１枚＝８８０００
出和了 ５２００点×１１枚＝５７２００

僅差だけど３切りが最善臭い。

99 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/08 01:47 ID:???

>>98
６切りも３切りもリーチした場合の話です。

100 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/08 01:58 ID:???

>>98
その計算、（６）をツモる場合が抜けてる。
ソーズが先に入る場合の、７を受けないことによるロスも
数値化して比べないと正確な比較とはいえない。

俺はめんどくさいからそんなことやらないけど、
現時点で僅差なら絶対に３切りが上回るよ。

だいたい、６も３も面前で張る前提で（６）の受けを残す打牌なのだから、
６切りで先にリャンカンが入った場合の７の受けを放棄するのは
どう考えても内部矛盾してるよね。

101 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/08 02:00 ID:???

あ、（７）切りの後（４）ツモの場合での比較なのか。
だったらそれであってます。すみません。

102 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/08 02:14 ID:???

東一局０本場西家六巡目　赤三枚入り　ドラ東　

その１　東東三四五（３５）２３３４５６
その２　東東三四五（３５７）２３３４５
その３　東東三四五（３５７）２３４５６

（４）のチー聴はその１とその２で可。
その３は食える（４）をスルーせざるをえない。

１または４のチー聴、
その１及びその２では可。
その３は食える１４をスルーせざるをえない。

東のポン
その１はポンしてテンパイ。
その２とその３はポンしてもテンパイしない。
むしろポンしない方が和了に近そう。

食える牌が一番多いのはその１。
門前での有効牌の枚数に大きな違いが無い以上、
７切り（要するにその１）が最強と思う。

103 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/08 08:45 ID:8vfCDY8Y

東一局０本場西家六巡目　赤三枚入り　ドラ（４）　四五五七八（４４５５５６）４６　ツモ六　何切りますか？漫画からの出題です。

104 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/08 08:50 ID:???

>>103
6切りでしゅ

105 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/08 08:51 ID:???

>>104
間違えましゅた。(6)切りでしゅた。

106 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/08 09:00 ID:Qcc/VA4q

>>103
五かな、
ドラをつかいきれなくなるかもしれないけど、
3色もみますよ、この場合は
カン5でもつもればドラきりリーチでしょ

107 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/08 10:45 ID:???

>>103
九切りでタンヤオ確定
次巡ツモ赤五打八、ツモ赤5打(5)、ツモ赤(5)で(5)切りリーチ、
(6)を一発でツモって裏ドラが五で数え役満の7枚を想像して一人でオナるな。

108 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/08 10:46 ID:???

>>107
九なんてどこにもないね。八切りで。

109 ：858 ：04/08/08 12:37 ID:???

>>103
五切ります。
理由は
ツモ4or6で完全ｲｰｼｬﾝﾃﾝまた裏目の一つであるツモ(4)でも
四五六七八(444555)46
と受けて聴牌チャンスが（既に切った五の1枚を除外して）
三四五六七八九3456
の29枚枚待ちのｲｰｼｬﾝﾃﾝあるいは
四五六七八（４4４５５５６）６
と受けたとしても
聴牌チャンスは
三六九（4567）6
で何を引いても二面待ち以上の23枚と決して少なくはないこと（五五(667)67のような典型的な完全ｲｰｼｬﾝﾃﾝの20枚待ちと比べての話）です。

110 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/08 14:07 ID:???

>東一局０本場西家六巡目　赤三枚入り　ドラ（４）　
>四五五七八（４４５５５６）４６　ツモ六　

四と(6)の２択だが、５を引いた場合の待ちの良さから(6)切り。
５をチーテン取って八切りもまた良し。

111 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/08 14:25 ID:8vfCDY8Y

103です。漫画の中では、後ろで見ていた二人は（６）と五とそれぞれ答えて、対局者が切ったのは（５）でした。自分は五切りかなー。

112 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/08 14:53 ID:???

>>103
(6)
理由はチパーンと同じ

113 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/08 15:26 ID:???

>>111

多分「天牌」だと思うが、あの漫画すごく面白いんだが、登場人物は手順変な
人が多いよ。作者の基本的なスタンスが「結果的にうまく行った選択が正解」だから、
仕方が無いと思うけど。

114 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/08 16:13 ID:???

クガは流れ論者ですから・・・

何ツモなのか聞け言う人ですし

115 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/09 00:37 ID:i0vY9vpj

この問題ドラが（4）だから四と（6）の２択になるけど
ドラが全く関係ない牌なら何が優位か難しいな。
この問題のままなら（6）が優位だと俺は思うかな。

116 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/09 01:28 ID:???

いやドラなきゃ五だろ
三色が狙えないぞ

117 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/09 01:40 ID:???

いやいや（４）じゃねえの

118 ：猛暑 ：04/08/09 03:23 ID:???

>>103
打五
ソウズの変化(４、６ｿｳ重ねも可)、又はピンズの伸びに期待。
>>53と似てるね、この問題

119 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/09 13:07 ID:???

フリー　赤　鳴いてもチップ
南三局　西家　45000点位でダントツ　中盤

二三三四　（３３４）　１２３３５６６

素直に三でいいんですかね。
実際は（３）切りました。

120 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/09 13:29 ID:???

>>119
（３）切り
マンズへのスライドを残しつつ、両面固定でよい。

121 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/09 13:31 ID:???

>>119
親の現物と安牌（2着がどこかによるが）をもっておきたいからそれによる。
ﾄﾞﾗが何か気になるところだが、（意見がわかれそうだが）そんな手でわざわざリーチしてやる必要もないのでピンフ狙い。
マンズにくっつけば3を5は安牌に変えたいかな。
いっそのことマンズとピンズに何が入ってもピンフになりやすい3きりでもいいかも。
ていうかどーでもいいやｗ
あ、でも最近では役なしでもいいからとにかく最速で（両面）聴牌をいれてリーチが主流なのかもー
追いつかれて親などにデバサイ食らうリスクはあるが、先手をとったならそれもありかなとも思う。
だからこの手何切るというよりもオーラストップ目の戦術論のお話になりそうだね。

122 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/09 13:34 ID:???

>>121
＞マンズにくっつけば3を5は安牌に変えたいかな
の前に「とりあえず(3)でいいんじゃない？」という文が抜けてた。

123 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/09 15:00 ID:???

>>119
３切り

124 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/09 16:24 ID:???

>>119
トップ目だし中盤ということで速度を重視する気にはならない
仮にテンパイしてもリーチがかかればおりることになるだろう
ならばその後の変化の多い３切りだろう
雀頭を確定させずに手広く打ちたい

125 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/09 21:04 ID:???

>>119
リャンシャンテンにはしたくないので(3)切り
新問
開局西家　10巡目　ドラ北
二三四(234)245799北北

126 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/09 22:14 ID:???

>>125
この形なら三色に決める
よって５

127 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/09 22:30 ID:???

>>125
打5
2を切った場合
二三四(234)45799北北
となり、この形よりいい形のｲｰｼｬﾝﾃﾝには変化しないだろう。
ならば聴牌チャンスが4枚減るが389北が鳴ける5切り

といいたいところだが、実際には手拍子で2を切りそうだｗ

128 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/10 01:09 ID:???

>>125
２
スピード。ドラドラあるから三色はいらない。

129 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/10 01:27 ID:???

>>128
食ってテンパイするつもりがあれば
５切りの方がスピード有るよ。

130 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/10 01:30 ID:???

>>125
５切りで何が出ても食い仕掛けられる形にするのが実戦的だと思う。

131 ：128 ：04/08/10 02:00 ID:???

この手なら十分面前でいける。５切りから仕掛けても悪形しか残らないし。

２分の１の確率で両面聴牌するし、３６先に引いたら４枚待ちリーチを打てばいい。
仕掛けての聴牌は必ず４枚待ちだから気にしない。
カン８にするか９北待ちにするかは状況次第。

まあ、仕掛けれることの有利性も確かだから、
自分のスタイルに従えばいいだけでは。

132 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/10 02:10 ID:???

>>125
５切り。１０巡目だしそれほど待つ余裕は無い。さっさと食って仕掛ける。

133 ：猛暑 ：04/08/10 03:32 ID:???

>>125
打７
仕掛け重視の選択。運に恵まれ先に九や北を引けたなら、三色捨てて２切りで曲げ

134 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/10 06:30 ID:???

九切りも個人的には面白いと思うのだが、北引いたら意味ねェ〜

135 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/10 14:37 ID:???

>>125

祝儀ないルール？祝儀あるのなら赤なしのこの手は基本的に
面前にしたい。祝儀なし（赤もなし）のルールならしかけて３９００点
も視野に入れることになる。

136 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/10 15:07 ID:???

>>125
２切り
ツモ３６でも９と北のシャンポンリーチで問題なし。
私がここで５切りをするのは、１０１のようなリーチ棒の失点が大きいルールぐらいかなぁ。

137 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/10 20:09 ID:???

祝儀が無いなら北のポン聴を残すべきだろ。

最終的に９と北のシャンポンリーチするなら
ドラの北が出てくる可能性も期待してるわけでしょ。
リーチで出るものなら、
リーチかかってなければなお出る。
風牌のドラなんて手牌が進めば出てくるんだから
食えるようにしておくべきと思う。

138 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/10 21:40 ID:???

祝儀のあるなしで打牌が変わる人間は祝儀に捕われぎでは。
目先の小金に捕われるんじゃなくてトップを目指せよ。
順位争いをする上ではあってもなくても一緒だろ。

>>125
２
祝儀があろうとなかろうと２。
聴牌時に２枚以上ツモが残ってるならリーチを打つ。
５も悪くはないが、７や９は中途半端。

139 ：アックマン ◆AKUMA/.c.o ：04/08/11 00:13 ID:???

>>125
５切り
２を切れば、リーチをしなければならない待ちになる可能性が強い。
ここはどこからでも仕掛けられる形にしておくのが良さそうで
３、８、９、北（おそらくこれは出ないでしょうが）何が出ても鳴いていくべき。
なお、３引き（チーも含む）の場合は、北ツモの裏目が痛すぎるので
シャボにしておいた方がいいでしょう。
自力聴牌なら絶対にダマで。

140 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/11 13:58 ID:qXzXN5E5

二三四(234)245799北北
この手で切るとしたら２５７９のどれかだと思うが、
２切りだと３色はなくなるがテンパイ枚数は多い。
３６８９北（最高１６枚）
５切りは３色確定型
３８９北（１２枚）
７はテンパイ数も少ない上６（４枚）ツモだと３色がなくなる
３６９北（１２枚）
９は３色確定にできる形だがドラには対応できない。
３６８（１２枚）

７を切るくらいなら２、５の方がよさげ。
２はテンパイ枚数が多いがチーテンに対応できないし、リーチが条件。
５切りはチーテン、ヤミテンが可能でヤミでも満貫になる。ただ待ちはカンチャンか、シャボ
９切りチーテン、ヤミテンが可能。８ツモなら２５６の形なら、リャンメンにも受けれる（３色はなくなる）、柔軟って言えば柔軟。３つもなら打５と面白い手になると思うが
（９５の順で切るなら８のヒッカケリーチもありだと思う。他の捨て牌は分からないが少なくとも下の３色ぎみになってるはずだし、手配の読める　むしろ読んでくれるメンツならなおさらあり）
ってことで俺は９切りかも

141 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/11 14:16 ID:???

>>138

ピン５００円祝儀では・・トップとるより祝儀稼ぐほうが重要。
トップとっても約５０００円　２枚オールは３０００円。
3枚オールは４５００円。チップ抜かれのトップは２０００〜３０００円
くらいの稼ぎの場合もある。祝儀比率によって打牌が変わるのは当たり前

142 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/11 15:00 ID:???

>>140
5切りが一番面白いとおもうけど、最近ツキのない私は5切って3をカンされたら
どうしようと考えてしまいました。

143 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/11 15:48 ID:???

>>125
２切り
５種１６枚待ち、ただしツモ専

５切り
４種１２枚待ち
３８の８枚はチーできるから２倍速
９と北の４枚はポンできるから４倍速
なので実質ツモ専３２枚待ちと同等の速度

２切りは８ツモ以外だとリーチしないとあがれない。
テンパイした後の和了牌の枚数は
８枚待ちのケースと４枚待ちのケースが半分ずつ。
和了点は５２００〜８０００。

５切りは仮に門前テンパイしてもリーチ無しでも上がれる。
テンパイした後の和了牌の枚数は必ず４枚。
和了点は３９００〜１２０００。

俺は５切り。

144 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/11 15:55 ID:???

143の続き

一発裏ドラに祝儀がついても
この形なら５を切って和了を優先する。

赤が入っていて赤にも祝儀がつくなら２切り。
現状では手牌に赤が無いけど、
聴牌するまでに赤を引いてくる可能性も充分有る。
２３４の３色は赤を引くと崩れるから決め打ちできない。

145 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/11 16:18 ID:BowBUR4f

東東三四五（３５７）２３３４５６　から何切る？で
（７）が多数派みたいだけど，東１局から食い仕掛け
視野に入れるべきなのか？この手。
３９００上がったって先制打としては心もとないし，
仮に東鳴けても，東切った相手にカン（４）のままで
勝負を挑むのは分が悪くないかい？
面前テンパイ入れてリーチが本筋だと思う。

146 ：145 ：04/08/11 16:52 ID:BowBUR4f

二三四(234)245799北北
１０巡目で字牌ドラなんだから，全員が真っ直ぐ
攻めて来てるとは限らないよね。
こういう条件でなまじ動いてもテンパイ止まりが
せいぜいだろう。
５切ったあと８チー９切り（９ポン７切り）して
チャンタ絡みの牌が簡単に出てくるか？
それで上がれる状況なら，リーチでも上がれるよ。
よって２切りを推す。

147 ：145 ：04/08/11 16:59 ID:BowBUR4f

何度も申し訳ない。
146の場面だが，ヤミテンへのケアが甘いヤツがいれば，
５切りで以後門前進行というのも考えられると思う。

148 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/11 17:03 ID:???

>>145-146
どういうレベルの面子を想定してるのか分からないけど、今日びのフリーはそんなに堅くないと思うよ。
というよりもそんなに堅く打つことが良いとはされてない。ﾄﾞﾗなんて好形ｲｰｼｬﾝﾃﾝなら簡単にでてくることも多い。
場合によってはそれ以下の条件でも出てくる。8チーや9ポンで3が出にくくなるってのも「しないよりした方がほんの少し」って程度だと思う。
必ずしもフリーを想定しての何切るではないけど。

149 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/11 17:10 ID:???

>>147
プロでもない限り麻雀で勝つためには「下手糞に対して特に強い」というのがいいんじゃない？
フリーなんだからいろんな人が来てその中で巧い人なんてほんの一握り。ヤミテンどころかフーロしてる手にだってたいがいの奴が甘い。
だからよほど不利な片上がりとかじゃない限りある程度の点数が望めるなら考えるのはいかにすれば聴牌しやすいか？だと思う。

150 ：145 ：04/08/11 17:19 ID:BowBUR4f

>>148
即レスありがとう。
俺個人のポリシーとしては，相手が甘い打牌をして
くれるという前提で捨て牌を選びたくない。
だから，あえて辛い打ち手との対局を想定してみた。
巷のフリーでは（仕掛けも含めて）最速テンパイを
目指すのがベターというのはわかっているつもり。

151 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/11 17:42 ID:???

いらない牌は切るの。
ヤミ聴なんて打ちこんだっていいんだよ。
リーチにだって食い仕掛けにだって
自分に上がり目があるうちは向かっていく。
上がり目があるのに少々の危険牌を止めてる方が
甘い打ち手だよ。

むやみに降りてると勝てないんだよ。

152 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/11 17:42 ID:hsmM5RxH

東1の0、親6巡目　
三三六七(3345567)56ﾂﾓ(4)ﾄﾞﾗ東赤あり
東は一枚も場に顔出さず

153 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/11 17:45 ID:???

>>152
６切り
赤の振り替えのために６から。

154 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/11 17:55 ID:???

絞りは麻雀の中で重要なスキルだからおろそかにするのはよくないよ

でも手が悪いのにむやみに役牌やﾄﾞﾗやﾄﾞﾗそばや染め手に鳴かせたりはしない
特に赤有りは食いﾀﾝが強い、絞りノーケアな奴の下家はおいしい

俺あんま絞らないけどなｗ
まったくノーケアなのが良くないってこと

155 ：145 ：04/08/11 18:06 ID:BowBUR4f

>>151
あなたの意見は一般論だろ。
字牌ドラの局は，行く行かずが明確に分かれやすい
状況だから，自分が仕掛けたときの相手の反応まで
考えてもおかしくないと思うがな。

156 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/11 19:01 ID:???

>>153
6切りか・・・
俺にはきっとできないなー
（7）切ってしまいそうです。

6切りの欠点は最悪の場合メンタンピンで終わる可能性があるね。

157 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/11 19:31 ID:???

>>152
　三三六七(３３４４５５６７)５６
　　子だったら６かどうか…と悩むけど、親なら悩まず６切りで。
　　受け入れ多いし。最悪イーペイ消えても問題なし。それほど消えやすくも無いし。

158 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/11 20:10 ID:???

>>152
１０枚待ちのピンズには手をかけないとして、
萬子かソーズの出安そうな方を残す。
これは全員の捨て牌が見えないと答えようがない。

この情報だけで６を支持することはできんよ。

159 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/11 20:24 ID:???

出安そうな方を残す→山にいそうなほうを残す。

訂正します。

160 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/11 21:48 ID:???

>>152
６切り
赤５を引けば頭を振り替え。

五八と４７の比較は、
受けになった場合赤であがれる方を残す。

161 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/11 21:51 ID:???

東1の0、親6巡目
三三六七（４４５５６６７８）５６　ﾄﾞﾗ東赤あり

これならイーペーコー確定させるでしょ？

162 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/11 21:52 ID:???

>>152
その(3)は絶対残してないから
その形にはならない

163 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/11 22:04 ID:???

>>162
確かに残さない。

164 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/12 01:30 ID:???

なることはあると思うぞ
例えば下家が食い仕掛けの速攻っぽい動きなら３は打ちづらい

165 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/12 03:26 ID:???

第１東風荘
四巡目西家21400（現東44000の一人勝ち）
ドラ白
一二五（479）2344677　ツモ一

何切ります？

166 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/12 03:27 ID:???

↑東一局二本場です。

167 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/12 03:27 ID:???

>>162
>>152配牌から書こうか？

一三三六(334556)89南北
ツモ　？6七5(7)(4)
　　　
捨　　南９北８一

(7)ツモの時
一三三六七(334556)56ツモ(7)

一切るでしょ、(3)残るでしょ

168 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/12 03:40 ID:???

>>165
４か７

169 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/12 05:59 ID:???

>>167
捨　９南８（３）一
三三六七(３４５５６７)５６北の形になってそう。

170 ：148 ：04/08/12 06:30 ID:???

>>151
いや、別にそうとは思わないけど。
メンバーやってるからその月の成績は簡単にわかるんだけど
昔試しに攻撃重視で一ヶ月、守備重視で一ヶ月打ってみたけどトータルはあんまり変わらなかったよ。
一ヶ月（大体150半荘）だからそれで結論だせるか分からないけど。
比較すると攻撃重視だとトップ率>ﾗｽ率>二着率>三着率。守備重視だとトップ率>三着率>二着率>ﾗｽ率

171 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/12 07:46 ID:???

>>152　(7)切り
理由は

場に切れてる牌のことを考えないとして(258)十枚より五八か47の八枚の方を嫌い
赤5の存在を加味して打6というのが効率が良い様に見えるが
差は2枚、1枚と3枚なら当然3枚に受けるが、この場合8枚と10枚、8枚の方に受けてもそんなに遅くはならない
打点面からみると(2)はせっかくできてる一盃口が崩れる
メンタンピンイーペーは12000　メンタンピンは5800である
ここから(2)を除き(58)6枚に対し47八枚と考えた場合ピンズ切りが枚数打点両面で優れた打牌となる

さらに(７)としたのは(67)の危険度は大差ないのでわずかに見える最高形
ツモ(6)四五5の順で引いた時だけできる三色。これはわずかな可能性しかないが
それでもそのわずかな可能性は残したい(6)から切ると(6)引いてもツモ切るしかなくなる

よってイーペー確定の打(7)

172 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/12 07:49 ID:???

>>171
＞ツモ(6)四五5の順で引いた時だけできる三色。これはわずかな可能性しかないが

これ最後の5は4の間違い

173 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/12 08:40 ID:???

>>152
期待値だしてみたがどっちもほとんど変わらんなあ…。
連チャン重視で受け入れがちょびっと多い６切りか
点棒重視で期待値がちょっぴり高い(７)切り。

正直スタンスの違いな気がする。

174 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/12 15:34 ID:???

>>161
そだね。

>>165
７切り
くっつきの牌を極力残す。

>>171
一盃口確定させるにしても（８）からだよ。
ツモ（７）→三対子落しなら５６７も狙えるよ。

175 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/12 15:37 ID:???

おっと失礼。
>>152の問題を>>162にスライドさせていた。
>>174の最後は気にしないでくだされ。

176 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/12 16:55 ID:???

東四局　親　東家12300　南36700　西家26600　北家24400　
一発裏あり　赤各一枚　祝儀なし
４６６一三三四五五(３３５７)　ドラ三　ツモ５

177 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/12 16:56 ID:???

>>176
６切り
ナチュラルに。

178 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/12 17:12 ID:???

>>177
ナチュラルだね・・・これスポニチの問題を適当に改ざんしたから
おれも打牌は考えてなかった。おれも６切るだろな。

で、>>176の問題は８巡目ってことでお願いします。ごめん。

179 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/13 00:23 ID:???

>>176
打牌候補が６以外ないような。。
ドラが何もなければ一切りもあるのかな

180 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/13 00:45 ID:???

>>176
一切り。
6切りと比べて裏目は二だけだし、
仮に6切りのあと二を引いて役無しカンチャンテンパイになったらリーチかけるかどうかが難しいし。
それならリャンペーコーやチートイの目を残す一切りの方が迷い無く打てるし打点も高くて良いような気がする。

181 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/13 07:50 ID:???

チートイまでみて一。最悪食い仕掛もできるし。

182 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/13 11:02 ID:???

>>176
これがツモ5ではなく、ツモ六ならどうしますか？

183 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/13 12:20 ID:???

>>182
一切り。
この手、どーせ仕掛けることになりそう。

184 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/13 18:22 ID:???

>>176
一切りだな
二引いても嬉しくないし、チートイもあるし

185 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/13 18:35 ID:???

俺は６切るけど一切りが多くてびっくりしたな
俺は二引いても即リーするけど、これでリーチしない人は
１２３４６７８９（３４５）九九
親でこんな手が来てもリーチしないのかな？

186 ：176 ：04/08/13 18:53 ID:???

176の問題は、原型だと
５７７一三三四五(３３４７８)　ドラ三　ツモ五
とかだったような(かなりうろ覚えｽﾏｿ)

(７８)の塔子がある以上、四が出てもすぐには仕掛けられないし、
そう考えると、最後に一番厳しい(ドラそばで残り３枚)カン四が残るのは厳しい。
最終的にどうなるかは別として、できるだけ早く一三三四五五の部分で２面子作って
おきたいので、二のロスは枚数以上に痛い。よって、おれは打６だな・・・
先に二が埋まったら、即リーチかどうかは巡目や状況次第。
おそらく、即リーが現代のフリー打ちでは正着だろうけど。

>>185
即リーチ。
待ちは同じカンチャンだけど、これはきちんと形を取れてる最終形だから。
二枚以上切れてるとかなら別だが、これはリーチ。

187 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/13 19:34 ID:???

>>185
その手は両面に手変わりしたら一通消えちゃうじゃん。
176とは全然ちがう。

188 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/13 19:46 ID:???

>>187
いや得点的に十分だという意味で適当に出してみた
三色のみや一通のみのカンチャン待ちでもリーチするっしょ
先にリーチすてしまえばひよる奴いそうだし、その間にツモれれば親マン
わざわざ手を遅らせて１翻２翻つけるのはどうかなと思う

189 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/13 20:31 ID:???

>>188
176で6切りのあと二を引いた場合、有効な手変わりは四、(3)、(4)、(8)、各種赤の16枚（(9)も含めれば20枚）。
何巡目かにもよるけどこれなら6のみのカンチャンで待つより手変わりを待った方がいいのでは？

190 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/13 20:43 ID:???

>>188
その考え方も悪くはないけど（実際、リーチにひよる相手なら有効だと思うけど）
件の手で６切りの二ツモの場合、ダマなら四を三四五で鳴くこともできる。
　　４５６二三四（３３５７）　チー三四五　打一
こうすると喰い変えでもないし、出上がりもできる。

こんな手もあることを憶えておいた方がいいかもね。

191 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/14 01:00 ID:???

初歩的なことをえらそうに教えてるやつがいるスレはここですか？

リーチにきまってるっての（ﾜﾗ

192 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/14 01:33 ID:???

>>191
前半には同意だが後半には同意しかねるな。
リーチに決まってはいない。酒飲んでて点５くれーなら何も考えず
即リーでもいいけどね。

193 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/14 01:46 ID:???

>>192
レートと打牌は関係ない。

194 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/14 02:05 ID:???

>>193
うむ。
金賭けてないから適当に打つってのはありえない。

195 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/14 02:10 ID:???

>>192
おまいは、酒飲んで点５でやってる時の方が
即リーできるから強そうだな。ｗ

こんなの脊髄反射でリーチの形。
ヘボの考え休むに似たり。

196 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/14 02:12 ID:???

>>195
そりゃおまいがヘボだからだろ

197 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/14 14:51 ID:???

>>1９５
氏ね

198 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/14 15:12 ID:???

東風戦東２の０　親５巡目
二四七八244579(467)
ツモ6ドラ二

何切る？

199 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/14 15:39 ID:???

>>198
9切り以外に何が？

200 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/14 15:45 ID:???

>>198
２が浮いてる。６７８，７８９、４５６

二四七八４４５６７９（４６７）まだ早いからこれがいい形。

201 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/14 16:10 ID:???

>>198
９か（４）だな。
２はありえない。親でカン３の受けをなくすのはぬるぽ。

202 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/14 16:14 ID:???

>東風戦東２の０　親５巡目
>二四七八244579(467)
>ツモ6ドラ二

(4)切り。
メンツは足りてるんだから、くっつき候補よりは現在の受け入れを
増やす方向で問題なかろう。

203 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/14 16:23 ID:???

＞メンツは足りてるんだから、くっつき候補よりは現在の受け入れを
＞増やす方向で問題なかろう。
問題大ありだってば。今あるメンツに満足して手を高めることを忘れちゃいかん。
五を引いたら二四は形が良くなるが七八は逆に悪くなる。つまり、五引きは
三色を狙うなら４５６一本に絞れという暗示を意味している。
であれば、ここで（４６７）から（４）を外すのは時期尚早だと思うがどうよ。

204 ：200 ：04/08/14 16:36 ID:???

（４）きったら状況で考えて却って
きつく身を締めてしまう気がする、

かん３とかん８、これで今なってほしい形が
頭か待ち広く取っていったほうが作りやすくならんかな。

リャンメンがあるがカンチャンだらけで頭がないとき
メンピン、メンタンピンを狙っていきたいならリャンメン変化で
うまく受けていくのがいいと思いました。

205 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/14 16:54 ID:???

だれか204を解読してくれ。

206 ：204 ：04/08/14 16:59 ID:???

待ちを広くし、頭はまだ固定しないよう広く打て、ということ。わかったか、２０５。
というかウザイ。

207 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/14 17:02 ID:???

むずい形だな。
(4)9のどちらを選択するか、根拠が欲しい。

208 ：199 ：04/08/14 17:07 ID:???

>>207
俺は9を推すが、単にタンヤオに持っていきたいだけ。
九を引けばそれも崩れるが、まだそうなる可能性があるという段階。
それに対し、9を残せば確実にタンヤオにならないじゃん。
最初にカン三が埋まらない限りピンフにはならないんだから、
それなら別で一翻稼げる可能性がある方を選びたい。

209 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/14 17:10 ID:???

なんかよくわからん。
(4)切ると三色がなくなるってことかな？
(5)(6)(7)と(6)(7)(8)はまだあるわけだし、４５６三色はドラが出て行く可能性
が高く、美味しくない。

９切ればタンヤオが確定、とかなら９切りもアリかと思うが、ここは(4)切りで
いいじゃないか。
「４６７から１メンツ作るなら４が不要」
これだけの理由で十分だと思うがなあ

210 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/14 17:18 ID:???

>>209
＞(5)(6)(7)と(6)(7)(8)はまだあるわけだし、４５６三色はドラが出て行く可能性
＞が高く、美味しくない。
ドラだから出て行くのが惜しいってあんた、ドラってそんなに大切なもの？
そういうのを「王手飛車、王より飛車を可愛がり。」って言うんだよ。
五引いて三六の待ちになっても、ピンフ形になれば立派な手替わりだと思うが。
（４６７）から（４）を切る人が、二四に五がつくことを嫌うのは理解できん。

211 ：アックマン ◆AKUMA/.c.o ：04/08/14 17:21 ID:???

>>198
俺は（４）切り。
ここから三色は不確定要素が強すぎるから狙わない。
なるとすれば６７８くらいだから、裏目引きがなく浮き牌の（４）切りでいい。
９切りは８引きが裏目になるからまだ持っとく。
東風戦の親だし、スピード重視で聴牌したらどんな形でも即リーで。

212 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/14 17:25 ID:???

＞ドラだから出て行くのが惜しいってあんた、ドラってそんなに大切なもの？

うむ、ドラはものすごく大事だと思うぞ。ジャイアンやスネ夫よりも大事だ。
片上がりの三色とドラ１枚が等価と考えてよろしかろう。

＞五引いて三六の待ちになっても、ピンフ形になれば立派な手替わりだと思うが。
＞（４６７）から（４）を切る人が、二四に五がつくことを嫌うのは理解できん。

嫌うなんて言ってない。
「４５６三色にこだわって受け入れを狭くすること」を嫌う理由として、４５６三色に
なればドラが出て行くことを述べたにすぎん。

逆に聞くが、９切り派は

二四七八244567(4)(6)(7)　ツモ五　ドラ二

ここから何を切りますか？

213 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/14 17:36 ID:???

>>212
おいおい、不利になったからって問題すりかえるなよ。
自分勝手に話進めないで、今ある問題で議論しようぜ。
しかも、９切り派ならと、不特定多数を人くくりにしてるし。
198の問題で9切る人が、あんたの問題で同じ牌切るって
どうして分かるんだ？
お前、そんなに自分の事偉いって思ってるのか？
思い上がるのもいい加減にしろよ。

214 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/14 17:38 ID:???

９も（４）もどっちだっていいのでは。
最終的にはどっちも切りそうだし、どちらかに明確な有利性もないと思う。

どっちから切ろうと、次のツモで有効牌か安牌を持ってきたらもう一方を切るだろ。

215 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/14 17:41 ID:???

それなら危険度の高い（4）の方がいいんじゃね？

216 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/14 17:45 ID:???

いやあ、そんなに血圧あげないで。落ち着いていこうぜ。夏休みで血が騒ぐの
はわかるんだが。

９を切る人は、(4)を残すことにメリットを見てるわけだよね。
で、その理由ってのは、ここで書かれたのを見る限りは４５６の三色の目を
残すってこと。ここまではいいよね？

で、>>212の問題は、>>198で９を切った後、五をツモったケース。
これは問題のすり替えでは無いよ。何が言いたいかといえば、>>198から
自然な手順で４５６三色になり得るかどうかを考えて欲しい、ってことだ。
私であれば>>212からは当然(4)を切るので、どっちにしても４５６三色にはならない。

仮に>>198から先に(5)を引いたとしても、私の手順だと５６７確定のカン三になること
はあっても、４５６三色にはなりようが無いんだな、これが。

217 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/14 18:00 ID:???

＞９を切る人は、(4)を残すことにメリットを見てるわけだよね。
実質２択のこの問題では、残す方にメリットを見出す点ではあんたの言う通り。でもな、
＞で、その理由ってのは、ここで書かれたのを見る限りは４５６の三色の目を
＞残すってこと。ここまではいいよね？
ここが違うって言ってるんだよ。俺はタンヤオを視野に入れるから９から切ると言ってるだけ。
七八の形が不確定要素を含んでいるが、九引いたらとか考えない。
タンヤオを目指すと決めた以上、ここは六を引くものと信じて手を進めていくだけのこと。
（４６７）に（２）か（３）がくっつけば、遠いけど２３４も見えてくるしな。

俺が腹立つのは、９切る人が皆同じ理由と決め付けていること。少なくとも俺は４５６は見ない。
もし九引いてタンヤオが崩れたら、その時は（４）切ってピンフを目指す。

218 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/14 18:15 ID:???

>>217

あなたは>>199ですか。９切り派は二人いたんだね。ｽﾏﾝかった。
>>208で名前欄に199って入れて、その後で名無しで書かれると、その人
は199ではないのかと錯覚してしまった。

４５６三色にこだわらないなら、ますます(4)を残す理由が無いように思う。

＞それに対し、9を残せば確実にタンヤオにならないじゃん。

８を引かない限りは９を切るよ。ここで９を残すことは最終形に９があることと
イコールじゃない。

＞最初にカン三が埋まらない限りピンフにはならないんだから、
＞それなら別で一翻稼げる可能性がある方を選びたい。

同じ論法で反論すれば、
「六を引かない限りタンヤオにならないんだから、それなら受け入れの広い方を
選びたい」

219 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/14 18:34 ID:???

>>218
ま、どっちでも好みの問題だからね。これ以上突っ込むつもりはない。

＞同じ論法で反論すれば、
＞「六を引かない限りタンヤオにならないんだから、それなら受け入れの広い方を
＞選びたい」

これは尊重するし、絶対あり得ない選択肢ではないとは思う。俺もいずれ切るしね。
（２）（３）引いたら別だけど。

ただ一つだけ確認したいことがある。（４）は９と比べて有利って言ってるだけだよね。
今は来て無いけど、自分の選択肢以外は全部糞扱いする某○原とは違うよね？

220 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/14 18:38 ID:???

>>214
(4)切りのあと安牌持ってきても9は切らないでしょ。
東風戦でスピードを重視したいってこともあるし、9がそんなに危険な牌というわけでもない。
8の受け入れをなくすのはちと早計では。

221 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/14 18:52 ID:???

>>219

何切る問題の場合、「糞＝正しい選択よりはるかに劣る間違った選択」とすれば、
「○切り以外は糞」と言える問題はほとんど無い。つまり、明らかに有利と言える
ひとつの選択がはっきり決まる問題であっても、２番目に有利な選択との差は
点棒状況や河の状況で容易にくつがえるほどの僅かな差でしか無い。
それが僅かであれ、差があることを確信した場合に「○切り以外は糞」と言い切る
のも、議論を惹起するためには一種の必要悪ではないか、とも思うが、差の僅かさ
に気づかずに糞呼ばわりするのは単なるバカだわな。
いずれにしろ、私はそういうスタンスは取るつもりは無いです。

>>198の問題の場合、９切りと(4)切りの差は本当に僅かだと思うよ。
マンズ２メンツ、ソウス１＋頭、ピンズ１メンツと考えれば、不要牌は２、９、(4)。
３を引いての
二四七八２３４４５６７(6)(7)　は明らかに好形だけど、
８を引いての
二四七八４４５６７８９(6)(7)　はそんなにオイシイ形ってわけじゃない。
ドラ引きｳﾏｰもあるけど、先に六や三を引けば結局９を切るからね。
逆に９を切ったとして、その後で８を引いても５切りで６７８三色に変化するから痛い
ウラ目じゃ無い。
まあ、キン肉マンで言えばブロッケンＪｒとテリーマンくらいの差だな。

222 ：198 ：04/08/14 19:54 ID:???

みんなありがと
勉強になった

223 ：219 ：04/08/14 20:21 ID:???

>>221
＞いずれにしろ、私はそういうスタンスは取るつもりは無いです。
もちろん、それは分かってるってば。ただ確認しただけ。
あんたが○原よりマトモな人間というのは、このスレの総意だからな。

で、逆に(4)切り派のあんたに212と同じような質問するけど、

二四七八2445679(6)(7)　ツモ9　ドラ二

これならどうする？ツモ切りor2切りor4切りあたりが考えられるけど。

224 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/14 21:12 ID:???

>>223

「○切りしかない」って言う人も、何も「○切りとそれ以外には大きな差がある」って
言ってるわけでは無いと思うんだよね。相手の言い分を認めて自分の主張を補完
していくのが議論の理想だろうが、「何切る」の場合は自分の選択の段階で必然的
にそれ以外の選択を否定しなければならない。「俺は○切りだと思うが△切りもいい
かもね。どっちが有利かはシラネ」では議論が盛り上がらんから、始めに否定ありき、
という姿勢もやむを得ないわな。
だから、ここはひとつ腹を立てずに、なおかつ、そういう「否定」の中に曖昧な部分を
見つけてとことん突っ込んでやればよろし。「○切り以外は糞」という人に対して「そ
んな言い方をする奴は糞」と応酬するのは子供の喧嘩だからね。

二四七八2445679(6)(7)　ツモ9　ドラ二

ツモ切り。
どんな牌姿であれ、クイタンを考えるのは現代麻雀の基本戦略と言っても
過言ではあるまい。９が使えるのは>>198から先に８を引いた場合の一瞬だけだよ。

225 ：219 ：04/08/14 22:31 ID:???

>>224
＞「俺は○切りだと思うが△切りもいいかもね。どっちが有利かはシラネ」では議論が盛り上がらんから
んなことないっしょ。要は参加者（スレ住人）の運営次第だと思うけど。
さすがに、いくらあんたの意見でも、それには同意できないな。
「これが無いと議論として成立しない」と言っても過言じゃない、というのが俺の考え。
ただ、「どっちが有利かはシラネ」までやられるとさすがに言いすぎで、俺でさえ賛成しかねるけど。
＞始めに否定ありき、 という姿勢もやむを得ないわな。
すまん、俺そういうのが一番嫌いだから、どうしても柴○には一言ケチつけたくなる。

＞どんな牌姿であれ、クイタンを考えるのは現代麻雀の基本戦略と言っても過言ではあるまい。
すまんな、俺今までクイタン＆先付けありのルールで打ったことねえんだ。

226 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/14 22:35 ID:???

クイタンはどうだろう
最近面前リーチ派が多い気がするが

227 ：219 ：04/08/14 22:53 ID:???

×クイタン＆先付けあり
○クイタン＆後付けあり

こんなの間違うようじゃ麻雀やる資格ねえな。
万点棒肛門に挿して氏脳・・・

228 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/14 22:56 ID:???

どっちでも間違いじゃないと思うけど
万点棒ケツ挿し死はやって欲しい

229 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/14 22:58 ID:???

議論に感情の摩擦はつきものだが、自分の感情は自分で処理するのが
社会のルールだ。「腹が立つ」ってのは議論に参加する動機になりえるし、
それを発展させる燃料になりえると思う。相手への悪感情を口に出してし
まうと、その瞬間に議論は終わってしまうんだけどね。
腹が立つ相手に対して、自分はあくまでフェアに応戦し、そして自分の主張を
認めさせる。「フェアであること」は人間的に優れてる、なんてことじゃなくて、
単なるスキル＆テクニックの問題なんだけどね。難しいけど、オモロイよ。

＞すまんな、俺今までクイタン＆先付けありのルールで打ったことねえんだ

このスレの議論はいわゆるアリアリルールが前提だから、感覚的にズレる部分が
多々あるかもね。あなたには、是非アリアリルールで打ってみることをオススメする。
いろんなルールを経験することで、自分の得意ルールのスキルアップにつながるこ
ともある。

230 ：219 ：04/08/14 23:24 ID:???

>>229
まあ、それが通じないのが柴原や３切りみたいなクソコテなんだけどね。
「ベスト」「〜以外あり得ない」という言い回しは生理的に受け付けない。
名無しならどれが誰だか分からないけど、コテ名乗る以上、もうちょっと
他人の意見に耳を傾けてもいいと思う。

＞いろんなルールを経験することで、自分の得意ルールのスキルアップにつながるこ
＞ともある。
確かにそうだ。でも、その機会が無い。俺は身内相手でしか打たないからな。
フリーは生理的に受け付けない。
だから、こういう場所が役立つと思って参加してるのだが、ここにはフリーで
打たない奴は論外みたいな風潮がある。その点はどう思う？

231 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/14 23:41 ID:???

１０年前、初めてフリーに通い始めた頃は、フリーに行ってるってだけで
仲間内で打ってる奴より自分が上手いように錯覚してたもんだ。
当然、いろんな人と打ったほうが上達するスピードは速いんだけど、フリー
に行くだけで上手くなれるようなものではない。まあ、アレだね、初めてタバコ
を吸った中学生が大人になったと錯覚するようなもんだな。

今の麻雀は大きく分けて、フリー、仲間内、ネット、競技の４つのスタイルがある。
私は４つ全部をそれなりにやりこんでるけど、それぞれ長所短所がある。自分の
ライフスタイルや性向に合わせて選び楽しめばよいことだ。
誰でも、自分の得意なフィールドがより重要でハイレベルだと思い込みたいもん
だけど、それでは麻雀を遊びつくすことはできないし、損だわな。

などと書いてる間に女子柔道終わっとるやないか！

232 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/15 06:01 ID:???

ちっぱんはそういってるけど
フリー行ったことないやつが麻雀語るってのはなあ
しかもクイタンありでも打ったことがない
そういうやつは個人的に何切るスレで発言する資格がないと思ってる
議論がかみ合うわけないからね
しかも自分で感情的になるって宣言してるし。
芝原の何倍もたちがわるいよ

233 ：２３２ ：04/08/15 06:08 ID:???

ちなみにおれは>>198の問題は(4)切り以外ありえないと思ってる

234 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/15 06:53 ID:???

で？

235 ：219 ：04/08/15 10:11 ID:???

>>232
別にどういうルールで打とうが勝手じゃん。
一応テンプレには「明記無ければ東南ありあり」と書いてあるが、それがこのスレへの参加条件ではない。
そりゃあ、議論の上でクイタンを否定するような発言が出るかもしれない。でも、それが何だと言うのだ？
フリーで打たないとダメ？アホかこいつ。どこで打とうが俺の勝手じゃん。お前に指図される筋合いはねえ。

それと、何も常に感情的になると宣言してるわけじゃない。じゃないが、柴原が来ると自然とそうなるんだよ。
何でかは分からない。波長の違いなんだろうな。噛み付かざるを得ない「何か」を、あいつは持っている。
初めて書き込みを見た時から「何だこの偉そうな奴は」と感じた。でも、もちろん最初は普通にレスしたぜ。
ところが・・・・・だ。奴もだんだんと本性を表すことになる。それが「ベスト」「○切り以外あり得ない」といった
自己厨発言の数々。あれで俺の奴に対する考えが一変した。

その点、ちっぱんにはそういう「何か」を感じない。言い回しにもたまに偉そうな点が見られるが、納得できる。
そこが、クソ柴原との大きな違いなんだよ。何より、柴原に無い「聞く姿勢」を持ってるのが大きい。
自分と違う答えに対しても、わかり易くその違いを説明できる。だから、氏の意見にも納得できるわけだ。
持ってる理論は俺なんかより数段上なんだから、もう少し「人の話を聞く」ことができたらいいと思うんだけどな。
俺は決して煽りじゃなく、いち名無しの助言として柴原には何度も忠告して来た。が、奴は頑として拒否。
まあ、今じゃもう「奴はそういう人間」と理解して、スルーすることにしたがな。但し、NGワードには登録してない。
３切りともども、理論的には正当性を感じるから、回答だけは参考にしている。

236 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/15 13:53 ID:???

232は何も間違えたこと言ってないぞ。
そりゃあ、どこで打とうと勝手だけど、フリールールを前提として議論してる中に
食いタンなしでしか打ったことない奴が何を言っても意味がないよ。

そういう意味では、このスレで発言するならフリーで打たないとダメだね。

237 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/15 14:03 ID:???

空気嫁

238 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/15 16:48 ID:???

喰わないのならま（４）もいいと思うね。

239 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/15 17:26 ID:???

東南戦一発裏ドラ赤有東一局西家ﾄﾞﾗ(8)
ニ四(11233789)2379
何を切りますか？

240 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/15 17:46 ID:???

>>239
９切り

すべての赤がツモ切りになる四切りからのチャンタよりも、
７９のカンチャンを外して一応２３４の３色を見る。
しかし、赤有りなので無理して３色を狙うよりも
最速のテンパイと赤の組み込みの方を重視する。
最終的にはリーチドラ１でも充分。

241 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/15 18:25 ID:???

>>239
（３）

242 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/15 18:56 ID:???

>>239
四
赤ありだからこそチャンタは上がりやすい。
入り方によっては萬子は全部落として組みなおしてもいい。

243 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/15 19:39 ID:???

＞東南戦一発裏ドラ赤有東一局西家ﾄﾞﾗ(8)
＞ニ四(11233789)2379

７切り。
ｼﾞｭﾝﾁｬﾝと２３４三色の両ﾃﾝﾋﾞﾝ。
９が重なったら四切り。

244 ：219 ：04/08/15 20:57 ID:???

>>236
＞フリールールを前提として議論してる
>>1に書いていない以上、おまいの主張の方が根本的に間違い。
＞そういう意味では、このスレで発言するならフリーで打たないとダメだね。
何を偉そうに（藁）

>>239
この手、ぱっと見てもピンズには手を掛けたくない。
また、一目ずれのカンチャンを抱えた三色目は基本的に無理筋。
よって、ここはひとまず四を切っておく。
三引きは痛いが、一引きと枚数は同じだから問題なし。

245 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/15 21:25 ID:???

フリー童貞がわめくなよ。

＞一応テンプレには「明記無ければ東南ありあり」と書いてあるが、それがこのスレへの参加条件ではない。
＞そりゃあ、議論の上でクイタンを否定するような発言が出るかもしれない。でも、それが何だと言うのだ？

まず東南アリアリが参加条件で前提条件だし、
そのルール（一般のフリールール）で打ったことないようでは
議論がかみ合わないって言ってるの。

246 ：219 ：04/08/15 21:35 ID:???

>>245
だからあ、お前に何を決める権利があるっての？
フリー逝く事がそんなに偉いのかよ。
どこで打とうが勝手だし、誰が書き込もうが勝手。
もしお前が「こいつフリー逝ってねえな」と思うなら無視すりゃあいいじゃん。
俺は確かにフリー童貞だけど、悪いがここへの書き込みは辞めん。
お前らに指図される筋合いはどこにもねえからな。
嫌なら個人でほむぺ開いて、そこでフリー経験者限定の板立てろ。

247 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/15 22:02 ID:???

>>245
アホかコイツ

早く氏ねよｗｗｗ

248 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/15 22:15 ID:???

＞東南戦一発裏ドラ赤有東一局西家ﾄﾞﾗ(8)
＞ニ四(11233789)2379

７、本線は２３４の三色

>>246
経験のために1回くらいフリーいってみれば？
レベルの違いに愕然とすると思うよ

249 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/15 22:19 ID:???

しねぇよ

250 ：219 ：04/08/15 22:51 ID:???

>>248
だからあ、俺はそういう楽しみ方をするつもりは無いんだよ。
雀荘には行くが、あくまで固定メンツが前提。（こーゆーのをセットって言うんだっけ？）
単なる暇つぶしの娯楽としか考えてないからな。
そして、このスレにはそういう人種を排除するルールはねえんだよ。
お前らが幾ら喚いたところで何の説得力も無いし、拘束力を持たないって事だ。
それでも吠えたい奴は勝手に吠えてろ。俺はスルーするだけだからさｗ

251 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/15 22:55 ID:???

>>250
透明あぼーんするからコテハンにしてくれ。

252 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/15 23:18 ID:???

書いてなければありありの東南戦なのよ。
問題の出し手も解答者もそのつもりで書いてる。

なしなしルールで遊ぶのは自由だけど、
ありありで論じているところへなしなしで反論しても
議論にはならないよ。

253 ：219 ：04/08/15 23:30 ID:???

>>252
だからあ、その「議論にならん」ゆうのが自分勝手だって言ってるだろ。
ありありルールに対してメンゼン志向、完先志向で答えるだけじゃん。
別に、それで「噛み合わん」と文句言われた事ないぞ。
こうやって「なしなし」がどうこうという話になってるからこそ、お前らも反論できる。
回答は名無しでするからさ、俺だと分かった時にその突っ込み入れてくれ。
そうそう、くれぐれもエスパーや誤爆の無いよう、慎重になｗ

254 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/15 23:39 ID:???

>>253
あぼーんするからコテにしてくれ
頼むよ

誰もいわないけど
自分勝手なのはお前だけ

255 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/15 23:41 ID:???

＞あぼーんするからコテにしてくれ
＞頼むよ

誰もいわないけど
自分勝手なのはお前だけ

256 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/15 23:54 ID:???

まあ、ありあり以外のルールは単なる欠陥品だからな。

257 ：219 ：04/08/15 23:56 ID:???

>>254
何度も言わせるなやカス。
回答は名無しでするって言ってるだろ？
それが俺だと分かったら、遠慮なく
「フリー童貞が偉そうにしてんじゃねえよ」
と罵倒してくれれば、それでいい。
俺もそういうの全然気にしないからさ。

258 ：219 ：04/08/15 23:58 ID:???

>>256
なるほど、フリーで横行してる赤や祝儀も欠陥品っちゅう事ね。
「ありあり」以外だもんなｗ

259 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/16 00:06 ID:???

>>258
いっそのこと219でコテハンになったらどうだ。
そんなに自己主張したいならコテハンの方が何かと都合がいいって。

260 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/16 00:20 ID:???

何ゆえ麻雀板は電波に満ち溢れているのですか？

261 ：219 ：04/08/16 00:50 ID:???

>>259
別に自己主張したいわけじゃない。
フリー未経験は来るなとかいう基地外がいるから
同じレス番で相手せんといけんのよ。
誰かが問題出したら、その場で名無しに戻る。
俺はその一言しか言ってねえぞ。

262 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/16 00:53 ID:???

フリー未経験で強い奴は存在しないからな
フリーはセットで強い奴ばかりいる所だから
219は激しくレベル低いから他いってくれる？

263 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/16 00:55 ID:???

東風戦東２の０　親５巡目
２２２　３３３　４４４　５５６７　ツモ６

264 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/16 00:57 ID:???

>>263
メンチンツモ

265 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/16 01:00 ID:???

>>264
タンヤオつかないんですか？これ

266 ：264 ：04/08/16 01:02 ID:???

タンヤオメンチンツモ　8000オール。

267 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/16 01:12 ID:???

次スレから１に「フリー童貞お断り」の一文を入れたらどうだ。

268 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/16 01:22 ID:???

誰が書きこもうと勝手だがアリアリという前提で書いてくれよ。

269 ：219 ：04/08/16 01:51 ID:???

>>262
回答にそういう文句ついた事無いですが何か？

>>267
書いたら駆逐できると思ってるの？

お前らに指図される覚えはない。

270 ：219 ：04/08/16 01:54 ID:???

>>262
・初心者にも優しく。 叩きや煽りはやめましょう。

お前字も読めねえのか（プ）

271 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/16 01:59 ID:???

219はスルー推奨（コテではないので似たような口調もスルー推奨）
これテンプレに追加でよろしく

272 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/16 02:01 ID:???

フリー行かずに仲間内でマッタリ派の自分から見ても
今の219は荒らしと変わらない

273 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/16 02:45 ID:THehpZPY

ちっばんって昔は確率とか持ち出して議論してたのに最近はなんで確率を使わないの？

274 ：219 ：04/08/16 02:56 ID:???

>>271
馬鹿だなお前。レス番なんていくらでも変えられるのに。
こういう口調、幾らでもいるのに。
まあいい、問題出たら名無しに戻して口調も変えるから
それまでお前の案で凌いでくれ。

>>272
別に、あんたがどう思おうと構わんよ。
俺はただ、フリー厨に苦言呈してるだけだからさ。

275 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/16 03:41 ID:???

＞すまんな、俺今までクイタン＆先付けありのルールで打ったことねえんだ。
これを公言したのはある意味すごい

276 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/16 04:11 ID:???

＞すまんな、俺今までクイタン＆先付けありのルールで打ったことねえ
こういう馬鹿は書き込むな

277 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/16 05:56 ID:???

「フリー未経験者は書き込むな」ってのはおかしいだろ。
かといって219みたいに仲間内でのルール前提で解答したり、
それを選択理由の補足として持ち出すのもおかしいので、
219が、そのあたりを考慮して書き込んでもらえるのが自分の希望。

278 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/16 10:48 ID:???

>>198
（４）切り
単なる余剰牌。いらね。

>>239
９切り
メンピンドラ1で十分。
赤の受け入れを加味しつつ最速を。

279 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/16 11:33 ID:???

おかしいな
>>239の手は最速なら（３）だろ
９切りを最速って言わないで欲しいんだけど

280 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/16 11:50 ID:???

>>279
確かに２向聴→１向聴までなら（３）切りの方が2枚多いね。
但し私の言う最速は、例えば聴牌まで、ではなく和了までの速度。

281 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/16 12:16 ID:???

２向聴で遊び牌が有るのと１向聴で遊び牌が有るのでは
まったくスピードがちがう。

原則として、テンパイに近いほど遊び牌を作らないようにする。
向聴戻しも３向聴→４向聴などは急がば回れで
和了までの距離がかえって早くなる事も多いが、
テンパイ→１向聴とか１向聴→２向聴は
遠回りしたらやっぱり遠くなっちゃったという事が多い。

282 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/16 16:59 ID:???

何切る？

特別戦一発裏ドラ赤無し８月１６局親

１嘘をよくつくが約束は守る香具師
２息が何か臭い香具師
３見た目はかなりのヲタだが行動は常人となんら変わらない香具師
４根はいい奴で必ず返してくれるが、よく金を貸してと言う香具師
５俺

283 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/16 17:02 ID:???

>>239
四。純チャン、チンイツ、１２３を狙ったらこれ。
赤が生きている場合９もま、一応、はね。

284 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/16 17:29 ID:???

>>282
３だな。
１は騙されなければ実害もないし、２は近くに行かなければ問題ない。
４は貸した金はあげた金と思っているので、その人間の限度額を決めていれば
とんずらされても熱くない。５は有用か不要かわからないので一応留めておく。
ここで３だが、見た目がオタであるならオタでいなければならない。
カツカレーを頼んでおきながら「カツが嫌いだから」と言ってカツを捨てるような、
期待をいい意味で裏切り笑わしてくれる奴は好きだが、期待を裏切るつまらん奴は嫌いだ。


新しい麻雀問題希望。

285 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/16 17:41 ID:???

雑誌から
条件なし　赤なし　ドラ八
三四五七八（３５７８）３４發發　ツモ（６）

ま、何でも切っていいと思うんだが、何切っておこうかと。

286 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/16 17:51 ID:???

>>285
（３）
ドラがあるからイーシャンテンに取る。

287 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/16 18:39 ID:???

何か柴原のキャラ変わったなあ。口調だけでこうも印象違うもんかよｗ

>>285
条件無しって局・順目・点棒ってことだろうか。
３４５が見えるからできれば發アタマにしたいが、鳴いたら狙えなくなるんで
切るならこっち（發）から。
三色崩れたらリーチドラ１というゴミ手になるので、ここは早めに切り出しておく。

理想形は 三四五八八（３４５６７８）３４５ やね。

288 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/16 19:15 ID:???

＞条件なし　赤なし　ドラ八
＞三四五七八（３５７８）３４發發　ツモ（６）

(8)切り。
マンガン条件とかでない限り、シャンテンを落とす必要は無い。
赤なしルールならツモって1000・2000は十分に価値のある手だよ。
「(5)−(8)を重ねてのピンフ」と「(4)を引いて三色」への移行の選択だが、
私は常に仕掛けての緊急回避を意識するので、発トイツ落としでのピンフ
移行よりも後者を選ぶ。これが仮に発を落とすことでタンヤオが確定する
手牌であれば(3)切りだが。

289 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/16 19:30 ID:???

>>285
（３）切り
３４５の移行より（タン）ピンの移行。

>>287
キャラは毎回同じだよ。中の人は一緒だからね。

ではさいなら。

290 ：287 ：04/08/16 19:53 ID:???

>>288
＞マンガン条件とかでない限り
今回はそれ(条件)が書かれて無いわけだが。
満貫条件ならシャンテンを落とすとの事だが、その場合は何切る？

それにしても(8)はちょっと思いつかない選択だけに興味あるな。
だってさ、今(6)がくっ付いて連続形が出来上がったばっかじゃん。
だから、(3)ならまだ分かるが(8)とは驚いた。
今回はマジで勉強になったよ。俺的に發切りに変わりは無いが、
「ああいう考えもあるのか」という意味でとても参考になった。

291 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/16 20:39 ID:???

>>290
ここはなしなしルールでしか打たない奴が来るところじゃない。
雑談したいなら他逝けよ。

292 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/16 20:45 ID:???

満貫条件なら發切りでいいと思うよ。

夏休みにつき、何切る基礎＋α編
それぞれ、一応の解答を用意してます。
もちろん、何切るに唯一絶対の解なんて無いんだけどね。

条件無し、ドラ北
Ａ　四五七八九(4)(5)(6)１２３３６７
Ｂ　五六七八九(4)(5)(6)１２３３６７
Ｃ　三四六七八(4)(5)(6)２３３４６７
D　三四五六七(4)(5)(6)１２３３６７　

293 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/16 22:01 ID:???

条件なしってある意味ありえんのやけどね
ゲームとか、サンマとかで１局清算なら多少わかるが・・

せめて東１局くらいにしといてくれ

Ａ　３
Ｂ　３
Ｃ　３
Ｄ　１　４ひけば・・・３
役なしテンパイ上等だけどさすがにＤに関しては受けを狭くする価値あるね

294 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/16 22:01 ID:???

満貫条件なら七だろ。
ドラ重なればダマテン満貫も見えるし、
（４）５ツモでリーツモ三色の満貫リーチを打てる。
リャンシャンテンにもどす發切りは（よっぽど序盤じゃない限り）ありえない。
２を引いたら發を落とすかツモ切りかの選択になるけど、
ここではスピードを優先してイーシャンテンに受けるべき。

大体満貫条件で六九の受けを残してどうすんだよ。
九なんか、入った瞬間三色もタンヤオも消えるぞ。

295 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/16 22:10 ID:???

>>292
２
３
４
１

平和重視

>>285
(3)
マンガン条件なら上と同じく七

リーチドラ１がごみとはおそれいる

296 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/16 22:20 ID:???

>>294

＞九なんか、入った瞬間三色もタンヤオも消えるぞ。

七切りなら、「２が入った瞬間に」役無しドラ１。
５と(4)の「２種双方を必ずツモらなければならない」というのは厳しいと思うぞ。

發落としの場合は七八のターツはマンガン条件では「ペン六」だと思えばよろし。
六さえツモれば、残りの牌はフレキシブルだし、出上がりの効く聴牌にも
なり得る。ドラが重なれば食ってもマンガンに届く。

いずれにしても、この中盤以降にこの手牌では厳しい。マンガン条件なら
もっと早く發とアタマ候補を振り替えていなければならないし、こんな牌姿
にはならないはず。マンガン条件を仮定したのは無意味かもね。

297 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/16 22:22 ID:???

役無しドラ１じゃない、役無しドラ無しだった・・・

298 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/16 22:33 ID:???

ドラ単騎にすれば？

それぞれ裏目が九と２で枚数的に等しいとすると、
發切りに向聴数を落とすほどの有利性はない。

２ツモったら初めて發切りのドラ単騎を狙うくらいだろ。
逆にいうと、２ツモはドラ単騎を狙えるけど
九ツモは狙えない分だけ不利ともいえるな。

条件設定に文句をつける前に自分の間違いを認めたらどうだ。

299 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/16 22:53 ID:???

何が間違いだかﾜｶﾝﾈ。
九は当然、ツモ切りですよ。

七切りだと、首尾よく(4)をツモっても、５をツモっても、どっちにしても
出上がりの効かないリーチだよね。ってことは、フリテンと同じなわけだ。
したがって、七切るとしたら２ツモはツモ切りのほうがベターだと思うぞ。
發のトイツ落としはドラが重なってからでよい。

＞それぞれ裏目が九と２で枚数的に等しいとすると、
＞發切りに向聴数を落とすほどの有利性はない。

七切り→（４）と５の双方を必ずツモらなければならない
發切り→有効牌六、(3)(4)(5)(8)、２、５（ただし九をツモってしまえばツモ専）

300 ：287 ：04/08/16 23:06 ID:???

>>291
俺219じゃないぞ。

301 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/16 23:11 ID:???

>>292
全部３でいいじゃん。先にアタマができたらピンフでリーチ。
リャンメンが埋まったらとりあえずタンキでダマ（Ｄはノベタンだからリーチも可）。
ドラも無いし、条件なくただこの局をどうするかなので。

302 ：糞問だぁ！ ◆6RSpX8V6eo ：04/08/17 00:26 ID:???

六六（赤５６７８）４４５５７８８　ツモ六　ドラ（４）

南１局１本場３順目の西家
東４３１００ 南２６３００ 西１９５００ 北１１１００（焼）
赤はピンズ２その他１　焼き鳥１０Ｐ（Ｒあり）

303 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 00:46 ID:???

>>302
7切り。8切りだと後の9引きがﾂﾏﾝﾈｰから。
ドラ引き三面聴があるので(8)はまだ切らない。
マンズの伸び方が多彩なので難しいところ。
まだ3巡目だし。

304 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 00:46 ID:???

>>302
７

305 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 00:51 ID:???

>>302
(8)しかない
９はツモギリ

306 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 01:12 ID:???

>>305
(4)引いたら(7)切るのかｗ
こんなん7しかねーよ。

307 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 01:55 ID:???

喪前らまとめて負け組だな。
まだ3巡目だというのに何シャンテンに拘ってるわけ？
ここはダブル面子落としの4切りがベスト。5は赤引きを見て残す。

308 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/17 09:10 ID:???

>>292
A　３切り
B　３切り
C　３切り
D　１切り

>>302
７切り
ピンズをのばすことに重点を置く。
９の受けが減ることになるが、現状のツモ９は役なしのシャンポンに一旦なるし歓迎しない。
ツモ４５での６９受けを嫌うことになる点もツモり三暗刻で問題ない。

309 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 09:22 ID:???

>>305
(8)切って9をツモ切りするならば最初から7切りでいい気がする。

310 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 10:59 ID:???

>>302
７切りだね。仮に(４)がドラじゃなくてもね。
６ツモってもばっちり使えるし、９はハナからいらないじゃん。

東一局　南家　一発裏アリ赤各一枚
４巡目
１２２５(３４４５６６７８８)　ツモ３　ドラ３

311 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 11:18 ID:???

>>310
２切りだな。素直にピンフドラ１でいい。
その後赤５引きならそこで（８）切り、（７）引きなら（４）切りでイーペーコー確定。
１切りだとタンヤオは確定するが、ドラそばのカンチャンが残るのが嫌。
先に（８）切りだと（７）引きのイーペーコー逃すのが痛い。

312 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/17 11:25 ID:???

>>310
２切り
連続形のピンズはさわれない。
２を浮かすか５を浮かすかとなれば、当然５を浮かす。

313 ：糞問だぁ！ ◆6RSpX8V6eo ：04/08/17 11:34 ID:???

一二三四五七八九（６７）６７８　ツモ九　ドラ六
東４局０本場１０順目の東家
東２８８００　南３４４００　西２１４００（焼）　北１５４００
赤はピンズ２その他１　焼き鳥１０Ｐ（Ｒなし）　祝儀あり

314 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 11:38 ID:???

>>313
ツモ切り

315 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/17 11:47 ID:???

>>313
九空切り
（６７）と六以外は歓迎しないが、巡目が巡目だけに仕方なし。
先に一二四五なら手変わりを待ちつつ役ありなので問題なしか。
三六受けが残っているのと牽制を含めて六と振り変わったように見せたい。
ここは空切りをチョイス。

316 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 12:30 ID:???

>>313
一切り。
ツモ切りしてドラ引いても、中張牌の単騎待ちはちょっと苦しい。
しかも巡目が深いし、余計出てこない。
なら、こういう場合振込みの可能性が少ない端から落とすのがセオリー。

317 ：糞問だぁ！ ◆6RSpX8V6eo ：04/08/17 13:12 ID:???

>>313の続き

六（３４４６６）７７８８９中中　ツモ（５）　ドラ六
南３局０本場８順目の東家
東４２８００　南３３４００　西１４０００（焼）　北９８００
赤はピンズ２その他１　焼き鳥１０Ｐ（Ｒなし）　祝儀あり

因みに、>>313の局は九が他家のロン牌だった。

318 ：糞問だぁ！ ◆6RSpX8V6eo ：04/08/17 13:23 ID:???

すまん、南家の間違いだった。
東４局が親だったからな。

319 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/17 15:34 ID:???

>>317
六切り
二盃口になったらこの局での逆転も可能だが、結局は次局も和了が必要。
基本的にはさっさと流して2着以上を確定させる。

320 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 16:56 ID:???

雑誌参照
条件なし　赤なし　ドラ西　
二四五六七（２３４）３４５５６　ツモ五

おまけ
条件なし　赤なし　ドラ二
二三六七八（２４）２３４５５６　ツモ５

手筋の問題というかな？

321 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 17:06 ID:???

>>320
二　
（２）　６切るとドラ引いたときソーズの三面待ちが作れない。

322 ：320 ：04/08/17 17:19 ID:???

>>320
後半のツモ牌を間違えた。
けどやっぱり（２）だな。
四引いても三色よりソーズの５面待ちを生かしたほうがいい。

323 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 17:31 ID:???

>>320
上　誰がどう見たって二しかない。
下　（２）がいいかな。二三落としても１ｓ引いたらタンヤオにならない。

>>322
５面待ち？１４６７以外に何かあるか？

２３４５６　５５　→　１４７の待ち
２３４　５５５６　→　４６７の待ち

324 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 17:43 ID:???

>>317
（４）
中はポン、６９中（６）ツモならリーチ、
五七でイーシャンテンのままピンフドラ１に移行もできる。

ドラ切りもいいけど、イーシャンテンに取れなかったり
中のポンテンが取れない打牌はぬるぽ。

325 ：239 ：04/08/17 17:47 ID:???

前回は皆さんいろいろなご意見ありがとうございました。
ちなみに私は7を切りました。さて、今回は二つです。
前回欠けていた順目も書きました。

1.東南戦一発裏ドラ赤有東一局西家ドラ六三巡目
ニ四六(33445788)223

2.東南戦一発裏ドラ赤有東一局西家ドラ南六順目
一ニニ三三赤五七(67799)南南

何を切りますか？赤は点数にして1枚5000点相当とします。

326 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 18:02 ID:???

>>325
（７）か３。
タンヤオが確定する牌なら仕掛けてもおｋ。
祝儀麻雀はスピード命。

七
チートイ一向聴に受ける。
四（５８）ツモならちと苦しいが面子手を狙う。
（９）と南のシャボリーチも辞さない。
祝儀麻雀はリーチが大事。

327 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 18:04 ID:???

>>317
(3)。夢はでっかくリャンペーコー。

>>320
上が二で下が(2)。どっちも考えるまでも無いな。

>>325
上は(7)。 六は赤五引きに備えて残す。あわよくば234の三色も。
下は七。赤五使い切れるのはチートイだけ。

328 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 18:07 ID:???

>>326
＞祝儀麻雀はリーチが大事。
>>325は赤には祝儀がつくが一発にもつくとは書いて無いぞ。

329 ：239 ：04/08/17 18:19 ID:???

すみません。
>>325は一発裏ドラにも祝儀はつきます。

330 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/17 18:22 ID:???

>>320
上　二切り
下　（２）切り

>>325
１．２切り
ドラが重なったときに十分形にしたい、がこれはちょっと悪手っぽい。
（７）の方がよさそうかな。

２．七切り
ここはさすがに七対子やツモ（８）などの変化も見ながら進める。

331 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/17 18:37 ID:???

解答編

条件無し、ドラ北
Ａ　四五七八九(4)(5)(6)１２３３６７　　　２切り
Ｂ　五六七八九(4)(5)(6)１２３３６７　　　３切り
Ｃ　三四六七八(4)(5)(6)２３３４６７　　　３切り
D　三四五六七(4)(5)(6)１２３３６７　　　１切り

解説は↓
http://tottori.cool.ne.jp/chippan/ck02.htm

繰り返すが、何切るに唯一絶対の解答などは無い。
が、結構応用が利くので基本セオリーとして覚えておいて損は無いと思う。
反論は多々あると思うが、面倒くさいのから「俺はそんないい加減なモデル
は一顧だにしない」という方は己の信じる道を歩んでください。

332 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 18:59 ID:???

>>331
＞「俺はそんないい加減なモデルは一顧だにしない」
とまでは言わんし、一つの意見としては参考にする。でもな、
それを「基本セオリー」と言い切られるとむかつく。
柴原の「ベスト」と同じで、もう少し言葉を選べってことだ。

333 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 19:14 ID:???

>>332の気に入るように書き直してやった。

すみません。偉そうですが一応僕なりの解答編ですぅ
条件無し、ドラ北
Ａ　四五七八九(4)(5)(6)１２３３６７　　　２切りかな？
Ｂ　五六七八九(4)(5)(6)１２３３６７　　　３切りかな？
Ｃ　三四六七八(4)(5)(6)２３３４６７　　　３切りかな？
D　三四五六七(4)(5)(6)１２３３６７　　　１切りかな？

言い訳は↓ です。
http://tottori.cool.ne.jp/chippan/ck02.htm
しょぼいページですみません。

繰り返せていただきますが、何切るに唯一絶対の解答などは無いと思うし、
ましてや私のいってることなんて多分間違いですよね・・・
ですけど、結構応用が利くかもしれないのでので基本セロリーとして覚えておいて損は無いかな？いや、むしろこんなの損ですよね。。
反論は多々あると思いますが、私なんぞに言っても理解できませんし、多分貴方のが正解です。
面倒くさいのから「俺はそんないい加減なモデル は一顧だにしない」という方は己の信じる道を歩んでください。 お願いしますぅ

334 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 19:21 ID:???

>>333
必死に本人を装っているが、どう見ても他人の騙りとしか思えない。
柴田ならこういう切り返しもやりそうだが、ちっぱんはそんなタイプじゃなさそう。

335 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 19:27 ID:???

正解編

条件無し、ドラ北
Ａ　四五七八九(4)(5)(6)１２３３６７　　　２切り以外はクソ
Ｂ　五六七八九(4)(5)(6)１２３３６７　　　３切り以外はカス
Ｃ　三四六七八(4)(5)(6)２３３４６７　　　３切り以外は知障
D　三四五六七(4)(5)(6)１２３３６７　　　１切り以外は負け組

常識は↓
http://tottori.cool.ne.jp/chippan/ck02.htm

繰り返すが、何切るで唯一絶対の解答は俺なんだよ。 文句あるか？
基本セオリーとして覚えておかないと一生負け組だ（わら
まさか反論する香具師はいないと思うが、面倒くさいから「俺はそんないい加減なモデル
は一顧だにしない」という香具師は己の信じる道を歩んで破産しろ。

336 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 19:32 ID:???

>>334
>>333だが、別に本人は装ってないぞ。

337 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 19:33 ID:???

ちなみに>>333≠>>335だぞ

338 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 19:38 ID:???

ちっぱんって鳥取県人だったのか？

339 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 19:40 ID:???

>>337
んなの一目見りゃ分かるって。
そうやって強調したら逆に怪しまれるぞ。

340 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 20:11 ID:???

>>331
勉強になりました。
で、反論が有るんですけどいいですか？

ＢＣＤに関しては異論が無いのですが問題はＡのケースです。

比較：
１or２切り、有効牌4種16枚。
テンパイ評価それぞれ32P。16枚×32P = 512P

３切り、有効牌8種28枚。
平和テンパイ：4種12枚。評価32P×12枚 = 384P。
単騎テンパイ：4種16枚。評価3P×16枚 = 48P。合計432P

判定：512P対432Pで、１ｏｒ２落しが優位


単騎テンパイを３Ｐと評価してますが、
すべてのテンパイを即リーチにすれば
単騎テンパイの評価も１２Ｐになるはずです。
すると

平和テンパイ：4種12枚。評価32P×12枚 = 384P。
単騎テンパイ：4種16枚。評価12P×16枚 = 192P。合計576P

判定：512P対576Pで、３落しが優位

という結論が出てきちゃうんですけど。
この点はどう考えますか？

341 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 20:15 ID:???

>>340
ちっぱんではないけど
単騎リーチは除外した方が実際に近いモデルと考えられるんじゃない？

342 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 20:26 ID:???

>>340
何だ、単純に「独自の理論で」数値化しただけじゃないか。
わざわざほむぺ見るまでも無いな。こんな数字実戦じゃ全くの無意味。
出だしが同じで定跡のある将棋や囲碁と違い、最初から差があってその後も運任せの
麻雀に、そんな数値を持ち込むとは笑止千万極まりない。
麻雀に限らず、全てのボードゲーム、いや、全ての「競技」は人間対人間だぞ。
こういうの、人間以外を相手にする競馬やパチンコで使ってくれ。

書き込みだけ見てるとマトモっぽかったが、その根拠は単なる数字遊びかよ。
期待して損したぜ。

343 ：340 ：04/08/17 20:33 ID:???

>>341
実戦で単騎リーチする人は非常に少ないと思うんだけど
この判定方法なら単騎リーチしちゃった方が期待値が高くなる。

前から考えていた疑問がある。
出和了のきかない単騎待ちを
出やすい牌（もしくは複合両面形）に取り替えてからリーチするのは、
ありあわせ単騎のテンパイ即リーチよりもぬるいんじゃないかっていう疑問。

実際の所、どうなんでしょうね。

344 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/17 20:39 ID:???

>>340

テンパイ評価は、打点も加味してます（おおむね１ｐ＝１１００程度）。

したがって、仮に全てのテンパイをリーチし、他者は一切オリず、ウラドラも
考慮しないとすると、テンパイ評価は
平和テンパイ＝出上がり2000、ツモ上がり3300　約64p
単騎テンパイ＝出上がり1300、ツモ上がり2000　約14p

１ｏｒ２切り
テンパイ評価それぞれ６４ｐ。16枚×64ｐ＝1024ｐ

３切り
平和テンパイ：4種12枚。評価64P×12枚 = 768P。
単騎テンパイ：4種16枚。評価14P×16枚 = 224P。合計992P　

やはり、２切りのほうが有利になる。

345 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/17 20:48 ID:???

>>342

麻雀の実戦での判断は、あらゆる要素を積み重ねて行われるから、
「この形ではコレを切れ」というセオリーをそのまま当てはめられる
局面などは無い。
ただ、その「あらゆる要素」のひとつとして、ある牌姿から何を切った
場合に有利か、という判断力は重要だ。その有利さの判断基準として、
数字による客観的な順位付けってのはもっとも明解だと思う。
麻雀において、「数値化のための公式」などは未だひとつとして確立されて
いない。だから、そういった試みが「独自の理論」になるのは当たり前。
「独自で無い理論」は誰かのパクリでしかない。

ま、脳のメモリに余裕があるなら、覚えておいて損することでは無いと
思うんだが、好きにするがよろし。

346 ：340 ：04/08/17 20:58 ID:???

>>344
打点の計算はこれであってますよね？

１ｏｒ２切り
平和テンパイ
出和了２０００点、ツモ和了２７００点
（２０００×３＋２７００×１）/４＝２１７５

３切り
平和テンパイ
出和了２０００点、ツモ和了２７００点
（２０００×３＋２７００×１）/４＝２１７５
単騎テンパイ
出和了１３００点、ツモ和了２０００点
（１３００×３＋２０００×１）/４＝１４７５


すると
１ｏｒ２切り
テンパイ評価それぞれ２１７５。
２１７５×１６枚＝３４８００

３切り
平和テンパイ：4種12枚。２１７５×１２枚 =２６１００
単騎テンパイ：4種16枚。１４７５×１６枚 =２３６００
合計４９７００

３切りの方が有利になります。　

347 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 21:01 ID:???

>>342
殆ど全ての場合において数学的に正着が得られない麻雀において「なんとなく」と「独自の理論」以外の何があるんだ？
じゃあおまえは東一局の西家の配牌だったら>>292の問題はどういった根拠で何を切るんだ？実戦的にはｗ

348 ：342 ：04/08/17 21:05 ID:???

>>345
数値化した時点で「人間」でなくなるんでな。
俺は、そういうのは極力無視するようにしている。
そういうのを持ち出す奴は人を見下してるように見える
というか、機械的な冷たさを感じるわけで。
別にあんたの理論だからじゃない。
脳のメモリに余裕？あっても詰め込まないよ。
そんなの入れたら、思考がジャンピュータと同じになる。
俺は「人間」として打ちたいんでな。

349 ：340 ：04/08/17 21:08 ID:???

>>346
失礼、単騎テンパイの期待値が間違ってた。

平和テンパイが８枚待ちに対して単騎は３枚だから
１４７５÷８×３＝５５３．１２５
に修正します。

１ｏｒ２切り
テンパイ評価それぞれ２１７５。
２１７５×１６枚＝３４８００

３切り
平和テンパイ：4種12枚。２１７５×１２枚 =２６１００
単騎テンパイ：4種16枚。５５３．１２５×１６枚 =８８５０
合計３４９５０

僅差になっちゃったけどまだ３切りの方が有利です。

350 ：342 ：04/08/17 21:17 ID:???

>>347
その「独自の理論」をセオリーだとぬかすから叩かれるんだろが。
そこは柴原と同じだが、具体的に数値化してるぶんマシという程度。

俺か？
ＡとＢは３切りと１→２切りどっちも正解。どうせタンヤオつかないんだから後はアタマをいつ作るかの問題。
Ｃは３切り。中ぶくれが嫌いなのと、２切りは次に４切り必至で、４５６の三色目が無くなるから。
Ｄは１切り。この手をタンヤオに育てられないようじゃ、この局はオシマイ。意地でも狙う。
とまあ、こんなとこだな。

351 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 21:26 ID:???

>>343
モデルを作る際に重要なことはなるべく実際に近づけること。
そしてまず、この形で単騎でリーチはしない。
だからこのモデルを実際に近づける（＝実戦でいくらか重要になる）ためには単騎リーチを除外する必要がある。
だから計算上全ての聴牌で即リーの打3の方が数字が高くて更に実際にもその方がよいならば（それを確かめる方法はないと思うが）
モデルが実際とは近くなかったというだけでちっぱんの理論から打3の方が優位であると導かれてしまうわけではない。
だからもっとモデルに説得力をもたせるためには予めこの形での単騎リーチはしない方がよいということを何らかの方法で示しておけばいいんじゃない？
例えば役なし単騎待ちリーチと役なし単騎待ちで四つシュンツがある聴牌の優劣が示せるモデルを最初のモデルと整合する形でつくるとか。

352 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/17 21:31 ID:???

私の麻雀の理想形は、感情や漠然とした予感に左右されず、
ひたすら機械のように打つこと。冷たいジャンピュータのような、
非人間的な麻雀マシーンになりたいと願っている。
そして、そういう自分を作り上げる過程が楽しい。実戦はデータ
取りの場、って感覚かな。
目指すものが違えば、その方法論が異なるのも当然だ。私の言う
セオリーはあなたにとってはハナクソにすぎない、それでいいじゃ
ないか。あなたにとってのハナクソをセオリーと呼ぶことが腹が立つ、
許せない、というのはあまりにも一方的な言い分だよ。私はあなたに
媚びて自分の信念を曲げてあなたの望む言葉遣いに改めるつもり
はない。

353 ：340 ：04/08/17 21:50 ID:???

>>351
この形で単騎リーチはしない人が多い。
自分もしてこなかったしね。

だが、実は単騎リーチの方が期待値が高いのかもしれない。
特に一発裏ドラに祝儀がつくルールの場合は
即リーチが正解なのではないかと思う事も多い。

三四五七八九(4)(5)(6)１２３７

フリー雀荘で、
こんなリーチをあがる香具師は
大抵の場合その店では勝ち組み。
もちろん、勝ち組みのすべてが単騎リーチしてるわけではない。
少なくとも、このリーチを見て即座に笑い飛ばす香具師は
大抵負け組み。

354 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/17 21:53 ID:???

>>349

それで計算あってるね。
ってことは、なんでも即リーで全員が無作為に切るという環境であれば、
３切りのほうが有利ってことか。
まあ、実戦に近いモデルとしては、リーチを考慮しない>>331のモデルの
方がマシだと思うし、>>292の答えは変えません。当然、よりマシなモデル
での検証結果によって、答えを変えるのはやぶさかでは無いけど。

355 ：342 ：04/08/17 22:02 ID:???

>>352
セオリーと「考える」のは構わん。でも、こういう場で「押し付ける」のは許さん。
そう言ってるだけだ。
あんたは押し付けていないと思うだろうが、文面からはそうとしか見えない。
これは柴田にもさんざん忠告し続けてきた。
それと、ここは人間が集まる場だ。じゃあ何だ、俺たちはあんたのデータ取りのサンプルか？
冗談じゃない、機械的になりたいならパソコンでも使ってろ。
あと、言葉遣いには言及してないつもりだが。俺も結構汚いし、そこは問わん。

356 ：351 ：04/08/17 22:02 ID:???

>>353
うん。もしかして単騎リーチの方が実はいいのかもしれない。
要するに貴方のちっぱんへの反論はちっぱんの作ったモデル自体への反論ということになると思う。
といいつつも実はちっぱんのページは流し読み程度で、もちろんちっぱんの真意は知らないのだが。。
ただし、>>353の後半のような先入観はもたない方がいい。
話の本筋とは関係ないが、私見としてはそのリーチをかけることの是非とは別によほど状況が有利に見えるとき以外で
そのリーチを「あがれると思って」かける人は負け組、少なくとも自分よりは弱いと考える。

357 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/17 22:14 ID:???

押し付けを許さない、という主張は、
「押し付けを許さないこと」を押し付けている。
このパラドクスを断ち切る方法は２つ。

・相手の主張を「押し付けだ」と断定して、そいつの主張を無視する。
・相手の主張を「押し付けではない」と解釈して、そいつの主張に耳を傾ける。

私は後者を選ぶ。
私の言った「言葉遣い」ってのは文体じゃなく、単語の選択のことね。
セオリーという単語を使おうが、ハナクソという言葉を使おうが、同じ概念をさして
のものであれば文意は同じ。そこからの解釈は読む側の責任ですな。

あと、私もたまには自分の好みで勝手な事を言わせてもらえば、私は汚い言葉
遣い（文体）が嫌いだ。嫌いだけど、自分の好みを押し付けたことは無いし、これ
からもするつもりはない。

358 ：340 ：04/08/17 22:17 ID:???

ちっぱんの作ったモデルに反論したかったわけじゃないよ。
俺が普段から選択している３切りが想像以上にヘタレなのに驚いたから、
この形をもう少し分析してみただけだよ。

逆に言えば即リーしない３切りは１ｏｒ２切りにはっきり劣るって事だね。
それがわかっただけでも収穫だ。

議論に付き合ってくれた方々どうもありがとう。

359 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 22:18 ID:???

もうどうでもいいよ。
ちっぱんもフリー童貞の２１９も雑談やけんかなら他でやってくれよ。

360 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/17 22:28 ID:???

まあ、私の場合は「このオレ様に押し付けて物を言えるような奴など
この世にはおらんわ、ﾇｯﾊｯﾊｯﾊ」と思ってるから、どんな偉そうな言い方
されても腹は立たんね。むしろ、どうやって反論してやろうかとﾜｸﾜｸするよ。

スレ違いｽﾏﾇかった。次の問題をどうぞ

361 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 22:30 ID:???

>>354
っていうか、早くセオリー研究の続き書いてください。
楽しみにしてるんで。
仰るように麻雀のモデルの難しい点の一つは出和了をどう扱うかにあると思う。
勿論条件なしでのことをいっているのだから相手が染めていたり、ﾁｬﾝﾀ系だった場合分けをしろというわけじゃなく、
上手くいえないが純粋に相手が手なりで進めた場合の使用頻度の違いなんかで重みはつけられないものかと思う。
ネット麻雀はよくしらないがとつげき東北あたりがそういったデータもってたりせんかなぁ。
でも理論的にも4面子1雀（あるいは7トイツ）を作るという牌の組み合わせ的にだせたりするのかもしれない。
それでも手役がある以上は実際とある程度ずれるけどよりマシなモデルになる可能性は高い。
一つの解決法としては予めある牌による出和了に対する重み付けを変数（例えばxとy）にしといて、
「x+3ｙ≦2ならば打3が有利」とかにして結論を先延ばしにする方法があるけど。
その場合x+3ｙ≦2をどう意味付けるかが相当困難になるわなorz

362 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 22:31 ID:???

>>361
確率論スレに逝け！！

363 ：351 ：04/08/17 22:33 ID:???

>>358
いや、そういう意味でなくて、その反論が反論として成り立つためにはその反論がちっぱんのモデルに対する反論でなくてはならないと
言いたかっただけです。
貴方の文章からはどこにも悪意は感じませんでした。

364 ：342 ：04/08/17 22:37 ID:???

>>357
＞セオリーという単語を使おうが、ハナクソという言葉を使おうが、同じ概念をさして
＞のものであれば文意は同じ。
それって、もの凄い暴論だと思わんのか？
言葉が与える「インパクト」っちゅう奴をまるっきし無視してるじゃんか。
あんたが同じ文意で使おうが、相手には違って伝わる事もある。
そんな簡単な事も分からんのか？
少なくとも、俺は「セオリー」という単語にお山の大将的意図を感じたんだよ。
あんたがどう反論しようが、これが事実だから仕方が無い。
そりゃあ、そう感じるのが俺の勝手で、あんたの感知するところじゃないと言う
あんたのいい分も分かる。でもな、
＞そこからの解釈は読む側の責任ですな。
こんなこと言われたら、あんたは反論する機会を放棄した事になるんだぞ。
「責任」が何を指してるのかいまいち分からんが・・・

365 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 22:41 ID:???

>>360
すげえ。ここまで言い切る人、初めて見たよ・・・・・
よっぽど自分に自信があるんだろうな。
「セオリー」という単語使うのも分かるような気がする。

ただ、選択が誤りだと思ったら反論はするけどね。

366 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 22:46 ID:???

>>365
３切りとはまた違った居直り方だな。
でも筋が通ってる分、ちっぱんが上か。
３切りは荒らしを自認してるからな。

367 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 22:47 ID:???

ちっぱんは自分の否を絶対に認めない人間ということがはっきりしたな。

368 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/17 22:59 ID:???

残念ながら、私は過去に何度も誤りを指摘されてきた。
私の不幸は、自らの誤りにすぐに気づいてしまうほど明晰であることだが、
幸いにしてそれを海より深く反省し、自らの血肉にするだけの能力にも恵ま
れている。
失敗するたびに私はこう思ってほくそ笑むのだ。

「ま　た　一　歩　完　璧　に　近　づ　い　た　・・・・・」

369 ：365 ：04/08/17 22:59 ID:???

>>367
間違っていると分かっていても、認められないよう自分を追い込んでるんだよ。
それが、何切るでコテ名乗ることの宿命みたいなもの。
柴田だって、３切りだって、同じようなスタンスを取っているだろ？
自信が無きゃあそこまでできねえって。
香具師が言う通り、文句があれば論破して見ろって事だ。俺にはできねえ。

370 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 23:03 ID:???

>>368
なるほど、このスレではその形跡が見られないだけのことか。
普段は努力家で、日々精進していると・・・・・
まあ、そこまで否定するつもりはないが、ならばこのスレでも
その片鱗を見せてくれ。
悪いが、今のあんたにはその言葉通りの発言は見られない。

371 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/17 23:11 ID:???

うーん、このスレでは別に誤りを指摘されてないからねえ。
誤りはあるかもしれんが、私に誤りであることを気づかせてくれないと、
認めようが無いわな。

いちいちマジレスしてくれて嬉しいんだが、私を反省させるのは今後の
課題として、次の問題にいきませんか？

372 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 23:11 ID:???

>>368
こいつキモい・・・・・

373 ：糞問だぁ！ ◆6RSpX8V6eo ：04/08/17 23:15 ID:???

>>371
すまん、なかなか問題になる局面にならないもんで。
俺は、机上で考えるのが苦手だからゲームの実戦譜から出してる。
最近は実戦（雀荘）する機会が無いから、ゲームが頼りなのね。

374 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 23:22 ID:???

ちっぱんの人格なんてどうでもいいじゃん。
人格でいうならおそらく「セオリー」という単語使っただけでしつこく食い下がる奴の方がよっぽどきもいだろう。
「セオリー」という単語に対して誰がどう思おうがそれもどうでもいい。

>>325
上はニ切り。
次点が(7)切り。打(7)と打2の違いは三色だけ。
ニ切りの理由は三色は消えるがツモ五六七の場合は明らかに有利なこと、特にドラツモで後悔の残る形にしたくないこと。
ただ、ｲｰｼｬﾝﾃﾝになる枚数がドラ表の分1枚すくないのが欠点だが、一枚くらいなら気にしない。
ツモ(69)あるいは14でそれぞれ順に打3、打7に劣る形になるがそれぞれ順にツモ14、(69)で裏目ることとドラがでる可能性を考慮すればイーブンと考える。
多分俺はこういった手牌でいつもニ切りのような選択をしているが、同じ解答が全くないので何か決定的なことを見落としている可能性が高い。
誰かそれを指摘してくれればありがたい。

下は七切り、六巡目だしｲｰｼｬﾝﾃﾝに受ける。但し面子手も見てツモ次第では赤にはこだわらないそれでもリーチで5200以上あるので十分と考える。
スピードを犠牲にして見えている赤にこだわるよりもリーチしたときののるか分からない裏の方に期待したほうがいい（かな）。

375 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 23:24 ID:???

煽りはスルーしてくれ。
頼むから。
じゃないとおまいも荒しと一緒だよ。

376 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/17 23:24 ID:???

私が何切るスレで恥ずかしい間違いをしてるのは、過去ログみれば
いくつも見つかると思うぞ。そして、その誤りを認める私の潔さに感動
して、お前らは大粒の涙を流すはずだ。

問題：東１局西家ドラ北
一二三四五七八九３３６７(6)(7)

377 ：糞問だぁ！ ◆6RSpX8V6eo ：04/08/17 23:26 ID:???

二三三（３４赤５６６８８）３３４　ツモ（４）　ドラ一

東１局１本場８巡目の北家
東２７０００　南２３０００（焼）　西２５０００（焼）　北２５０００（焼）
赤はピンズ２その他１　焼き鳥１０Ｐ（Ｒなし）　祝儀なし

378 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 23:29 ID:???

>>374
上は二切りでいいと思うよ。
不確定な３色よりは確定してるドラ。
３色が確定するよりもドラをもう一枚引くほうが可能性が高い。
つーか、２３４や６７８の３色は赤入り麻雀では狙わない方が良い。
狙ってなかったけどあがったら３色でしたっていう程度で充分。
ドラが出るリスクと引き換えに出来ない。

379 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 23:30 ID:???

>>376
これってピンズとソーズで違いあんの？
まさかアタマが３だから違うとかじゃないよね？
５６７か６７８の三色狙って一切りかな。
いきなりここから九切るのは無謀な気がする。
でも、この形、どう見てもピンズとソーズの違いを
問うてるようにしか見えないんだよね。
つうか、ツモ牌示してくれ。

380 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 23:35 ID:???

>>374
見落としてるんじゃなく斬り捨ててるのでは？
一応は２３４の三色を見てるんだと思うよ。
若しくはリャンカンだから残しておくとか。
単に思考の違いじゃないかな。

381 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 23:39 ID:???

>>377
ツモ牌が関係あるかどうかわからんけど
厳密に言うなら６か７切りだろうな。
３を持ってるから裏目の５を手牌に残せる。
４を引いた時も６７切りの方がお得。

三六や（５８）が無くなったら頭を作り変えて
ソウズで受けを作れるからね。

非常に小さい可能性ではあるけど。

382 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 23:40 ID:???

>>381
間違えた。
>>376に対する答えだよ。

383 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/17 23:44 ID:???

デジオカスレでむちゃくちゃ叩かれて一時期消えたのに
１０００ゲット取るためにデジタルは神とかいうクソレスつけてた
ちっぱん。いくら論破されても全く意見に耳をかたむけない馬鹿ちっぱんは
消えろよ

384 ：374 ：04/08/17 23:46 ID:???

>>378
あら、そうなんですか？ちょっと拍子抜け。
何かものすごい赤面もののもの凄い見落としがあると思ってたｗ
もうどうでもいいけど>>374で訂正がある。
×打(7)と打2の違いは三色だけ→○打(7)と打3の違いは三色だけ。

>>376
一切り。純粋に三六58(58)の比較をすれば三を１枚使ってる分58あるいは(58)が待ちになった方がいいし
58待ち＞36待ちだと思ってるから。またツモ六打九の
二三四五六七八３３６７(6)(7)
という567、678の両天秤になる。でも何か罠くさいがｗ

>>377
(6)切り
チートイは見ないとなると、(6)以外何に手をつけていいか分からないorzというのが正直なところ。
ツモ(7)でもまあ(4)切ればいいんじゃない？程度にしか考えないし、
(6)ポンと(8)ポンだったら（8）ポンの方がしやすいだろうし、またそのときの形も
三三（３４４赤５６）３３４　（ポン）（８８８）
となるからこっちの方がよいと考える。

385 ：374 ：04/08/17 23:57 ID:???

>>380
思考の違いですか。
リャンカンといえば例えばドラ関係なしとして
ニ四六六(23789)12366
とかだと俺の場合はニ切っちゃうんですけど、こういった場合はどうなんですかね？
勿論6くっつきの両面期待というのが>>325にはない要素なため同じとは同じケースとは考えてませんが。

386 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 00:00 ID:???

>>377
３
この形でチートイはみない

387 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 00:04 ID:???

>>385
俺は380じゃないけど
ニ四六六(23789)12366
でニを切るのは最短の和了と赤受けを考慮すれば当然の打牌。

ニニ四六(23789)12388
で六を切るのは、ニ切りよりもテンパイに近いけど
赤の受けを残さない打牌。

388 ：386 ：04/08/18 00:05 ID:???

ageてしまた　ｽﾏｿ
>>376
(6)
６じゃないのは４枚もちを捨てたくないから
といってもどっちでもいいよ

389 ：386 ：04/08/18 00:07 ID:???

>>387
＞ニニ四六(23789)12388
で六を切るのは、ニ切りよりもテンパイに近いけど
赤の受けを残さない打牌。

別に聴牌は近くないと思う

390 ：380 ：04/08/18 00:09 ID:???

>>385
そうねえ、俺なら六切るかな。どっちかというとリャンカンは残すほうだから。
ただ、この場合三色は考えない。
何故なら「１ずれのカンチャンがある三色目は無理筋」という自論があるんで。

391 ：374 ：04/08/18 00:12 ID:???

>>387
どうも。
ということは赤なしなら下のケースでも六切りがいいということですね。
確かキンマかなんかに井出洋介は六切って金子正輝は二切るって書いてあって、
「こんなのニ切りに決まってんじゃん。井出洋介ぬるぽ（失礼）」と思ってたんですが、
ある日飯田正人スレの>>3に「金子はリャンカン嫌うからダメ」みたいなことがかいて、
「ええ〜！ぬるぽは俺だったのか」ってショックだったんでこの機会に質問させていただきました。

392 ：374 ：04/08/18 00:19 ID:???

>>390
わざわざありがとうございます。
じゃあ、はっきりとした優劣はつけられないってことですかねぇ。
リャンカンに対する考え方ってどういうところが基準になるんでしょうかね？
俺の中では聴牌の枚数が同じで好形変化がないもしくは変化しても遊び牌がでるため六切りはあんまり考えられないですが、
瞬間のピンフ聴牌の枚数は六切りの方が4枚（も）多いですしね。

393 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 00:25 ID:???

>>389
ニニ四六(23789)12388

六切りはピンフが消える可能性があるから打点が高くなるとは言わない。

ニ切り後の手変わりとして七引きがあるけど、
テンパイする枚数は増えない。
六切りは７引きでテンパイする枚数を増やす事が出来る。

他にほとんど無視していい可能性だけど、
六切りにはニと８のポン聴がある。
二切りからの五のチー聴よりも期待枚数が多い。
役無しテンパイに意味はほとんど無いけど
海底河底と形テンによる罰符まで考えればテンパイはテンパイ。

以上の理由により六切りの方がテンパイに近いと言ってる。

394 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 00:38 ID:???

トイツは２つ残せ。
それが最速。

395 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 01:07 ID:???

ちっぱんの問題って簡単に答えが出る問題ばっかでつまらん。基本杉。

396 ：名無しさん ：04/08/18 01:14 ID:???

実際に遭遇した場面
東１局　西家　全員同じ点数　

４５６７７五六六七七東東西　ツモ西

非常に迷った

397 ：名無しさん ：04/08/18 01:16 ID:???

↑
たしか６順目くらい　ドラ北　東も西も生牌

398 ：386 ：04/08/18 01:19 ID:???

>>396
４
別に迷わない
東も西も１鳴き

399 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 01:22 ID:???

>>396
巡目はともかくドラくらい書いて欲しいものだが・・・・・

関係ないと仮定して、チートイ狙うには１枚持ちの牌が真ん中に寄り過ぎ。
東か西を鳴くことも考えたらリャンメン持ちのマンズは触れない。
よって４か７の二択になるが、いちおうチートイもあるのでまずは４切り。

400 ：名無しさん ：04/08/18 01:25 ID:???

なるほど参考になるな

401 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 01:32 ID:???

>>398
ドラが北だから西は必然的に１鳴きになるわな。

かくいう俺も４切りだが、次に５か６引いたらどうする？＞４派ＡＬＬ
俺なら１枚切れの西落としていくけど。

402 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 01:35 ID:???

>>396-397

ドラ北ならドラ表示牌に西が一枚めくれてる。
西切り。

仮に西がドラ表示牌にめくれてなかったとしたら
東切り。
場風としてマークされる東よりも西を残したい。
４切りによって七対子の目を残すよりも
２〜９までを引いて受け入れが広くなる方を重視したい。

403 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 01:41 ID:???

>>401
４切って５か６を引いたら七対子のテンパイに取るでしょ。
８切りなら迷うところだけど１切れの西切りかな。

５や６を引いて西切るなら、
最初から（４切る前に）西切るべき。

404 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 01:41 ID:???

最高でタンピンリャンペーコまで考える。
とりあえず西落としで様子を見る。

405 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 01:41 ID:???

ちーといに決まってる。りゃんぺーなんて高めを自力で引いてなおかつ
高めを積もるかロンするかしなきゃならんだろ。リーチイーペイの２６００
になる可能性高いんだし、さっさとリーチで相手をおろすべき。ま、
使われにくい牌を引くまでリーチかけないけどね。

406 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 01:42 ID:???

>>403
＞８切りなら迷うところだけど１切れの西切りかな。

８引きならまようところだけど１切れの西切りかな。

の間違い。

407 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 01:45 ID:???

チートイしか無いならチートイを目指す。
他の形が見えるならチートイは考えない。
チートイは効率悪杉。

408 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 01:59 ID:???

>>396で４以外を切る香具師はぬるすぎ

409 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 02:01 ID:???

>>408
論理的な根拠をプリーズ

410 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 02:13 ID:???

>>409
めんどいからパス。ちなみに401に対するレスは405ね。ここで西落とすのは
ソーズが山に残ってるときくらい

411 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 02:16 ID:???

ﾜﾗﾀ

412 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 02:41 ID:???

４５６７７五六六七七東東西　ツモ西 ドラ北

４切ったらテンパイチャンスは５６五八東西の
６種１６枚。
５６五でテンパイすると３枚待ち。
東西の３枚はポン聴がきく、くったら五八の７枚待ち。
五八の７枚はチー聴がきく、くったら東西の４枚待ち。

西切ったらテンパイチャンスは７五八東の
４種１１枚。
東の２枚はポン聴がきく、くったら五八の７枚待ち。
五八の７枚はチー聴がきく、くったら東２枚の片和了バック。
２３４５６８９の２５枚でテンパイはしないけど
受け入れが拡大。

413 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 02:54 ID:???

>>412
で、結論は？

414 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 02:58 ID:???

>>412

６行目
＞五八の７枚はチー聴がきく、くったら東西の４枚待ち。
東西の３枚待ち。
が正解。

１１・１２行目
＞２３４５６８９の２５枚でテンパイはしないけど
＞受け入れが拡大。
２３４５６８９六七の２９枚でテンパイはしないけど
受け入れが拡大。
が正解。

415 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 03:03 ID:???

>>414

後半

１１・１２行目
＞２３４５６８９の２５枚でテンパイはしないけど
＞受け入れが拡大。
２３４５６８９四六七の３３枚でテンパイはしないけど
受け入れが拡大。
が正解。

416 ：糞問だぁ！ ◆6RSpX8V6eo ：04/08/18 04:38 ID:???

一二三六七（１３６６）２２３３　ツモ赤（５）　ドラ（３）
東１局６巡目の北家
赤はピンズ２その他１　焼き鳥１０Ｐ（Ｒなし）　祝儀なし

417 ：猛暑 ：04/08/18 06:01 ID:???

>>416
打３
ドラの重なりと三色を見る。

418 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 06:37 ID:???

>>416
３しかないやん

419 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/18 08:53 ID:???

>>376
６切り
>>381に同じ。

>>377
３切り
面子手で十分。
この手牌から七対子にいくぐらいなら鳴いてあがりに行く方が速い。

>>416
３切り

420 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 14:21 ID:???

>>367-371
こんなものとても議論とは呼べない。
歪んだ自己愛と自己欺瞞が生み出す、幼稚な自己主張でしかない。
こんなやつを相手に議論しようとするなんて時間とスレの無駄だ。

コテハンにはキチ○イしかいないみたいだな。

421 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/18 17:55 ID:???

>>420
知らんかったの？


問題

六七（２３３４４６７）３３４４　ツモ６　ドラ六

東1局　南家　５巡目　一発裏あり　赤は５に各1枚

422 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 18:11 ID:???

(７)かな。チートイみつつ

423 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 18:14 ID:???

>>421
６切り

424 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 18:28 ID:???

>>421
ツモ切りでいいじゃん。残す意味が全くと言っていいほど無い。
６に何がくっついたらどんな利点があるのか、是非とも知りたいものだ。
目を更のようにして見ても、俺には見つからんかった。

425 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/18 18:36 ID:???

>>421はツモ（６）の間違いでした。

二三三四五六六八６６６７８　　ツモ８　ドラ八　

東１局　南家　６巡目　一発裏あり赤は５に各1枚

426 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 18:41 ID:???

３４４４７（５５６７７８）赤五八　ツモ七　ドラ６
南２局０本場７巡目の南家
東２６８００　南１７２００　西３７４００　北１８６００
赤はピンズ２その他１　一発裏ドラあり

427 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 18:50 ID:???

>>425
こっちは８ツモ切り。
一引きによるタンヤオ崩れは防ぎようがなさそうなので、そっち引いたら諦める。
三切りはドラ表を二度受け（三メンチャンとカンチャン）しないといけないので×。

＞>>421はツモ（６）の間違いでした。
じゃあ（７）切り。
タンピンリャンペーコードラドラに淡い期待を抱きつつも、狙いはタンピンイーペーコードラ１。
なので、（７）の次は必然的にソーズのダブル面子落としになる。

428 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/18 19:11 ID:???

＞一二三四五七八九３３６７(6)(7)

これは「天牌」という漫画に出てきた牌姿。
この漫画で最強のキャラである自称麻雀黒澤さんというキモい親父は
「基本は一切り」とのたまっている。
理由としては、裏目の六引きでもタンピン三色の５６７、６７８の両天秤と
なるから、だと。
実は私も一切りでいいんじゃないか、と思ってたんだが、これを検証して
みると６７ｏｒ(6)(7)のいずれかを落としたほうが期待打点値が高かった。
というわけで、６切りを一応の解答とす。(6)じゃなくて６なのは>>381

あまり一般性の高くない(応用の利かない）牌姿なのでセオリー、もといハナクソ
として覚えておくほどのものでは無いが、漠然とした「裏目になるとかならないと
か」ってのが結構いい加減だってことの教訓には使えるかな、と思う。

あと、厨含有率の高い麻雀板でコテハンやってるような人間は、歪んだ自己愛
に凝り固まった廃人であることはギリシア時代からの定説ですよ。今頃何を
言ってんだか。

429 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/18 19:13 ID:???

×自称麻雀
○自称麻雀職人

430 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/18 19:26 ID:???

>>426
７切り
赤ありならスピードを落とす必要はなく、引くか分からないドラより今ある赤。


そういえば昔あるコテが、
「全てのコテハンはリア厨を最終到達点として日夜切磋琢磨している」
という言葉を思い出した、そんな夏のある1日。

431 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 20:07 ID:3MP1JE6c

>>428
＞ギリシア時代からの定説ですよ。
ギリシア時代から２chがあったとでも言うのか（藁
＞今頃何を言ってんだか。
何開き直ってんだ馬鹿。
それで自己の悪行を正当化できるとでも思ったか知障（大藁

馬鹿晒しage。

432 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 20:11 ID:???

確かに麻雀板は厨含有率が高い
コテならＮＧワードに出来るけど
ＩＤ無しの名無しじゃ防ぎようが無い。
自演もやり放題だし。

せめてＩＤくらい出るといいんだけどな。

433 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 20:37 ID:???

>>432
IDってひろゆきに頼まないと出せないの？
つうかそんなに高いとは思わないが。

確かに、主観的な意見が多くなる面はあるが、
そうと割り切れないアフォが大杉なんだよ。
どんな意見でもまずは聞く。そして受け入れる。
（決して同意するという意味ではない）
これが出来ないと議論にならない。
分かったか、柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 。
お前に言ってんだよ。

434 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 20:47 ID:???

超亀レス（といってもたったの１日前だが）スマソ。
過去ログ見ててちょっと気になったので。

313 名前：糞問だぁ！ ◆6RSpX8V6eo 投稿日：04/08/17 11:34 ID:???
一二三四五七八九（６７）６７８　ツモ九　ドラ六
東４局０本場１０順目の東家
東２８８００　南３４４００　西２１４００（焼）　北１５４００
赤はピンズ２その他１　焼き鳥１０Ｐ（Ｒなし）　祝儀あり

という問題に

315 名前：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 投稿日：04/08/17 11:47 ID:???
>>313
九空切り
（６７）と六以外は歓迎しないが、巡目が巡目だけに仕方なし。
先に一二四五なら手変わりを待ちつつ役ありなので問題なしか。
三六受けが残っているのと牽制を含めて六と振り変わったように見せたい。
ここは空切りをチョイス。

と答えているが、実戦ならともかく何切る問題で空切りとか宣言する
意味があるのだろうか？

435 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/18 20:54 ID:???

>>433
全く分かりません。
私は全てのレスを師の教えと思い読んでいるよ。
真摯にあなたのレスを読んでも、具体的じゃないから分かんないや。
一体どこが聞いていなく、また受け入れていないのだろうか？

>>434
さぁ？
一応このケースでは実戦でも空切りするのでそう書いただけ。
空切りをするか否かは重要なファクターの一つかどうかの認識によるんじゃないかな？

436 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 21:21 ID:???

他人の意見を聞け、ってゆー奴は、実は
「オレの意見を聞け」って言ってるだけなんだが。

437 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 21:34 ID:???

>>436
まあ、そうだな。
「実は友達にこんな奴がいるんだけど」とかいう話が
大体が言ってる本人の事なのと同じってことだな。

438 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 21:54 ID:???

それは違うと思ふ

439 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/18 22:15 ID:???

>>436
まあ、「オレ」というのがここの住人から見れば「他人」なんだから、
ある意味当たり前って言えばそうなのかもしれん。

440 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 01:27 ID:???

>>ちっぱん
>>428での期待打点値は赤５（５）を引く可能性,出あがりも含めて
６が良いという結論になってるわけ？あとあんたいつもどこのフリーに
行ってるの？サイト見る限り京都の人のようだが。

441 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 01:50 ID:???

チパーンマニアのおれから言わせれば
今はフリーいってないはずだよ
たぶん

442 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 02:13 ID:???

フリーも行ってないくせに、私を麻雀面で説教できる人は少ないとか他スレ
でほざいてるのか。それじゃまんま有堂みたいな昔は勝ち組でしたって人種
じゃん。

443 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 09:38 ID:???

何切る？状況は問いません

２２４５６６７　�D�E�F　六七　九九　　ドラ西

444 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/19 09:47 ID:???

>>436
まぁそうだろうね。結局はそこ、か。

>>443
九切り
２を切って３の受けを増やすのもいいが、ここはタンヤオを増やしにいく。
別に３をツモっても依然好形だし、やばくなったらチーテンもとれるし。

445 ：443 ：04/08/19 09:56 ID:???

>>444
どうもです。

コレって６切りはありえないですかね？

446 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/19 10:23 ID:???

>>445
ありえないと思うよ、って言ったら怒る人もいるけど。
面前で手広く＋三色をより濃く狙う２か、最低限の打点を確保しつつ
最悪は鳴きも可能な九の２択かと。

447 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 10:35 ID:???

ありえねー。

448 ：443 ：04/08/19 10:48 ID:???

>>446-447
やっぱ「ありえない」ですよね。
ありがとうございます。

449 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 11:37 ID:???

>>445
ありえないかもしれないが、あえて言うなら次のツモが２か九
どちらかが来る事を知っていれば６切りするでしょう。

そういえば、手積みの時は不自然な切り方する事が意外に多かったな・・・

450 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 12:24 ID:???

>>444
また断言かよ。だから叩かれるのがどうして分からんのか。
俺もあり得ないと思うけど、お前のその書き方が荒れを招くんだよ。
いいかげん学習したらどうだ？

>>449
１３４（１２３）一二七八九九九　ツモ三
ここで５をツモるのが分かってて１切るってのがマンガであったな。
事実、リーチ一発ツモピンフだからそれほど悪い結果じゃないし。

451 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 14:44 ID:???

相手が馬鹿だと思うなら相手にするなよ。
どうしても相手したいのなら自分も馬鹿であると自覚してくれ。

452 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 16:27 ID:???

>>450
多分>>444でなく>>446に対するレスだと思うけど、
この文章に対してまでそんなレスするのはどうかと思うよ。
少々の脱線は個人的には構わないけどあんたしつこすぎだよ。
>お前のその書き方が荒れを招くんだよ
っていっても勝手に怒って勝手にレスしてるあんたに荒れの原因があるように見えるよ。

453 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 16:39 ID:???

>>452
俺は450じゃないが、446は明らかに挑発しとる。
ちっぱんほど露骨じゃないが。
ただ、あんたの言う通り反発する事が荒れを招くから黙ってただけ。
ここのコテを快く思っていない香具師は結構いるぞ。

454 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 16:41 ID:???

>>452
そいつにかまうな
上のレスみればわかるけど
最低な奴だ

455 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 16:42 ID:???

>>450
お前こそいいかげん学習してさっさと出てけよ。
ここは下手糞なフリー童貞が来るところじゃねぇんだよ！

456 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 17:21 ID:???

>>455
けっ、フリー行くのがそんなに偉いのかよｗ
おめでたい奴だな。

457 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/19 17:35 ID:???

六七（４５５６６）４５６６７８　ツモ８　ドラ９

東３局　南家　８巡目　一発裏あり　赤は５に各１枚

東家23000　南家27000　西家33000　北家17000

458 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 17:43 ID:???

>>457
んー、難しいが６切りかな。

459 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 17:51 ID:???

>>457
ツモ切り

460 ：458 ：04/08/19 18:18 ID:???

>>459
俺も最初はそう考えたが、（４）（７）引きで単騎待ちになるのと
五八が先に埋まったら三色目が無くなるのが嫌で変えた。

461 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 18:33 ID:???

>>457
ツモギリ

462 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 18:58 ID:???

>>457
で、柴田本人の答えは？

463 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/19 19:12 ID:???

>>440

赤は計算して無い。出上がりは考慮してる。
ただし、当然のことながら対戦相手の対応はパラメータ化できてないけど。

私は高校、大学と京都だったので、フリーで行った事あるのは京都を中心に
大阪、滋賀、神戸、福井、東京。
今から７〜８年前には１年に360日くらい雀荘に行ってました。
当時一番通ったのは四条烏丸のＦ。
別スレでマッハうんぬんって言ってた？マッハのオーナーのｋさんとは某雀荘で
知り合って、ｋさんが最初の店を出すときに呼ばれてメンバーやってました。
半年ほどたったある日、給料明けの初日にアウト300叩いて切れて辞めたけど。
今は仕事の都合でフリーは１月に１回も行って無いなあ。

しかしね、フリーの麻雀ってのは、戦術議論には向いてないと思うんだ。
ハウスルールがまちまちってこともあるけど、何より、戦略目標が人によってバラバラ
だからね。金を稼ぐのが目的の人もあれば、順位争いこそ麻雀の本質だって人もいる。
暇つぶしの人もいれば、ただ他人の待ちを当てることが生きがいっていう人もいる。
そのどれもが、フリーの正しい楽しみ方なわけだし。
だから、何切るの前提として、比較的多数に膾炙したルールとしてフリーのルールを
採用することは結構だが、フリーでの経験を議論参加の要件にするのはおかしいし、
「フリーでの実戦ならどうするか」を統一した前提にするのは無茶だと思うぞ。

464 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 19:12 ID:???

>>457
サンギリー

465 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 20:01 ID:???

>>458
６切るくらいなら（５）切ったほうがまし。

466 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 20:36 ID:???

>>465
（５）はないだろさすがに。イーペーコーと三色が同時に消えるぞ。
「リャンメン＋アタマ」が２組に単発のリャンメンが一つで
見た目には良い形だが、夢も希望も無い平凡な手に成り下がる。

467 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/19 20:43 ID:???

>>457

＞六七（４５５６６）４５６６７８　ツモ８　ドラ９

ツモ切り。５−８なんかカンチャンと変わらんB級リャンメンですよ。

468 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 20:45 ID:???

六七（４５５６６）４５６６７８　ツモ８　ドラ９

オーラス　南家　８巡目　一発裏あり　赤は５に各１枚

東家23000　南家27000　西家36000　北家14000

469 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 20:50 ID:???

>>466
メンタンピンなら裏一つでマンガンだから夢も希望も十分あるよ。
６切りだと４７が遊び牌になるのに比べて、
遊び牌が出ないというのも大きい。

もっとも、俺なら絶対にツモ切りするけど。

470 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 20:51 ID:???

>>467
じゃあ次に（４）引いたらどうするの？単騎に受けるの？

471 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 20:54 ID:???

>>469
＞メンタンピンなら裏一つでマンガンだから夢も希望も十分あるよ。
だから、それを裏だの一発だのに求めるという発想が理解できんのよ。
端にも棒にも引っ掛からないような遠い世界じゃなく、目の前に
ぶら下がっている「餌」に食いつかない手は無いと思うが。

472 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 21:03 ID:???

>>471
現在の麻雀は手役なんてできればラッキーくらいに考えて、
手牌を柔軟に構えてメンタンピンを狙った方がいいよ。

この手がどうこうじゃなくて、一般的な話として。

473 ：471 ：04/08/19 21:10 ID:???

>>472
確かに、それが一般的かもしれんが、あくまで俺は手役を追いたい。
一発裏ドラは無いルールもあるが、手役は必ずついて回る。

カンチャンにとったら三色、リャンメンにとったらピンフという違いなら
場況によって違ってくるだろうけど、
この手の場合、三色になるともれなくメンタンピンがつくわけだし。

474 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/19 21:10 ID:???

>>470

単騎のカリテン。(3)(6)(9)とか引いてリーチを夢見る30歳・夏。

475 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/19 21:12 ID:???

3−6−9だった。

476 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 21:12 ID:???

>>473
＞一発裏ドラは無いルールもあるが、手役は必ずついて回る。
意味がわかりません

477 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 21:13 ID:???

>>474
（３）（６）（９）？
３６９の間違いじゃない？

478 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 21:14 ID:???

>>476
三色なしとか、一通なしとかいうルール見た事無いのだが。
俺は一発裏無しで打った事あるぞ。

479 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 21:15 ID:???

>>478
いやだからどうしたの？
今は一発裏ドラありのルールのお話なのですが

480 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 21:15 ID:???

>>473
そういう信念の元で打ってるならそれはそれだけど、
一般的な打ち手が自分と違うことがわかってるなら
理解できないとか言って突っかかるなよ。

481 ：468 ：04/08/19 21:16 ID:???

みんなスルーするなよ
>>468

482 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 21:18 ID:???

>>479
＞・書いていなければありありルールの東南戦とします。
俺の言うありありって「クイタン」「先付け」を指していたのだが、違うのか？

483 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 21:20 ID:???

>>481
悪い悪い。
スレが伸びたから答え書くために問題をコピペして、
そこで間違えて送信したのかと思ってたよ。

形 が 同 じ だ か ら さ ｗ

484 ：468 ：04/08/19 21:26 ID:???

つまりマンツモ、ハネマン条件ならどうするかってことなんだが
おれの切る牌は決まってるけど、スレ住人はどうするのかって思っただけ

485 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 21:33 ID:???

>>484
だったら「状況変えて」とか一言欲しかったかな。
点数だけこそっと変えても、誰も気付かないって。

486 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/19 22:03 ID:???

>>483
かっこ悪

487 ：猛暑 ：04/08/19 23:06 ID:???

>>457
打４

>>468
同じく打４　

488 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/20 04:05 ID:???

>>468

５６７の３色かメンタンピンイーペー
よれていってリャンペー？ってのを狙うというのだろうが・・

やっぱりツモきる・・３着目がもっと離れているなら
オーラスだし手を狭くしても高くする価値はあると思うが
モタモタしてて親リーくらって４０００オールひかれたら
３着でラスト。もう悲惨。ツモきりでもマンガンはまだ狙える
状態なのだからいいんでない？

489 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/20 08:58 ID:???

>>462
秘密

>>468
８切り
オーラスでワン順位変えるためにも全員が近い点差で８巡目、もう遅い。
赤ツモ・六七を重ねての高目ツモ・裏などの逆転の要素に期待しつつも、
手が進まない場合は2着確保のチーテンもありうる。

490 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/20 09:06 ID:???

俺たちは渡れるんだぁ！

491 ：猛暑 ：04/08/20 09:57 ID:???

あー、>>457はｲﾁｻﾝﾆｲﾛｸで捲れるのか･･･
なら、457の方はツモ切りです。

492 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/20 11:21 ID:???

>>457
ツモ切り。
(４７)ツモはテンパイとはいえ実質一向聴だけど、それを差し引いても
ツモ切りの方が広いから。三色もイーペーもいらん。メンタンピンでＯＫ。

>>468
６切り。ハネツモ条件ならともかくマンツモ条件でこの手ならトップ取りに行く。
リャンメン二つだし何の問題もない。

493 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/20 11:57 ID:???

>>468
４切り
ソウズのいーぺーまでみたら６より断然こっち

494 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/20 15:55 ID:???

>>457,468
実戦ならどっちもツモ切り。

でもどうせだからちょっと調べてみた。

打牌　　　両面聴牌する牌　　枚数　　　愚形になる牌
８　　　　　五六七八（３５６）　　２２　　　　　　（４７）
４or６　　 五八（４７）　　　　　　１５　　　　　　なし
（５）　　　五八（３６）５８　　　　 １９　　　　　　なし

単騎リーチ上等と思えるならツモ切り、
両面至上主義なら（５）切りだな。
８を頭に決める打牌は正直、ぬるぽ。

495 ：494 ：04/08/20 16:12 ID:???

賢明な読者は言わなくても気づくと思うけど、
赤の受け入れも考えると優劣がもっとはっきりする。
４or６切りの受け入れは１５枚中赤五だけだけど、
打（５）は赤五と赤５で聴牌が入る。

そういった部分を考慮しても、やはり４・６はぬるい。
８以外のソーズに手をかけるなら（５）を切った方がまし。
そして、ツモ切り最強。

496 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/20 17:31 ID:???

>>492

頭固定にしても八→（７）なら結局はメンタンピン
狭くするほうがソンでない？

ツモきりで全くマンガンの可能性がなくなるならまだしも
十分に可能性は残るしね

まぁ・・コジマタケオなら４きりだろうがｗ

497 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/20 18:56 ID:???

>>494
細かくて悪いけど
ドラが９だから８は残り１枚しかない。
（５）切りの枚数は１８枚

４ｏｒ６切りはテンパイ後の待ちが７枚か８枚。
一盃口であがれる可能性が４割くらい、
３色で上がれる可能性が３割くらい。
残りの３割のうち、３分の１くらいは
一発裏ドラで満貫条件クリア。
満貫条件がクリアできない和了は２割くらい。
１枚遊び牌が有るから、次巡に受け入れが
広がる可能性も有る。

（５）切りは五八から引いちゃうと待ちは６枚。
赤有るから５８に受ける人もいるかもしれないけど
それだと待ち牌は４枚しかない。
満貫条件なら一発か裏ドラが必ず必要。

めんどくさいから赤を考慮に入れてない。
でも、俺は満貫条件なら４ｏｒ６切るね。

498 ：494 ：04/08/20 19:50 ID:???

>>497
それは「ツモで上がれると仮定して満ツモになる条件付確率」だけど、
正確に比較するならそれぞれの打牌の上がれる確率に
条件付確率をかけないと意味ないのでは。
（特にツモ切りが）めんどくさいから計算したくもないけど。

それを考慮するとおそらく（５）＜４or６となるだろうね。
でも両面聴牌になる牌に７枚の差があるのに
４or６＞８になるとはちょっと思えないのだが。
絶対に愚形聴牌が嫌なら何も言わないが・・・

まあ、間違ってたのは事実だから言い方を変えよう。

　平場で４６を切るやつはぬるぽ、
　満ツモで（５）を切るのもぬるぽ、
　でもやっぱりツモ切りがベスト。

499 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/20 21:13 ID:???

そうかなあ。マンガン条件でツモギリはやっちゃいけないと思う。

500 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/20 21:25 ID:???

>>499

なぜに？？

501 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/20 21:26 ID:???

>>499
満貫条件が最優先ならツモ切りも悪手だよね。
だけど、８ツモ切りでも満貫条件を満たすツモも有る。

８をツモ切っておいて条件を満たすツモがくれば
トップを狙うし、不本意なツモで単騎の仮聴などに
なった場合はヤミ聴で２着確保の和了を狙いつつ、
手変わりしたら再度トップ狙いのリーチを敢行する。

フリー雀荘ならそうやって打つのが実戦的と思う。
何が何でもトップじゃなくて、与えられた手牌とツモで
少しでも上の順位を狙う。

502 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/20 21:28 ID:???

>>500
おれはただ、４を切るだけ、まさかの７ツモなら５を切る

503 ：494 ：04/08/20 21:43 ID:???

>>499
メンタンピンなら裏一つで満貫だし、ツモ切りは赤五でも赤（５）でも聴牌する。
高めイーぺーコになる受け入れもあるし、
イーぺーコ確定の（４）ツモも単騎リーチしてツモれば満貫になる。
（ここでリーチするかは意見が分かれるだろうけど・・・）

もたもたして親にリーチが入って自由に打てなくなったり
上がれる手を上がり損ねたら困るだろ。
何より、スピード最優先でとにかく上がろうとしているトップ目に
スピードで上回りつつ上がらないといけないのに、
受け入れの最も多い打牌を選ぶのは当然のデジタル思考なのでは。

504 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/20 21:50 ID:???

フリーならいろんな事がおこるからな。

今のままだと３９００直撃しても順位は変わらないけど
トップ目がリーチをかけてくる場合だって有る。
役無し両面だとか、赤持ってる両面だとかでね。
そうなれば脇から満貫でもトップだし
直撃３９００でもトップ。
他家からリー棒が出てきたり暗槓が入ったりするかもしれない。

手広く構えておいて状況の変化には迅速に対応。

505 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/20 22:02 ID:???

えっと　何切るってそんないろんなことを考えるものなの？
今ある材料以外にも考えて打牌を決めるのか

506 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/20 22:06 ID:???

>>505
今ある材料だけでもツモ切りがベスト。

507 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/20 23:02 ID:???

>>506
スタンス的にはトップは狙わないってことでいいのだね？
フリーでトップを狙わない奴らにベストとかは言われたくはない

508 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/20 23:39 ID:???

>>507
ツモ切りだってマンガンになる可能性は消えないよ。
大会麻雀とかでトップ以外に意味が無いなら４・６を切る。
だけど、２着が４着になるのは２着がトップになるのと
ほぼ同じ意味を持つフリーなら、
状況によっては２着を守るのも必要だと思う。

509 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/20 23:53 ID:???

>>508
ほとんど一発、裏、赤頼みじゃん。
後、４・６を一緒にするのはやめてくれ。
６切りはありえない

510 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 00:12 ID:???

ツモ切り後
（赤５）赤五（４）　５枚→満貫確定
六七　６枚→高目（４）であがれば満貫
（３５６）　７枚→赤五ツモ和了で満貫

これ以外にもテンパイ前に赤５を引くか
仮聴単騎になった後赤やドラを使える
受けに切り替わった時が満貫。
それ以外のケースが一発裏ドラ期待。

４切りと比較してツモ切りの場合の満貫条件達成率は
７割程度はあると思う。
だが、俺の場合このケースなら
いずれのテンパイ形でも
（仮に４切りからテンパイしたとしても）
フリー雀荘なら見逃しはしないので
トップになれる率はそんなに変わらない。

511 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 00:24 ID:???

>>509

素人か？

510のいうようにツモきりからもマンガンへの手順は多数残される。
逆に４きりでもマンガンにならない手順がある。そのへんわかってるか？

ちなみに・・508の言うように大会の最終戦で、ここでトップをとれば
１００万円。２着以下なら１０万以下ってな条件なら４きりもあるね

512 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 00:36 ID:???

>>511
多数？？？？？
裏、一発に頼らないなら
(4)の3枚と赤の3枚（これもいれていいか微妙）
の６枚限定を必ず引かなければならない。
これを多数とよべるのか？

またこうならない手順の方がはるかに多いことは周知の通り

513 ：512 ：04/08/21 00:38 ID:???

また４切りならテンパイ時には必ずマンガンのテンパイがはいっている

514 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 00:43 ID:???

>>512
条件を完全に満たさなくてもツモったらあがる。
裏ドラは３割程度の確率でのる。
のらなければそこまでの手だったとあきらめる。
つーか、満貫確定してたって
リーチ後に出ちゃったらあがっちゃうよ。
今回はそこまでの手でしたって事で。
トップは狙うけど無理はしない。

逆に聞きたいのだけど
４切りからテンパイしたとして、
トップ以外から出たら見逃すのかい？

515 ：494 ：04/08/21 01:04 ID:???

>>512
俺のいうこと（>498）理解してないだろ・・・
「ツモ上がりが満貫になる確率」と「満貫をツモ上がる確率」はまったく別物だぞ。
４切りで必ず満貫の聴牌が入るとしても、そのために受け入れを少なくして
ツモ切りなら好形聴牌してた牌を無駄にするとしたら、はっきり言ってぬるぽだよ。

君の言うい「今ある材料以外」が何を言ってるのかもわからないけど、
もし「トップ目より早く上がらないと〜」のことをいってるなら、
そこを考えない何切るなんてただのパズルでしかない。
そんな何切るに何の意味もないと思う。相手がいてこその麻雀だろ。

516 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 01:12 ID:???

>>512
（４）と赤の６枚のうち１枚を引けば満貫が確定する。
それ以外の和了の場合は３割の確率の裏ドラに期待。

だが、４切りだって（４）（７）の７枚のうち１枚を引かなきゃ
満貫どころか和了にすらないよ。
しかも、（７）４枚の場合３色がつかなきゃ満貫確定ではない。

517 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 03:59 ID:???

>>457
残念！柴原ぎ（ｒｙ

518 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 10:17 ID:???

>>516
＞だが、４切りだって（４）（７）の７枚のうち１枚を引かなきゃ
＞満貫どころか和了にすらないよ。
赤を引いても満貫になることを忘れてるよ。
それに途中で７引けば、満貫確定の一向聴だね。
ちなみに512ではありません。

519 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 10:39 ID:???

南３局　南家　自分22000　東22000　西32800　北23200
５巡目　一発裏あり赤各一枚祝儀なし　ドラ北
１３３５６６７一一(３５)北北　ツモ６

520 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 13:12 ID:???

>>519
６切り

521 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 13:18 ID:???

>>518
満貫うんぬんではなく
（４）（７）を引かなきゃ和了にならないと言ってる。

522 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 16:26 ID:???

>>463
ｋさんの最初の店ってのがどこか知らんけど、奴は人使いが荒いから
やめて正解。普通に徹夜で入れさせるしな。別スレのマッハうんぬんは
オレだけど、どのスレに書いたか覚えてないからレス見てないｗ

523 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 16:27 ID:???

>>519
７切り
２４ツモならトイツを大事にしつつ面子手狙い。
（４）ツモはソーズをリャンカンにして面子手一本に絞る。

524 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 16:31 ID:???

>>521

俺は絶対にツモ切り派だが、（４７）を引かなきゃ和了にならない
ってのは絶対に突っ込まれるょ・・まぁリャンメン固定になるって
いう意味で書いてるとは思うが・・

>>519
しんどいね・・
この重さだとさすがにトイツ系見るね
もうひとつ重なれば仕掛けてトイトイでもいいし
ってことで、場況みつつ・・７あたりをきりそう。（微妙にメンツ手へも
色気を残すｗ）

525 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 16:43 ID:???

>>457
ツモ切り。６切りも期待値は悪くないんだが。

>>468
６切り。ツモ切りじゃツモ和了でも届かないのでダメです。
３色かイーペイつけてツモ和了の道しかない。
財布が貧乏とゆー設定があるならともかく、何切るではこれでしょ。

>>519
チートイやトイトイ系も狙える（５）切り。

526 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 16:50 ID:???

>>468で６を切る人は、イーぺーコや三色の安目を
ツモってもそのままツモ切りするのだろうか。
そこまでするのなら何も言うことはないけど、
雀荘にいたらもの凄くいいカモだな。

527 ：525 ：04/08/21 17:30 ID:???

>>526
言ってる意味が分からないが468のケースで８じゃなくて（４）とかをツモってきても
ツモ切りするのかってことかな？流石にそれはしない。

528 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 17:36 ID:???

>>527
４切りも６切りも、八ツモでリーチして（７）で上がると満貫じゃないけど、
そうなったらもちろんツモ切って（４）を待つんだろ？

529 ：525 ：04/08/21 17:43 ID:???

>>528
他の人は分からんが、俺はそういうことになる。
届かないなら１０００点も５２００点も一緒でしょ。

530 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 18:42 ID:???

>>529
君は立派な雀士かもしれないけど、おいしいカモだな。
それが信念なら何も言うことはないよ。
このスレでは同意は得られないだろうけど好きに打ってくれ。

531 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 20:51 ID:???

>>530
なんでそうなるかわからん。
おれは529じゃないけどそうするよ。
リーチがはいってないならという前提だが

532 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 21:27 ID:???

安目でツモあがって裏がのればトップなのに
ツモ切りして高目を追及するわけでしょ？

ピンのワンスリーでオカ２万点だったとすると
トップと２着の差は４０００円。
安目ツモだと５２００点だから約５００円。
裏がいる確率が約３割。

安目ツモ切り後に高目でツモあがれる可能性が
どのくらいあるか計算した事あるかい？
しかも、他家があがって自分が３着や４着に落ちる
可能性も含めて考えないといけない。

533 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 21:44 ID:???

>>532
ああそう。で、金賭け無しの一回勝負だったらどっちですか。それでも和了？

534 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 21:46 ID:???

麻雀は競技ですよ

535 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 22:05 ID:???

>>532
３枚も重複してる牌があることをいれたら
二割五分〜二割くらいか？

536 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 22:05 ID:???

>>533
大体三割の確率で裏が乗るから、もちろん上がる。
乗らなかったら上がり２着で良しとする。

何度も言うが、この手でフリテンにするのは立派かもしれないけど弱い。
どんなにがんばってもこのスレで同意は得られないと思うよ。

537 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 22:11 ID:???

>>533

>>508読んでくれ。
>>532にも書いてるように
フリー雀荘だったら上がったほうが得って言ってるだけ。

538 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 22:19 ID:???

>>528
あがるに決まってるだろ。
当たり前のこと聞くな。

４分の１だけ裏期待

539 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 22:25 ID:???

>>538
そこで裏期待で上がるなら、始めから聴牌チャンスの
多い８切りを選ぶ方ぶ方が一貫性があるのでは。

540 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 22:26 ID:???

８切りを選ぶ方が

541 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 22:30 ID:???

>>539
なんだその一貫性ってやつは？
はじめから裏期待の打ち方はしないってことだよ
ツもぎったらほとんど裏期待じゃないか
この形は重複してる牌があるから裏乗る確率も低いし

542 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 22:34 ID:???

(4)引きでマンガンあるやん・・
赤ヒキでもマンガンあるやん。。
一発でもマンガンあるやん！！
裏とあわせたら十分可能性あるやん

543 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/21 22:58 ID:???

てゆうか、出ちゃったらどうするの？

544 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 00:20 ID:???

あがろうよ・・仕方ないし

トップとらないと全財産没収とかだったら
マンガン確定狙うかつ見逃すけど・・

545 ： ◆xdx4UKvOVE ：04/08/22 00:23 ID:???

でちゃったら見逃すよ
裏１でいいならあがる

546 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 00:29 ID:???

>>545
もし追っかけリーチがかかってても見逃すの？

547 ： ◆xdx4UKvOVE ：04/08/22 00:58 ID:???

>>546
それはさすがにあがるよ
だからどうしたのだ

548 ： ◆xdx4UKvOVE ：04/08/22 01:01 ID:???

いい忘れた：トップなのにあがらない馬鹿はいない

549 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 01:02 ID:???

>>547
追っかけられたら上がるなら、
見逃したあと追っかけられると困るだろうと思って。
つーか、あがれば２着だし最低３９００（約４００円）
裏がいれば８０００＋チップ１枚（１３００円相当）だし、
あがっておくほうが正解かと思うけど。

550 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 01:04 ID:???

ああ、リー棒でれば出和了満貫でトップだね。
ちょっと設定が悪かった。

>>546と>>549は取り消し。

551 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 01:47 ID:???

>>549
全員が同じレートで打つわけじゃないから金額を書くのはいかがなものか。
チップの金額もいろいろあるだろうし。（実際、俺の行くピンはチップ２００円）

552 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 09:26 ID:???

七八(56789)234678 ツモ(4) ドラ東
東2局4巡目の東家
東38000南13000西24000北25000

553 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 09:53 ID:???

＞六七（４５５６６）４５６６７８　ツモ８　ドラ９
＞
＞東３局　南家　８巡目　一発裏あり　赤は５に各１枚
＞
＞東家23000　南家27000　西家33000　北家17000

これで５６７の三色を見れない奴は今すぐティムポ切り落とせ。
（女性の住人がいたらスマソ）
何のために「役」というものが作られていると思うのよ。
この形で狙わないでどこで狙えっていうの？
タンピン（イーペー）で満足？おいおいおまいら頭大丈夫か？
数字（枚数）だけに拘るみみっちい麻雀なんてつまんねえんだよ。

554 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 13:00 ID:???

>>552
七

555 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 13:12 ID:???

>>457の問題で、８切りを主張する人にもレベル高い人と低い人が混在してるね・・・
４や６切りの人にも同じことが言えるけどさ。

>>552
(９)切り。
(４５)や六ツモで三色手になるから。確定はしないけど確率五分なら十分。
七八ツモってもフリテンのメンタンピンで問題ない。(９)ももちろんツモあがる。
仮テン単騎にとっても、ドラ単騎かピンフへの手変わりしかないからしょうもない。

556 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 13:39 ID:???

>>552
（９）切り。七八（４５７８）ツモでリーチかける。
（３６）ツモだったら今度こそ七八落とすかな。

いきなりの七八切りは受け入れだけはやたら多いけど…。
ほとんど出あがり不可なうえに最高系もピンフのみ。
これでは前にでれないっしょ。もったいないし。

557 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 13:41 ID:???

>>552

４順目・・東２局でダントツ状況。いくら親とはいえさすがに（９）きりたいね

558 ：556 ：04/08/22 13:43 ID:???

あ、六書き忘れてた。まあいいか。

559 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 15:45 ID:???

何切る？

柴原だぁ
ちっぱん

560 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 15:57 ID:???

>>552
（９）
今更説明はしなくてもいいよね。556と全然変わらないし。

561 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 16:59 ID:???

>>552
七
この点差でフリテンを残してどうする
(4)(5)を引いてそこで六であがってようやくマンガン
六を引いてそこで(5)であがってようやくマンガン
どう考えても七だろう

562 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 17:10 ID:???

↑ハァ？釣りか？

563 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 17:13 ID:???

>>561
フリテンを残す？(４５７８)ツモで頭作るのが一番の目的。
七八ツモってもＯＫという程度。最高ハネツモまであるのに七切ってどうする。
ようやくマンガンを連呼してるけど、七切りはマンガンの目が完全にないじゃん。
まだ見ぬドラ単騎くらいか。つーかマンガンどころか役がないしｗ

564 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 17:25 ID:???

>>561
メンタンピンツモ１発か裏で立派な満貫ですよ。

565 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 17:53 ID:???

>>559
少牌になっても構わんから２匹まとめてあぼーん。

566 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 19:31 ID:???

>>564
あーあ、また一発裏ドラ依存症かよ。
こいつらにつける薬はないのかｗ
(9)切りがベスト。

567 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 19:54 ID:???

>>566
じゃあ、メンタンピン赤でいいや。
苦労して手役を作るより、赤かドラ抱えて両面リーチかけて、
１発や裏に期待するのが現代的な麻雀だよ。

（９）切りがベスト。

568 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 20:05 ID:???

>>567
何か文体が柴田っぽいのだが・・・

＞じゃあ、メンタンピン赤でいいや。
赤ありとは書いてないですが何か（プ

＞苦労して手役を作るより
そうだよ。苦労するよ。でも偶然に頼るよりよっぽどマシ。
アガった時の達成感が全然違う。

＞現代的な麻雀だよ。
現代的だから勝つ？何とも無茶苦茶なこじつけだなｗ

569 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 20:11 ID:???

>>568
タンピン三色もリーツモドラ裏も同じ満貫。
どっちの方が楽で早いだろうねぇ。
あと、達成感でトップは取れませんよｗ

570 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 20:24 ID:???

タンヤオが確定するのなら(9)切りもいいと思うけど
テンパイくずして出やすい九を出あがるのはどうかと思う

571 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 20:30 ID:???

スピードの重要性をわかってないやつが多すぎる。

572 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 20:31 ID:???

>>569
めくらんと分からんものに期待するのかよｗ
おまいはよっぽどいい人生送ってないんだな。
安月給を工面して宝くじで一発逆転を狙ってる
哀れな中年サラリーマンを連想するよ（藁）

573 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 20:33 ID:???

>>569
＞タンピン三色もリーツモドラ裏も同じ満貫。
表ドラは東ですが何かｗｗwww。

574 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 20:34 ID:???

別に、その局の達成感だけを追求する打ち方でもいいじゃん。
オレも初心者の頃は半荘での勝ち負けより、チンイツとかサンショクとか、手役
作るだけで気持ちよかったもんだ。

575 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 20:34 ID:???

>>572
そういうのはよくないよ
アナタの株を下げることにもなる

絶対やめたほうがいい

576 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 20:35 ID:???

>>571
スピード重視を否定はせんが、それと一発裏ドラにｷﾀｰｲするのは関係ないと思うが。

577 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 20:39 ID:???

>>575
同じ安月給でも、「今に見ていろ」と努力してる人もいるんだよ。
「○年後の自分」を見据えた人生設計ができていれば、いつかは報われる。
一発裏ドラに期待するような奴が、そういう人生を送るとは思えんのだよ。
「配牌」が持って生まれた天性なら、手作りはそれを活かすための努力。
そこに偶然性を追求してどうする。

578 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 20:45 ID:???

>>576
１発裏に期待もあるけど、現代のスピード麻雀はいかにして
タンヤオか平和に赤とドラを組み込んでリーチするかが勝負だよ。
遠くにある三色なんて見切って手広く構えた方が有利だ
ってのを一貫して主張しているつもりだが。

それに、三割強でついてくる一発と裏を軽視するのもどうかと。

579 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 20:56 ID:???

>>578
でも、552の問題に限ればそれほど遠くないぞ。
789への振り替わりを見るなら(9)じゃなく(5)から切るという手もあるし。

＞それに、三割強でついてくる一発と裏を軽視するのもどうかと。
それって統計か？それとも計算か？
俺はそんなに高確率じゃないなあ。
それに、俺だって軽視してるわけじゃない。
相手が振り込みそうな牌だったら一発に期待するし、
裏になりそうな対子や暗刻があったら乗ることを期待する。
メンタンピン系だとあまり考えないだけの事だ。

580 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 20:57 ID:???

>>577

あのさ、手役ができるかどうかも、結局、何をツモってくるかっていう
偶然に依存するじゃん。片アガリ三色とかで、安めをスルーするって
わけじゃないでしょ。
当然、手役は手牌を構想するうえで狙っていくものだけど、積極的に
早アガリ＆赤ウラを狙っていく人も、やはり同じように確率論に基づいて
将来設計してると思うんだが。

581 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 20:57 ID:???

>>578

いいたいことはよくわかる。
が・・さすがにこの形は（９）きりでいいと思うぞ・・

いくら親とはいえ、点棒には余裕あるし４順目でこの手材料で
ヤクナシのタンキ仮テンはもったいない。

六七八（４５７８）ツモで役のある形になるし、マンガンも普通に見える。
ここでテンパイとっても結局ヤクナシ仮テンでの手変わり待ちだろ？
これが（３６）ヒキでの役アリタンキ仮テンならまた微妙だと思うが・・

ちなみに３色にはそんなにこだわってないし、メンタンピンくらいなら
十分かと・・・３色はなったらいいなぁくらいの感覚

582 ：580 ：04/08/22 20:59 ID:???

両方を比較して、「この場合は手役重視のほうが有利だ」って
言うならわかるが、スピード＆ウラドラ狙いは最初からダメ、
こいつらは将来設計してない、とか決め付けるのはｲｶﾝｻﾞｷ

583 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 21:03 ID:???

>>580
だけどさ、例えば345の三色が見えてるとしたら、
「何を残して」「何を切るべきか」が目の前にしっかりと見えている。
結果的に裏目を引くことも多々あるが、ちゃんとした構想に基づく
結果だから仕方が無い。
例えば357というリャンカン抱えてて3か7を切れば聴牌になる形に
なった時に、
まさか「4が裏ドラになる」という理由で7を切る人はいないでしょ？

584 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 21:05 ID:???

>>581
俺は始めから（９）を主張してたよ・・・（>>567）。
俺の中で途中からこの手に限った議論ではなくて
一般論のつもりだったから共通認識の段階でずれができてたかも。

しかも主張してる根拠もほとんど一緒だよ・・・。
（三色を見るよりメンタンピン一発か裏で十分ってずっと言ってたはず）

>>579
確率だよ。
一番裏が乗りやすいのが国士で次が重複のない平和系、
そしてそれが三割前後ってのは覚えておいたほうがいいかもね。
チートイだと１．５割くらいだったはず。

585 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 21:06 ID:???

>>582
それを言うなら、スピード重視派も同じような主張してるわけだが。
「主役狙いはぬるぽ」と決め付けてる意見がほとんどじゃんか。

586 ：580 ：04/08/22 21:08 ID:???

>>583

スピードが同じなら「手役よりウラドラ狙いで」って人はおらんだろ。
手役にこだわって遅くなるより、「スピードを重視し、打点が下がる分は
ウラドラの可能性でフォローする」ってのは、ひとつの将来設計じゃないか、
と思うわけだ。
もちろん、どっちが有利かは場合によるし、手役志向が悪いって言ってる
わけじゃないよ。

587 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 21:11 ID:???

>>584
さすがに国士は関係ないと思うが・・・

俺だって期待はするけど、そのためだけの棒テンリーチはしないな。
あくまで「乗ったぜラッキー！」というスタンス。
それ（一発裏ドラ）がトップ確定条件という状況なら話は別だが。

588 ：580 ：04/08/22 21:12 ID:???

>>585

俺は>>572　>>577のカキコに反論したかっただけ。
スピード＆ウラドラ重視派は手役派を「将来設計してない」などと揶揄
してないだろ。
つーか、お前は自分の意見に反論されたら「決め付けられてる」と感じるのか？
それはちょっと精神的に健康じゃないぞ。

589 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 21:16 ID:???

>>588
552の問題に限ればそうだが、過去にはそういうのが多かったからな。
代表的なのがここに居座るコテども（特に柴○）。

590 ：580 ：04/08/22 21:23 ID:???

>>589

オマイの気持ちはわからんでもないが、自分のカキコを読み直してみれ。
オマイのもっとも嫌うウンココテの言葉を乱暴にしたのがオマイだぞ。
いっそ、オマイもコテを名乗ってみれば？オマイがコテとしてどう扱われるか、
オマイの嫌うコテ以上の存在として認めてもらえるか、試してみればよかろう。

591 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 21:30 ID:???

ちょいと失礼

　 　 ┌┬─┬─┬─┐
　三 ││◎│◎│◎├──┐
　三 ││◎│◎│◎│◎◎│人　ｶﾞｯ!
　 　 └┴─┴─┴─┴── .< 　>__Λ∩
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　Ｖ｀Д´）/
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　/ ←>>585

592 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 21:32 ID:???

>>552
責任取れよ

593 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 21:44 ID:???

>>590
別になしなし厨の２１９に何言われても気にしないからいいよ。
確実にそいつよりいい人生送ってる自信あるから。

まずフリーで麻雀してない時点で人生の何割か損してるし。

594 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 21:52 ID:???

平場の東場、赤あり、親、７順目くらい

七八（３４７８９）１１３５５８９

595 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 21:53 ID:???

↑ドラ（８）

596 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 21:55 ID:???

>>593
誰それ？

597 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 21:55 ID:???

８９落とししかないな

598 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 22:04 ID:???

>>593
＞まずフリーで麻雀してない時点で人生の何割か損してるし。
それはちょっと違うと思うが。ちっぱんも言ってたが、一つの選択肢だと思うぞ。
俺は将棋もやるが、確かにちゃんとした倶楽部で指す奴はそれなりの腕だし、
精神的な面も含めた、鍛錬の場にはなると思う。
ただ、フリーは金がかかってるだけあって、何が何でも勝つ事に執着するという
弊害（←異論はあろうが敢えて使わせてくれ）も出てくる。
一方で、仲間内で余興として楽しむのも、それはそれで一つの遊び方。
競馬だって、馬券買わなくても予想するだけで楽しい面があるのと同じ。
他人に押し付けなければ、何でも人それぞれだと思うけどな。

599 ：598 ：04/08/22 22:08 ID:???

>>594
あくまで三色狙うならソーズの下を落としていくんだろうが、
裏目引く牌があまりに多すぎる。
巡目も２段目に突入してるんだし、ここは素直に８９を落とす。

600 ：糞問だぁ！ ◆6RSpX8V6eo ：04/08/22 23:06 ID:???

三三四六七（２５７８）２３６７　ツモ（４）　ドラ（３）
南１局５巡目の北家
東１３６００　南３４７００　西２５６００　北２６１００

601 ：600 ：04/08/22 23:16 ID:???

（補足）
赤はピンズ２その他１　焼き鳥１０ｐ（Rなし）

602 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 23:43 ID:???

>>600
(2)切り。
三色を狙うなら567or678。

603 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/22 23:48 ID:???

>>593
フリー雀荘なんか出入りしない方が幸せな人生だと思うけど。
経営者やメンバーも含めて、雀荘にいる香具師なんて
ろくなもんじゃないぞ。

もちろん俺はフリー雀荘に出入りするしょうもない香具師の
一人だけど。

604 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 00:04 ID:???

>>603
安心しる！麻雀板出入りするだけで終わってるから。

605 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 00:32 ID:???

>>603
219じゃないが、俺もフリーで打った事が無い。
どうしても怖いっつうイメージが抜けないんでね。
メディアで紹介されるような店なら安心なのか？
看板だけ見ると、怪しい風俗店と同じにしか
見えないんだけど。

606 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 01:13 ID:???

>>600
ノータイム（２）切り
ここで（２）を残す意味がわからない。

607 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 01:29 ID:???

>>605
近代麻雀に広告が出てるような低レート雀荘（３か５）は客も学生が多いし、
ピンの店のようにギャンブラーおやじも少なく祝儀の割合も少ないから
チップ集めより純粋な順位争いに集中できる。
フリーデビューにはお薦め。

608 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 01:29 ID:???

>>600
（２）切りしかないな

609 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 02:26 ID:???

南３　北家　トップと１５０００差　１０順目
ドラ二　赤３枚　祝儀二千点相当

二二四五六七（２３３）２３４５　ツモ二

610 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 02:36 ID:???

>>609
（３）切り。
次に安めの（１）を引いても（５）切りの三メンチャンリーチで満貫確定。
ソーズの伸びも捨てがたいが、２３４の三色は視野に入れておきたい。

611 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 02:37 ID:???

×（５）切りの三メンチャンリーチで満貫確定。
○５切りの三メンチャンリーチで満貫確定。

612 ：605 ：04/08/23 02:41 ID:???

>>607
そっかー。モンドの麻雀DX見たら地元に「さんグループ」の店がある
みたいだから、暇な時にそこにでも行ってみるか。
テレビで宣伝してそこのプロ露出させてるくらいだから、安心だよね？

613 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 02:42 ID:???

>>609
ﾄﾞﾗ３枚なので手広く（２）

614 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 03:10 ID:???

>>609
(3)なんて超ぬるいやつがいるのか
(2)に決まってるだろ　ぼけ
ポンテンチーテンとります

615 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 03:39 ID:???

>>610
仕掛けてのタンヤオドラ３を上がらないとトップが取れない状況で
タンヤオが確定せず、喰いテンの取れない（３）は絶対にぬるぽ。
この状況で三色とか言える君はそうとうおめでたい。はっきり言って下手。

いつかのなしなし厨か？

>>609
鳴いて聴牌の入る打牌以外は論外として、
ピンズと萬子を仕掛けれる５なんてどうだろう。

616 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 05:33 ID:???

>>609
打（２）。
これオーラスだと難しいね。鳴くのは無理になるし。

617 ：610 ：04/08/23 07:22 ID:???

>>613-616
夢も華も無い、つまんねー麻雀だな（w
俺も一応(2)は候補に挙がったけどさ、
それじゃあ、何か面白くないんだよね。
そりゃあ下手と言われたら否定せんが、
俺はそんなセコい麻雀は打ちたくないね。

まあ、なしなし厨と別人だとは言っておこう。

618 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 08:00 ID:???

>>617
負けたときに言い訳するタイプだな。
夢云々いうならここから四暗刻でも狙ったらどうだ。

打（３）はワンズやソーズがきたら即死級の致命傷。

619 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/23 09:07 ID:???

>>600
（２）切り
余剰牌。

>>609
（２）切り
両面以上になるのは５切りと同じなので、ツモ四七２５で一旦役ありの
シャンポン聴牌が入る分お得。
打点も十分なので受けが限定される三色よりこっち。

620 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 11:01 ID:???

>>609
５切り　・・・という人いないのかorz

高めダマのハネ満見れるし、食いタンドラ３あがり上等

621 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 11:42 ID:???

>>620

ここでソーズ触るのは裏目が多すぎるわな・・

ドラ３あるしやっぱ（２）っしょ

もう１０順目だし、三六・五八・（３）・４は仕掛けると思う・・

622 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 12:21 ID:???

>>609
まあ、（２）切りだろうな。

でも暇だから調べてみた。愚形・片上がりが残る鳴きは計算に入れず。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓ポンは三倍　↓要リーチ
打牌　　　鳴ける牌　　　　　　　鳴き指数　　面前のみ　　面前枚数　　愚計聴牌
（２）　　　三五六八４（３）　　　　２３　　　　　１３６　　　　　　　２７　　　　　２５７
５　　　　三五六八（３４）　　　　２４　　　　　（１）　　　　　　　　２４　　　　　九
（３）　　　（４）　　　　　　　　　　　４　　　　三四七（１）２５　　　２４　　　　　なし

うーん、（３）は論外としても、（２）と５は意外とそんなに差はないのか。
仕掛けやすさで５が僅かに上回り面前で張れる枚数なら（２）切りが上回る。
確実に満貫を仕上げたい場面なのでリーチが必要だったり
愚形な聴牌だったりはしたくないところだけど、この程度の
差ならどっちでもいいのでは。

それにしても、華だの夢だの達成感だの・・・バカじゃねーの？

623 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 12:32 ID:???

オーラ巣で８０００上がればいい状況なら５切りか

624 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 13:04 ID:???

>>624
打（２）は３も鳴けるんだが

625 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 13:36 ID:???

>>624
>愚形・片上がりが残る鳴きは計算に入れず。

626 ：625 ：04/08/23 13:42 ID:???

でも、4単騎待ちの鳴きもやむ終えずか？

627 ：625 ：04/08/23 13:48 ID:???

×単騎待ち
○カンチャン待ち

628 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 14:00 ID:???

>>625-627
意味わからん
２４で３チーしねえの

629 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 14:11 ID:???

>>628
お前が意味わからん

630 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 15:04 ID:???

>>623
ここは確実に満貫を上がることだ大事な場面だよ。
そうすればオーラス満貫出上がりで足りる。

直撃やハネツモを狙うのはやりすぎ。
ここでは上がりやすさが何より優先される。
愚形が残る鳴きは聴牌までは早くても上がりまで遠そうだから
個人的にはスルーした方がいいと思う。

>>612
何を心配してるのか知らないけど、賭けだから負けたら金は取られる。
でも、テン５ならヤバイ人はまずいないしヤバイこともまずないはず。
ちょっとゲーム代が高いけど、デビューの舞台には悪くないのでは。
いけるなら都心に出たほうがいいと思うけど。

631 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 15:24 ID:c+Fz81LS

>>609
(２)切り。出れば鳴くけど出来れば鳴かずにハネツモしたいね。

>>630
賭けないのを謳い文句にしてるような、ただ麻雀が出来るだけの店ってないですかね。
っていうか賭けって建前は違法なんじゃ……。

632 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 15:32 ID:???

>>629

>>628は２３４５から３をカンチャンでチーしてカン４待ちのテンパイが
入るってことを言ってるのだろ？片あがりにはならんけど愚形ではある。
まぁ順目も遅いから十分ありだと思う。

633 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 15:41 ID:???

>>631
調子が悪いと思ったらすぐに帰れば負けは最小に抑えれる。
そうしてればテン５で８千負けることはまずないだろう。
いつでも帰れるのだから勝ち逃げしても誰も文句を言わないし。
その辺もフリーの良さだと思う。

ノーレート雀荘は探せばそれなりにある。こことか
ttp://www.tonpuso.com/

634 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 15:45 ID:???

>>633
あーあるんですね。ノーレート。
財布の中身云々じゃなくて、笑って済むことも金が絡むと
笑えないから賭けるのはイヤなんどす。

635 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 16:03 ID:???

ノーレートでもメンツが良ければ麻雀は面白い。
だけど、ノーレートだといい加減に打つ香具師もいる。
そういう香具師がいると途端につまらなくなる。
まあ、ノーレートだとふざけた打牌する香具師は
そもそもヘボなのが多いけど。

636 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 17:14 ID:???

>>609
ノータイムで打５だったんだけど、５切り派は少ないね。
（２）の有効牌は
二三四五六七八九　（３）　１２３４５６７
５の有効牌は
二三四五六七八九　（１３４）
こうしてみると（２）の方がいいな〜。

それでも５を切るんだろうな〜、俺は

637 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 17:35 ID:???

>>636

くっつき系のイーシャンテン段階において
３４５６とか３４４５ってのは一番重宝する←つまりは広いってことね

638 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 19:08 ID:hgtLR+T4

ここは(2)では？？受け入れ枚数が1番多いし赤5ツモにも対応できるし。早い巡目ならノータイムで5を打つけど、ここはテンパイの早さ重視だと思います

639 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 19:44 ID:???

早い順目でも（２）切りがいいだろ

ドラが二じゃなければ、早い順目での５きりはあるとは思う。
だが、ドラ３のこの局面。求めるのはもしかしたら倍マンになるかも
しれないけどマンガンかもしれない狭い受けよりも確実にマンガン
うまくいけばハネマンの広い受けじゃぁないかな

640 ：638 ：04/08/23 21:34 ID:hgtLR+T4

いやー俺はデカイ一発を狙っちゃうタチなもんで…

641 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 22:50 ID:???

>>609
この問題で５を切る人は、三引いたときどうする？
俺はリーチかダマかは置いといて、
（２）切りの（３）二五八待ちがいいと思うけど。
先に（４）を引いたとき以外三色は見ない。

642 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/23 23:05 ID:???

>>641
（３）切りダマでいく
上がれる牌は2種2枚少ないけど
（４）ツモれば倍満だし　ロンでもハネ満
点数的には十分かと思うけどデジタル的にはダメかな・・・

643 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/24 00:21 ID:???

>>641
ピンフのつくカン三ツモで５切りの構想からすれば文句のない最終形。
安目ツモでもハネ満。即リーと行く。
ここで(３)を切らないなら最初から(２)切りでいい訳で。

644 ：612 ：04/08/24 01:13 ID:???

七八667899(56778) ツモ5 ドラ4
南1局6巡目の親
東15400南31600西34700北15300

この形、七八66899(556778)から7ツモ(5)切りで
二つの三色の両天秤に取ったんだけど、
そこの良し悪しも含めてよろしこ。

>>630
いや、俺地方在住だから都心の雀荘は無理ぽ。
と言っても、一応政令指定都市名乗ってはいるけどね。

645 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/24 01:42 ID:???

>>644
もう三色は６７８に絞っていいんじゃないの
ドラ受けも残したいし
（５）（７）落とし

646 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/24 12:51 ID:???

>>644
仙台？

647 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/24 14:20 ID:QCR96LuJ

南4局　西家　ドラ中　　リー棒供宅2本
東7000 南31800　西31500　北29700
六七八九九(556)11134 ツモ2　7順目

北がタンヤオ気配で七と(4)がポンされていたので九の出を期待して6切リーチをしたんですが東家に上がられてしまいました・・・（九は東が残り2枚持ってました）
(5)切が正解だったんでしょうか？誰かご指導お願いします

648 ：647 ：04/08/24 14:21 ID:???

sage忘れｽﾏｿ

649 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/24 16:05 ID:???

>>644
（７）切り
三色は６７８とドラ受けを残す。
確実に先手を取りたいなら９切りもありかな。

>>647
問題なし。

650 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/24 16:58 ID:???

南4局　北家　ドラ五
東35800 南5000　西33300　北25900
五六七（３４４５６７）４５６發 ツモ發　８順目

發は生牌。全員副露なしのリーチもなし。
南家がマンズで染めている模様。

651 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/24 18:36 ID:???

>>650
發切り
ツモって裏ドラ勝負や、發ツモに期待をかけずに手を戻す。

652 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/24 20:55 ID:???

誰の首を切る？
バカ畑　大野　福留　谷　宮本　ヨシノブ　小笠原　城島　
ノリ　藤本　松坂　長嶋　ナベツネ　ウィリアムス　

653 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/24 21:28 ID:???

少牌覚悟で松坂以外全員切る

654 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/24 21:42 ID:???

ノータイムでナベツネ
ウィリアムスは安牌として残しておく

655 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/24 22:33 ID:???

ギリシャに負けとけばよかったんだよ。
準決豪とやりたくないもん。

656 ：612 ：04/08/25 00:58 ID:???

>>652
＞バカ畑　ヨシノブ　長嶋　ナベツネ

虚塵の関係者は全員氏ね。

657 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/25 01:12 ID:???

これから、>>1に
「麻雀やって１円でも多く金を増やす（減らさない）ための【何きるスレッド】」
って書いてあったほうが良くないか？
そのほうが論点が明確になるし、勝ちに行くために何をきるかを論じたい人の
方が多数派だよね（違ったらすまん）。
このスレ結構いい勉強になるんだけど、時々夢だの華だの出てきて
とばすのがめんどい。

658 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/25 01:21 ID:???

>>657
コテ禁止って書いてもちっぱんや柴原みたいなのが出てくるわけだし、
厨房率の高い麻雀板で、>>1なんて誰も読んでねえよ。
１円でも多く勝つだあ？そんなみみっちい麻雀すんなよ。男なら夢を追え。
え、飛ばすのがしんどい？じゃああんたが来るな。俺に出て行く義務は無い。
俺はあくまで一攫千金を追う回答、打点最重視の回答ばかり書くからさ。
どんな思考で回答しようが勝手だろ。あんたにそれを排除する資格はない。

659 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/25 01:26 ID:???

よく思うのだが、
「勝利」という一点を目指してストイックに（１円でも多くという意味かな）
麻雀するのは全然みみっちくないとおもうんだけど。
必要以上の手役志向やトップ至上主義がかっこよくて勝利至上主義が
みみっちいってのはどうなんだろう。
スポーツを見ててもよく思うことなんだけどね。

660 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/25 01:48 ID:???

一円でも多く増やす麻雀って枠を作ってもね。
それでほんとにみんなの論点が揃うと思ってんのかね。
見てりゃわかると思うけど、正着と思われる打牌を主張してる人の中にも
強い(強そうな)人となーんもわかっとらん人が入り混じってるからな。

後者たちの間で
「こっちが一円でも多く増やす打牌だ！」
「いやいや長い目で見ればこっちがｒｙ」
っていうしょうもない厨房合戦が繰り広げられるだけだろうな。

661 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/25 02:41 ID:???

>>658
フリー童貞は出てけ。

662 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/25 03:07 ID:???

というか、トップを目指す以外の麻雀（半荘）の目的ってあるの？
華？夢？達成感？どこのぬるぬるワールドの話ですか？
そんなものを目指したい人こそ他のスレを立てた方がいいのでは。

「手役を上がって満足するための何切るスレ」とかさぁ。

663 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/25 10:36 ID:???

>>662
接待麻雀

664 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/25 13:32 ID:???

>>644
上6
リーチした時ドラ筋よりも六-九か(6)-(9)の方が上がりやすい。
聴牌前にドラ持ってきた時の為に6から

下6
手広さ重視と赤の受け入れ。赤が無くても5をツモったら8を切ってく。
理由はドラが4だから。

>>647
まぁいいんじゃねーの？
東家に上がられたのならまだマシだし。

>>650
即リー、ツモ裏期待。
手代り待つのは8順目じゃもう遅い。

>>658
金持ちなあなたと違って1円はどうでも良くても7000円は捨てれません。
祝儀狙いに行かずに順位でもトップになるのに必要以上の手役作ろうとして
他に上がりのチャンスを与える麻雀なんてつまらない上にあっというまに破算します。

>>659
＞必要以上の手役志向やトップ至上主義がかっこよくて勝利至上主義が
＞みみっちいってのはどうなんだろう。

派手さの問題だろ。

>>662
祝儀集め。

665 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/25 14:41 ID:???

>>664

>>650で即リー？
8順目じゃもう遅いから裏期待って・・・
發きってもシャンテンやで？
しかも・・裏乗らなかったら３着やで？
２着ならまだしも３着になる危険もあるのに即リー？
ここで即リーすると・・まっすぐくるであろう南家からの
出上がりはまず不可能になるんやで？

さらに、仮にあがれなくってもラスに落ちることはほぼないで？
タンヤオとドラ１はほぼ確定っぽい感じなんだからリーチツモで
逆転するのよ？

それでも即リー？だとしたら相当おかしな麻雀だと思うのだが・・

666 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/25 16:17 ID:???

>>665
發切っても好形聴牌する牌は（２）ぐらいだし、
そしてそれは即リーならツモ上がってる牌だし、
リーチでいいと思うぞ。三面待ちだし。
（４）もあるけど、ここで（４）を引くことを期待するのは
無理筋のような気がする。

南家からの出上がりは論外だけど、西家、東家からなら
出上がりして裏一個で上がり２着を目指す。
重複がないこの形なら三割の確率で裏は乗る。三割あれば十分。

667 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/25 16:28 ID:???

>>666
好形聴牌は（２）（４）（７）だぞ
愚形聴牌は（１）（３）（５）（８）？
好形イーシャンテンになる牌は四五六七八（６）３４５６７？？

かな？
数えるのが面倒だな

668 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/25 16:51 ID:???

>>650は發切りでしょ。
456か567が狙える場面だしうまくいけば出和りOKの跳萬まで持っていける。

>>即リー派
即リーするならどっち切るの？
（３）で發ツモ、發出和り裏期待か。（４）で一発ツモ、ツモ裏期待か。

669 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/25 16:53 ID:???

それ以前にいくらなんでもこっから二向聴に戻すのは遠いよ。
それぐらいなら直撃か發ツモにかけたほうがよかろ。

670 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/25 17:00 ID:???

>>669
１シャンテンだろ
釣りか？

671 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/25 17:03 ID:???

素で間違えた

672 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/25 17:09 ID:???

>>668
三面待ちに決まってる。
といいたいとこだけど、リーツモ發ドラで逆転満貫だから發受けだな。
安目ツモ裏乗らずならそこまでの手だったとあきらめて、もしラスにする。

673 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/25 18:19 ID:???

オーラスのこの手牌で３チャ確リーチをうつのがこんなにいるのか(-_-;)

3割はのるって・・あんた7割は乗らんってことだろ・・
半分以上のらないのに３チャ確リーチ？

それならまだシャボリーの方が多少マシだな・・

五六七（３４４５６７）４５６發　ここにツモ發だろ？
ただのムダツモだったと思えばいいんやないの？

これでもシャンテン。（２４７）なら十分だしマンズ・ソーズ伸びても
ＯＫ。すべて真ん中のメンツ構成なんだから
どれだけでも手は伸びる。これが・・１４順目とかいうなら
さすがにもうムリだろうが、まだ８順目。２段目入ったとこだぜ？

674 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/25 19:18 ID:???

８順目だから即リーって言ってるやつは
何順目なら即リーしないんだ？

675 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/25 20:53 ID:???

マンツモ条件

３面張１１枚待ちの裏ドラ（３割）期待
１１枚×０．３＝３．３

シャボで高目２枚ツモか安目２枚ツモ＋裏ドラ（３割）期待
２枚×１＋２枚×０．３＝２．６

シャボに受けるよりも３面張の裏ドラ期待の方がよさげだよ。
本来なら、これに一発の期待値が加わるから
３面張の優位性がさらに高まりそう。

676 ：もな夫 ：04/08/25 22:31 ID:???

ハンゲ最強の雀士もな夫様が参戦するぜ

>>650
（４）切りリーチだな
リーヅモ一発ドラ１でマクりだしな

677 ：バランス型 ：04/08/25 23:24 ID:???

>>650
発切りリーチ
出アガリはしない
ツモセン

678 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/25 23:44 ID:???

>>677
(((( ；ﾟДﾟ)))

679 ：もな夫 ：04/08/25 23:44 ID:???

>>677
ノーテンリーチかけてどうすんだおめー

680 ：バランス型 ：04/08/25 23:45 ID:???

まちがったｗ　(4)切りリーリです

681 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/26 02:28 ID:???

>>676
おいゴミムシｗｗｗ

消えろｗｗｗアホよｗｗｗぅえｗｗｗｗ

682 ：もな夫 ：04/08/26 02:33 ID:???

>>681
スレを荒らすな

683 ：681 ：04/08/26 02:41 ID:???

>>682
ごめんなさい。

684 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/26 03:20 ID:6h9J1P2E

オーラス北家　ドラ８　赤各一枚
東家５２１００　南家２９００　西家３１００　北家４１９００
一一二二三三４４４８９（７８９）
ルールは、アガリ連チャン。仕掛けてる人なし。

685 ：６８４ ：04/08/26 03:22 ID:6h9J1P2E

８順目ね。ツモは三で上の１４枚

686 ：バランス型 ：04/08/26 03:26 ID:???

４でまげればー？
何がいいたい問題かわからん

687 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/26 03:26 ID:???

>>684
９切りダマ

688 ：６８４ ：04/08/26 03:31 ID:6h9J1P2E

>>686
いや、リーチで他の手をとめたほうがいいのかダマがいいのかと思って。
あと同じ手牌で東家５０５００北家４３５００ならいかがですか？

689 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/26 03:36 ID:???

>>688
＞南家２９００　西家３１００

とめれるわけねーだろ。遮二無二突っ込んで来よるわ

690 ：６８４ ：04/08/26 03:39 ID:6h9J1P2E

>>689
なるほど。下は刺さったらラス確定だし、２着には厳しい感じなのでひょっとしたらリーチにはまわってくれるかと思いましたが、突っ込んでくるようですね。ありがとうございます。

691 ：バランス型 ：04/08/26 03:50 ID:???

8000であがり可能なら９きりリーリしかない

692 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/26 04:03 ID:???

９切りダマでいいじゃん
狙い撃つには座順が最高
西家がドラ切ったら東家もポロっと合わせ打ちしてくれるかもしれない
東家が役満テンパイしたらポロっとドラ切ってくれるかもしれない

693 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/26 04:32 ID:???

>>684
9切りダマ以外ないだろうな。
赤5引きで最高形になるしな。

694 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/26 10:39 ID:0mkzkFEn

ペン7でも8タンキでも同じ3枚。
だったらトップから出てきたら上がれるドラタンキのほうがいいだろうな。
満ツもで変わる展開だから親も降りてればいいというわけにはいかないしね。
ダマテンにする理由はまさかの赤5つものためかな。
裏ドラ乗りにくい形だから3黒5つもでリーチいくかどうかはビミョウな気もする
誰かこの両者の逆転の可能性の期待値計算してみてよ

695 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/26 13:17 ID:???

上の方に、また柴原だぁ　発見
このくらいの簡単なことだと、ほとんど正解書いてやがる。
いろんなスレに出没して議論しては馬鹿にされてるのにな。
よかったね、柴原さん。
やっぱりあんたには、東風-ゲーム麻雀あたりのレベルが正位置だね。
よかったよかった。
だからもう頭のよさが必要なスレには出てこないでね。

696 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/26 15:15 ID:GGYgNDHX

これ
9切りリーチでしょ、
直撃がむずかしい以上満貫を
ツモあがるしかない、

裏2まいで12000期待の貧乏からのアガリでもアリだし

697 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/26 15:29 ID:???

立直無し状況でのトップのドラを落とし＞裏ドラ二枚乗せ＞立直有り状況でのトップのドラ落とし

698 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/26 15:45 ID:???

>>696
南家と西家があがっても順位の逆転はほぼありえない以上、ダマにして貧乏から出たら見逃しでしょ。

699 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/26 17:48 ID:???

だね

マンツモか５２００直ならドラタンキダマがいいんやない？
ペン７にしてしまうと手代わりなくなるしね・・
ドラ表のペン７で手を固めるってどうよ
とりあえず３着に落ちることはないだろうし・・

赤５ヒキならもちろんリーチ。マンガン出上がりでも
変わる>>688の状況ならどうやろ？
ドラタンリーチもいいんやない？

700 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/26 18:52 ID:???

風のように７００げっと

701 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/27 04:05 ID:???

>>684
ここでリーチに行けば東家はまず間違いなく下りるから、
満貫ツモの手ができたらリーチで下ろした方がいい。
４切りリーチなら下り打ちすらありえるかもしれない。
（無筋を押すくらいなら、表示牌とはいえ筋を追うだろう）
ツモることが最大の目的だから山にいそうな牌で待つのがセオリーだけど。

９切りダマにしたところで満貫確定の手変わりは赤しかないのだから、
そんなもの待とうってのは無茶だしぬるぽだよ。
普通の５や３を引いたらツモっても満貫にならないし。

702 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/27 09:46 ID:???

>>684
９切りヤミ
散々既出だが、リーチしたところでツモ直条件は変わらない。
足が止まりそうならリーチでもいいが、無駄なリーチ棒は極力出さない。

>>695
稚拙な読みの続きは？

703 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/27 23:46 ID:???

オーラス　南家　７巡目　一発裏アリ赤各一枚(祝儀なし)
東家39000　南家31100　西家20000　北家9900
(４５６)二二二四五六七八３４　ツモ九　ドラ三　

704 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/27 23:49 ID:lNf93uCX

>>701
あふぉですか？マンガンツモで変わる以上赤入り一発裏あり麻雀で
降りてたらＴＯＰなんか取れないだろう。
よっぽど手が悪ければ別だが基本的にはマンツモ条件で逆転されるときは
ゴー、マン直はねつも条件はストップ。基本中の基本だろ。

705 ：もな夫 ：04/08/27 23:55 ID:???

おめーら全員アフォでＦＡだ

706 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/27 23:56 ID:lNf93uCX

>>702
この条件ならリーチ棒にムダもムダじゃないもないのでは？
それよりもほんのわずかでも手代わりする可能性を捨てる事の方が
大きいと思うけどな。

>>703
1300-2600で逆転なので二切って曲げる。
赤5つもや裏ドラ、一発もあるしね。
西家が降りている場合なら北家からでても（一発か赤の場合を除く）
見逃してツモにかける。
ちなみに満ツも条件ならツモギリ。34引いてテンぱり返したらフリテンリーチ。

707 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 00:02 ID:???

>あふぉですか？

708 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 00:40 ID:???

>>706
１３００−２６００じゃかわらないよ。

満貫なら出あがりでもトップ。
３着目が満貫ツモっても２着変わらず。
ただし、リー棒だすと３着目の満ツモで３着に落ちる。
条件が書いてないけど、フリーで多いのは
トップ目が親なのでこの局で終わり。

ニ切りヤミ聴にかまえて、
出たら２着手変わりしたらリーチはもったいないように思う。
で、九ツモ切り。

３着目満ツモでも２着に残れるならギリギリまでトップを狙う。
裏１条件の満貫以外ではあがらない。

709 ：703 ：04/08/28 00:55 ID:???

>>703の問題は実践譜じゃなくて、とあるところから拾ってきた(ちょい改造した)んだけど、
そこでは正解は３切りになってた。賛成意見、反対意見あったらお願いします。

おれは九切ると思うけど。即リーはないし、ヤミにもしない。
ヤミにするなら出たらアガる、が、この状況と手の形で２着確保には走れない。

710 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 00:57 ID:???

>>703
九ツモキリで最低リーヅモタンヤオ裏１を
狙いに行っていい場面だと思う。
３着と１１１００点差あるし７順目だし
聴牌とらなければ四五七八、３４引きでタンヤオ聴牌できるのは大きい。

711 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 01:05 ID:???

六456678(234567) ツモ七ドラ8
南1局9巡目の南家
東41700南7100西27000北24200
赤は各1枚祝儀なし

712 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 01:06 ID:???

３きり？
確定とはいえ、一三５６の４種しか受けがないより、
裏期待とはいえ三六四五七八２３４５ｍｐ１０種受けのほうがいいと思われ。
前者には聴牌後高目を引かないとだめ。後者は裏が必要。どちらにも制約があるなら
手広いほうがよさげ。

713 ：アックマン ◆AKUMA/.c.o ：04/08/28 01:08 ID:???

>>703
満貫でトップになれるから、ここで２着確定は勿体ない。
ここは九ツモ切りで、フリテンになっても聴牌即リー。
理想はメンタンツモドラかメンタンピンドラだが、出来る限りの努力はしたい手ですね。
その結果で２着、もしくは捲られて３着になるのならば全然ＯＫです。

714 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 01:12 ID:HFKxaJY9

>>711
６切って、ドラ引きかノベタンドラ待ちかフリテン３面待ちを目指す。
４引いたらメンタンピンドラ１かな。

715 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 01:27 ID:???

>>709
ドラが三じゃなかったらツモ切りするかもしれないが、
タンピン→高め三色と手が広がるので
ひとまず二切りの仮テンに取る。もちろん出てもスルー。

716 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 01:56 ID:???

＞出来る限りの努力はしたい手ですね。
激しく同意。
点数欲しいがために小さくまとめるのは、たとえその場はいいとしても
長い目で見たら絶対損をする。
押すところは押し、引くところは引く。何ごともメリハリが重要だからね。

717 ：706 ：04/08/28 03:14 ID:5NzZMPbm

>>708
全く持っておっしゃるとおり。あふぉですねｗ
7900点差デシタｗ
つーわけで九つもギリを僕の答えにします。理由は
706を読んでくださいｗ

718 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 03:25 ID:5NzZMPbm

>>711
随分懐かしい問題ですね。
一昔前なら平らなテンボウ状況でもここから6打ちできる人が強者だって
いわれてましたよね。
ちなみに僕は六切り。一番上がれる可能性が高いから。
タンヤオドラ1やタンピンドラ1で十分だと思う。
親がなくてこのテンボウ状況なら6切りかな。
別に多面チャンに受けてチップ狙いでもいんだろうけど
それはサスガに下品すぎだと思うので。

719 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 03:31 ID:???

みなさんは上品だとか下品だとかも考えて打って
らっしゃるのですか？

720 ：配管工 ：04/08/28 04:09 ID:???

先輩、肩パンしましょうよ！

721 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 04:16 ID:???

ケツキックならいいよ。

722 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 10:02 ID:???

>>719
それって、見た目がってこと？切る牌に上品or下品は無いと思うけどナー。
スピード重視なのが上品なんてことは、天地が引っくり返っても無いと思うよ。
ここにはそういう変な奴がいっぱいいるけどねｗｗｗｗｗ。

見た目でとなると、待ちで言うならカンチャンよりリャンメンだし、役がつくならより高い方が見栄えはいい。
ただ、迷彩を凝らした捨て牌をそう見る人もいるだろうから、線引きは難しいんじゃない？

723 ：負け組だぁ！ ◆CD.DODDJTs ：04/08/28 11:39 ID:???

３４６７７四四五六七（３赤５７）　ツモ７　ドラ６
東３局５巡目の西家
東１９８００　南２６３００　西２３７００　北３０２００
赤はピンズ２他１　焼き鳥１０Ｐ（Ｒ無し）

724 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 12:24 ID:???

>>723
６
赤あるしタンヤオも確定してるから
ドラを切ってでも好形イーシャンテンに受けたい。
（４６）引き込んでのリーチが理想だけど
カンチャン待ちでもリーチを打つ。

725 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 12:31 ID:???

>>723
７の残し方が変だと思う。
四切り。
この形で２５８の二度受けはよろしくないが、３切ってカンチャンふたつの
一向聴にしても・・・マンズで二面子できそうになったらそこで３４落とすかな。

726 ：723 ：04/08/28 12:45 ID:???

>>725
これ実戦譜なんだけど、ツモ任せでヤオチュウ牌から落としていっただけ。
先に切るという打ち方もあるけど、俺はとりあえず孤立牌から切る主義だから。
別に変と言われる筋合いは無いと思うが・・・・・

727 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 12:56 ID:???

殺伐としてきましたね！

728 ：725 ：04/08/28 13:28 ID:???

>>726
ごめん、ちょっと違和感もったから言ってしまったが
自分で読んでも言う必要ないと思うし、ちょっとかちんとくるかも。
失礼しました。

729 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 16:02 ID:???

>>723
6切り
ほぼ724と同意見。
（46）はチー。25は様子見ながら（ここではまだ食わない）
きっちりタンヤオドラ1を上がりきってトップ争いに加わると同時に、
沈んでいる親にきっかけを与えないためにもここはスピード重視でいきたい。

730 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 17:55 ID:Vl9dWziI

>>723
7切り　ピンフ　タンヤオ　567三色本線　345三色

731 ：730 ：04/08/28 18:07 ID:Vl9dWziI

>>723 違うな、やっぱ四切り。６重なるかもしれないもの

732 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 18:21 ID:???

７が残っているのがおかしいという意見があったが、、

３４６７７四四五六七（３赤５７）北

から７きるのかあ。
７切ったら、マンズの３面チャン変化を捨てることになるし５順目に
手を狭めるのはぬるいと思われ。

733 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 19:23 ID:???

>>832
そうか？おれは間違えなく７を切る

734 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 19:47 ID:???

>>732
俺はとりあえず7切る主義だから。 別にぬるいと言われる筋合いは無いと思うが・・・・・

735 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 20:41 ID:???

>>732
＞７切ったら、マンズの３面チャン変化を捨てることになる
６７７７のこと？
赤ありでドラ６のこの手で、その程度の変化のために６７７の形では残さない。
普通に７切るよ。

736 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 21:01 ID:???

>>735
6777ってマンズじゃないじゃん

737 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 21:03 ID:???

オーラス　トップ目　35000持ちトップ目　南家
2着目が24500点持ちの西家、6順目。
ドラは２で、
二三四六八（２３４９９）２４５
３はチーするつもりでいたら、６ツモ。リーチかけます？
テンパイ連荘。赤は５に各1枚ずつ、泣いても祝儀アリ。
ちなみに上がり連荘だと打牌は変わるんでしょうか。
さらにトラズで２切った後、４５６に５なんか引いたらどうするんでしょうか。
意見お願いします

738 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 21:40 ID:???

>>737
＞さらにトラズで２切った後、
はあ？？？？？
トラズって聴牌にとらないって意味じゃないの？
２切ったらカン七の聴牌になるんですけどｗ
つうか、人に意見求めといて何でそんな制限つけんだよ。
こんなの９切りに決まってるだろアフォボケカス！
思いっきり引き離せる打点もないくせに聴牌なんか取るなよ。
しかもドラ切ってまで。あんた頭おかしいんじゃない？

739 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 21:42 ID:???

×こんなの９切りに決まってるだろ
○こんなの（９）切りに決まってるだろ

740 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 21:43 ID:???

>>737
せっかく満ツモで逆転できない点差をつけてるのにわざわざ愚形でリーチかけて満ツモ条件にするなんて狂気の沙汰。
当然ダマ。テンパイとらずもありえないと思う。

741 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 21:46 ID:???

>>738
そうか？とりあえずテンパイにはとるけど？
２残すメリットが何もない

742 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 21:48 ID:???

俺の主義に文句言われる筋合いは無いと思うが・・・・・

743 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 21:51 ID:5NzZMPbm

TOP目だったら聴牌とってリーチだとおもうよ。

744 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 21:53 ID:???

主義だから文句言われたくないという考えなら
そもそも何切るに参加する資格がないのでは？
何切るというのはみんなで最善手を考えるという趣旨のものだろ？
最善手もくそもない。俺はこれが切りたいんだ！
でも別に構わないと思うけどそれなら何切るには参加できないよな

745 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 21:55 ID:???

>>737
その場面ならあがり連荘とテンパイ連荘とで打ち方を変える必要は無い。
>>738
この場面で（９）落としはないでしょ。七引きと五引きが痛すぎ。
6順目ならドラ切りでも当たることは滅多にないよ。
二着目の満ツモならドンと来いの状況だから親以外のドラポンはそれ程怖くないしね。
>>743
それだと満ツモ条件になってしまうんですが。

746 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 21:56 ID:???

>>737
打２．
ドラは３引かない限り使えそうに無い。自分には全然いらないし持ってても危険なだけ。
トラズってのはリーチかけないって意味で言ったと思うけど
この後５引いたら八六と落としていってピンフのみで上がれる形を目指す。

>>738
(９)切ってドラ残してどうするのさ。
上がれば終了なんだから１０００点も満貫も変わらない。
ドラ残したりタンヤオに移行しようと言う意味が分からん。

747 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/28 22:00 ID:???

>>744
ﾏｼﾞﾚｽﾜﾛﾀ

748 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 00:28 ID:???

オーラス　トップ目　35000持ちトップ目　南家
2着目が24500点持ちの西家、6順目。
ドラは２で、
二三四六八（２３４９９）２４５
３はチーするつもりでいたら、６ツモ。

＞＞２切り。三色をねらう必要なし。６順目なのでドラきりも危険が少ない。
２切りでテンパイにとらえ、ヤミテンにとらえる
運良く五を引けば八切りで闇で上がれる。

749 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 00:29 ID:???

>>748
七はチーだな
三(3)５をひいたらテンパイくずし

750 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 00:35 ID:???

＞ドラ残したりタンヤオに移行しようと言う意味が分からん。
タンヤオだと食い仕掛けもできるし、何よりドラで当たったら悔いが残る。
得てして、こういうのが当たってしまうことが多いものだ。

751 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 00:36 ID:???

>>744
あんた、誰にレス返してるんだ？？？

752 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 00:41 ID:ftHh6Q/C

６順目だろ。
オレならノータイムで（９）のトイツ落しだな。
次点は八切りかな。２切りはオレ的にはないな。
だってダマで上がれる形に移行できるのは五引いたときだけだろ。
６順目なら七のツモ上がる前に他家からリーチ入る方が圧倒的に
可能性高いし。（９）が西家に安パイならまだ満ツモでも変わらない以上
多少は２切りもあり得るのかもしれないけど・・・
それなら七は鳴くこと前提にしてのタンヤオ移行が本線かな。
最終形はタンキ待ちからノベタンへの移行を考える。
八切りの場合、五引きや３引き、３鳴きに対応できるのみならず、
（９）以外が重なった場合にタンヤオにも移行できて２切りより
場況に柔軟に対応できる。
２切りが優越する点は、テンパイ確保って１点以外ないな。

753 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 00:47 ID:???

>>732
ソーズの二度受けを固定し萬子の変化も殺す７切りはありえない。ぬるぽ。

>>748
６ツモでも張れるように５を残したのに聴牌に取らないのは矛盾してる。
ドラポンされても満貫ツモじゃまくれないのだから気にしない。
他家からリー棒が出て満ツモ圏内になって、
西家に満貫が見えたらカン七でも追っかけた方がいい。

754 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/29 01:04 ID:???

>オーラス　トップ目　35000持ちトップ目　南家
>2着目が24500点持ちの西家、6順目。ドラは２
>二三四六八（２３４９９）２４５

八切り。
リー棒は出したくないので、五、３，４，７でダマ聴牌ウマー。

755 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 01:10 ID:???

＞ドラは２で、
＞二三四六八（２３４９９）２４５
＞３はチーするつもりでいたら、６ツモ。リーチかけます？

こいつのアフォなところ（わら

○普通は 牌姿 → ツモ → ドラ　の順に並べるんだよ。これじゃ読みにくいでしょ。
○３を鳴いた後、五を引いたらどうするんでしょうねえ（苦笑）
○オーラストップ目が出上がりのみの形で聴牌公言してどうするの？
　　まだ満貫以上確定とか、最終形とかならわかるけど、ドラさえない棒テンでしょ。
　　これじゃ馬鹿にされる→追っかけられる→振り込んでトップ転落」が関の山。

756 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 01:21 ID:???

>>755のすごいところ
他家は手をひらかないでも何故か最終形じゃないことがわかる

757 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 01:28 ID:???

>>756のアフォなところ。

日本語が読めない（わら

758 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 01:29 ID:???

・初心者にも優しく。 叩きや煽りはやめましょう。

759 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 02:00 ID:???

＞まだ満貫以上確定とか、最終形とかならわかるけど、ドラさえない棒テンでしょ。
＞これじゃ馬鹿にされる→追っかけられる→振り込んでトップ転落」が関の山。

馬鹿にされるのはあなたの文章だと思われ。

760 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 02:10 ID:3CmYjYZv

>>737
とりあえず２切ってテンパイとる。
そのあと三（３５）５を引いたら八切るかな〜

761 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 03:12 ID:ftHh6Q/C

>>755
まあ文章の構成は別として、内容には概ね同意。
仮に棒テンリーチなんていく香具師がいるならその局では成功しても
トータルでは負け組のカモなのは間違いない。
オーラストップ目じゃ足止めにもなんにもならんしな。
まあテンパイ維持も個人的にはあり得ないけど、（９）二枚が安パイなら
リーチ入っても回れるし、ナシではないんだろうな。
ただ、自力で勝ちを確定しにいくなら、（９）のトイツ落としか八切り
しかないな。とにかく、棒テン即リーだけはあり得ないな。

762 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 03:17 ID:VGEdrqIC

＞とにかく、棒テン即リーだけはあり得ないな。
ほんとこれに尽きるね。

763 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 09:09 ID:???

この形から最速で上がれるのはこのまま棒テンリーチだよ。
足止めでもなんでもない。ただ単にそれが一番上がれる（点数関係なく）
可能性が高いからリーチするんだろ。

764 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 10:51 ID:???

>>737
リーチはかけない
満貫ツモ、5200放銃で逆転される状況は作りたくないし
2切りで五引き、七ツモにするか八切りで五、4、7引きかのニ択かな
俺は2切りだな

765 ：764 ：04/08/29 11:06 ID:???

俺ｱﾌｫだな
八切りは五、3、4、7引きだった
普通に八切りだな

766 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 12:24 ID:???

>>763
この場合は点数が関係あるからリーチの選択肢はないという話だね。
リーチ棒出すと２着を助けることになる。

767 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 13:17 ID:???

>>766
2着目がマンガンを積もって逆転されるリスクよりも
遅くなって逆転されるリスクのほうが大きいと俺は思うよ。
リー棒は他所から出てくることもあるし
順目が遅くなれば2着目がはねマン作れる可能性だってある。
リー棒を出すと相手の条件が下がる場合はなるべくリー棒を出さないというのは
確かにセオリーだが手がここまで進んでるのに聴牌崩して
上がりまでの順目を長くするのはぬるいと思うな。
上がれないまま局が進んでじりじり点詰められて親にまくられることだって
あるしね。
基本的に現代麻雀の性質上守りきって勝つのはかなり難しいし
自分が上がって終わらす事を一番に考えるべきだと思う。
そうすると上がり点数が関係ない以上上がりへの最速である
即リーがベストな選択だとおもうよ。

768 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 13:31 ID:???

これでリーチかけるって馬鹿か？
どう考えても点数的に東家は２００００点くらいだろ
リャンメンの親の追いかけリーチくらって勝手に氏ね！！

769 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 13:55 ID:???

＞＞７６７
ダマ、トラズもありだとは思うけど、最近はリーチ派に傾きつつある。
リー棒が出る→マンヅモされ、５２００直撃され、のデメリットより
他家からの七切りを捕らえきれないデメリットのほうがでかく感じるようになってきた。

770 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 14:12 ID:gOlzGndl

ここでリーチをしてリスクを負う必要はないでしょ。
ここはまだ６順目だし、だまでいけるピンフかタンヤオを目指すべき。
リーチなんかしたら逆に不利になるよ。

771 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 15:18 ID:???

八切ろうがなにしようがいいけどリーチだけはありえん。
そんなに上がりやすい待ちに見えるのか？
７見逃しても別にいいよ。ダマでピンフ狙いが当然でしょ。
んでそのまま親や２位が大物手なら降りだよ。

772 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 16:01 ID:???

ここでリーチしたって、状況的には全員向かってきて寒すぎる。
向かってくるからカンチャンでもあがれるって？
だけど、もう少し待てば役ありになるのにわざわざリスクを負う必要はないよ。
ハネマン作られたらしゃーねーべ。
そこはあきらめるよ。

773 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 16:03 ID:???

聴牌とりあえずとる派だったけど、
八切れば３，４，７チーが効くのね。
こっちのほうがよさそうだな。

774 ：アックマン ◆AKUMA/.c.o ：04/08/29 16:25 ID:???

>>737
八切り。
ドラ２を切れば形テンにはなるが、ポンを警戒して絶対に切りません。
ましてやカン七でリーチは愚の骨頂とまで言い切ってしまいます（ｗ
基本的に、親のトップ目でのリーチはご法度です。
ここはダマでも和了れて、なおかつ２が出て行かない形になる
３４７引きの手変わりがベストですが、出たら当然鳴きの一手。
五ツモの時だけは、場況をよく見ながらドラを勝負するかどうか考えます。

775 ：アックマン ◆AKUMA/.c.o ：04/08/29 16:27 ID:???

>>774
４行目の「親の」は無視してください

776 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 16:32 ID:???

この場面でリーチは確かにないけど、
オーラストップ目なら絶対にリーチを打たないというのも
間違った認識だよ。

777 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 16:34 ID:???

基本的にって書いてあるじゃん

778 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 16:54 ID:???

ｶﾝ7待ちとかあんまり関係ないだろ
リーチしなければ跳満でも作られないかぎりトップはほぼ確定
ならばここは少し守備の意識を高めてじっくりいったほうがいいんじゃないか？って話でしょ
状況によっては即リーも当然ある

779 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/29 17:43 ID:???

>>737
即リー。つーかこの問題の場合2着目よりも親の方が重要。
大体親の点数は15000〜24000ぐらい。
これで親が19000点より上だったらマンツモ一発でまくられる。
リーチしてたら17000点が圏内な。
そして仮にそれ以下でも親に上がられると
今の2着目が振り込んだ場合を除いて5200直かマンツモOKの点差になってしまうので
まくられる危険性がさらに上がる。
そんな訳でここではのたのたしてるリスクの方がデカイ。
さらにドラ側の3からみたら七の方が全然でやすいし、ツモる可能性で言えばどっちも同じ。
となると4-7の食い仕掛け〜というのは一歩遅い分即リーに比べると上がり難いといえる。
つまりこの手での八切りは実質的には4-7をツモってから両面への変化を待つか
五をツモるかの期待しか無いと見ても差し支えない。
となると五か4か7をツモり、4か7だとさらにもう一枚何かこなければ
いう程の価値は無い。そして五をツモってのみ三面になるのを待つのと
カン七で即リーかけるのとではどう考えてもカン七即リーの方が上がりやすい。
(五をツモると七ツモるのとじゃ確率同じだから)

>>777
「基本的に」オーラストップ目だからリーチ打たないというのが間違ってるな。
基本的にはオーラストップ目でもリーチをかけるべきだ。

780 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 17:58 ID:VGEdrqIC

>>779
最初の3文字で既に論外なんでその後読んでないよ。
ちょっと打てる人ならわかるだろうに・・・

781 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 18:01 ID:???

>>780
いくらなんでも779はネタだろう

782 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/29 18:01 ID:???

>>780
だからお前はへタレなんだよ。

783 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 18:02 ID:???

３切りは即リー厨だから気にするな。
ちなみに、柴原は祝儀厨でちっぱんは自己中。

784 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 18:04 ID:???

>>783
そういうお前は反応自治厨だな。
ほっとけよもう

785 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 18:14 ID:???

別に即リーでも悪くないと思うよ
でもおれは八

786 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 19:36 ID:???

>>779
＞つーかこの問題の場合2着目よりも親の方が重要。
2着目がアガったら終わりなんですけどｗｗｗｗｗ。

787 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 19:41 ID:???

ｗｗｗｗｗっていうのは何ですか？

788 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 19:41 ID:???

3切り並に3切りに構う奴の頭って悪いな

789 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 19:42 ID:???

>>783
＞ちなみに、柴原は祝儀厨でちっぱんは自己中。
柴原も自己中だぞ。自分の選択肢を「ベスト」と言い切るんだからな。
あと確率厨でもある。そんな無機質な麻雀打って楽しいとはね（藁）

８枚待ちのリャンメンが実は純カラで、３枚待ちのタンキが全生きってのはよくある話。
それなのに、単純に８＞３という不等式で片付ける脳みその構造が理解できん。

790 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 19:48 ID:???

・　初　心　者　に　も　優　し　く　。　 叩　き　や　煽　り　は　や　め　ま　し　ょ　う　。　

791 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/29 19:53 ID:???

>>789
＞８枚待ちのリャンメンが実は純カラで、３枚待ちのタンキが全生きってのはよくある話。

ハゲワラ

792 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 19:57 ID:???

・一行叩きは無意味です。ご自分の意見を必ず添えて下さい。 → 最重要！！！

793 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 20:03 ID:???

＞･スレの性質上、いろいろな意見が飛び交います。自分の意見を押し通すのではなく、様々な意見を取り入れてよりよい正解を見つけていきましょう。

次スレからこれを一番上に持ってこないか？

794 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 20:05 ID:???

>>789
麻雀は確率が全てではないが、確率は断固として存在する。
確率を軽視する君は間違いなく負け組みだな。

大体、無機質な麻雀だろうと勝つことが一番大事だぞ。
最近は華だの夢だの達成感だのと、
わけのわからないことをいう奴が多くて困る。

795 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 20:24 ID:???

三大厨コテ IN 麻雀板をひたすら叩くスレ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1093778621/

796 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 20:40 ID:???

>>８枚待ちのリャンメンが実は純カラで、３枚待ちのタンキが全生きってのはよくある話。
そのよくある話以上に、「３枚待ちより８枚待ちの方が山にたくさん残っている」場合のほうが、よりよくある話。

こう書けば分かるかい？

797 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 20:43 ID:???

大体掲示板に出ている何切る問題の状況をみて無機質でない回答をしようってのが
無理があるだろう。
メンツの特徴も河の特徴も何もかもわかってないんだからさあ。

798 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 20:52 ID:???

>>797
＞メンツの特徴も河の特徴も何もかもわかってないんだからさあ。
だからこそ、確率に拘ろうが夢を追おうが自由だと思うのだが。
どっちもどっちで、それぞれが一理あるんじゃないの？
自分と違う考えは、捨てるんじゃなく吸収すべき。
フリー童貞厨もコテ連中も、どっちも同じ間違いを犯してると思うがどうよ。

799 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 20:59 ID:???

夢をおうのは自由だけど最適解をもとめる何切るには参加しないでほしい

800 ：もな夫 ：04/08/29 20:59 ID:???

お　前　ら　は　何　も　分　か　っ　て　な　い　ん　だ　ね

801 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 20:59 ID:???

確率にこだわっているんじゃなくて、「勝ち」にこだわっているのですよ。
麻雀に限らずゲームというものは全員が「勝ち」に行くから面白いんだと思うんだけど。
「私鳥好きだから集めてるの〜」なんていう意味不明の奴がいる卓じゃゲームとして成立しないだろう。
「男ならリーチだろ」とか「これだけの手材料なら３色だろ」とかいうのは上記の極端な例えと本質的には
変わらない。
少なくとも何切る議論をする意味はない。

802 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 21:06 ID:???

局面や点差に関わらず八切りのイーシャンテン戻し。
（９）切りはぬるいし２切りは単なる絵合わせ厨。
まともな議論のできる問題出してよ。

803 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 21:07 ID:???

>>802
そうか？11200点差だったらリーチの方がいいと思うが

804 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 21:10 ID:???

11200差だから、リーチはやめようという論調だったのだが、、。

805 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 21:12 ID:???

まちがえた12000差以上

806 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 21:51 ID:???

>>801
勝ちに拘るからこそより高い打点を追うわけだが。
確率ですべてが決まるなら人間が打つ必要は無いわけで。
誰か適当な打ち手連れて来て代打ちさせときゃいいじゃん。
でもって、後ろから「○切れ」とか指示すりゃいいじゃん。
手を作るのは、打ってるあなたたち本人なんだぜ。
血の通わない麻雀なんて面白くも何ともないんだよ。

807 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 21:53 ID:???

>>802
そうやって他を排除するから議論にならんのだろ。
お前自身がまともな議論を拒んでるわけなのだが・・・

808 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 22:00 ID:???

>>806
文章がまったく意味不明

809 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 22:04 ID:???

絵合わせ厨とは同じ土俵に立てないと言っているだけ。
だ（９）切りを主張するやつとなら議論の余地はある。

810 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/29 22:29 ID:???

　　オ　ー　ラ　ス　上　が　り　ト　ッ　プ　で　絵　合　わ　せ　し　て　何　が　悪　い

811 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 22:37 ID:???

(9)切りよりはリーチがいいと思うが・・

812 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 22:46 ID:???

６巡目から大して待ちもよくないのに、以降ALLツモ切りか。勇気ありますな。
１０回同じケースがあったとして８回は負けますよこんなの。
８切り＞(９）切り＞＞＞２切りダマ＞（遥かなる壁）＞＞＞リーチでしょう。

こんなもんで追っかけされてツモでも直撃でも
逆転くらったら仕方ないじゃすまないLV。

813 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 22:46 ID:???

八切り≒２切りダマ＞＞（９）切り＞＞＞＞＞＞２切りリーチ

こんなもんだろ、実際

814 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 22:52 ID:???

＞１０回同じケースがあったとして８回は負けますよこんなの
の根拠がまったくないんだけどさ
両面にかんちゃんでも二回に一回は勝てるっての
しかも相手はまだテンパイしてない

815 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 22:53 ID:???

810
和了と聴牌は違うんだよ。一歩退いて和了りやすさを選ぶ。
小心者が焦って選択するのが２切り闇聴。問題外が２切りリーチ。

ちょっとこのスレ、レベル低すぎなんじゃないの？

816 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 23:04 ID:???

>>809
俺は（９）を主張したが、なるほど八も面白そうだな。
つうか、発言読んでるとそっちがいいような気がしてきた。
ただ、鳴きも入れたらタンヤオ確定の（９）の方が
動きやすいとは思う。

817 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 23:08 ID:???

>>808
要は、確率厨は「全自動の狼」と同じって言ってるわけ。
意味が分からなければ「ぎゃん自己」嫁。

818 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/29 23:11 ID:???

>>812
＞６巡目から大して待ちもよくないのに、以降ALLツモ切りか。勇気ありますな。
＞１０回同じケースがあったとして８回は負けますよこんなの。

待ちが良くてもそれになる為に時間かかる上に以後オールツモ切りなら
即リーの方が上がりの速さでは上だろ。

＞８切り＞(９）切り＞＞＞２切りダマ＞（遥かなる壁）＞＞＞リーチでしょう。

これは前面同意。手に無い打牌やヌル過ぎの打牌、打牌理由の意味が全く分からない打牌と
リーチじゃ遥かなる壁があるのは当然だもんな。

＞こんなもんで追っかけされてツモでも直撃でも
＞逆転くらったら仕方ないじゃすまないLV。

もたもたやってて他に七切られたり親に満貫ツモられたり
流局して一本場に2着目にマンツモでまくられるのに比べたら対したレベルのことじゃない。


>>815
一歩引いてどのくらい上がりやすくなるんだ？
具体的に説明してみ。
そりゃ手代りしたら上がりやすくなるだろうが
その間七をツモることも他から七を出される事も良くある事だ。

819 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 23:23 ID:???

818
君とはこれ以上「麻雀」については語りたくないんだが。
覚えたてのド素人さんなら、質問にはそれなりの言葉遣いをしなさいね。

＞他から七を出される事も良くある事
リーチに尖牌のカンチャンが出ると思うこと自体
まともなメンバーと打ったことが無いと分かる。奇跡的にツモることはあるだろうよ。

もういいだろ。老婆心ながらコテハンは止めときな。

820 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 23:24 ID:???

何でいちいち煽るような書き方するんだろうな。

821 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 23:26 ID:???

まだ理解できないようなら、リアルでもネットでもいいから囲んでみようか？
「ツキさえあればおれでも勝てる」といった妄想を木っ端微塵にしてあげるよ。

822 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/29 23:26 ID:???

>>819
＞リーチに尖牌のカンチャンが出ると思うこと自体
＞まともなメンバーと打ったことが無いと分かる。奇跡的にツモることはあるだろうよ。

そうしてくれるなら俺はバシバシ出してくれるよりも俺はそっちを望むな。
七だけピンポイントで止まる神のような面子ならともかく
オリてくれるということはそれだけ手を遅らせもしかしたらオリてくれるかもしれない期待もある。
オリてくれればそいつは100％無害だ。
最初にこの点差でリーチかかったからって手を遅らせる面子はぬるい。
みたいなレスがあって俺ももっともだと思ったから
足止め云々は言わなかったが少なくともお前に限ってはこれが言えるようだ。

823 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/29 23:28 ID:???

>>821
ほぅ。仮にやるとしたら何回ほどやるつもりだい？

824 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 23:31 ID:???

820
すまんかったね。
基本も弁えない素人さんがいっぱしの打ち手を標榜するのが気に入らないからです。
煽るつもりは無かったけど、そう取られても仕方が無いかもね。

825 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 23:32 ID:???

リーチしようと出る牌は出るし、現在の麻雀は
即リーしたほうがたいていいい結果が出る。

しかし、この局面でリーチは点数的にありえない。
２着目に満ツモトップのチャンスを与えるのはぬるい。

826 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/29 23:34 ID:???

>>824
結局どうやったら後者の方が上がりに近いのか具体的に説明することはできないんですね。

827 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 23:36 ID:???

>>826
荒らしでは無いんだろうけど、君が書き込むと結果的にスレが
荒れるんだよね。そこらへんを少し考えて欲しいな。

828 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/29 23:37 ID:???

>>827
俺の過去レスよめ

829 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 23:37 ID:???

>>826
この局面は親さえノーテンなら上がらなくてもいい。これはわかるか？
２着目に変なチャンスを与えるのがぬるいって言われてるのに気づいてる？

830 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 23:41 ID:???

一方的にリーチはだめって決め付けてる方もどうかと思う
七がでてこないっていう馬鹿まで出る始末。

＞＞他から七を出される事も良くある事
リーチに尖牌のカンチャンが出ると思うこと自体
まともなメンバーと打ったことが無いと分かる。奇跡的にツモることはあるだろうよ。

こんなこというやつに麻雀かたられたくない

トップ目がリーチうったらつっこんでくるに決まってる
でなんで七だけでないかがわからない
論理的に説明してくれ

831 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/29 23:44 ID:???

>>829
そりゃそうだ。
しかし親がノーテンでなく上がる。または聴牌で連荘する。
そしたら次は2着目もマンツモOKになる。
万が一親が満貫ツモったらそこでまくられる可能性も大だ。
2着がハネ満上がらなければ〜とかそんな余裕のある状況じゃ無いんだよ。

832 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 23:46 ID:???

もういいから問題出せ。

833 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 23:47 ID:???

>>830
禿同

834 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 23:47 ID:???

即リーはだめだ、って言ってる人の中にも全然わかってない人が混じってる。
「七なんか出ないから」
これを即リーしない理由としている人はその類いだから説明求めてもしょうがないよ。

「即リーが最もアガリに近く、それ即ちトップ奪取に近い。よって即リー」
みたいなこと言ってる人も同レベルかそれ以下だけどね。

835 ：821だが ：04/08/29 23:48 ID:???

825や829は「3切りコテハン」よりは数段上。
おれとコテハンと彼らで囲めば万に一つも取りこぼしは無いだろうよ。

虚勢を張るだけじゃ麻雀に勝てないぜ。
格段に落ちる自分のレベルを知るためにも同卓しようじゃないの。
半荘1回で十分だよ。それで理解できないようなら麻雀止めなよ。

836 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/29 23:50 ID:???

>>834
だからその即リーよりも八切りとかの方が上がりに近い根拠を説明しろって。
2着にチャンス云々言うなら
親が聴牌して連荘した次局とか上がって連荘した次局は
反リーチ派の理由のひとつにある2着目との点差は消える。

837 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/29 23:50 ID:???

>>827
最悪板の書き込みによると
＞俺が荒らしに見えてなかった部分があるらしい発言をする君に乾杯
だそうだ。

838 ：525=529 ：04/08/29 23:51 ID:???

>>830
七だけ止めるとか言ってる奴は漫画の読みすぎでしょう。
どんな牌でも出るときは出る。

でも、この局面はりー棒出さなきゃ満貫ツモられてもトップなのだよ。
たいていの場合は即リーの方がいい結果が出るけど、
この局面でリーチはありえないというだけの話。

逆に、２着目との点差が満貫以下出上がり逆転可能で
２着目にリーチや仕掛けが入ってたりしたら
カン七だろうとリーチを打たないとダメだね。

あと、残念だが俺は一人だ。

839 ：830 ：04/08/29 23:53 ID:???

ちなみにおれは八切り推奨
ただリーチがそんなに悪手とも思えない

840 ：525=529 ：04/08/29 23:53 ID:???

最後の一言は>>835だな。

841 ：830 ：04/08/29 23:54 ID:???

>>835
もうネタとしか思えない

842 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/30 00:02 ID:???

>>835
半荘1回で十分という段階でお前は麻雀の実力とは何かを分かってないような気がするが
まぁいいよ。ただし牌譜か何か取って全然関係無いとこで見てもらおうや。
でないと
勝ったら「これが実力だ！これが実力だ！」とか言って
まけたら「運が良かったな」と言いそうな気がしてしょうがないんでな。

そこで早速「ネット麻雀」で検索してみたんだが
有名な東風とやらは今の時間帯無理っぽいから
下にあった

ttp://www.ichan.jp/

こっちな

843 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 00:03 ID:???

この局面では、リーチしなくても上がれる手ならリーチしないでしょう。
そのため他家の対して「リーチしないと上がれない待ちである」という情報を与えたことになります。
「リーチしないと上がれない待ち」として最も考えられやすいのがペンチャン待ちではないでしょうか？
従ってどの色についても３や７は比較的出にくくなります。

844 ：830 ：04/08/30 00:04 ID:???

>>843
そうか？いらなければ即きりますけど

845 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/30 00:05 ID:???

>>843
役無し両面リーチやシャンポン、カンチャン待ち。
という事は考えにいれてはいただけないのでしょうか？

846 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 00:06 ID:???

>>８４３
なるほど。７じゃなくて５や４待ちならリーチか。参考になります。

847 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 00:06 ID:???

>>831
だからこそ、それを防ぐためにもこの局を全力でアガりにいかなきゃならない。
でも、それだけが棒テン即リーを是とする理由にはならないってこと。
聴牌しなきゃアガれないのは当たり前だが、何でもかんでもすればいいってもんじゃない。
（９）にはタンヤオ、八にはピンフという、「リーチ打たなくても良くなる」状況への変化が見込める。

848 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/30 00:06 ID:???

>>835
それと12:30になる前にレスこなかったら俺はもういないかもしれんからな。

849 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 00:06 ID:???

>>843
役は無いだろうけど受けが悪いとは限らないでしょ。
両面以上の待ちと考える方が普通だと思うけど。

おれは役無し両面８枚待ち先制リーチなら
あまり悩まずにかけちゃうぞ。

850 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 00:09 ID:???

>>842
＞勝ったら「これが実力だ！これが実力だ！」とか言って
＞まけたら「運が良かったな」と言いそうな気がしてしょうがないんでな。

お前もな。

851 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/30 00:09 ID:???

>>847
しかし（9）はリーチしなくてもどうにかなる代りに
もっとも恐れている親の上がりの確率を高めてしまう勢いのある打牌。
役有りに持っていけるとはいえ
リャンシャンテンに戻して好形になるとは保証されないのだから。
いじりにいじってカンチャン待ちとかになったら文字通り無駄足。

852 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/30 00:10 ID:???

>>850
それを防ぐ為に俺は

＞ただし牌譜か何か取って全然関係無いとこで見てもらおうや。

と言ってるんだがな。確かネット麻雀って牌譜取れるんだろ？

853 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 00:13 ID:???

>>836
一手もしくは２手で簡単にピンフやタンヤオに切り替わる。
そうすればダマの両面などで上がれる。待ちもよくなるし危険なら降りれる。申し分ない。

やたら７が出ると信じたいみたいだけどリーチなんてかなりの両面嗜好の人でも
和了率５０％あればいいほう。普通の人は５０％切るし、ましてや
この場合悪い待ちといっていいのでよくても３０％とみなければならない。
つまり７割方このままずっとツモ切りと化すわけだ。

もしも追っかけ入ったら立場は並ぶどころか劣勢になるんだぜ？
１０巡も過ぎれば他家に入ってもおかしくない。たったその数巡ノ間に７が出るか？

854 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 00:17 ID:???

>>851
リーチをかけたら親の上がりと同じくらい二着目の上がりは怖くなるんだよ。
そもそもこの手は手変わりと二着目のリーチへのオリという選択を捨てる価値があるほどに良い形なの？

855 ：525=529 ：04/08/30 00:18 ID:???

>>835
リーチすると七なんて出ないとか本気で考えてるなら３切りにも勝てんぞ。
勝算ありだったり勝負どころだったりしたら、先制されても
腹に力を入れてゼンツッパするというのも麻雀では大切なこと。

リーチに対して下りてばかりいたら、逆に即リー厨の掌の上だよ。
危険牌を多少通してでもいい待ちの高いリーチに追いかける方が効果的。

あと、俺は参加するきないからもう二人は自分で探してくれ。

上で書いたのは一般論でリーチを肯定してるように見えるけど、
「ここでのリーチはありえない」とも言っておく。

856 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 00:19 ID:???

>>852
いや、だからさ。お前の言い分は分かるんだよ。でもな、

＞勝ったら「これが実力だ！これが実力だ！」とか言って
＞まけたら「運が良かったな」と言いそうな気がしてしょうがないんでな。

これが

「自分は絶対そういうこと言わんが、相手は言うに決まってる。」

みたいに聞こえたんでな。

牌譜取るのは賛成だが、その理由はいただけないってことだ。

857 ：825=829 ：04/08/30 00:20 ID:???

失礼しました。名前欄全然違ってた。お騒がせしました。

858 ：830 ：04/08/30 00:20 ID:???

＞一手もしくは２手で簡単にピンフやタンヤオに切り替わる。
そりゃ簡単にきりかわるなら議論の余地もないだろうよ

859 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 00:24 ID:???

>>851
＞いじりにいじってカンチャン待ちとかになったら文字通り無駄足。
でも出上がりが利くというメリットがある。それが１翻縛りルールにおける手役の利点。
もちろんリーチも役だが、その存在を相手に知らせる点で諸刃の剣。
ここではかけるべきではないという意見があるが、俺もそれに同意する。

860 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/30 00:26 ID:???

>>853
相手が良くて5割ツモ切りならこっちの7割ツモ切りも上等。
4順も差がついてりゃトータル五分五分と見ても差し支えない。

>>854
手代りは最初の方で言った通り即リーに勝るのは実質2牌しかないと見る。
オリ？この点差でオリてどうなると考えてるの？

>>856
事実相手はそう一言いわんとそういう風に言うと思ったからな。
麻雀の実力測ろうというのに一局で充分だなんて発言する奴がまともな対応してくるとは思えん。
俺は自分のことだから自分が言わないというのは良く分かる。

861 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/30 00:27 ID:???

>>859
ここでリーチかけることのデメリットに存在を知らせる。というのは無い。
有るというならどんなデメリットか言ってみ。

862 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 00:29 ID:???

>>860
満ツモ条件の二着目相手にはオリる価値が十分あると思うんだけど。

863 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/30 00:32 ID:???

>>862
マンツモより上が条件の2着目だけならな。
しかしマンツモでまくる、親が連荘すればマンツモで二人がまくるチャンス。
流局なら2着はマンツモじゃなくてもよくなったりする。
一番最初の方に言ったがここでは2着よりも親の方に目をむけるべきだ。

864 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 00:39 ID:???

断定的な言い方するならこのスレに来なきゃいいのに

865 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 00:40 ID:???

>>861
簡単なことだ。リーチするってことは「私はいつでもアガることができますよ」と宣言すること。
でも、その実体は役無しのドラ切りの棒テン即リー。
まあ、棒テンかどうかまではバレないとしても、ドラ切るくらいだから「何が何でもアガりたい」
というのは分かる。でもって、この点差だろ？
普通の読みをするなら、リーチだけに頼った聴牌と見るのが妥当。んなの全然怖くない。
つまり、 他 家 か ら は な め ら れ る というわけだ。

866 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 00:41 ID:???

なんで３切りはテンパイ連荘をそんなに怖がってるの？
テンパイ連荘したって有利さの度合いが減るだけでこちらの優位は動かないんだからそんなに必死になって防ぐ必要ないじゃん。
それにこの状況ってきっと親と二着目以外からの満直でもトップ交代だよ。
あんまり無理しない方がいいと思うんだけど。

867 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 00:44 ID:???

>>737の問題のこと言ってるんでしょ？

そのままだったら5200直でも8000ツモでもまくられないけど、リーチした途端
それらでまくられるじゃん。相手を楽にしてどうするの。

即リーでもトップの可能性がないわけではない、もちろん。
しかし、麻雀わかる人はわかるだろうけど即リー打つ人はツイてる日は勝ち、
ツイてない日は当たり前のように負けるツキ次第麻雀を打ってる人なんだろね。
そこらのフリーとかセットとかで趣味として打つならそんなんでもいいんじゃん？
絶対上達しないけどね・・・

868 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 00:44 ID:???

>>865
他家からなめられるねえ
でその他家の打牌はかわるのかい？

869 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 00:48 ID:???

八きりなら、３，４，７チーで役ありになるんだから、比較的
簡単に聴牌復帰できるんじゃないのかなあ。
リーチして七がでるのと同じ位の速度で聴牌復帰するような気がする。
しかもリスクは少ない。八切り本線だと思うがな。

870 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/30 00:49 ID:???

>>866
リーチ棒出す事で〜としつこいぐらいに言ってる奴が大勢いるから。
それなら親の聴牌連荘も恐れろよ。って話。

>>867
実力があればどんな日でも負けないというなら
いわゆるプロとか言う奴らはなんでアマチュアに負けるんだ？

871 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 00:50 ID:???

ドラ側の３４の出はあまり期待しない方がいい

872 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/30 00:50 ID:???

>>869
それについては3の出安さ＜七の出安さ
であるから3鳴き前提と4-7鳴いた後のカン3なら
最初からリーチしてる七の方が上がり安い分だけ有利とレスしたと思うんだが。

873 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 00:51 ID:???

3切りの言ってる事がそれなりに正しい気がしてきた・・・

874 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 00:52 ID:???

八切り。
ちなみに七がとめられやすいから云々っていうのは論外だな。
七はまっすぐ打っても使いやすいから出にくいって言うべきだろう。

875 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 00:55 ID:???

>>872
そうかもしれないけど、
俺は２着目や親がリーチしてきたら降りに向かいたいのよ。
何でもかんでもこの局自分であがりたいとは思わない。
ラス目の上がりや２着目が（２着目と３着目が僅差だったとしたら）安上がりすることもよくある話。
タイトル戦結晶ならリーチするかもね。

876 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 00:57 ID:???

いやタイトル戦決勝でもリーチはないな。やっぱ。

877 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/30 00:59 ID:???

>>875
＞ラス目・2着の安上がりすることも〜

リーチしてもしなくても関係ないじゃん。
ついでにいうと元々安い手だったはずでもリーチしたことでインスタント満貫になるのも良くある話。

878 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 01:01 ID:???

いや。リーチしたらマンツモ差になるんで困るんですが。
それこそインスタントマンガンにされたら泣くに泣けない。

879 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/30 01:03 ID:???

>>878
あぁそうだ間違った。わりぃわりぃ。
マンツモ差云々についてはもたもたすることで親に攻められるリスク。
連荘させたら結局マンツモ差になってしまうリスクの方がデカイ。
と見てる訳なんだが。

880 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 01:06 ID:???

まあ平行線だな。
机上ではこれ以上比較できなそう。
なかなかの良問だったのかも知れないね。

881 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 01:14 ID:???

もともとオーラス問題は荒れやすいし（スタンスの差が出るから）、
この件に関しては３切りが一人でがんばってただけだろ。

882 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 01:15 ID:???

>>836
>>
>>2着にチャンス云々言うなら
>>親が聴牌して連荘した次局とか上がって連荘した次局は
>>反リーチ派の理由のひとつにある2着目との点差は消える。

古いのにレスで申し訳ないが、
点差が消えたら、そのとき改めてカン７リーチでも何でもかければいいんじゃねーの？
ただ今は点差に守られているんだからその鎧をわざわざ脱ぐことはない。

883 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 01:15 ID:???

3切り一人の割にはそこそこ中身のある議論だった気はする。


俺は八切るけどな

884 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 01:15 ID:???

＞ついでにいうと元々安い手だったはずでもリーチしたことでインスタント満貫になるのも良くある話。
やれやれ、また一発裏ドラを持ち出すのか。キミって進歩も成長も学習も無いのね。

885 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 01:16 ID:???

>>869
３はともかく４７のチー聴なら待ちはドラそばのカン３。
カン７と条件はほぼ同じだから
テンパイが遅くなる分上がれる確率は減るよ。

つーか、ドラ２の隣の３待ちとドラと無関係の七待ちなら
後者の方がはるかにあがりやすいぞ。

886 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 01:16 ID:???

>>884
すごい脱線ぶりだな

887 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 01:17 ID:???

>>883
他コテはたまたま来れないだけでは？
３切りもこの問題から久しぶりに顔出してるし。
ま、来ない方がいいに越した事はないけど。

888 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 01:18 ID:???

>>885
あがりやすいかどうかっつーよりも、
血眼になってあがりに行かなくてもいいじゃんってのが八切りの主張。

889 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/30 01:20 ID:???

>>882
ところが君の言う鎧とは親の上がりでも一撃で吹き飛んでしまう程度の代物なのだよ。
さらにその鎧が剥ぎ取られる公算はかなり高い。
いまにも壊れそうな鎧に頼るよりも攻めに行って相手を倒すべきだ。とさっきから色々言いながらレスしてる。

>>884
まぁな、後に進んだり間違った学習をするよりは止まってた方がマシだと思うんでな。

890 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/30 01:21 ID:???

>>888
どこにそんな余裕があるんだ？と何回か聞いた気がするんだが。

891 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 01:24 ID:???

>>889
＞攻めに行って相手を倒すべきだ。
要は、回すのが消極的だと言いたいわけだ。
直接攻撃だけが攻めじゃないぞ。

892 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 01:25 ID:???

余裕あるじゃん。
親以外はリーチさえかけなきゃ大して怖くないし、親の手が入る確率自体はそんなに高くない。
仮に連荘して満ツモ条件になっても8000点程度の差をつけてのトップ目はまだまだかなり有利な状況。

893 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/30 01:26 ID:???

>>891
しかし今回は即リーが最速の攻めだ。

894 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 01:26 ID:???

余裕はあるなあ。
今即リーしないで八切ってもすぐに役あり聴牌になるかもしれないし、
てんぱり返さなくても誰かが上がって終了になるかも知れないし、
親がノーテンかもしれないし、よしんば次局に持ち込まれても
そのとき上がりに行けばいいし（しかも上がりトップなのは自分だけ）。
余裕はあるよ。

895 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/30 01:27 ID:???

>>892
それなら何でリーチ棒出して2着の条件をマンツモに〜というレスが流れるんだ？

896 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 01:30 ID:???

>>895
よく読みなよ。「仮に」だよ。
八切りイコール「次局８０００点差の状況」ではないのだよ。

897 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/30 01:31 ID:???

>>892
＞満ツモ条件になっても8000点程度の差をつけてのトップ目はまだまだかなり有利な状況。

これが充分有利ならリーチのデメリットって？
「具体的に」説明してくれ。

>>894
＞今即リーしないで八切ってもすぐに役あり聴牌になるかもしれないし、

そういうなら聴牌にならないかもしれないし即リーしてもすぐ上がれるかもしれない。と言おう。

＞てんぱり返さなくても誰かが上がって終了になるかも知れないし

2着のマンツモ以外はリーチしても変わらない。

＞親がノーテンかもしれないし、よしんば次局に持ち込まれても

どっちもリーチしたとこで変わらない。

＞次局に持ち込まれてもそのとき上がりに行けばいいし

上がれるチャンスをゆったりとして逃して
次だ。というよりもここでスパッと決めた方がはるかに安全なんだが

898 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 01:31 ID:???

>>895
有利の度合いの問題。
勿論即リーしたってまだ自分が最も有利な立場にいるのは当然のこと。
でもそれよりは親のリーチには押して、その他のリーチに対しては退くことができ、仮に流れてもそれなりに有利な立場はキープできる選択肢の方が有利の度合いが大きいと思う。

899 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 01:31 ID:???

俺はもし次局にもつれ込んでまくられても
「前局即リーしておけばなあ」とは思わんなあ。

900 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/30 01:32 ID:???

>>896
その通り。
だが即リーのデメリットがとにかく「2着との点差」を重視してレスされてるのでな。
それに対するレスを返すのは当然だ。


と何回も同じレスしてるような気がするんだがちゃんと過去ログ読んでるのか？

901 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/30 01:37 ID:???

>>898
親のリーチに押すかどうかはどもかく
他家に対しても先制リーチの方が上がりに行くという点でみれば有利な訳だが。
単純に一局に上がれる確率を1/4弱とすると(4人＋流局な)
3割上がれるリーチの方がまだ勝てる確率が高い訳だよ。
3割っつーのは何か前別の奴が出してた確率な。実際にはどうなのか知らん。
もしこのカンチャンが上がれる確率と一局辺りに上がれる確率を出してくれるなら一瞬で話は終わるけどな。

902 ：3切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：04/08/30 01:38 ID:???

そして俺は眠くなってきたので寝る。オヤスミ

903 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 01:43 ID:???

一瞬で終わってるのはお前だ

904 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 01:46 ID:???

ｷｮｳﾉ(´д｀)ｶﾝｿｳ

・3切りがご祝儀に全然ふれなかったのにびっくり
・3切り以上の馬鹿が結構いてびっくり
・室伏金おめでとう
・最初八切りがいい気がしたけど即リーも悪く無いなと思った。

905 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 01:52 ID:???

>>904
　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはおまえの日記帳じゃねえんだ
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ 　　　
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／
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906 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 02:20 ID:???

>>3切りさん
>これが充分有利ならリーチのデメリットって？
>「具体的に」説明してくれ。

5200直、8000ツモでまくられる状況を自ら作っている。
さらに手牌に蓋をすることによって以降の状況に対応できなくなる。

>2着のマンツモ以外はリーチしても変わらない。

2着からの5200直、他三人からの12000直。
12000直に関してはリー棒出さなくても同じだが、それはあくまで点棒のことであって
リーチをすることによって他家へのフリコミに無防備になる点が大きく違う。

>上がれるチャンスをゆったりとして逃して
>次だ。というよりもここでスパッと決めた方がはるかに安全なんだが

二三四六八(２３４９９)２４５　ツモ６　ドラ２
から、上記のリスクを背負い、ドラを切り、そして待ちは狭いの三重苦。
安全と言うには説得力に欠ける。ドラを2着に鳴かれればその時点でマンガン確定、
その他の二人に鳴かれても赤入りルールなら簡単にハネマンくらいに届く。
カン七と心中するのはあまりに無謀。リスクの大きさを把握できていないと言わざるを得ない。

七をツモる(出アガル)可能性はもちろんある、が、待ちが広くなったり役がついて
2着を楽にさせるリー棒を出さずにすむようになる、等の有効な手変わりをする
可能性はもっと高いのはわかるよね？

>単純に一局に上がれる確率を1/4弱とすると(4人＋流局な)
>3割上がれるリーチの方がまだ勝てる確率が高い訳だよ。

ちょっとおおざっばすぎ＆根拠レスすぎて無意味だね。
高校のレポートでも、大学のゼミでも、会社の会議でも、こんな仮定をあげたら
その場でつまみ出されるよ。まじめに論じるつもりがあるならこういうのは控えよう。

907 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 02:27 ID:???

コテハン相手の議論ってなんでこう不毛なんだろう。
自論に不利な発言は徹底して無視し、絶対に自分の否は認めない。
自論を客観的にみることは絶対にない。
どいつもこいつも・・・

君ら相手しててむなしくならない？
ちょっと前の手役三色派とタンピンスピード派の
争いの方がよっぽど有意義だったよ。

908 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 02:36 ID:???

確かにね・・・
きちんと説明しろ、みたいなこと言うけど実際理にかなった説明されたらスルー
して話題を逸らすか、または大して重要じゃないとこで揚げ足とって回避したりするからな。

909 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 07:14 ID:???

ここからリーチかけない奴がこんなにいるとわなｗ
前スレで伝説を作った雀風斎並みのヘタクソがこのスレには
イッパイいるなｗ
余程良形が残る場合でない限りシャンテン戻しは基本的に
上がれる可能性が大きく下がる。こんな基本ぐらいは
覚えてから議論に参加しようぜ。
それから降りてたらＴＯＰ取れると思う奴は競技麻雀でも打ってなさい。
降りるという戦略的行為自体が
「リスクが無くなる」
訳ではなく
「リスクが小さくなる変わりにリターンは0になる」
事だ。
この手格好で12順目ぐらいなら降りを考えるのもありだが
6順目から降りを考えるような麻雀でトップなんて取れるわけがない。

910 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 07:23 ID:???

リャン面リーチに追っかけられて打ち込むという奴も多少は
確率の勉強しろよ。
相手が追いついてくる（尚且つリャン面以上）
↓
リーチで負ける（尚且つ逆転される）
この2ＳＴＥＰの確率（（）内を含めれば4ＳＴＥＰ）
と
シャンテンを落とすことで上がりが遅くなる確率が高い
この1ＳＴＥＰでどっちが確率が高いかぐらい
説明しないとわからないか？

911 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 07:28 ID:???

>>909
ならあんたが「（自称）上級者専用の何切るスレ」でも立てればいいだろ。
ヘタクソが多くて嫌なら来なけりゃいい。

それとさ、リーチなんて、所詮ハイリスクローリターンでしかないじゃん。
一発なんてその巡目しか効力ないし、裏ドラは開けてみないと分からない。
こんなのをハイリターンとでも言いたいのかね？

912 ：909 ：04/08/30 07:33 ID:???

単にヘタクソが間違った理論を偉そうに語ってる
馬鹿面が面白すぎなのでからかいにきただけだよｗ

913 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/30 09:40 ID:???

>>703
二切りヤミ
九を切ったところで偶然役やリー棒でも出ない限りドラツモが必須。
聴牌をはずしても、逆転が苦しいのは変わらない。
ここは一旦聴牌を取り、三とフリ変わればリーチ。
ツモ６ならカンチャンの三色にとってリーチも一興。

>>711
６切り
この牌姿なら単騎の綱渡りの方がよさそうだが、３着ですらこれだけ離れているなら仕方なし。
残り局数も少ないし、バットを長めに持っていく。。

>>723
６切り
対子は３つもいらない。
マンズのノビを期待しつつピンズのリャンカンは積極的に仕掛ける。

>>737
２切りヤミ
聴牌をはずすのはツモ三５やピンズがのびてからでいい。
ツモ３とツモ七なら和了の方がいいし、ツモ４７でも役ありのカンチャンに変わるだけ。
和了連荘でもこの巡目なら同じ。

914 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 10:09 ID:???

東風戦2-0南家平場
三四四五六六（３４５）２３３６　ツモ５
ドラ４　
何切る？

915 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/30 10:22 ID:???

>>914
２切り
ドラ受け＋一盃口目とタンピンで打点はあるし、最悪はリーチタンヤオでも十分。
スピード重視で素直に２度受けを嫌う。

916 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 10:27 ID:???

>>911
そもそも上級者同士で何切るを語る意味自体が余りないだろう。
確率的に明らかに優劣があるような問題なら上級者は間違えようがないし
物凄く細かい差しかないような問題だと
どっちがどう有利かなんて一概には言えないからここで語っても意味が無い。

このスレ始めてみたけどコテハンの3人はみんなそこそこ打てると思うよ。
ななしは一部の例外以外はひどいレベルばっかりだな。
次スレから
コテハンがヘタクソなななしに手筋を教えるスレ
に変えたほうがいんじゃないか？

917 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 10:32 ID:???

>>915
四切りはヘボですか？

918 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 10:36 ID:???

ドラ(6)
三(3468)234479西西　ツモ一

四巡目31700でやや浮きの西家

919 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/30 10:55 ID:???

>>917
四切りはツモ４なら高目ハネマン安め満貫のヤミテンを取れるのが魅力だけど、
先にドラツモじゃないと安手の可能性が残るor三色に拘るなら悪形になってしまう。
点数の分岐点が満貫なので、その辺を意識すると、最低限の打点を確保しつつ
広く受けるのが徳かなぁ、と思います。

>>918
９切り
かすかに２３４が見えるので同じカンターツでも９からはずす。

920 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 10:56 ID:ov4qWxI0

>>918 4切りで何か問題でも？

921 ：９１４＝９１８ ：04/08/30 10:59 ID:1AvRB+qG

4切りは損？
すげーヘボで悪い。

922 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 11:05 ID:???

>>914
３切り。普通にタンピン思考で。ドラツモがベストだけど三や五をつもってきたら２３と落としてく。
リータンのみにはしたくありません。

>>917
狙いが分からない。タンピンや３色ならなら３切りだろうし、
タンヤオのみの聴牌めざしでも五ツモに対応できない分２切りより狭い。

>>918
何局目かわからんと点数書いても余り意味ないような……。
とりあえず９切り。

923 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 11:05 ID:???

>>917
まず基本中の基本として。
ごく一部の例外的な場合を除いて聴牌する可能性がより高い牌を切ったほうが
良いわけなのよ。
例外っていうのは
点数に余りにも大きな差があったり
例1.
一三四七八九12399（112）　ドラ北
この場合四切りならマンガン、ハネマンまで見えるが
一切り（聴牌する可能性は一番高い）だと1300点か2000点にしかならない。

聴牌しても余りにも形が悪い
12234や78889北北のような悪形聴牌にしかならない。

915の場合は何を積もって聴牌してもリャン面いじょうな上に
かなりの確率でマンガンにはなるわけで
もっとも聴牌する牌が多い打牌を選ばなければならない。
自分で数えてみたほうが腕の向上に繋がるので
四切りと2切りで聴牌チャンスにどれだけ差があるか数えてみるといいよ

924 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 11:15 ID:???

>>923
確かに2の方が多かったです。
わざわざありがとうございました。

925 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/30 11:41 ID:???

>>920
二向聴以下では、ごつごつと悪形のまま進めるよりは、
良形への変化を含んで進めた方が和了まで速い場合が多いです。
このケースでは４を切ると、変化の乏しい端のカンチャン３つ＋両面１つの
悪形になるので、連続形を残すことにより少しでも十分形への変化を残したい。

926 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/30 11:42 ID:???

アンカー間違え。

×　>>920
○　>>921

927 ：922 ：04/08/30 12:09 ID:???

はぁ〜情けな。再考したら>>914は２切りだわ。まだまだだな俺。

928 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 13:16 ID:???

>>925
4を残すメリットって若干だけど西を叩きやすい形というだけだと思うけど？
2345や2334のような形の連続形ならともかく2344ってただの4の孤立と
面子になる可能性一緒だよ？
この形79と落としたとこで西を食いやすい形ではないし
素直な4切りが王道だと俺は思うけどね。
リャンシャンテンからのカンチャンの落とし方、連続カンチャンや
といつカンチャンの複合系の落とし方って解説した
ＨＰや本見たこと無いけど実はかなり差がつく部門だよ。
一回色々考えてみては？

929 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/30 17:55 ID:???

>>928
確かに２３４５や２３３４のような形から１面子を計算するのなら劣るけど、
現状対子は１つしかない形だから、それらとは遜色なしと見たんだが。
ツモ１でもツモ２でも持ち続けられる形だし。

930 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 18:00 ID:???

>>916
＞コテハンがヘタクソなななしに手筋を教えるスレ
ちょっとちがうな。
「コテハンがヘタクソなななしに自論を押し付けるスレ」
これが正解。

>>914
この形なら２だな。ただ俺はど真ん中のカンチャンになる
イーペーコーは見ないで、次は六を落とす。

>>918
ツモ切り以外ありえん。出題者逝ってよし。

>>919
＞かすかに２３４が見えるので同じカンターツでも９からはずす。
確かに、「遥か彼方に」見えるな。つうかあんたがここから三色見るとは
思わんかったよ。

931 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 18:06 ID:???

一二六七九九九（３３６）２４６　ツモ３　ドラ（４）

東一局　北家　７巡目　（第一東風）

932 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 18:31 ID:???

>>931
（６）。以上。

933 ：猛暑 ：04/08/30 18:31 ID:???

>>931
打(６)

ドラは(３)で対処できる。
萬子は重なって雀頭候補になっても可、その場合は(３)と６が新たなメンツ候補

934 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 18:52 ID:???

>>931
６を残しておけば３面チャンになるかもしれないし、オエンチャンをはずしたところで役がつくわけでもないので（６）

935 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 18:59 ID:???

超ラン上位の方はペンチャン整理してるけど、普通は（６）なのか

936 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 19:05 ID:???

一切り

456または567の三色が狙える。
四が来れば234へ移行し（6）を切る。

937 ：922 ：04/08/30 19:12 ID:???

>>931
面子が足りないのしペンチャン残られても困るので一ニと落とします。（６）か６にくっつくのを期待。

938 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 19:16 ID:???

>>936
これ三色にはならんだろ
どういう完成形を考えてるんだ

939 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 19:20 ID:???

>>938
６と（６）にくっついて・・・うーん、やっぱり遠い。
こんなの、手役重視の俺にも思いつかねえよ。

940 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 19:29 ID:ZskLtDLO

何切る問題ってナンセンスだよね！！ 場の状況や流れによっていろいろ切るのは変わるしね！！

941 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 19:36 ID:???

最終形　五六七九九（３３３５６７）６７　　５ロン

なぜ東パツから北家がリーのみを狙うのか？
親に牌を絞り、九のアンコ切りも視野に入れるべき。
その場合の最終理想形は
五六七（２３３３４５６７）６７　となります。　

942 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 19:38 ID:???

>>940
それを言っちゃオシマイよ
デジタル雀士の練習の場ということで目をつぶってくださいな

943 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 19:39 ID:???

>>941
２３４落とすのか
盲点だったよ

944 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 19:43 ID:???

>>941
遠っ！！いくらなんでも
２４６　ツモ３　　　から
６７　　５ロン 　　 に持っていくってのは・・・
下の最終理想形に至ってはどうしても私には狙えません・・・

945 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 19:47 ID:???

最終的に
五六七八九九九（３３３）２３４
のテンパイになって七でツモあがりした。
最後多面待ちになってる。

946 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 19:51 ID:???

>>931
まだ上がりは遠そうだし、ペン三が残ってもこまるんでペンチャン落とします。
最終目標はピンフドラ１で。

947 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 20:22 ID:???

>>931
（６）切る。
7順目だし、ペンちゃん落としてる暇は無さそう。
他家のリーチ来たら現物じゃなければ、
ドラまたぎのスジは極力切りたくないし。
２，３順目だったり、赤があるルールだったら
一、二を落としてもいいかな、と。

948 ：920 ：04/08/30 20:29 ID:ov4qWxI0

>>928 惚れたぜ

949 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 20:30 ID:???

>>946
さすがにこの形からピンフは難しいだろ。
ドラ持って来なきゃただのリーのみだが、
それでも３切りは即リーするのだろうか？

950 ：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

951 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 21:04 ID:???

四五六七(5566)455677

952 ：946 ：04/08/30 21:09 ID:???

>>949
ピンフドラ１はあくまで理想形。
勿論単なるリーのみの形になってしまう可能性も大いにあると思ってるよ。
そこでリーチかけるかどうかは場況と手格好次第。
ただペンチャンが残ると両面への手変わりもなく、あまりに始末が悪すぎるのでペンチャンから落とすというだけ。

953 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 21:09 ID:ov4qWxI0

>>951 (6)で何か問題でも？

954 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 21:35 ID:???

>>951
巡目もドラもな〜んも分からんが、形だけなら5切り。
三色を狙うなら456に決め打つ。
その後マンズが伸びたら、そこで(5)(6)のダブル面子を落とす。

955 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 21:37 ID:???

>>952
理想というより空想だが。
最近、時々夢を語る椰子が現れるが
あんたのはそれ以下。
お話にならんね。

956 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 21:44 ID:???

>>931
(６)切り。
上の三色にはならないじゃんこれ。三色があるなら下。
いずれにせよ(６)は不要牌だね。

957 ：953 ：04/08/30 21:59 ID:ov4qWxI0

>>951　
456　567　どちらの三色も狙える形　
イーペーコーもあるのでとりあえず5は必要牌（ピンズ　イーペーは見切る）
四が頭のタンピン三色（５６７）イーペーを本線にするが、
七や７が頭の４５６のタンピン三色も狙いつつ、
（５）頭のマンズの三面待ちのリーチでもよしとする
　
四五六七七(456)455667
四四五六七(567)556677
三四五六七(55)556677
四五六(456)34455677
四五六七八(456)45677

958 ：954 ：04/08/30 22:11 ID:???

>>957
＞イーペーコーもあるのでとりあえず5は必要牌
つうことは、次に5引いたら4でも切るのか？
それだと後の形がちょっと苦しいので、頭はひとまず7に固定。
5残しは「二兎を追うもの一途も得ず」の典型だと思うが。

959 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 22:20 ID:ov4qWxI0

>>958　５を引いたらツモ切りますが、、、それが何か？

960 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/30 22:21 ID:???

>四五六七(5566)455677

七切り。
３引いたら(6)切ってテンパイ取らず。

961 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 22:32 ID:???

>四五六七(5566)455677

7切り。
6を引いても聴牌取らず（5）切り。
四を引いたら（6）切り。七を引いたら（5）切り。
有効牌を引かなかったら（6）（5）の順に切る。まさかの（赤5）ツモに備えて。

962 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 22:35 ID:???

961だが、真面目に答えたおれが悲しい。
おれならこんな牌の残し方は絶対にしない。

963 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 22:40 ID:ov4qWxI0

>>958　俺は、マージャンは二兎も三兎も追わなければならない時があると思っている
「二兎を追うもの一途も得ず」の典型は、ピンズのイーペーコー狙いに当てはまると思う
ソーズイーペーコー発言はおまけみないなもんだから、そこを突っ込まれても困る
５残しの最大の理由は５６７三色なのだから
５切りを主張するのなら、まず、なぜにここで５６７を見切るのか　456に決め打ちするのはなぜか
の解説がほしい
正直、５切り　とはあまり議論する気はない

964 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 22:45 ID:???

>>951
七切り
何引いてテンパッテも即リーチ

965 ：963 ：04/08/30 22:46 ID:ov4qWxI0

>>958　すまん、言い過ぎた

966 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/08/30 22:50 ID:???

横レスだが、(6)切りのネックはシャンテンを上げないことでしょう。
(4)−(7)で満貫テンパイが取れないのが痛い。

967 ：965 ：04/08/30 22:53 ID:ov4qWxI0

７を頭にすることを考えているのは、俺も一緒だもんな
ただ、（６）より先に５を切るのがいいという図は、俺には出てこないのよ

968 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 23:01 ID:???

配牌　一三九（１２）９東西北白白發發發　ツモ中　ドラ（２）

私の実戦から出題してみました。

969 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 23:02 ID:???

間違いました。
一三九（１２）９東西北白發發發　ツモ中　ドラ（２）

970 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 23:14 ID:ov4qWxI0

>>966　そんなにネックではないというのが俺の意見　
シャンテン数にはこだわっていない　無条件の問題だし
７頭の４５６をなくす気もないので、いきなりの７切りもしない
７切りがでてきたら、５切りが悪くなく思えてきたよ。もちろん７切りを否定するつもりはないけど　
でも俺はやっぱり、（６）切るけどなぁ

971 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 23:15 ID:???

情報が少なすぎ。
点棒状況、何場何局なのか、巡目、南、（９）、1、白、中が何枚残ってるか等の情報がないと答えようがない。

972 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 23:23 ID:???

>>951
七
素直にシャンテン

973 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/30 23:27 ID:???

>>969
１０枚あるなら素直に国士狙いなよ。倒したかったら倒せばいいけど。

974 ：954 ：04/08/30 23:28 ID:???

>>967
５６７狙うには、アタマ作るのが難しいと思ったから。
こういう追い方って、得てしてテンコシャンコになりやすいから俺は好きじゃない。
あと、二兎を追うと書いたのは、４５６と５６７の両天秤のこと。
そういう意味だと、５切りは４５６三色とピンズイーペーコーの両睨みになるが、
同時に成立し得るので、二兎を追ったことにはならないという考え。

975 ：971 ：04/08/30 23:39 ID:???

ゴメン。配牌って書いてあったね。
俺ならとりあえず三切って国士狙う。
（９）、１、南を引く前に白か中引いたら大三元に移行するかも。

976 ：954 ：04/08/30 23:44 ID:???

>>967
補足すると、俺の第一感は７切りだった。しかし、それじゃ（６）切り以上にアタマの確保が難しくなる。
仮に（５）（６）落とす場合でも、並びシャボでテンパってからのシャンテン戻しは明らかに手損。
７をアタマに固定しておけば、仮に次に（５）（６）ツモっても、何の迷いなく、平気でツモ切りできるし、
前にも書いた通り、マンズに何かくっついたらそこで（６）→（５）と外す。

＞（５）頭のマンズの三面待ちのリーチでもよしとする
多分、俺はこれをよしとしないから、いきなりの（６）切りが浮かばなかったんだと思う。

977 ：おいおいおいおいおい ：04/08/31 00:16 ID:lADfiD8G

1112345678999南
何きる????
DORA南だす。

978 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/31 00:32 ID:???

>>929
劣るでしょ。
2344西西と79の比較すると
有効牌は前者が123456西でそのうち126はもってきてやっと79とほぼ等価。
（7を残しつづけるなら6は有利にナルケドネ）
35ツモは79よりいい形だけど35の変化7枚よりも79の
6の変化４枚、8で面子になる４枚の方が遥かに有利。
更に79をつもって234779西西こんな形の方が
123447西西よりも明らかに有利でしょう？
一三や（68）などがトイツになることだってあるわけで
ここで9ギリは明らかなロスだと思うよ。

979 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/31 00:33 ID:???

南即リー

980 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/31 01:20 ID:???

>>978
９切っても６と７受けは残るよ。
次の有効牌を引く前に７を切るわけじゃないから。

９切りのメリットは
次にソウズ以外の有効牌を引いた時の
手格好が安定していること。
例えば五を引いたとしよう。

一三五（３４６８）２３４４西西
一三五（３４６８）２３４７西西

上のほうが好形変化が多く望めてお得でしょ。
ダイレクトの８引きを逃すのは確かに痛いけど
それ以外のケースは９切りの方がお得だよ。

981 ：978 ：04/08/31 03:24 ID:???

高いシャンテンでの面子オーバーは先に一つ落として
好形を維持したほうがいいという一般論だが
2344が好形か？頭候補が一応ある形の中で
2344が好形とはいえないだろ。
例になってる
一三五（３４６８）２３４４西西
一三五（３４６８）２３４７西西
この形もほとんど大差ないと思うが？
2344のような形は頭候補がある時に2面つとして考えると
ただの孤立牌と一緒だろ。
ダイレクトに1面子できる可能性を削ってまでこの形を好形と言えるとは
俺には思えない。
まーでも4切りでも9切りでも結果に与える影響はかなり小さいな
実戦なら場の状況を見て9を切ることもある。
でも何切るとしてどちらが正着かと問われれば
上がれる可能性がわずかに大きい4切りだと俺は思うよ

982 ：978 ：04/08/31 03:32 ID:???

これが例えば
一三三（3468）23479西西
なら迷わず9-7と落とすけどね。
二三西で合計リャン面相当の好形だから。

983 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/31 05:14 ID:???

>>981
あがる可能性がわずかにしか違わないならイーペーコーの可能性があり、
西が暗刻になったりポンしたりした（この形からすぐにポンはしないけど）時により形の良い4切りの方が勝ってるのでは。
一応他家から先制リーチがかかって回した時も4が残ってた方が形が良いしね。

984 ：983 ：04/08/31 05:16 ID:???

間違えた。
4切り　×
9切り　○

985 ：978 ：04/08/31 05:36 ID:???

>>983
結局この4を残すかどうかってそこが論点だと俺は思うんだよね。
どうせこの形のままだとポンしないなら（俺もしないから）
一三、（68）、79などの重なりも考えるとメリットが小さいと思うんだよね。

986 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/31 10:00 ID:T0xnJvW8

>>918
普通に４かな。
ここは面子逃しが一番痛い希ガス。
６でリャンメンに入れ替わるし、５でもリャンカン残る。
テンパイまでは最速の手順でいって、テンパイ後は残ったカンチャン
しだいではリーチかな。（７）待ちなら間違いなくダマ。

987 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/31 10:03 ID:???

>>940
現在の正着打が場況により変わるのであればその分岐点を示せばいいだけ。
場況を考えない何切るで正着を打てないのであれば、実戦で正着など打てるはずもない。

>>978
＞2344西西と79の比較すると
＞234779西西こんな形の方が 123447西西よりも
その形だけで比較するのはちとまずい。
面子として考えられる十分形しか残っていないで４７９全部払う場合は、
確かに７９を残すのがいいが、この場合は（６８）などのネックが存在する。

＞一三五（３４６８）２３４４西西
＞一三五（３４６８）２３４７西西
この形も大差はある。
ツモ１〜６までマンズを払う（一切りの）前者に対して、後者はツモ６のみ。

＞結局この4を残すかどうかってそこが論点だと俺は思うんだよね。
同じ９切りでも安全牌を引いたら払うっていうのであれば、４切りの方がいいだろうね。

988 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/31 10:09 ID:???

残りが少なくなってきたので次スレをたてました。
なので誘導。

＊＊＊何切る？統一スレッド27＊＊＊
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1093914418/

989 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/31 11:41 ID:???

南一局北家６巡目ドラ(４)　点棒ほぼ平ら
三三７８８東東西北北　ポン南南南
ここに東が出てポンして（するとして）何打ち？
場には９と西が各一枚

990 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/31 11:57 ID:???

>>989
三。

991 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/31 12:01 ID:???

>>989
三切り
２役対々ならまだいいが、安手にする気はなし。
ここは三切って小四喜に一直線。妥協点は混一を付加させてから。

992 ：978 ：04/08/31 13:09 ID:???

>この形も大差はある。
>ツモ１〜６までマンズを払う（一切りの）前者に対して、後者はツモ６のみ。

差がないなんて言ってないよ？
1ＳＴＥＰ変化の後の更に変化する形の差、つまり2ＳＴＥＰ変化
による好系への移行、そこから面子になる、つまり3ＳＴＥＰと
1ＳＴＥＰで面子になる可能性。
この両者を比べたときに
＞一三五（３４６８）２３４４西西
＞一三五（３４６８）２３４７西西

この両者の差は「大差ない」程度の差にしかならないということ。
基本的にターツを落として好形を残すってかなりの良形じゃないと
メリットないよ？
面子オーバーだからカンチャンから落としたくなる気持ちはわかるが
この場合の2344は明らかに良形とはいえない。
西のポンや西をアンコにすることを考えてもカンチャンのどこが重なる可能性
が十分ある以上ここでわざわざターツを落とす価値を感じない。

＞同じ９切りでも安全牌を引いたら払うっていうのであれば、４切りの方がいいだろうね

そんなにヘタジャナイデスｗなにか有効牌引くか降りることを考えない限り
引っ張るよ。まぁ有効牌だらけの手格好だし残っても2-3順の可能性が
タカイだろうケドネ。

つかそもそも基本として2ＳＴＥＰ3ＳＴＥＰは多少形が良さそうでも1ＳＴＥＰには
勝てないということを理解すべきだよ、あなたは。
こうもってきたら有利とか語ってもそれをもってくるＳＴＥＰ自体にも
確率的な厳しさがあるのよ。

993 ：978 ：04/08/31 13:32 ID:???

ﾀﾌﾞﾝこれじゃ納得しないと思うから１種類受けと良形の二面子への以降の
確率計算してみせよう。
４枚受けを1/30で引いてくると近似
7.8枚受けを2/30で引いてくると近似
11枚受けを3/30で引いてくると近似
（実際にはもう少し高いけどね。簡単の為）

一二と3456で比較してみる。

一二が
一二三になる確立　1/30
（一一一や二二二は0と近似）

3456が面子になる
27を引いて３面待ちになりそれを引く確率
2/30×3/30＝6/30^2
45を引いて両面を引く確率
2/30×2/30＝4/30^2
36を引いてシャボ受けを引く確率
2/30×1/30=2/30^2
（3ＳＴＥＰで２面子になる確率は0と近似）
合計12/30^2

いい加減極まりない計算だがこれでも2.5倍の差がある。
仮に厳密な計算を行っても２倍以上は確実にあるだろうな。
現在の問題だと面子オーバーだから一概に比較はできんが
3456のような明らかな良形であってもそこから２面子作ることは
既にあるターツが面子になるよりも難しいわけだ。
ましてや2344のように3456よりも明らかに劣る形を残すために
この時点でターツを落とすことは単純な比較を行えば
やはりターツを残すほうが有利だと思うよ。
厳密に計算してみたわけじゃないからわからないけどね。

994 ：978 ：04/08/31 13:39 ID:???

ちなみにこの問題の形。
79が789.678.777.999もしくは77西西になる確率と

23447西西が１面子+頭、２面子+頭、３面子になる可能性を
他の形とともに論じるととてもただでやる気がしないような
量なので俺はヤリマセンｗ

↑読んでターツを落とすということが如何にスピードダウンに繋がるかということだけ
理解してもらえれば感覚的に４切りの方が（わずかかもしれないが）上がりに近い
ということはわかってもらえるよね？

995 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/31 13:56 ID:???

>>993
４切りには異論はないのだが随分いい加減な計算を出さないでくれｗ
それは１、２順後だけの話じゃねーの？
その計算なら
一二三になる確立　1/30
で３順後までに面子になる確率なら
1/30 ＋ 29/30 * 1/30 + 29/30 * 29/30 * 1/30
のように計算してくれよ
これでも６順後では１５％くらい
まあ６順しても８割がた面子にはならないんだよ

996 ：978 ：04/08/31 14:04 ID:???

そういう計算を行っても最終的に出る数値の単純比較は一緒になるから
簡単の為こう書いてるだけ。
何順以内とか論じ始めたら余りにも要因が多くて話を単純化できないからな。
その間に有効牌が切られたり他家に上がられたりとカ論じ始めたら
本一冊じゃとても片付かないぞ？

997 ：978 ：04/08/31 14:34 ID:???

そもそも麻雀の確率計算を厳密に行うこと自体が非常に至難なことだろ。
単純に考えてカンチャンが上がれる可能性はリャン面を上がれる可能性の
半分ではないわけなんだよ。
一時期非常に流行した上がり期待値理論なんてのも厳密に考えると
随分いい加減な理論だ。
例えば2000点のリャン面と5200のカンチャンで上がり期待値理論によれば
後者が有利だが、実際には他家に振り込む可能性や馬や丘の存在で
どっちが有利かということは至難のことだよ。
それでもこの理論が流行ったのは一つの指標になるからだよな。
だからこういういい加減な確率計算で10％や20％の差っていうのは
現実には有意とは言えない訳だ。
このぐらいの差なら「雀風」という言葉で片付けるのが許される範囲だと
俺は思う。
↑の計算はとてつもなくいい加減な計算であっても「恐らく」有意といえるだろう
というだけの差があるから書いてみただけ。
麻雀における「感性」や「センス」といったものは厳密に言うと複雑な
確率の上でなりたっているもので正解に近いものをなるべく
多く選べる、ということにあると俺は思うよ。
決してどっかの誰かさんが言ってるような「裏ドラがわかる」だの
「上がった人の点数がわかる」だのいった超能力的なものじゃ
ないとおもうな。

998 ：柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 ：04/08/31 14:47 ID:???

>>992
９切りで痛いのはツモ７８９のみ。
六は共に同じで、ツモ一三（８）は浮き牌が４になるか７になるかの違いで９切りが有利。
後のツモ（２４５６７）一二三四五西は９切りのが優秀。
１stepでも劣るとは思わないけど。

>>993
あと２、３巡しかない場合なら勿論ペンターツの方がいいが、
あと１０巡ツモれる場合なら一二＜３４５６。
１：２の枚数でもツモの機会が倍ならペンチャンの方がいいというのは周知なので
仮に１０巡ツモれるペンチャンなら５巡以内に３４５６が両面以上に変われば後者が有利。
例の簡略化を使うと4/30だから1-(26/30)^5＝0.51。
この時点で大差なく、ツモ１８を加えると逆転するよ。
２向聴時のこんな計算が当てはまるかは知らんけど。

999 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/31 14:52 ID:???

麻雀は運である
何故なら人間は生まれた時から頭の良さが決まっているからである

1000 ：焼き鳥名無しさん ：04/08/31 14:54 ID:???

そして1000getは技術である

1001 ：１００１ ：Over 1000 Thread

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