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何切る? - 2chライブラリーに戻る

***何切る?統一スレッド27***

1焼き鳥名無しさん :04/08/31 10:06 ID:???
<このスレの約束>
・表記は マンズは一〜九 ピンズは(1)〜(9) ソーズは1〜9です。
 @、Tなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・書いていなければありありルールの東南戦とします。
・赤ありルールなら祝儀はあるのかどうか、鳴いても祝儀ありなのか書いた方がいいです。
・ここはネタスレではありません。麻雀板の数少ない良スレの一つです。スレ汚しは極力控えましょう。
・初心者にも優しく。 叩きや煽りはやめましょう。
・一行叩きは無意味です。ご自分の意見を必ず添えて下さい。 → 最重要!!!
・廃墟化は悪です。寂れている時は積極的に盛り上げましょう。
・荒らしは放置。広告爆撃防止のため無用なカラageも避けましょう。
・sage推奨。
・スレの性質上、いろいろな意見が飛び交います。自分の意見を押し通すのではなく、様々な意見を取り入れてよりよい正解を見つけていきましょう。


<何を切る問題リンク>
・近代麻雀オリジナル http://www.ne.jp/asahi/comix/mokichi/nanikiru/index.html
・たぬ http://member.nifty.ne.jp/tanu-goten/nanikiru.html
・Heart Land http://www.e-heartland.co.jp/nani_kiru/nani_kiru-top.htm
・オレンジハウス http://www.alpha-net.ne.jp/users2/ohouse/asobi/nanikiru.htm

<関連スレ><<<何切る?統一スレッド別館1>>>
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1064162024/

<画像掲示板です。雀譜画像で出題したい方はこちらで >
ttp://fcgi2.gcc.ne.jp/~nama/cgi-bin/picturebord3.cgi?user=dg

テンプレは >>2-4 辺り


2焼き鳥名無しさん :04/08/31 10:08 ID:???
part1 http://cocoa.2ch.net/mj/kako/981/981374810.html
part2 http://game.2ch.net/mj/kako/1001/10011/1001159434.html
part3 http://game.2ch.net/mj/kako/1011/10114/1011419602.html
part4 http://game.2ch.net/mj/kako/1014/10141/1014176537.html
part5 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1029/10294/1029412881.html
part6 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1030/10308/1030896397.html
part7 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1033/10333/1033398898.html
part8 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1034175670/
part9 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1036131690/
part10 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1038918392/
part11 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043330575/
part12 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1056900336/
part13 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1061356753/
part14 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1062417186/
part15 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1064796270/
part16(17) http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1067749707/
part17(16) http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1066094780/
part18 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1070343589/
part19 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1073094954/
part20 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1077862752/
part21 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1078391932/
part22 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1079484363/
part23 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1085318494/
part24 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1088354937/
part25 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1090539308/
part26 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1091396642/←前スレ


3焼き鳥名無しさん :04/08/31 11:46 ID:???
>>柴原だぁ
いろんなスレであんたのことをさんざん馬鹿といってきたものだよ。
でも麻雀関してはちょっとだけ見直したよ。あんたほんとに好きみたいだからね。
レベルは今一歩だけどね。
だからスレもたてるしね。
じゃ簡単な問題から・理由も書いてね
一人麻雀の何切るから
1. 12345789(45)四五七七
2. (1113557789)四四五五 最終ツモ(7) ドラ(3)
2.はちょっと面白いでしょ。
考えたこと全部書いてみてよ。(例えば、この手組みで考えたこと・裏目引いた時の対処の仕方とか)
余程ひどくない限り、馬鹿にしたりしないよ。
俺の考えていることも必ず書くからネ

4焼き鳥名無しさん :04/08/31 12:06 ID:70PLIBZJ
>>3
1.1と2切りに決まってんだろタコスケ

2.スーアンコ狙うに決まってんだろ さきにドラ切っておけ

5焼き鳥名無しさん :04/08/31 12:52 ID:???
>>1


>>3
上…2→1のペンチャン落し。6が来てもタンピンへの変化があるから裏目には
ならんし。345と456両方に対応できるようになる。

下…天牌(外伝?)かなんかで似たようなの見たな。つーか同じかな?
「ドラ切り以外考えられないが」っていう台詞があったような。
で、おれはツモ切り。残りの対子が5、7、四、五では四暗刻は狙いに行けない。
鳴いてもバカトイにしかならないのでなおさら。
同じくツモリ三暗刻にも期待はしない。三六引きが本線。三六がなさそうな
状況と判断したら一切りで七対一本だね。

6焼き鳥名無しさん :04/08/31 12:58 ID:x1unkJzn
>>3 1.イッツー狙いで何か問題でも? 
  2.チートイ狙いで何か問題でも?

7焼き鳥名無しさん :04/08/31 13:04 ID:???
>>6
つっかかる様な文章に問題があると思います。

8焼き鳥名無しさん :04/08/31 13:07 ID:70PLIBZJ
イッツー狙い(笑)
チートイ狙い(笑)

9焼き鳥名無しさん :04/08/31 13:09 ID:est8HFH2
>>7
問題出してるから多少は大目に見てもいいんじゃ?

103 :04/08/31 13:51 ID:???
2時間くらいの間にいろいろレスしてくれてありがとう。
柴原だぁさん早く書いてくれないと、先に書いちゃうよ。
5の人--僭越ですが、麻雀打てるね。
柴原さんの後、考えていること書くね。

11焼き鳥名無しさん :04/08/31 13:58 ID:???
2は俺はドラ切るな。
単純に一番受けが多いから。
受けを狭くしてまでドラを残すほどこのドラに価値があるとは
到底思えないな

12焼き鳥名無しさん :04/08/31 14:00 ID:???
3が考えてる事がどんな事か知らんが5が打てるとか言ってる時点で
相当楽しみだなw
かの雀風斎大先生以来の勘違い馬鹿の降臨が期待できそうだwwww

13焼き鳥名無しさん :04/08/31 14:06 ID:???
>>3
『最終ツモは(7)』

2の問題だけ丁寧につも牌まで書いてあるけど何故?
何か意味あんのかな


14焼き鳥名無しさん :04/08/31 14:26 ID:???
>>3
1・・1切り
2・・(3)切り
理由は勘弁して下さい
恥ずかしくて書けません

15柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/31 15:06 ID:???
>>3
アバウト6時まで忙しいので簡略に。

上 四切り
前スレにあった問題。

下 (7)切り
順番の限定されるツモリ四暗刻は無視。
七対子に限定するより面子手でのびのびと。

なにか私のことを誤解しているようだが、私の場合は褒められることに
慣れているので、むしろ馬鹿にしてもらえる方が新鮮だ。
勿論、中身の無い単なる中傷であるなら興味は無いが。
で、稚拙な読みの(ry

16焼き鳥名無しさん :04/08/31 15:15 ID:???
>>15
前スレの問題とはちょっと違うと思うんだが

173 :04/08/31 15:20 ID:???
柴原だぁさん-まだかな
珍しいな。明日きっちり書くつもりだけど、
この問題って雀質が出ると思いませんか。
飯田さん-今は違うかもしれないけど、(9)・・・実は俺の第一感は(9)
土田さん-(8)多分ピンズの奇数を重要視して(3)(9)引くと考えるんだよね
古久根さん-(7)三六引きを最重要視するもドラはまだ切らない
黒澤(来賀)さん-(3)・・・天牌(外)より
バビー(笑)-四か五・・・あわよくばチンイツ狙い
>>13さんへ
意味なしと考える人---村上・タロー等のデジタル派
意味ありと感じる人---飯田・土田・荒(?)と
勝手にジャンル分けしてみました。

183/17 :04/08/31 15:30 ID:???
>>柴原だぁさんへ
レスくれてありがとう。
レス見る前に書き込みしてたのでゴメン
あなた、麻雀一生懸命だけど、やっぱり下手だ。
1.の問題は<5>の人のいう通りでしょ。
六引いても七切れば裏目にならないとか考えているの。
それは駄目でしょ。
これ基本手筋(基本感覚)ですよ。



195 :04/08/31 15:48 ID:???
なんつーか柴原だぁはおれよりウマイだろうなと思ってるけど。
前から結構勉強になってるよ。

けど四切りの後のツモ六はいらない牌じゃないか?
極めて限定されたツモ順においてのみメリットが出てくるツモ牌じゃない?
四切っても2切っても一通や三色が確定しないのは同じだけど、
四切り後の六ツモと2切り後の6ツモなら後者の方がメリットあると思うけど。

20焼き鳥名無しさん :04/08/31 17:50 ID:a9FMl+OZ
下は誰かが索子の一色をやっていて前に出ると役牌がドンドン出てきそうだ。
この状況でドラを切ると役牌とのセットで鳴かれてツライかな。
トイトイvsドラ3vs混一となってゲームが決まってしまいそう。
スピード勝負にするにはこの手牌は余り速くない。

守備的に行くなら七対子絡みで(1)を切って,(2)三六ツモならもう1枚(1)を切る。


21柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/08/31 19:37 ID:???
>>19
>四切り後の六ツモと2切り後の6ツモなら後者の方がメリットあると思うけど。
共に裏目へのケアの比較だと思うけど、前者はいらないツモ3以外の必要牌が
30枚に跳ね上がり、後者はタンヤオが付加する。
枚数と得点力のどちらがあがった方が有利か?の捉え方によるかな。

>>3と同じく詳しくはまた明日。

223切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/31 20:13 ID:???
前スレ>>906
一見すると一つ一つはまともな意見に見えるがまとめるとボロボロな落ちが出てくるレスだな。

・もし他家が一つでも鳴いたらオリに向かうのか?
・この半荘の目的は何?

まずこの二つの質問に答えてくれ。
上を状況による。だけで済ますなよ、状況によるならどうなればどうするのかもな。

・役はついてもカン3じゃ七より上がりにくいよって有効な手代りとは言い難い
 待ちが増えるのは五・3の二種のみ。自分含めて4人から上がれる七に比べると
 上がりの七の方がこの段階で多いだろう。しかも前者では手代りしてもそこで上がりではない。

前スレ>>949
リーチはしない。
俺としてはむしろベタオリの方を考えてる手だろうな。
とりあえず(6)切りで安全牌引いたら6も切る。

233切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/31 20:24 ID:???
>>3

四、21切りはとりあえず1枚分受けが広いが四だと6ツモった時に
一通がそこで確定する。
タンヤオになるから裏目じゃ〜とか言ってるが満貫確定聴牌逃して3900に伸びそうなだけのツモとをで
トントンになると思うのはどうかと思うがな。
裏目の六ツモでもグンと手広くなるから良い。


単純に手広く(3)

24焼き鳥名無しさん :04/08/31 20:36 ID:???
六引けば確定する一通と
3と(3)の2枚を引かないと成立しない3色。
裏目のフォローの前にダイレクトテンパイの
期待値が違いすぎるだろ。
基本手筋とか偉そうに言う前に計算してみたら?

25焼き鳥名無しさん :04/08/31 20:40 ID:???
>>24
牌の種類間違ってた。

>6引けば確定する一通と
>三と(3)の2枚を引かないと成立しない3色。
>裏目のフォローの前にダイレクトテンパイの
>期待値が違いすぎるだろ。
>基本手筋とか偉そうに言う前に計算してみたら?

26焼き鳥名無しさん :04/08/31 20:45 ID:???
>>24
12斬りなら3or(3)ツモの三色以外に六引きでタンヤオ確定になるんですが?
俺は高目低目がある一通テンパイよりタンヤオが確定したタンピンテンパイのほうが良いと考えているんで。

27ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/31 20:47 ID:???
やあやあ、みなさん盛り上がりそうな気配をみせてますね。
最近は議論は一切受け付けないよ、って姿勢の人がいて、議論厨として悪名高い
私としては悲しかったんだが、なんにせよテンションを上げて語るのは気持ち
いいことだし歓迎。

>>3

1 四切り。
前スレで似たような問題を私が出していて、それとは若干違うんだが、
むしろ四切りと1切りの差はこの問題のほうが大きいね。

2 (8)切り。
アガリトップって場面なら(3)切りで問題なかろうが。(8)切っても1シャンテンは
維持できるしなあ。(9)から切らないのはウラドラを考慮

つーか、たったこれだけの答えで雀力を測定されてしまうとは、世の中恐ろしい
なあ。理由を拝聴して勉強します。


28ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/31 21:02 ID:???
12345789(45)四五七七

この形で1,2切りを基本手筋だと言ったのは「天牌」の黒澤さんのセリフだと
思うんだが。
黒澤さんはあの漫画では最強の男として描かれてるけど、手順は変だよ。
登場人物みんな、麻雀はあんまり上手く無いと思う(上手い下手は主観だが)。


293切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/31 21:08 ID:???
>>26
確定一通よりも確定タンピンを好むとは不思議な人ですね

30焼き鳥名無しさん :04/08/31 21:08 ID:???
子供の出和了の場合で計算する。

12345789(45)五七七
ツモ6 4枚→
和了点3900点 和了牌8枚
ツモ3 3枚→
和了点2000点 和了牌8枚
ツモ(36) 8枚→
和了点3900点 和了牌4枚
和了点2000点 和了牌3枚

(3900点×8枚)×4枚+(2000点×8枚)×3枚+
(3900点×4枚+2000点×3枚)×8枚=345600


1345789(45)四五七七
ツモ(3) 4枚→
和了点3900点 和了牌4枚
和了点2000点 和了牌4枚
ツモ(6) 4枚→
和了点2000点 和了牌8枚
ツモ三 4枚→
和了点3900点 和了牌4枚
和了点2000点 和了牌4枚
ツモ六 4枚→
和了点2000点 和了牌8枚

(3900点×4枚+2000点×4枚)×4枚+(2000点×8枚)×4枚+
(3900点×4枚+2000点×4枚)×4枚+(2000点×8枚)×4枚+
=316800

31ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/31 21:14 ID:???
>>30

ダマならピンフのみだから1000点では?

32焼き鳥名無しさん :04/08/31 21:23 ID:???
>>30-31
間違えました。訂正します。

12345789(45)五七七
ツモ6 4枚→
和了点3900点 和了牌8枚
ツモ3 3枚→
和了点1000点 和了牌8枚
ツモ(36) 8枚→
和了点3900点 和了牌4枚
和了点1000点 和了牌3枚

(3900点×8枚)×4枚+(1000点×8枚)×3枚+
(3900点×4枚+1000点×3枚)×8枚=297600


1345789(45)四五七七
ツモ(3) 4枚→
和了点3900点 和了牌4枚
和了点1000点 和了牌4枚
ツモ(6) 4枚→
和了点1000点 和了牌8枚
ツモ三 4枚→
和了点3900点 和了牌4枚
和了点1000点 和了牌4枚
ツモ六 4枚→
和了点1000点 和了牌8枚

(3900点×4枚+1000点×4枚)×4枚+(1000点×8枚)×4枚+
(3900点×4枚+1000点×4枚)×4枚+(1000点×8枚)×4枚
=220800

33焼き鳥名無しさん :04/08/31 21:34 ID:???
>>32
乙!
3456789(45)四五七七
12345789(45)五六七
ついでにこの子達もよろぴこ

34焼き鳥名無しさん :04/08/31 21:38 ID:???
12切りのメリット
直接テンパイする枚数が1枚多くなる。
裏目の6を引いた場合タンピンに移行できる。
河に捨てる牌は四五よりも12の方が
対局相手に与える情報(リーチ時の安牌等)が少なくてすむ。

四五切りのメリット
打点の期待値が高い。
六だけでなく、1や(5)引き等
受け入れ枚数が増える変化が多い。
また、その場合ピンフが消えても1通は残る手順が有る
(これも打点が高いという事につながる)。
本手順とは言い難いが、緊急事態などでやむを得ずチー聴を取る場合
四五切りの方が少しだけ役が確定しやすいため
ほんの少しだけ仕掛けやすい。


35焼き鳥名無しさん :04/08/31 21:47 ID:???
スピードでは、変化形や鳴きまで考慮すれば
わずかに四五切りが優ると思うが、実質ほとんど同じだろう。
打点は四五切りに軍配。

打点の問題に関して、12切りでも6を引いてタンヤオが確定すれば
四五切りよりも期待値が高くなるという事が有る。
しかし、三六(36)を引く前に6を引いて、
それから三六(36)のどれかを引いて、
その上であがるというのは確率的には小さい。
これは>>32で検証している期待値の差を埋められるものではない。
(と思う。)

ちなみに、12切りから6を引いても456の3色にはなりにくい。
6を2枚引くとか(3)や三がほとんど残ってないような状況以外は
不確定な456の3色よりは確定タンピンを選ぶから。


36焼き鳥名無しさん :04/08/31 21:52 ID:???
>>35
禿同
四切りで6引きの場合でも実際は三色両天秤にならないところが問題だよね

37昔の問題 :04/08/31 21:54 ID:???
二三三四五五七223467  ツモ5 起家七巡目 ドラ西


3836 :04/08/31 21:55 ID:???
間違えた・・
1、2切りで6引きの場合ね

393切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/08/31 21:59 ID:???
>>37
七以外になにがあるの?

40焼き鳥名無しさん :04/08/31 22:01 ID:???
>>37
素直に五切りでリャンメンカンチャン

4140 :04/08/31 22:11 ID:???
3切りだぁさん七切りかよ・・
素直に五切りとか言って恥ずかしいな俺

42焼き鳥名無しさん :04/08/31 22:40 ID:???
俺も五切りorz

43焼き鳥名無しさん :04/08/31 22:47 ID:xnOWPawm
>>3 12345789(45)四五七七
6一枚でイッツーが確定するんだぜ?三色なんかよりイッツーを狙うに決まってるってんだ。
おんなじ2ハンなんだぜ。議論の余地なぞありゃしない。

(1113557789)四四五五  ドラ(3)
チートイ イーシャンテンだ。チートイドラドラ、点数的にも文句ない。
メンツ手は遠い遠い。苦労してドラを組み込んで作ってもピンフドラ1。
魅力ないね。イーペーコーを考慮に入れても、チートイのスピードに軍配があがる。
そういう手配だ。


44焼き鳥名無しさん :04/08/31 22:49 ID:???
咄嗟に五切りじゃん。と思ったが
両面以上の聴牌になる枚数を数えてみると…

五切り
一四六258の20枚

七切り
一四五2358の21枚
カンチャンの4もいれると24枚。


六ツモった時に確定メンタンピンになるのが五切りのメリットだけど
七切って四ツモった時の確定タンピンイーペーも考えると
打点の点では微妙。
ただ枚数多い分若干七切り有利っぽいな・・・orz

45焼き鳥名無しさん :04/08/31 22:58 ID:???
頭を固定させてくっつき待ちが
もっとも受け入れが多くなる可能性が高い。
くっつきテンパイ最速。

46焼き鳥名無しさん :04/08/31 23:08 ID:xnOWPawm
>>37 二三三四五五七223467  ツモ5 起家七巡目 ドラ西

七斬り!! 
二三三四五五2234567 

その後  一ツモで 打五 258待ちリーチ
     二  で  2 一四 待ちリーチ
     四  で  二 258待ちリーチ
     五  で  三 258待ちリーチ
   258  で  五 一四 待ちリーチ     
1がきたときは打2としてイッツーをみつつ打ち進める。
そういう手牌なんだ。間違っても五なんか斬るんじゃないぞ。
五か2を頭にすることをイメージするんだ。
>>44 くぉらぁ!枚数計算なんかするんじゃあないっ!牌の形、つながり、構成
役が大事なんだぁー。五きりと七きりの差は歴然なんだ。
計算して若干有利とか言っちゃあイカンのよ。たのむ、わかってくれ。

47焼き鳥名無しさん :04/08/31 23:12 ID:???
>>37
誰も指摘しないけど
テンパイチャンスがもっとも多いのは
三切り。

実際は七切るけどね。w

4844 :04/08/31 23:13 ID:???
しまった…ツモ二を見逃していた……OTL

49ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/31 23:19 ID:???
>二三三四五五七223467  ツモ5

これもうちの旧サイトのセオリー研究でやった牌姿なんだが、
結果をはっきり覚えてないとはコレいかに・・・・・
答えは七切りだったと思うんだがなあ

50焼き鳥名無しさん :04/08/31 23:21 ID:???
>>49
私の方が覚えてるとはこれいかに
七>三>その他
だったよ

51ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/08/31 23:26 ID:???
>>50

面目ない。
確か、順位としては七>三>2>五だったような気がする。

先週末から食中毒で死にかけてたんだが、サルモネラ菌が脳に
まわったようだ。耳から下痢が出そうで怖いよ。

52焼き鳥名無しさん :04/09/01 00:45 ID:???
>>1
誘導するくらいだから、これ立てたの柴原さんですよね?遅まきながら乙彼です。
ただ、このスレには一つだけ欠陥があるんですよねえ・・・
もちろん、「コテ禁止」が無いとかじゃなく、もっと重要な事です。

三大厨コテ IN 麻雀板をひたすら叩くスレ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1093778621/

リンクし忘れているスレがあったから、自分が代わりに貼ってあげました。
あなたのためのスレなんだから、お礼の一言くらい言ってくださいねw

53焼き鳥名無しさん :04/09/01 01:25 ID:???
前スレ
>>998
そういう2STEPを1STEP引く確率で論じるのはどうかと思うが。
まぁこれまでの何切るのようにイーシャンテン時の3色狙いの手筋研究や
もう研究し尽くされた感のあるリャン面複合系を論じるよりも
こういう形を論じていったほうが雀力の向上にはつながりそうだな。
俺もイロイロ考えるいいきっかけになったわ。

54焼き鳥名無しさん :04/09/01 03:47 ID:???
ちょっとスレ汚しごめんなさいよ

>>22つーか3切りさん
前スレ>>906っておれじゃねぇか!?あーびっくりした。というわけでレス。

>・もし他家が一つでも鳴いたらオリに向かうのか?
状況によるのは当たり前なんだけど、他家が鳴く=オリに向かうではないね少なくとも。
テンパイを崩す理由はオリるため、ではなくリー棒出さなくてもアガれる手格好を求めるため。
906でも書いたけどこの局はリー棒を出すことだけは絶対NGだと考えているから。
つまり他家が鳴いても基本的にはオリない。首尾よく五や3をツモろうものならリーチこそ
しないが全ツッパ。もしもタンヤオに変化したら食い仕掛ける。

この手からベタオリすることはまずない。まわすということはあるかもね。
自分の手がまだ勝負にいける(ヤミ出アガリ可)状態ではないのに2着目が逆転手確定
になった場合などがそれ。2着へのフリコミには注意しながらアガリに向かうことに
なる。
リーチしてると相手の逆転条件を緩和させてしまうだけじゃなく、こういった対応も
できなくなる。リーチしない=オリじゃあないんだよ。

オリじゃなくてアガリに向かうんならなおさらリーチだろうが!なんて言わないでくれよな。
そうしない理由はこのレスと906を読んでくれりゃわかるだろうから。

>・この半荘の目的は何?
上のを読んでくれてればわかると思うけど、目的はトップ奪取です。
この半荘が終わったときに、他三人より100点でも上にいることが唯一の目的です。


55焼き鳥名無しさん :04/09/01 07:04 ID:???
逆転条件を緩和することと逆転されること。
ものすごく遠いことなんだがな......
相手が確実に聴牌を入れててそこからリーチ棒を出すなら
ともかく聴牌されるかもしれない(してるかもしれない)
ということ、更にマンガンを積もられるかもしれない。
この2STEPと上がりへの最短を逃す(=即リーしない)の1STEP
を比べるのはどうかと思うなぁ
ましてや相手が一人しかいない状況ならともかく
問題のテンボウ状況ならおそらく最低でも親はトップの可能性を
十分残してる中で守り重視で逃げきれる可能性の方が
ずっと小さいと思うなぁ

56焼き鳥名無しさん :04/09/01 07:25 ID:???
54に聞きたいのだが例えば親が4000ALLでひっくり返る
3着にいたとしてもリーチしない?
多分出題者の意図としてそれはないと思うが
3着目が子でハネマン条件であるか、親が4000ALLでひっくり返る
のいずれかは可能性がかなり高いよな?
麻雀って相手が常に3人いて2着目にだけまくられる訳じゃないんだよな。
自分が上がりきらなくてもトップになれるケースって
2着目が裏ドラにかけてのらないときや3着目、4着目が上位を目指して
上がるケースがほとんどだから厳密な意味ではこの問題は
全員のテンボウ状況がわかってないと即リーかシャンテン戻しか
判断できないんだよな。
相手が明らかに一人しかいないようなケース
自分45000点2着34500点3着15500点4着5000点(親)
ならば自分がリーチ棒を出すことを限界まで避けるけどね。
そうするならこの手格好になってるケース自体が少ないしね。
(9)のトイツ残すぐらいなら孤立で残ってるファンパイでもおいといたほうが
いいしな。

57桜井章一 :04/09/01 07:39 ID:W8dGACJ7
へたれ共がッ…!!

58焼き鳥名無しさん :04/09/01 10:15 ID:???
>>56
言うとおり2着との点差だけでは全てを判断するのは無理なんだけどね・・・
問題に記載されてる条件内で考えるが何切るだからしょうがないけど。

リーチしてしまえばそれ以降は自分の意思でできることは無いからいいけど
しない場合は毎巡刻々と変化する状況の中で判断を下し続ける必要があるから、
具体的に説明するのは不可能。「こうするつもり」みたいなことは言えるけど
それにしたってある程度大雑把にならざるを得ないよね。

で、親の4000オールでまくられる場合、やっぱりリーチはしないんじゃないかな。
赤入りルールならマンガンなんてすぐできるし、全員が向かってくるので成就する
可能性も高い。まくられる可能性も高い。だからって焦って手牌に蓋しても仕方ない。
相手を楽にさせることに変わりはないんだから。7700出バサイでもまくられちゃうし。
元々このリーチにはハイリスクに見合うほどのリターンがあるとは思ってないんで。
言い換えれば自分を不利にする状況を作ってカン七と心中するのは無謀だと思っている。

5958 :04/09/01 10:18 ID:???
あ、58は54です。

それから
>ならば自分がリーチ棒を出すことを限界まで避けるけどね。
>そうするならこの手格好になってるケース自体が少ないしね。
>(9)のトイツ残すぐらいなら孤立で残ってるファンパイでもおいといたほうが
>いいしな。
この部分激しく同意。(9)を対子で残さないだろうね。何切るでそれを言うのは
タブーかもしれないけど。

60柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/01 10:18 ID:???
>>3
>レベルは今一歩だけどね。 だからスレもたてるしね。
今一歩であることとスレを立てるには因果関係は存在しない。

>>15の補足。
>1. 12345789(45)四五七七
2手かかる三色より1手で済む一通という説明だけでも十分だと思うが、
裏目のケアに関しても12切りはたった1ハンあがるだけで枚数自体は変わらん。
101のようなリーチ棒が失点となるので役ありを目指したいルール以外では12切りは緩手。

>2. (1113557789)四四五五 最終ツモ(7) ドラ(3)
まず(3)切りは七対子と面子手の両方を睨んでいるが、ドラのない七対子は
基本的にカス手。MAXの四暗刻も先にツモ7が必要と無理がある。
もしも、といえる微少なメリットのためにここでドラを外すのは半端でしかない。

次に(89)切りだが対子手を目指すのであればこれだろう。
面子手には遠くなるが破壊力が高く、和了れば局面を有利に進行出来そうだが、
ツモ三六で聴牌が入らないのは痛い。
基本的に私は主導権をとりたいので、大振りよりもシャープなスイングを目指す。
最速の攻撃は最大の防御というコンセプトにもはずれるし、トップを取るために遠い役満はいらない。

以上消去法により(7)切り。ツモ(2)で好形の変化が見込める点も見逃せない。

61焼き鳥名無しさん :04/09/01 10:30 ID:???
何切る問題で書かれていない情報まで考慮に入れる必要はないんじゃないの?
基本だと思ってたんだが

62柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/01 10:30 ID:???
>>53
結局のところ3456という好形の連続形であっても、残りのツモ数によっては一二のような
ペンターツに劣る、っていう認識を再確認できたので、私もやや有意義でした。
この例なら実際に一二を外すのであれば、遊び牌が一枚出来るから、
前スレより面子が出来やすいんだけどね。

6343 :04/09/01 12:48 ID:mW+MAgz4
>>3
繰り返す!
6一枚でイッツーが確定するんだぜ?三色なんかよりイッツーを狙うに決まってるってんだ!
通常三色と一通が狙える場合、三色を狙うんだ。それは、三色にはタンヤオとの併役があるからだ。
しかしこの問題の場合は一通に決まってるんだ。12切りなんか、上手げに打っているようで、変則手としか言いようが無い。
せっかくの手を壊すなよ?どうかしてるぜ?

64焼き鳥名無しさん :04/09/01 12:55 ID:mW+MAgz4
>>3 (1113557789)四四五五 ドラ(3) 
それから、この問題だけど、あえて正解は「(シュンツ手を考慮するも、)
チートイドラドラを本線に打(1)」と言い切ってしまおう。
中張牌のアンコや、字牌のアンコが1組もできていない手で、スーアンコやトイトイがあがれるなんて思っちゃいけないぜ。
鳴いてトイトイだって苦しいんだ。四や五や(5)(7)がおもしろいようにツモれたり、鳴けたりするなんて思っちゃいけないんだ。
つづく 

6564 :04/09/01 13:04 ID:mW+MAgz4
つづき
(3)や(7)をきった後、(3)(8)(9)のツモでのチートイテンパイを逃すことを痛いと思わないようじゃ、どうかしてるぜ?
シュンツ手を本線に、チートイをその次に、と考えたとしても、打(1)なんだ。先に(7)なんか切るんじゃないぜ。
(357)のリャンカンは無視だ。なぜなら、(6)ツモでドラを手放す羽目になるからだ。
(11355)なんだ。(1)か(5)が頭で、ドラが出て行かないようにするんだ。
チートイは2ハン役の中で一番つくりやすい役なんだ。



6664 :04/09/01 13:17 ID:mW+MAgz4
ああああああ!大勘違い!スマン!取り消し。逝って来ます

6764 :04/09/01 13:20 ID:mW+MAgz4
いや、そうでもないな。

68柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/01 13:26 ID:???
どっちやねん!

七対子を主眼に(1)切りは分かったけど、ツモ(246)はどするの?

また七対子聴牌を逃したら痛い、とあるけど面子手の聴牌を逃す牌は痛くないの?

69焼き鳥名無しさん :04/09/01 13:51 ID:???
基本的に私は主導権をとりたいので、大振りよりもシャープなスイングを目指す。
最速の攻撃は最大の防御というコンセプトにもはずれるし、トップを取るために遠い役満はいらない

大振りよりもシャープに上がりを目指すなら3切りの方が優れてると思うけどな。
7切りで聴牌する牌は
45三四五六の6種18枚

3切りなら
5689三四五六の8種24枚
33%の聴牌効率の差は大きいと思うけどな。
スーアンコウ狙うからドラを切るわけじゃなく聴牌までが早いからドラを切るわけで。
打点もサンアンコウになる可能性も考えればソウ悪いわけじゃない。 

7064 :04/09/01 13:51 ID:mW+MAgz4
>>68 柴原さん、こんにちは。優しさの感じられるツッコミありがとう。そして七対子を主眼に(1)切りを理解してくれてありがとう。いかがお過ごしですか?
   
さて、面子手の聴牌を逃す牌は痛くないのかとのツッコミですが、「痛くない」と断言しておきましょう。
そもそも、その想定されるメンツ手の牌姿は?そこに至るまでのシャンテン数は?あがり点は? おそらくどんな例をもってきても、「それなら痛くない」と言うでしょう。
チートイドラドラテンパイを逃すこと以上に痛くはないはずです。
つづく 

7164 :04/09/01 14:11 ID:mW+MAgz4
つづき
さて、(1)切り後の (113557789)四四五五 から、ツモ(246)の対処ですが、
むしろこっちが難しい。ここから先は私の打ち方で、正解とはいいません。
私なら、(6)なら、ツモ切り(2)(4)なら(7)切りでしょうか。
ドラを手放して不確定のイーペーコーを狙うより、チートイにこだわりますが、ドラ入りで1メンツ出来たとなると、
イーペー含みのシュンツ手でもいいでしょう。シュンツ手に切り換えるか、あくまでチートイにするかは、
三や六の出具合や巡目、他家のテンパイ気配の有無、などなどによるでしょう。

72柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/01 14:11 ID:???
>>69
「コンパクトに」ではなく「シャープに」と使ったのは、
安手でも何でもいいから先行したいっていうわけじゃない。

>打点もサンアンコウになる可能性も考えればソウ悪いわけじゃない。 
三暗刻にするには6枚受けをツモり、さらに4枚受けをツモらにゃならん。
この難度は非常に高く、あくまで「おまけ」程度に考えるべきで、これの可能性が
あるから打点も悪くないとは思えない。

>>70
まったりと過ごしてますよ
とりあえず続き待ち

733切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/09/01 14:11 ID:???
>>54
そのレスも考慮に入れて前スレ>>906のレスと照らし合わせていくと。

>5200直、8000ツモでまくられる状況を自ら作っている。
>さらに手牌に蓋をすることによって以降の状況に対応できなくなる。

確かに5200直、8000ツモでまくられる。しかしこのままでも4000オールでほぼまくられてしまう。
さらに親の連荘、安上がりが出た場合その危惧している
5200直、8000ツモでまくられるという状況もできてしまう。
状況に対応する。というのは廻る、オリる。
ということだからその連荘の可能性も自動的に高めてるのは分かるよな?
聴牌連荘らしいから自分が振っても振らなくても関係無いし。

>二着からの5200直、他三人からの12000直。
>12000直に関してはリー棒出さなくても同じだが、それはあくまで点棒のことであって
>リーチをすることによって他家へのフリコミに無防備になる点が大きく違う。

5200直は確かにリスクの一つではある。
しかし12000直の方はそんな手が相手に入ってたら
北家が出上がる以外か親が2着から上がる以外はほぼ確実にまくられるorトップを奪われる危険性がグンと上がるかのどっちか。
12000直なんて手が入ってるかも…と仮定してそれの直撃を避けるとなると
手代りが無かったらばまぁまっすぐは行かないだろ?
そしたら当然ツモられたり脇から出上がって結局2着になってしまう可能性も上がる。
よってトップ取りという観点のみから見ると12000点の直撃をくらうなんて考えたら打牌できない。


743切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/09/01 14:13 ID:???

>ドラを2着に鳴かれればその時点でマンガン確定、
>その他の二人に鳴かれても赤入りルールなら簡単にハネマンくらいに届く。

簡単なことを想像してもらいたい。
ドラを鳴いて満貫を上がれる手にはどんな物がある?
普通に考えればタンヤオドラ3、役牌ドラ3、まずこの二つが王道だろう。
考えてもらいたい。こんな手を面前で聴牌してリーチしてツモった場合
裏1でハネ満という比較的ハネ満に近い手である。
さらに赤入りルールなら簡単にハネ満に届くというがそれならなおの事
ツモられたら即まくられ。と見ても差し支えは無いだろう。
リーヅモタンヤオドラドラ赤。とかでハネちゃうし
メンタンピンドラドラツモでもハネルし
メンピンドラドラ赤ツモでもハネルし
書いてたらキリが無いがドラドラあってリーチツモればかなりハネル。
さらに鳴いたときの相手のシャンテン数はどんな物か考えて見ては頂いたのだろうか?
鳴いてテンパイ?シャンテン?そこまで相手の手が進んでるかも…と
想像するなら一つ鳴かれた場合もうドラは切れない。
相手が一つでも空切りしてその後鳴いたりしたらその段階で
そいつに対してはドラで満貫振込みという危険性が高く
赤があればドラ受けにしてなかったとしてもやはり満貫を振込む危険があると見ていい。
要するに相手にドラがトイツで鳴かれたら〜という危険性を考えるのならば
相手がこういう動きを見せたら満貫に振り込むかも…という事を考えて打牌をしなくてはいけない。
しかしオリては最初の方に言ってた用に5200直、8000マンツモでまくられる状況を自ら作ってるという事になる。

753切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/09/01 14:16 ID:???
まぁぐだぐだと書いたが要するに


前スレ906で書いてたリーチすることのリスクの大半は
裏を返して読むとリーチしなくてもまくられる危険性の高い状況だってこと。

76焼き鳥名無しさん :04/09/01 14:18 ID:???
うん、だから2を切らずに役アリ聴牌志向の八切りがいいんでないの?

773/10/17/18 :04/09/01 14:30 ID:???
戻ってきました。遅くなってゴメン。
皆さん、たくさんのレスありがとう。大部分がまじめなレスですごくうれしいよ。
でも、断定口調の人は違った時はずかしいから止めよう。俺も気をつける。
上の問題はちょっと後にしたい。
みんなには悪いけど、(後で理由は書くけど)
とにかく、15年以上麻雀を真剣に打ってきて強いやつの多分9割(この部分につっこんだりするなよ-せっかく良いスレになったと思っているから)は
一通をはずす12を落とすと俺の中では結論が出てるから
これは手組みの自由度、裏目の考え方に起因
12落とす方がイイと瞬間に感じるのが、強者の感覚と思っている。
違う意見---一通確定とか分かるけど、麻雀の捉え方の深度がちょっと足りないと思う。

下の問題から
この問題おもしろいでしょう。(自画自賛)
17に書いたように、あのプロこのプロならこう切ると思う。これを書いたのは
雀質(フォーム)の話もしたくてね。その維持(ゆれない心)も含めて
この手組み
常識で見て、マンズの四五はずす人は極少数だよね。
でも何人の人が気づいたか分からないけど
(1113557789)四四五五
ここから何を切っても形の上では一シャンテン維持なんだよね。
みんなきずいてた?俺は最初この問題ある人から聞いた時意識せずに
(8)または(9)て答えたんだ。俺の当時のフォームでは、ダイレクトの七対子
聴牌が入る(3)ツモを逃すのが一番イヤだったからね。
続きは後で


78焼き鳥名無しさん :04/09/01 14:37 ID:???
>>77

>一通をはずす12を落とすと俺の中では結論が出てるから
>これは手組みの自由度、裏目の考え方に起因
>12落とす方がイイと瞬間に感じるのが、強者の感覚と思っている。
>違う意見---一通確定とか分かるけど、麻雀の捉え方の深度がちょっと足りないと思う。

これはもうちょっと説明して欲しい。
感覚とか、深度とか言われてもなあ。
数字の上では明らかに四切りが有利なわけだし。

>ここから何を切っても形の上では一シャンテン維持なんだよね

四五切り以外ってことですよね?

79柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/01 14:40 ID:???
>>70-71
七対子限定だとツモ(3)が七対子ドラ2になって(89)はドラ単騎。
和了点だけでなく、純粋な裏目の多さを考慮しても痛くない?
この手を受ける手だと考えてるなら理解できるが、現状で受けない手と
考えるなら理解できないなぁ。

>>78
四五切りでも1向聴。

80焼き鳥名無しさん :04/09/01 14:42 ID:???
> 12落とす方がイイと瞬間に感じるのが、強者の感覚と思っている。

瞬間的に感じる感覚で打牌を決めるのは強者の条件かもしれないけど、
巷の自称強者って「勝ってるからいいや」って感じで、その感覚が正しい
かを考えようとしないんだよな。もちろん、牌譜も見ないし、期待値計算な
んてハナからバカにしてる。
だから、巷の強者の9割が1,2切りを選んだとしても、この問題の答えは
あくまでも四切りでいいと思うよ。
間違ってるかも知れない感覚を信じ込むことが「麻雀の深度」だとすれば、
浅いほうがいいに決まってるしね。

8178 :04/09/01 14:43 ID:???
>四五切りでも1向聴。

本当だ。気づかなかった。

8264 :04/09/01 14:49 ID:mW+MAgz4
>>69 くぉらぁ〜!シャープなスイングを目指すんならチートイにせんかい!
おんなじ2ハンなんだぞ。なのにつくり易さは圧倒的にチートイツが上なんだ。
枚数計算をするぬぁー!
 3切りなら (5689)三四五六の8種24枚だとぉー!
(111557789)四四五五
(5)ツモで打(7) 四五待ちぃ?リーチなのか?そうなのか?リーチをかけて簡単に出るような牌じゃないぜ?
だまか?ダマにしてたらひょっこりでてきたりして、でもあがれない。自力で積もるのか?残り4枚。そんな立て続けにアンコができると思っちゃイカン。
(6)ツモで 打(5) リーチか?手変わりを待つんか? 
(8)(9)ツモのときはチートイなのか?それこそ(3)とっとけばよかったと思わんのか?
四五ツモも似たりよったり。三六ツモで(11155789)三四四五五 こんなんなったとしてどうするのだ?
リーチをかけようがかけまいが、魅力もなんにもない手牌だわい。
チートイよりサンアンコウが出来やすいなんてことは、ずずずぅえったいに絶対になーい!
枚数計算でテンパイ最速を目指すのもいいが、あがりやすや点数を考慮に入れてバランスよくしてくれぃ。



83焼き鳥名無しさん :04/09/01 14:53 ID:mW+MAgz4
>>79 受ける手だと考えてるなら理解できるが、現状で受けない手・・・
受ける 受けない の意味が俺にはわからん。スマン。まあ、がむしゃらにあがりに行く気はない。そういうことかしらん?

84焼き鳥名無しさん :04/09/01 15:09 ID:???
雀質・・
この手の言葉が出てくると荒れる前兆なんだよなぁ・・
あっちの人じゃないことを祈る

85焼き鳥名無しさん :04/09/01 15:10 ID:mW+MAgz4
>>77 この大タワケがぁー!そんなんだから初心者になめられるんだ!何度でも断定してやる!
一通にするに決まってるのだういらう!!!◎▲%$’&!!!!!
三色にするのに何枚必要なんだ?胃痛、いや!一通にするのに何枚必要なんだ!数えろ!
おれは枚数計算もシャンテン計算も嫌いだが、あえて言う!数えろ!
数えた上で12を切るなら、もう何も言うことはない!15年も経っているから、もう無理だ!ご愁傷様。
ただ、初心者を惑わせるなよ!
>>15年以上麻雀を真剣に打ってきて強いやつの多分9割(この部分につっこんだりするなよ-せっかく良いスレになったと思っているから)は
一通をはずす12を落とすと俺の中では結論が出てるから ←お前が断定口調だっちゃあsdfmlksdfl;!!!!!????
ああああ!イラツク!文章が丁寧だからいい人そうだが、ムカツksdklじお!!!
15年打ってもこの程度がワンサカいるんだ!今から覚えてもみんなすぐ抜けるぜ?
良いスレにしたいなら、正解を書かんかい、せめて納得できる解説つけんかい!
すみません。取り乱しました。

86柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/01 15:17 ID:???
>>77
>15年以上麻雀を真剣に打ってきて強いやつの多分9割〜
麻雀は、長い年月かけてきた人間だから強いということはない。
また正着が訳の分からん多数決で決まるわけではない。
前にも言ったが、だれかの同意によりその意見が強化されることは一切無い。

>12落とす方がイイと瞬間に感じるのが、強者の感覚と思っている。
堀固まった固定観念といったものが感じられるが、そんなものは麻雀には必要ない。
麻雀の強弱には個人の応用能力・理解能力その他+環境が関係するが、
一見セオリーであったとしても、それが真に該当するかどうかの検証を怠る(出来ない)
人間は、それらの能力が低い=他人を批評できるほど強くない。

また間違った自分の意見を正当化するために
>麻雀の捉え方の深度がちょっと足りないと思う。
という言葉はいただけない。
真に麻雀の深度が足りないのはどちらかの検討をしてみるといい。

873/10/17/18/77 :04/09/01 15:24 ID:???
下の問題についてもっと書くつもりだったけど、上の問題についてもまだまだみたいので少し書くよ。
78・80の方他、前の方でも数式まで使ったマジレスが多かったからね。
ちょっとだけ偉そうに書くけど誤解しないでね。俺は麻雀について一生懸命な人大好きだから。
学生時代-強い人にいろいろ教えてもらったし。少しはお返ししないとね。
何切る問題見ていつも感じるのは、裏目が来た時どうゆう捨てパイが並ぶのか。
その視点で書いてあるものほとんどないよね。この問題でも確か一人が書いてあっただけ。
誤解があったらゴメン-何切るゲームは牌効率中心のゲームで麻雀を強くするものでない。
という定義なら別だけど、みなには麻雀強くなるための議論をしてもらいたい。
例えば、上の問題で、
12はずし6引き と
四切りで三引き プラス変化でどんな牌が河に並ぶ。
その危険度は? 相手3人(強者前提だよ)はその捨て牌を見て何を感じる。
問題とは違うけど、例えば、中盤で35手出し7(ちょっと熱げに)でたら
手の内456あるなと相手は感じるでしょ。こちらも7は相手にあたりとの感覚あるよね。
続きは後で


88焼き鳥名無しさん :04/09/01 15:25 ID:???
もしかして、電波キテル?

89焼き鳥名無しさん :04/09/01 15:30 ID:mW+MAgz4
もう一度言ってやる
12345789(45)四五七七
>>3
(45)でも四五でも切るがいい
ただな、12だけは絶対にナイからな!
そんなの憶えたての初心者でも切らないからな。
手組みの自由度、裏目の考え方なんて必要ない!関係プー!数を数えろってんだ!

90柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/01 15:32 ID:???
>>83
受ける=他家の手を受ける
リーチ(他家の聴牌)が入って手を回しながら進める・オリる。
がむしゃらに行かないってのも同じかな。

七対子ってのは1向聴時でも9枚受け・聴牌時でも3枚受けしかない。
面子手からのナチュラル移行・オリを考慮せずひたすら和了に向かう等ありますが、
結局のところ本質は受ける手だと思っています。
実際に七対子無しのルールで打った場合に感じるのは、和了に向かう道中で
七対子があったらなぁ、ではなく七対子がないからスムーズに受けれないと感じます。

91焼き鳥名無しさん :04/09/01 15:36 ID:???
>>87
いろいろありがとう!
いつかあなたみたいな強者になれるようにがんばります!

さようなら!!

92焼き鳥名無しさん :04/09/01 15:39 ID:mW+MAgz4
>>90 うむ。結局あまり(1)切りに賛同はしてくれないようだが、まあいい。あなたに理解されるとは思ってなかったから。
少し歩み寄りがあったよな気はしたし・・・ 1の問題の答えは一緒でしょ?
それより、すごい電波がキテルからな。
電波が何を切るのか?どういう解説をするかが気になるぜ。

933切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/09/01 15:42 ID:???
>>92
電波は21切りだろ。
解説としては四五切って三裏目ったらマンズは全部通しでどうのこうの言うつもりなんだろう。
逆に21は1245からのペンチャン外しに見せて相手の目を欺く効果がどうのこうの言うつもりなんだろう。


94焼き鳥名無しさん :04/09/01 15:42 ID:???
>>87
お前って別スレで柴原にからんでたやつか

95焼き鳥名無しさん :04/09/01 15:44 ID:mW+MAgz4
>>91  こらこらぁああ!まだ電波様の解説が終わっとらんぞおおおお!
俺(いちマージャンファン、勉強中)と電波様(ジャン歴15年、すべて極めたマージャンの妖精)の戦いを見てけってんだ!


96柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/01 15:50 ID:???
>何切るゲームは牌効率中心のゲームで麻雀を強くするものでない。
何を勘違いしているか分からんが、牌効率は麻雀における土壌だ。
簡単な例では 一二(45678)1134789
ここから何を切るかもいわゆる牌効率。
その差が微細になればなるほど、直接的な影響力は減少するが、
この能力が高くて弱い奴がいたとしても、この能力が低くて強い人間などいない。

>四切りで三引き プラス変化でどんな牌が河に並ぶ。
>その危険度は? 相手3人(強者前提だよ)はその捨て牌を見て何を感じる。
危険度云々を語るなら、せめて全体牌譜でも貼る必要性がある。
現状の四切りが危険かつ次の五切りも危険ならオリという選択肢がある。
また12が安全と言う保証など無い。

>例えば、中盤で35手出し7(ちょっと熱げに)でたら
こんな奴、その辺のフリーでも珍しい。

>>94
ザッツライト。

97焼き鳥名無しさん :04/09/01 15:55 ID:???
>>62
一応順目ごとの確立も計算してみた。
間違いがあったら指摘してくれ。
もう少し厳密な計算をするために
1〜10の各順目でリャン面に手代わりする(それまではしない)確率を求める。
1順目に手代わりする確率nとすると
前の順目までに引かない確率から1を引いたものにnをかけるとその順目で引く
(それまでは引かない)確率が求まる。
各順目で手代わりする確率に次の順目以降にリャン面を引く確率をそれぞれ
かける。これを合計するとリャン面に手代わりしてからその順目までに
リャン面を引く確率が、2-10順目までで求まる。3面チャンも同様に行う。
この計算を行うと3456がシュンツ2面つになる確率は5順目で13.54%
数値が逆転する9順目で27.95%になる。
手牌の格好からあんこになる受けを残すかどうか異なるから一概には
いえないがシュンツだけの比較で言うと逆転に9順を要する訳だな。
なにげに3順目までしか計算したことがなくて順目が増えても大差ないと
思ってたが、順目が増えていくと確率は逆転するんだな。
よく考えたら当たり前のことだがw



98焼き鳥名無しさん :04/09/01 15:56 ID:???
1から前の順目までに引く確率を引いたもの、の間違いです

99焼き鳥名無しさん :04/09/01 15:58 ID:???
>>95
ば・・ばかやろう!!
電波様は雲の上のお方
最初からおまえに勝ち目はないんだ!!
とおちゃんはなぁ!おまえが負けるのなんて見たくないんだよ!!

このまま帰ってもらいなさい

100焼き鳥名無しさん :04/09/01 15:58 ID:???
ちなみにこの計算の詳細を欲しい人はエクセルのファイルを送るので
捨てメアドでも書いといてくださいな

101焼き鳥名無しさん :04/09/01 16:01 ID:mW+MAgz4
>>93 いや、もう1題のほうよ?(1113557789)四四五五 最終ツモ(7) ドラ(3) これ
最終ツモ(7)の時点で、電波の雰囲気はあったな。


102焼き鳥名無しさん :04/09/01 16:03 ID:mW+MAgz4
>>99 だ、だけど、悔しいじゃあないか?!なら、とおちゃんがやっつけてくれよぉー!俺にマージャンを教えたのはとおちゃんだぜ!?

103焼き鳥名無しさん :04/09/01 16:06 ID:???
カンチャンから面子になる可能性が入ってなかった(死

104柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/01 16:07 ID:???
>>103
ついでに遊び牌から面子になる可能性も足してみて。

1053/10/17/18/77 :04/09/01 16:08 ID:???
>>94さんへ
柴原さんもThat's right.といってる通りだよ。
彼は頭はあまり良くないけど(前も書いた)、麻雀には一生懸命なんで
俺もマジレスして答えたんだけど、場違いだったみたいだね。
少しは話の続きを聞きたいと思ってる人多いと思ったけどちょっと残念。
みんな頑張ってね。
因みに俺は「新宿の雀荘を語ろう」スレの192/195/201/207/213だよ。
もし万一(ないだろうな)フリーで会うことあったらよろしく。
打てるやつが集まる雀荘
吉祥寺D・新宿Y、K・池袋B・渋谷J、D
で圧倒的勝組になったら、次はM麻雀紹介してあげる。
でも、お金もってないと駄目だよ。

106柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/01 16:13 ID:???
>>87
>12はずし6引き と
>四切りで三引き プラス変化でどんな牌が河に並ぶ。
突っ込み忘れたので追加。
四切りツモ三は完全な裏目で、12はずしのツモ6はケアできる牌の比較。
比べるなら両者の裏目とケアがきく裏目をするべき。
つまり12はずしの完全な裏目は3。

107焼き鳥名無しさん :04/09/01 16:14 ID:???
>>105
逃げるのか?

108焼き鳥名無しさん :04/09/01 16:16 ID:mW+MAgz4
>>105 ごるぁ〜 お前のが頭悪いぞ!お前ががんばらんかい!俺を無視するなよ!かかってこいってんだ!この素人が!
人をバカよばわりするほど、お前は頭よくないぞ!おれは話の続きを誰より聞きたいを思ってるってんだ!
おれは(1)切りだ!お前はもったいつけて問題だした以上、答える義務があるいおおうぇ@p!
>>3 >>10を読み返せってんだ!

109焼き鳥名無しさん :04/09/01 16:17 ID:???
カンチャンからも加えると5順目で16.46%で逆転するな
大変失礼。

110焼き鳥名無しさん :04/09/01 16:26 ID:???
>>104
浮き牌が一瞬残ってそこに先にくっつく可能性って
無視できる範囲にならないか?
現実にはほとんどの牌が完全浮き牌にはならないし。
つか3456と一二ですら逆転に5順を要する以上
23447西西と23479西西ならこの両者だけの単純比較なら
後者の圧勝だと思うが?
他とのかねあいも考えても差はわずかだと思うけどな。

111焼き鳥名無しさん :04/09/01 16:29 ID:mW+MAgz4
>>105 新宿の雀荘を語ろう スレちらり見てきたよ。だからなんだってんだ!お前がマージャン界に顔がきこうが、プロだろうが、
あぶない橋わたってようが、高レートで打ってようが、知ったことか!ってんだ!純粋なマージャンファンはそんなこと求めちゃいないのさ。
ただただ正解と納得いく解説をもとめてるってんだ。
12345789(45)四五七七 こっから12切る奴なんか初心者以下だってんだ!
聖人ぶった文章書きやがって!一方でマンションマージャンだと?化けの皮もはがれるってんだ。コンチキショー


112焼き鳥名無しさん :04/09/01 16:30 ID:???
>>105
吉祥寺Dは昔結構行ってたが吉祥寺の超低レベルの中では
抜けた存在だけど全国ではもっとレベルの高い店もあるよ。
俺程度の腕でも半年でゲーム代こみでかすかに+ぐらいまでは行ってたよ。
マンション麻雀は行った事ないからわからん。

113焼き鳥名無しさん :04/09/01 16:32 ID:???
>>107
お帰りいただきなさい。
デンパイラネ。

114焼き鳥名無しさん :04/09/01 16:39 ID:mW+MAgz4
>>113 ありゃ?みなさん意外と冷静ね? 突っかかってるのは俺だけ?
考えてみたら 12345789(45)四五七七 から12切りなんて、ムキになって否定するまでもなくアリエナイということデスカ?
かかわるだけバカらしいと? 
>>105 ・・・・・お帰り・・ください・・・・

115柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/01 16:44 ID:???
>>105
過去のを含め、高レートで打っている自信からの発言だと思われるが、
2ちゃんねる掲示板においてはその発言のみしか受け入れられない。
もう少し固定観念を捨て、柔軟な発想を持つことをお奨めする。
過去の発言含め、他人を否定できるほど打てる人間だとは思えないが。

ところで新宿スレを見てきたが、1kのレートでも紹介がいるのか。
東京は大変だな。

>>110
前の問題の牌姿だと単独7より有効な(9がフリテンなため)六七とか。
3456っていう形でも他の牌姿がくっつきにくい形でもそれなりに差がでてくると思う。

何か問題考えてきます。

116焼き鳥名無しさん :04/09/01 16:52 ID:???
俺も新宿スレ見てきた。
マンション麻雀で500円とかって経営なりたつのか?
うちの地元に2000円の店があって先輩のお供でついていったことがあるが
普通に入れて紹介もいらないっていってたな。
さすがに看板は出てなかったけどなw

>>115
一三五六七3468等も含めて微妙なんじゃないかということ。

117柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/01 16:53 ID:???
五六六七七(4455)4467 ツモ七 ドラ一

東1局 南家 6巡目 一発裏あり 赤は5に各1枚

118焼き鳥名無しさん :04/09/01 17:03 ID:mW+MAgz4
>>117 ムダヅモ ツモ切りんちょ 

119焼き鳥名無しさん :04/09/01 17:07 ID:???
>>117
ツモ切りします
三色はちと狙いづらいと思います

120焼き鳥名無しさん :04/09/01 17:09 ID:mW+MAgz4
>>119 うんうん。仲間仲間。一緒一緒。電波襲来の後だから、同意見うれスィー!
問題としては ツモ四 のが面白いかもよ?

121焼き鳥名無しさん :04/09/01 17:11 ID:???
>>117
(4)しかないね

122焼き鳥名無しさん :04/09/01 17:11 ID:???
>>117
七切りかな
ピンズが横に伸びれば7切り
ソウズの5ー8引いたら(4)切り
タンヤオチートイでもOK

123110 :04/09/01 17:13 ID:???
>>117
4切り。
面子手と考えるなら同じ面子オーバーリャンシャンテンだけど
残りの五六六七七七は十分な好形&一瞬浮き牌ができる形でもないので。
赤5つもの可能性も考えて4から。
こういう十分に連結のいい形からチートイみるのも
効率が悪い。

124110 :04/09/01 17:13 ID:???
そーりー(4)切りw

125119 :04/09/01 17:17 ID:???
>>123
チートイにはしたくないけどリャンペーコまでありますから


126焼き鳥名無しさん :04/09/01 17:26 ID:???
>>117
7切り

四暗刻の2向聴じゃない。
目は残した方がいいと思うけど。
真ん中の牌だから四暗刻は難しいとか言わないでね。
河に出てきにくいのは否定しないけど、
ツモ専なら字牌だろうと中張牌だろうと関係無い。

127110 :04/09/01 17:29 ID:???
>>126
ここからスーアンコウはタイトル戦の決勝でダンラスのときぐらいしかみないや

128焼き鳥名無しさん :04/09/01 17:35 ID:mW+MAgz4
>>117 四ならまだしも、七ならツモ切りでいいんだ。これでシュンツ手もチートイもカバーしてるんだ。
タンヤオチートイは好んで狙う役じゃないけど、オタ風タンキに変えてリーチをかけたりとかでもいいんだ。
>>125の言うとおり、リャンペーコーもカバーできているんだ。

129焼き鳥名無しさん :04/09/01 18:39 ID:???
確かにタンヤオチートイに魅力はないね
となればマンズ、ソウズで3面子1雀頭を作る好型を残してピンズのダブルメンツを嫌っていく
アンコになってもゴツゴツしてウザイだけだしね
赤有りなので当然(4)から外す

130焼き鳥名無しさん :04/09/01 20:45 ID:???
>>117
ノータイムで(4)
チートイなんてつもりにくいものいらない

131焼き鳥名無しさん :04/09/01 21:15 ID:mW+MAgz4
がぁああ!ノータイムで切るんじゃない!せめて少し考えんかい!四なら打(4)でいいが、七なんだぜ?
ダブルメンツを嫌うにしたって、七を先に切っとけってんだ。まさか、4をアンコで七を頭で・・・とか考えているのではあるまいな?
それから、チートイをバカにするなよ?ピンフの次にできやすい役なんだ。
2ハン役で一番難易度の低い役だっちゅうの。あまり見かけないリャンペーコーだっていきなり拒否する理由はありゃしない。

132焼き鳥名無しさん :04/09/01 21:37 ID:???
>>131
面子オーバだから

以上

133焼き鳥名無しさん :04/09/01 21:43 ID:mW+MAgz4
がぁあぁ!>>132 は >>130か?俺の親切な解説うぃを一言で斬るなぁぁぢっしえ!%#34
メンツオーバーとわかってんなら、チートイを考慮せんかい!チートイを考慮せんかて、七はイランじゃろがぁぁぁ。

134焼き鳥名無しさん :04/09/01 21:49 ID:???
>>131
だからつもりにくいって説明してるじゃん
わからないやつだな

135焼き鳥名無しさん :04/09/01 22:00 ID:???
どうでもいいけど、わざわざノータイムでって書くのは何か意味あるの?

136焼き鳥名無しさん :04/09/01 22:03 ID:mW+MAgz4
>>134 くぉらああああ!わからないのはお前じゃあああ!#’&(&”
つもりにくいだぁ?それはチートイだろが!誰がチートイ本線なんて言ったよ?ピンフ本線でツモ切りなんだよ!
チートイを考慮せんかて、七はイランと言っちょろうがぁぁあっぁ。
万が一タンヤオチートイなんててんぱっても字牌受けに変えてリーチかけるんじゃ!出やすいじゃろうがぁぁぁl?
つもりにくいからなんだってんだ?チートイをバカにする奴に巧者などおらんわ!


137焼き鳥名無しさん :04/09/01 22:10 ID:mW+MAgz4
>>135 ノータイムとは、時間を要しないということであり、考えないということであり、考える必要がないと言っておる。
つまり当然の一打であると言っている。そんな人にこそ考える時間を差し上げたい。

138焼き鳥名無しさん :04/09/01 22:20 ID:???
俺様が計算してやる

七切り・・有効牌35枚
(4)切り・・有効牌34枚
どちらの有効牌も全て良い形のイーシャンテンになり七切りはチートイへのダイレクトテンパイもある

七切りの勝ち

139焼き鳥名無しさん :04/09/01 22:21 ID:???
>>136
七いるじゃん

六六七七七(456)44467 
こういう最終系もみえる

140焼き鳥名無しさん :04/09/01 22:39 ID:mW+MAgz4
>>138 くおらあああ 枚数計算は嫌いだと何度も言っちょろうがあああ!
・・・・ん?七切りの勝ち?・・・・・・・計算お疲れ様でした。ありがとうございました。

141焼き鳥名無しさん :04/09/01 22:43 ID:mW+MAgz4
>>139 イ・ラ・ン☆ タンヤオのみ。リーチですか?
そんな最終形、俺には見えませぬっ。

142焼き鳥名無しさん :04/09/01 22:54 ID:???
>>141
リーヅモタンヤオ裏
マンガン一枚
ウマー

143焼き鳥名無しさん :04/09/01 23:01 ID:mW+MAgz4
>>142 >>139 わかったわかった。もういいよ。ただな、せめて最終形は 五六七七七(456)44467 にしてくれろ。
じゃ、みんな、おやすみっ。

144焼き鳥名無しさん :04/09/01 23:04 ID:???
>>117
7切り。リャンペーコ、チートイツ、
そして神ツモによるスーアンコ全てをフォローしつつ赤5引きにも対応可能。

まー実戦では(4)ノータイムっぽい。
七ツモ切りが一番中途半端に見える。

145焼き鳥名無しさん :04/09/01 23:10 ID:???
よくみたら7切りがいいかもしれん
でも(4)きるんだろうなあ

146焼き鳥名無しさん :04/09/01 23:18 ID:bhMa1eXX
>>117
ノータイムで(4)切り。
中張牌だらけのチートイイーシャンは回れないし受けに弱い。
実戦ではバイツモ、ハネツモ条件とかじゃない限りチートイは
みないな。
それに、チートイ見ないほうが動いていくべく手牌な気がする。
どうも面前でいくと先に振込みって匂いがする手牌だな・・・


147焼き鳥名無しさん :04/09/01 23:23 ID:???
五六六七七(4455)4467 ツモ七 ドラ一

東1局 南家 6巡目 一発裏あり 赤は5に各1枚

トイツ大好きのおいらには七はきれませんな・・
まぁメンツ手も見たいしダイレクト裏目が8だけになる7をきりそうやね

十分メンツ手にも移行できるし一応スーアンコ見えるし。。だって6順目だぜ?
ドラはほぼ無関係だしな。6順目でヤクマンのリャンシャンテンを拒否はできんわな

148焼き鳥名無しさん :04/09/01 23:55 ID:???
五六六七七(4455)4467 ツモ七 ドラ一

大物狙いの7か良計イーシャンテンを目指す(4)か。どっちだ。
開局早々だし、赤もないし7を切りたいかな。


149焼き鳥名無しさん :04/09/02 00:14 ID:???
もっとも上がりに近いのは(4)切り。
しかし、もっとも期待値が高いのは7切り。

15054 :04/09/02 00:20 ID:???
ほとんどの人にとってウザイかもしれないけどレスしないのも悪いなと思うので
難しいところ。

>3切りさん
「リーチさえしなければまくられる可能性は限りなく低い」などと考えてるわけではないよ。
細かな説明は前レスを参照してもらうとして、要点を言うと
 リーチ時のデメリット>>リーチ時のメリット
と考えてる。メリットの方が大きいと判断すれば押すし、逆なら押すわけにはいかない。
リーチすれば楽にはなるけど、上の不等式を頭に描いてる以上それはベストを尽くした打牌とは言えない。
不等号が逆だと思うのならそりゃあリーチが正解なんだろうけど、おれに限って言えばありえない。

>さらに親の連荘、安上がりが出た場合その危惧している
>5200直、8000ツモでまくられるという状況もできてしまう。

これだけは納得いかない。5200直、8000ツモでまくられる状況になる可能性について言及するなら、
親の連荘、安上がりによってその状況が作り出される可能性は、この局でリーチした時より確実に低いよ。
後者は100%なんだから。

151焼き鳥名無しさん :04/09/02 00:31 ID:???
>>147
ツモ切り。
この手牌でスーアンは狙っていかない。人によって違うだろうけど。
一面子もない456はもちろん考えない。
リャンペーや赤引き、その他様々な変化を考えるとツモ切りかなやっぱし。

1523切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/09/02 00:32 ID:???
>>150
>これだけは納得いかない。5200直、8000ツモでまくられる状況になる可能性について言及するなら、
>親の連荘、安上がりによってその状況が作り出される可能性は、この局でリーチした時より確実に低いよ。
>後者は100%なんだから。

何か勘違いしてるようだが
その危険性だけで言えば確かに100%だ。
しかしその選択肢を選んだ場合にはカンチャンとはいえ先制リーチ。
まず聴牌には一番乗り。上がりに向かうという点では3か五ツモしかない有効な手代りを待つより
最高で4人でツモる同然も状態の方が圧倒的に上がりやすい。
さらにいうと廻ったりオリたりして連荘になったとして
また、親の連荘後に安い手がくるとは限らないがここで聴牌に取れば
先制できる確率100%だ。
繰り返すが上がりに向かう。という意味では実質的有効な手代りは五か3。
4-7とかはリーチ棒は出さなくても済むがドラ側の3じゃ上がりやすさは七を遥かに下回る。
となるとやはり上がりに行くスピードでは即リーが早いのだよ。
オリたり廻ったりすることを考えてる段階で相手にツモられてまくられる危険性を全く考慮してないと言える。

153焼き鳥名無しさん :04/09/02 00:34 ID:???
>>152
3切りにしては説得力あるな

154焼き鳥名無しさん :04/09/02 01:11 ID:???
>>153
いっつもリーチしてりゃ本当に即リーが正解の時には正論になるもんな。
偶然の賜物だが今回は3切りが正しい。

155焼き鳥名無しさん :04/09/02 01:45 ID:???
確かに文句なしに有効な手変わりは五か3だが、枚数で比較すると七の二倍。
その後のアガリは、枚数比で11(ツモ3なら10枚、ただしドラ切りのリスクなし)対4。
プラスしてツモ4や7も有効な手変わり。枚数が同じ3と七を比較して「アガリやすさは遥かに下回る」
は、オーラスのこの状況を考慮すれば説得力がない。相手にしてみればドラ絡みだろうが
ドラ無しだろうがアガられれば半荘終了なんだよ。ドラ引きに備えて3を残す、などの傾向は
あるだろうから七の方が出る可能性は高いんだろうが「はるかに」という表現はやはり無理がある。
そして上記の手変わりはリー棒を出すことによって生じる全てのデメリットとも無縁。

以上の理由により、やはり「リーチのデメリット>>リーチのメリット」であると思う。

156焼き鳥名無しさん :04/09/02 01:52 ID:???
>>155
まだいってんのかオマエは。
ここでリーチ打てないようじゃ一生負け組

157焼き鳥名無しさん :04/09/02 02:04 ID:???
>>152
なんで全員が全ツって決め付けてるんだ?
この場合(レートとかウマとか場代によるだろうけど)一番降りる可能性があるのは2着目で
一番降りる可能性が少ないのは親だと考えられる(点差にもよるけど)。
リー棒だして満ツモ条件になったところでいくら赤ありでも口でいうほど簡単に満貫なんてできない。そうなれば降りるのも十分ありうる。
2着目のリーチや親の連荘以上にこわいのが自分がカン七リーチのときの親の追っかけ。
たまたま七を切らずに聴牌することなんて良くある。
リーチさえしなきゃあがり止めありのルールなら三着落ちはまずない。トップ以外は糞とかいうのなら別だけど。
2着の奴だって自分の手格好しだいでは(自分がリーチさえかけてなきゃ)2着確定のために軽いあがりを目指してくれることもよくあるんだし。
まあ、2着確定のあがりは糞とか思ってる奴相手なら別なのかもしれないが。

158焼き鳥名無しさん :04/09/02 02:05 ID:???
ちなみに155≠157です

159焼き鳥名無しさん :04/09/02 02:09 ID:???
>>157
ごめん。別に決め付けて無かったね。「最高で」ってかいてあったね。
ただし、2着が向かってこなくて親が向かってくることは良くあることだよ。
打ってる面子の違いかもしれないけど。

160焼き鳥名無しさん :04/09/02 02:24 ID:???
>>157
2着目がオリるのならなおの事5200直マンツモの危険性が無くなってよいのでは・・・?

161焼き鳥名無しさん :04/09/02 02:34 ID:???
>>160
リーチ棒出さなければ条件クリアできないと判断してオリたかもしれないが、
出たことによって条件が楽になり前に出てこられるってこともあるんじゃない?
そこまで言い出したらキリがないし意味がないけど。

162焼き鳥名無しさん :04/09/02 02:41 ID:???
>>161
手がバラでだめぽ・・・って思う奴がリーチかかったからって
満貫つくりにいけると思うのか?

163焼き鳥名無しさん :04/09/02 02:59 ID:???
>>162
そうじゃなくて、6400以上直、12000以上ツモ条件だが最高でもマンガン以下にしか届きそうもない・・・
それなら最低でも2着キープを視野にいれなくては・・・っていう状況のこと。

そこで5200直&満ツモでよくなれば俄然楽チンになるでしょ?やることひとつになるから。

164焼き鳥名無しさん :04/09/02 03:03 ID:???
ここで言われてるリーチのメリットとデメリットが明確に比較できないんだから
これ以上言い合っても議論は平行線のままだろうな

165焼き鳥名無しさん :04/09/02 03:20 ID:???
>>163
12000以上ならどっから出てもマクリだぞ・・・
それに最高でも満貫以下ってどういう手牌だよ

166焼き鳥名無しさん :04/09/02 03:28 ID:???
>>165
その通りでした。適当なこと言って水差したみたいでごめん。

手牌については、タンヤオドラ1とか色々あるんじゃ?マンガンまでは行きそうだけど
ハネマンまでは厳しそうだなって。

167この中では最強 :04/09/02 11:30 ID:???
戻ってきたよ。<3>最初の問題の出題者
まず>>111さんへ、おそらく43・63・64・65・69・71と同じ方
M麻雀の話は悪かったね。あなたの麻雀を愛する気持ちは十分伝わるし、特に下の問題で
(6)はツモ切り、ドラの面子以外は・・・は素晴らしい。フォームが一定しているし、書いていることは理が通っている。
ジャン質は超攻撃方-でもボウテン、ぜんつっぱじゃないことも分かる
それだけに、12きりがないというのは残念。後で書くからね、良く読んでね。
続く

168この中では最強 :04/09/02 11:39 ID:???
次にここの有名人(?)のじゃん力
ちっぱん>3きりだ>柴原だぁ
間違いない。このスレを読む限りにおいてはね。
他34・35・46・130・146の方まともだね。頑張ってください。
俺も名前だけのプロは認めてないので、あなたたちが麻雀ファンのレベルをあげていわゆるプロを一緒になぎ倒しましょう。
でも上の人(例えば下の問題で名前を挙げた人)は本当に強いから麻雀を愛していて牌譜に興味があるなら取り寄せて見たらいいよ。
続く

169焼き鳥名無しさん :04/09/02 12:16 ID:???
基地外が雀力、雀質を判定してくれるスレはここですか?

170111 :04/09/02 12:25 ID:XxFgaG1V
>>167 とりあえず、お帰りなさ〜い。

171170 :04/09/02 12:26 ID:XxFgaG1V
あ、お帰りなさいって、お帰りください、の意味じゃないですよ。
お待ちしておりましたよん。

172170 :04/09/02 12:28 ID:XxFgaG1V
69はおいらじゃないけどね。

173焼き鳥名無しさん :04/09/02 12:34 ID:???
>>この中では最強
そこまで麻雀に自信があるならこのスレ限定でいいからコテハンになってみてくれないか?
トリップ付きでね


174170 :04/09/02 12:47 ID:XxFgaG1V
>>168 電波さまー!ってよぶのもなんだから>>173の言うとおりコテハンにおなりくだせぇ。
コテハンつくまでそう呼んじゃうもんねー。
以下>>168の引用
他34・35・46・130・146の方まともだね。頑張ってください・・・・・って、言うじゃない?
でもアンタ・・・・・46は俺ですからーーーーー!!!!!
130、146とは、まったく別意見で対立してますからーーーーー!!!!残念!!!!


175焼き鳥名無しさん :04/09/02 12:56 ID:???
・ここはネタスレではありません。麻雀板の数少ない良スレの一つです。スレ汚しは極力控えましょう。
・荒らしは放置。広告爆撃防止のため無用なカラageも避けましょう。
・sage推奨。

176焼き鳥名無しさん :04/09/02 12:56 ID:XxFgaG1V
続きはまだかしらん?1時になっちゃうよ。昼休み終わっちゃうよ。

177この中では最強 :04/09/02 12:57 ID:???
小休止
>>14さんへ
謙虚でいいよね。
アドバイス-ミューのプロ木村和幸さんの何切る「ザ・ベストクエスチョン」だったと思う。
最初は簡単すぎるけど、順番に読んでいくといいよ。基本が良く分かるから。
>>112さんへ
あなた、吉祥寺で結構若手プロとかいじめてたくちでしょ。
場代込みでちょいプラならCリーグ上位プロより強いよ
ゴメン-貴方には全然誉めたことになってないものね。
どこかの雀荘であったらよろしく。足○さん、まだ元気で頑張ってるらしいよ。
俺も最近顔出してないので、伝聞だが。
続く

178焼き鳥名無しさん :04/09/02 13:02 ID:XxFgaG1V
>>175 俺のことかいな?汚しているつもりはないぜ?それなりに解説してるつもりじゃ。
気に入らないかもしれんが、盛り上げてるつもりだぞよ?

179この中では最強 :04/09/02 13:16 ID:???
ごめん69は柴原さん(多分)だったね。慌ててたもので
本題に帰る。柴原だぁさんの新問題について、俺の印象他
・このスレの趣旨的にはおもしろいね
・麻雀強い人の出す問題ではないし、極論するとこういうのをやっていると麻雀は強くならない
・この問題のレス<146>を読んで、この人評価した。特に最後の部分だよ
いいか6巡目でこの手組みだと!河はどうなっている。
こんな手組みになっていることだけで負け組みだ。
配牌問題ならクイズとしては面白いが、6巡目でこの手組みになっていること自体
でだめ。---実戦的でない。クイズとしてのクイズ(ごめん-このスレの趣旨がそうなら仕方ない)
俺の下の問題。皆のじゃん質が見えるいい問題だっただろ。
回答も分かれて。問題の質が違う(再び自画自賛)
<71>のような、その後の処理まで書いてあって、みんなのじゃん力があがる。
12切りのことは最後に書くからね。待っててね111・71さん
続く

180この中では最強 :04/09/02 13:25 ID:???
くれぐれもレスする時は相手の書いていることを良く読んでレスしてくれ。
たくさん書いている場合は全部読んでからにしてくれ。
特に柴原さん、あなたは直前のレスに過剰反応。全部読んでからにしてくれ。
だから、別スレで俺他に馬鹿にされる。
173-ありがとうと言っていいのかな
174-ゴメン、あわてて全部読んだので、正解不正解ではなく、考え方で評価している。
また横道にそれたな。
続く

181焼き鳥名無しさん :04/09/02 13:30 ID:???
>>180
くれぐれもレスする時は相手の書いていることを良く読んでレスしてくれ。

182この中では最強 :04/09/02 13:59 ID:???
>>111/85/71さんへ
お待たせしました。別に待ってないか(笑)
昨日、裏目になった時どういう牌が河に並ぶか考えてくれと書いたよね
君のレスではないけど、レスのひとつに(柴原さんばかりでゴメン・別に悪気はないからね)
「12が安全という保証はない」があったよね。その通りだよ
長い目で見れば、微妙な牌効率が大事。例えば4578四五とあったら、ソウズを落とす
これは微妙でも何でもないけどね。微妙な牌効率ほんとに大事だよ。
でもおかしくないかい。微妙な牌効率は語っても、12とマンズの三四の危険度は語らないのかい。
続く

183焼き鳥名無しさん :04/09/02 14:08 ID:mwiyyDbC
ネタなのだろうか
謎は深まるばかりである
続く

184この中では最強 :04/09/02 14:10 ID:???
俺の考え方が少し分かったくれたかな。
俺の基本フォームに上がりのがし、聴牌のがしの牌は極力捨てないというのがあるんだよ。
71/146他さんなら分かると思うけど、そういう牌は他にあたるんだよ。
特に、強者同士の麻雀だとね。
俺の書いたのを良く読んでくれ。一度でも三色のこと書いてあるかい。
勿論、意識はしてるさ。でも三色も一通も確定じゃないんだ。
一通は6一枚で確定--分かってるってそんなこと。そうじゃないんだ。
裏目の6が9と振り変わることがもっともっと大事なんだ。
三は振り変わないだろ。でも71を読んで、君の攻撃スタイルはマジに評価してるし、
怖いさ。でも長い間やったら俺たちは負けない。
続く

185焼き鳥名無しさん :04/09/02 14:15 ID:mwiyyDbC
ネタだったようです
終わり

186焼き鳥名無しさん :04/09/02 14:18 ID:???
東3局 6巡目 親 15000点持ち 
三四五五五(23334)223  ツモ(2) ドラ六 
関連牌は二が場に2枚、(1)が2枚、2が1枚

187焼き鳥名無しさん :04/09/02 14:20 ID:mwiyyDbC
2

188焼き鳥名無しさん :04/09/02 14:23 ID:???
>>184
3はシカト?

189この中では最強 :04/09/02 14:29 ID:???
いいかい。
四五と河に並んで、(3.6)引かれて、一通上がられたとするよね(6既に引いていて)
また三、六も並んでも上がられたとするよね。
攻撃力あるな、ついてて怖いなとは思うけど、速度が間にあってないだけで本当に怖くはない。
12と河に並んで、普通に平和(三・六)で場合によっては三色つきで
また、6と9が振り変わった形を見るとするだろ。
その時は、一通逃してる。ちょっと牌勢今一だけど、こいつ調子に乗ったら、受けもできてるし一筋縄でいかないな。
って感じるんだよ。
いいかい麻雀は対応の勝負なんだよ。一人麻雀だめだめ。
でも何切る。パイ効率は否定してないからね。
強くなるための考え方を入れて欲しいのさ。
君<71>が(6)ツモ切ると言ったよにね。
続く..レスによってはネット麻雀(最近見直した)・捨てパイ 親 東一局
9一南白東(4)5西  全部手出し
で感じること対応方法とか書くよ。よかったら71さん他も考えたこと書いてみてね
続けられたらイイナ

190焼き鳥名無しさん :04/09/02 14:40 ID:???
>>189
麻雀強くなるための考え方みたいなスレ立ててそこでやれば?

191この中では最強 :04/09/02 14:44 ID:???
>>190さんへ
調子に乗って、スレの趣旨に反すること一杯書いてゴメン。


192焼き鳥名無しさん :04/09/02 14:45 ID:mwiyyDbC
>>189
はい先生!
5のまたぎ筋が危険でつ!

1933切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/09/02 14:49 ID:???
>>189
俺はそんな牌姿見て何か感じるとしたら

こいつヘボだな。基本がなっちゃいねぇ。って思うが。

194焼き鳥名無しさん :04/09/02 14:55 ID:mwiyyDbC
>>193
でもさすがに4‐7くらいは警戒しない?

1953切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/09/02 15:10 ID:???
>>194
ていうか俺は上の方について言ったんだけど。
あそこから四五切らんで21切って一通上がり逃し〜なんて牌姿見たらただのヘボだと思うだけだ。

下の捨て牌に関してもそう。
4-7?別に警戒しねーよ。
安全牌候補っぽい西が後に出てきたんだから
普通に見れば孤立牌から他に面子候補出て来て捨てたのか?と考るし
ヘボだったら556とかからの先切り。455からの先切り〜とかやってるかもしれんし
ワンズも中の方は一枚も出てないんだからどうだか分からない。
W東切って中の牌パラパラと切ってるから手が進んでるか?
と思わなくも無いがかなりのバラ手だからブラフ気味に打牌してることもある。
要するにこんなんで相手の手なんてわからんのだよ。

196焼き鳥名無しさん :04/09/02 15:11 ID:mwiyyDbC
西の手出しにぬるさを感じるってことかな

197112 :04/09/02 15:13 ID:???
>177
正直言ってどの団体でもCリーグに留まってるような連中は
普通の雀荘で勝ち組みにすらなれんだろ。
競技プロで今まで数を打った中で強いと思えたのは2人だけかな。
一人は金子正輝プロ。モウ一人は若手でみんなしらんだろうけど
5年後にはトッププロになってるだろうね。


198焼き鳥名無しさん :04/09/02 15:15 ID:mwiyyDbC
>>195
ああ1、2切りのほうか
そんなの四切りに決まってんだから今さら突っ込まんでも・・

199焼き鳥名無しさん :04/09/02 15:33 ID:???
>>195
東1の親でブラフはあんまり無いんじゃない?

2003切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/09/02 15:41 ID:???
>>198
よしわかった。とりあえず相手のレスに合わせた電波チックなレスをしよう。

>>189
さっきから麻雀の本質とズレた事ばかり言ってるようだけど
麻雀の本質と言うのはそんな相手をだまくらかす事じゃない。
相手に自分を強者と思い込ませたいからこういう打牌。
そんなのは麻雀に存在する【流れ】を歪める行為なんだ。
この手はたった一手で一通が確定する。
それをそうはならないという≪確信≫からじゃなくて
周りに自分を強者に見せたい何ていう≪見得≫でしかない。
麻雀においてそんな≪嘘≫や余分な≪見得≫は麻雀そのものを、引いては宇宙の法則を歪める行為だ。
だから絶対そんな理由でそんな打牌をしてはいけないんだ。
目の前に滝や河があれば水がある。
目の前に火があればそこは暖かい。
目の前に一通があるならそれは素直に一通にしなくてはいけない。
ましてやその理由が自分を強く見せたいだなんて・・・絶対にやっちゃいけない事だ。
そんな卑劣な手で勝っても本当の運は来ない。
仮に麻雀で勝っても悲惨な死に方や人生になり最後の最後には『素直』な打牌をする人に負けるんだ。

2013切りだぁ ◆9Ce54OonTI :04/09/02 15:43 ID:???
>>199
まぁ俺もそう思うけど色んな可能性を考えると極稀にある。

202焼き鳥名無しさん :04/09/02 15:47 ID:???
>>200
ワラタ、流石現役の電波荒らし

203焼き鳥名無しさん :04/09/02 15:49 ID:???
>>200
微妙に狂ってる日本語、アレな理屈、無駄な強調。
どれを取っても電波君に劣らない威力だなw

204焼き鳥名無しさん :04/09/02 15:53 ID:???
電波って天然じゃないと無理だと思ったけど結構簡単に作れるんだなぁ・・・

205焼き鳥名無しさん :04/09/02 15:58 ID:???
このスレはもうだめかもわからんね

206焼き鳥名無しさん :04/09/02 16:57 ID:???
俺まだまだ麻雀うまくないけど、「この中では最強」さんの話新鮮だった。
「新宿の雀荘・・・」も読んだけど、きっとこの人マジに相当強いよ。
3切りださんへ、最強さんは、裏目の6が手の内から出ない点を強調しているんじゃないのかな。
あと、111さんへ回答なんだから、111さんレスしてあげれば、
あと、196さんの西の手出しに・・・
良くわからない。正直言って。最強さん、3切りだぁには不愉快だろうけどレスしてくれなかなぁ。
すまん。してください。
このスレじゃ場違いなら、誰か<190>さんが言ってたスレ立ててくれないかな。
俺立て方知らないもんで


207焼き鳥名無しさん :04/09/02 17:19 ID:???
自演乙

208焼き鳥名無しさん :04/09/02 17:53 ID:???
メール欄でバレバレだっつの

209焼き鳥名無しさん :04/09/02 18:15 ID:???
こいつは上級釣り師の可能性があるな

210柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/02 18:24 ID:???
あ、頭が痛くなってきた・・・

>>168
他人の批評をする前に、自分がいかに下手であるかの認識が必要だ。
稚拙な読みしかり、12切りのくだらない理由しかり。

>>179
>>69は私ではない。長文=私と映るなら眼科に行け。

>・麻雀強い人の出す問題ではないし、
意味不明。

>極論するとこういうのをやっていると麻雀は強くならない
微細である牌効率は影響度が少ない、また、強い人間でこんなものはしない→やるだけ無駄
という稚拙な論法なら、麻雀における向上心を忘れた私には興味の無い人間。

こういった掲示板の何切るで自分の考えを書くことにより、自分が何を考えているか
ということが鮮明に分かる、という時点で非常に有意義かつ有効。

>いいか6巡目でこの手組みだと!河はどうなっている。
例えば字牌オールツモ切り。想像力が欠如しとるね。

211柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/02 18:26 ID:???
>>180
メモにコピーしてペーストすればいいだけの話。
自分の不手際から発生した問題を他人のせいにするの?

また内容の伴わない中傷は、私には何の影響もしない。

>>189
後ろで見ていた場合は終わってるな、と感じる。
同卓していた場合はその和了形による。
21切りで、例えば和了形345789(345)四五七七 なら聴牌牌は9と感じる。

>>206
せめてメ欄は変えれ。
何度も言うが、他人の同意によりその人のレスが強化されることは一切ない。

212111 :04/09/02 18:39 ID:XxFgaG1V
>>206 あったりまえだ!言われなくたってするってんだ!仕事中なんだよーだ!
家かえってから、ゆっくり書くからだまって待っとけってんだ★
お前なんかあに雀力の判定なんかできるかってんだ!あんな話が新鮮に思う時点で、危険信号だってんだ。
もれのまともな解説を読み返せってんだーーー!
>>205 だめなもんかい。盛り上がってんじゃないか?違うかな・・・?

213焼き鳥名無しさん :04/09/02 18:42 ID:???
続々と電波な人達が集まって来てますね

214111 :04/09/02 18:49 ID:XxFgaG1V
>>179 12切りのことは最後に書くからね。待っててね111・71さん

だぁかぁらぁーーー!111=71 だっつーの!

215焼き鳥名無しさん :04/09/02 18:53 ID:XxFgaG1V
>>213 ・・・俺を一緒にする・・な・ヨ?
    俺(まだ仕事中)は電波バスターなんだぜ?

216もな夫 :04/09/02 18:59 ID:???
おめーら全員雑魚

これでオールオッケーだろ

217柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/02 19:03 ID:???
>>186

東3局 6巡目 親 15000点持ち 
三四五五五(23334)223  ツモ(2) ドラ六 
関連牌は二が場に2枚、(1)が2枚、2が1枚

2切り
マンズがのびた場合を考えると(3)切りが有利か?とも思ったが、
ツモ二で三色の聴牌を捨てるのはやはり惜しい。

218焼き鳥名無しさん :04/09/02 19:07 ID:XxFgaG1V
>>216 も・・な・夫・・?です・・か? 有名・・人で・・すか?
どなたか解説してくれろ?
しかし、つ・ま・ん・な・いんですけど・・・?>>99をみならえよ?

219アルミ缶の上にあるみかん :04/09/02 19:10 ID:???
上ランでしこしこしてます。もちろん何切る問題で勉強させていただいておりますが、答えたり、出題するレベルではありません。
が、どうしても気になる牌姿があります。

東0本場 二三四五七八 (1)(3)(5)13567
の場合、1を切るのではなく連続性を大事にして(1)を切るのは的外れでしょうか?
的外れな質問だとは思いますが上ラン記念に一つくらいと思いまして皆様の知識をいただきたく思いました。
皆様の感じたことをそのまま述べてくださる方が嬉しく思います。
よろしくお願いいたします。

220焼き鳥名無しさん :04/09/02 19:20 ID:XxFgaG1V
>>206 >>電波様っ
206はとりあえず俺の解説読め。>>43 >>63
解説というほどのもんじゃないけどね・・だって12切りなんてアリエナイと思ってるからね。
でも俺はとりあえずお前206をターゲットにしたぜ!
待ってろよ。家かえってから、まともな解説してやるからな。更正させてやる。
マインドコントロールからといてやっからな! ・・・まだ帰れない・・・おろろん
・・・・・明日でも・・・いい・・か・・?

221焼き鳥名無しさん :04/09/02 19:40 ID:???
>>219
1切りだろ
(1)切っちゃうと二五引きが困らない?

222焼き鳥名無しさん :04/09/02 19:47 ID:???
柴原さんの117の切りを知りたい

223221 :04/09/02 19:58 ID:???
(1)切りの後マンズの有効牌引いたら困るに訂正

224もな夫 :04/09/02 20:03 ID:???
1切りで345の三色決め打ち
これサイキョ

225焼き鳥名無しさん :04/09/02 20:12 ID:???
>>219

いずれ(1)もきることになるかもしれんが、この時点ではやはり1きりじゃぁ
ないかな?

まずは単純に(1)切りはリャンシャンテン。1切りはイーシャンテン
リャンシャンテンに戻したからといって(1)をきることによるメリット
ってほとんどないでしょ?2の受けと(2)の受けなら等価。ってか2で
裏目ってもテンパイ逃しにはならんが、(2)の裏目はテンパイ逃しだろ?

連続系って・・13567ってそんなに大事な連続系じゃぁないしね
4ヒキが欲しいのだから現時点で1を外すことになんら問題はない

これよりも24456←こんな形の方が問題としてはおもしろい

二三四五七八 (1)(3)(5)24456

↑これだとタンヤオもあるのでシャンテン数落とす(1)切りも
けっこう支持されるでしょう。。ってか俺は(1)きりそう

もしくは

二三四五七八 (1)(3)(5)13456

↑こんなんとかね。。連続系だね・・けど・・1切るかな・・
ソーズ伸びたら(1)きる感じ

226アルミ缶の上にあるみかん :04/09/02 20:14 ID:???
>>224
あ・・ほんとだ!

>>221
>>224
ありがとうございました;

227焼き鳥名無しさん :04/09/02 20:22 ID:???
>>218
もな夫さんはオマエモナ-のツッコミを心待ちにしておられた
それを裏切ったおまえの罪は重い

228焼き鳥名無しさん :04/09/02 20:50 ID:???
>>225
確かにメリットってないですね。連続系を重視し過ぎでした。。。

>>221
>>224-225
ありがとうございました。的外れで恥ずかしいけど思い出として残して置きます。(^^;

229焼き鳥名無しさん :04/09/02 21:17 ID:mzeIzIXz
>>227 ソウダッタノカ?! スマン!

230焼き鳥名無しさん :04/09/02 21:41 ID:mzeIzIXz
ただいまー。・・・・さてと、電波様と206にレスしなきゃだワン!
まず・・三色と一通について繰り返そう。一般論で、問題図>>3はとりあえず無視。

通常三色と一通が狙える場合、三色を狙う。それは、三色にはタンヤオとの併役があるからだ。
そして三色の方が自由度が高いからだ。一通のペンチャン待ちを想像してもらえばわかると思う。
ついでにあがる確率で言えば三色の方が一通より高い。
さて、問題図に戻ろう。
12345789(45)四五七七
この牌姿にもはや上の一般論は何ひとつ当てはまらない。なぜなら、一通はリャンメン待ちになってるし、
三色とタンヤオの複合はないし(6引きの打9の手変わりは無視。12落として6引いた時点で、すでに失敗している)、一通に必要なのは6ソー1枚、三色に必要なのは(3)と三、2枚だから、
この牌姿でのあがる確率はもはや一通のが高い。
つづく



231焼き鳥名無しさん :04/09/02 22:13 ID:mzeIzIXz
12345789(45)四五七七

仮に(5)を切ったとしよう。そして6を引けば一通完成
仮に1を切ったとしよう。三を引いても(3)を引いても三色不確定。
(6)や六なんかがきたら、三色なんか遠すぎる。少なくとも一通を捨ててまで三色にする意味など皆無。
6との手変わりを待つなんてバカなこと言っちゃイカン。その6こそ一通に必要な牌ではないか!
この手牌で456三色狙いはありえない。345も456も狙えて有利だなんて、口がさけても言ってはならん!
誰かが、「一通は裏目が多いから嫌いだ」と言った。しかし、この手牌における裏目は、12落としの三色の方が多いではないか!

つづく



232焼き鳥名無しさん :04/09/02 22:26 ID:mzeIzIXz
つづき
 さて、>>182に触れてみよう
「12とマンズの三四の危険度は語らないのかい」である
もちろん三四落としが圧倒的に危険度が高い。だから12落としが正解といいたいのなら、問題に、
「オーラス10巡目あがりトップ」とでもつければよかろう。それなら文句はイワン。
>>3 2番目の問題で「最終ツモ」とか書くくらいなら、1番目の問題にそう書いて、12切りが正解と言やーいい。
無条件にしたのはほかならぬお前じゃ!

つづく・・・

233焼き鳥名無しさん :04/09/02 22:35 ID:mzeIzIXz
つづき
さて、>>184にふれてみよう
「71/146他さんなら分かると思うけど、そういう牌は他にあたるんだよ」である
>>71は他ならぬ俺である。そして、わからないのである。ちっともわからないのである。
「裏目の6が9と振り変わることがもっともっと大事なんだ」である。
大事じゃないのである。
何度もいうが、6は一通に必要な牌である。6と9が振り変わった。それは、大失敗をして、一通をのがしたが、
何とかタンピンに移行できた。1ハン損した。である。

つづく

234焼き鳥名無しさん :04/09/02 22:46 ID:mzeIzIXz
つづき
>>189 にふれてみよーのコーナー

四五と河に並んで、(3.6)引かれて、一通上がられたとするよね(6既に引いていて)
また三、六も並んでも上がられたとするよね。
攻撃力あるな、ついてて怖いなとは思うけど・・・・省略

ついてるともついてないとも怖いとも怖くないとも思わない。

「嫌った メンツが 先に 来た! ハイ、ハイ、ハイ、ハイ、ハイ!
   あるある探検隊、あるある探検隊」 ・・・である

12と河に並んで、普通に平和(三・六)で場合によっては三色つきで
また、6と9が振り変わった形を見るとするだろ。
その時は、一通逃してる・・・・省略

「お前一通逃してるやーん!(宮迫風に)」である。

つづく 

235焼き鳥名無しさん :04/09/02 23:00 ID:mzeIzIXz
・・・いや、つづかない。ご清聴ありがとうございました。
長時間掲示版を独占したことを、深く深くお詫び申し上げるとともに、
全くヨコヤリが入らなかったことに、驚嘆し、お礼申し上げるしだいでございます。
電波さまはともかく、>>206の方の理解が得られなければ、私の力不足でございます。
>>175の方に、私はスレを汚すつもりがないことだけは、理解していただきたく筆をおくのであります。
途中に出題された問題が、深く掘り下げられることなく、なんとなく埋もれてしまったことを関係者の方々にお詫び申し上げます。
では、みなさま、おやすみなさいませ。




236焼き鳥名無しさん :04/09/02 23:13 ID:???
久しぶりに長文をすべて読ませていただきました。。

長文ウゼーーーーー

って感じには全くなりませなんだ。。

すばらしい!!

237焼き鳥名無しさん :04/09/03 00:05 ID:???
>>235
念のため言っておくと、>>206=この中では最強 だからな。

238焼き鳥名無しさん :04/09/03 00:10 ID:???
オーラスマンヅモ5200直条件
ドラ(8)三順目
二二八九567888(79)ツモ(8)
リーチしてE の?漏れはリーチしちた。
赤は各一枚で、まだ一枚も見えていません

239焼き鳥名無しさん :04/09/03 00:21 ID:???
>>238
一応何を切ってリーチしたのか教えて


240焼き鳥名無しさん :04/09/03 00:23 ID:???
>>238

小牌リーチだから何を切ってもいいわな・・




241焼き鳥名無しさん :04/09/03 00:26 ID:???
ワロター!!

242238 :04/09/03 00:34 ID:???
スマソ!
南か白か忘れたけど1枚切れヤクハイ切りでした。
もうしわけにゃい


243焼き鳥名無しさん :04/09/03 00:57 ID:???
>>242
リーチはしない
もし一発で七をツモってしまっても動揺を隠しながら冷静に二を外していく

244焼き鳥名無しさん :04/09/03 01:13 ID:???
>>242
リーチしちゃだめじゃん。
点棒状況が曖昧なので断言はできないけど。

245焼き鳥名無しさん :04/09/03 01:16 ID:???
妄想電波がスレを占領してたんだね。
あんま相手するなよ。スレが汚れるから。

このスレで最強とかいってるけど
全然最強じゃないよ。

3切り柴原はともかくとして、
少なくともちっぱんの方が電波野郎よりは強いだろうね。

俺は電波野郎には負ける気がしない。
ちっぱん相手だといい勝負かなって希ガス。
一応、東風で2100以上は有る。

246焼き鳥名無しさん :04/09/03 01:25 ID:???
>>245
お前も余計な事書くなよw

247焼き鳥名無しさん :04/09/03 01:27 ID:???
>>245
んな安い釣りでスレストされるくらいなら釣竿ごと食ってやるよ。

>>230
面白いしとてもいい。
ただ、6ツモで「裏目ってるじゃん、終了」ではなく、
6ツモと六ツモの場合の裏目フォローに対する意見もあるとうれしい。
というのも、21切り後のツモ6は一通を裏目ってるのは間違いないが、
面子選択で本来ロスになるはずの牌にフォローが出来てるのも事実だと思うから。

248焼き鳥名無しさん :04/09/03 02:05 ID:???
>>245
>一応、東風で2100以上は有る。
何だよ、またネトゲヲタのR自慢厨か(わら×3)
そんなのが何の足しになるというのだ(はげわら)


249焼き鳥名無しさん :04/09/03 02:08 ID:???
三七4567(2346899) ツモ五 ドラ(3) 南ニ局6巡目の親
確か、トップと8000点差ぐらいの2着目だったと思う。

250焼き鳥名無しさん :04/09/03 02:10 ID:???
>>249
(6)切り。
普通に一番手広いので。

251焼き鳥名無しさん :04/09/03 02:17 ID:???
>>249
(6)⇒80%
(8)⇒20%
あまり良問じゃないな。最低選択肢3つは欲しい。

252焼き鳥名無しさん :04/09/03 02:35 ID:???
>>249
(9)。6順目だし鳴きタンも考慮に入れる。

253柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/03 09:18 ID:???
>>222
(4)切りかな。
十分形では七対子を見ずに手広く受ける。

>>249
(8)切り
ツモ(57)は枚数が同じなので、3面張が出来るより1面子完成ということから
実戦では無造作に(6)を切りそうだが、今(7)をツモってもいい形ではない。
三色とさらなる好形を求めて内に寄せる。って言っても結局は1巡しか持てない牌か。


254焼き鳥名無しさん :04/09/03 11:26 ID:???
オーラス  ドラ三 赤各一枚
東家38500 南家36000 西家9000 北家16500
6順目 南家
二二34578(246789)ツモ三



255焼き鳥名無しさん :04/09/03 12:21 ID:???
>>254
(2)切り
直接聴牌する牌は1種4枚減り、確率25%ダウン。
ドラツモ切りの場合、直接聴牌だと
1.タンヤオが付く(約40%弱)
2.裏ドラが乗る(約30%)
3.ツモか直撃、他家からリー棒が出る(数値化不能)
のいずれかの条件がいる。
1と2の確率だけ数値化すると、
1-(0.6*0.7)=0.58
3も考慮に入れると2-4割は上がっても逆転出来ない可能性が残る。
(2)切りはドラを使う前提だとリャンシャンテンになるが
ドラツモ切りより(逆転の為に)優秀な形になる牌が
一二三四78(469)9種28枚ある。
(69、(5)はどちらを切っても同じ形なので除外)


256焼き鳥名無しさん :04/09/03 12:23 ID:???
最後の()内、(7)もあるね。
後は赤(5)の可能性もあるか。


257焼き鳥名無しさん :04/09/03 12:24 ID:vYoJJm3X
>>236 ありがとうございます。
>>237 206=この中では最強 ??そうなの?? なんでわかるの?おいらわかんない。俺バカ?
>>245 耐えられず、思いっきり相手しました・・・すみません。
>>247 ありがとうごじゃります。ただ、これ以上この問題に解説を加えるのはひとまずやめておこうと思いまする。
>>232で俺は、12落としが正解といいたいのなら、問題に、「オーラス10巡目あがりトップ」とでもつければよかろう。それなら文句はイワン。
と書きました。10巡目だけでもいいです。大げさに言いました。



258焼き鳥名無しさん :04/09/03 12:27 ID:???
>>254
二だな

259255 :04/09/03 12:37 ID:???
もうちょい補足。
ドラツモ切りで上がれる可能性aとし、(2)切りで上がれる可能性
bとすると、
ドラツモ切りで逆転する可能性を80%とし、
実際bで逆転する可能性を100%と近似(確実に90%台は行くと思う。)
0.8aとbでどちらが大きいかの比較になるが
厳密に計算したわけじゃないが恐らく直感的には
a>bで0.8a<bになると思う。


260この中で最強 :04/09/03 12:37 ID:???
>>257
おはよう。
3・柴のざこを一刀両断にしてから、あんたにレスするから待っててね。
245とか少しは麻雀分かっているのがきたからな。
でもあんたを戦友とみなして、9一南白東(4)5西 全部手出し
から感じること対応、書いてみてくれ。
正直、分からない、とかなんでもイイ。馬鹿にしないから
その後俺の考えを書く!
続く

261焼き鳥名無しさん :04/09/03 12:44 ID:???
>>254
(9)切るかな。
6、(3)引きはリーチ((3)引きリーチの場合9は見逃し)
9引いたら(2)落として、愚形でもいいからドラ使い切ってリーチ。
(中ブクれの二単騎はリーチいかんよ。)
北家以外は多少向って来そうだから愚形でも気にしません。

262焼き鳥名無しさん :04/09/03 12:55 ID:vYoJJm3X
>>260よ、その前に>>206の説明せんかい!別人とおもてたんだぞ!
おいらをバカにしたなーーーー!!!!!

263焼き鳥名無しさん :04/09/03 12:56 ID:???
>>254
ツモ切り。
タンヤオ、裏、赤がつく可能性はあるんだし、ツモや直撃ならどんな形でも文句なし。
この状況で手を遅くするドラなんていらない。

264焼き鳥名無しさん :04/09/03 12:58 ID:vYoJJm3X
>>260 即答してやりたいとこだが、仕事に戻る!

265この中で最強 :04/09/03 12:58 ID:???
あきれた へた柴へ
245も言ってるようにお前はへただ。
字牌のオールツモきりだと。へたくそ
130・132・137・146の書いていることも読め
字牌一枚くらいもって、(4)が一枚はずれてるんだ。
捨て牌の危険度の差についても人に答えを任せやがって
ちっぱん>柴は取消す ちっぱん>>>>>>>>>>>>>柴 だ
一生、一人麻雀、何切る、やってろ、田舎モノ


266焼き鳥名無しさん :04/09/03 12:58 ID:???
>>260
それだけの情報だと自分の手牌を歪められるだけの情報じゃないだろ。
字牌よりも9一が先に出てきてるので配牌時点で4面つ+頭がある程度
見えてる形。9が先に出てきてるので三六よりも47のほうが
若干(ほんとに若干)危険。
(4)5よりも西の方が後で出てきてるので(4)5のまたぎの聴牌になる
可能性は低く(この為、上の47がより危険という読みは否定される)
、西の方が後から出てきたということは十分系の
イーシャンテンか聴牌、そして字牌の切れ方がほぼセオリー通りであることも
含めてタンピン系の十分系イーシャンテンか聴牌である可能性が
他と比べて若干高い。
聴牌である場合、二五が当たりになる可能性が他と比べてほんのわずかに
高い。

このように読める要素は色々あるが総て確度の低い推察であり
手牌から切る牌を変えるほどの確率ではないだろうな。
ここから更に情報が増えて押し引きの基準の一部を形成することは
あるが、この時点ではなんにも決めれないわな。
読める材料は色々あるが自分の手牌がどうしようもなくばらばらでない限り

267この中で最強 :04/09/03 13:07 ID:???
>>266さん
ありがとう。257さんへのヒントになるから書きたくないんだけど-
あんたするどいよ。ゴメン レアなケースだけど手出し牌はすべて配牌からあったという前提でもう少しつっこんで見てくれ。
相手待ちなんか、この捨て牌で絞れないのは当然だ
感じることを書いてみてくれ。
念のためもう一度書くけど東1局・親だ

268焼き鳥名無しさん :04/09/03 13:08 ID:???
>>265
ちなみに、自分が麻雀強いと思っていてそれを誇る気持ちがあるなら
恐らく君は実際には麻雀強くないだろう。
俺はアンチ桜井だが一つ奴に同意できることがある。
勝つというのは非常に悲しいことだ。
勝って勝って勝ちまくってその後に残るものはわずかな小金
(レート高くても所詮は小金)と多くのものを失ったという喪失感。
麻雀で勝つことが如何に虚しいか理解できてればこんな場所で俺は強い
なんて誇る気持ちは起こらないだろう(少なくとも俺ならね)
どこの雀荘に行ってもかちまくり、それによって受ける妬み、相手の悲しみ、
壊れていく場、競い合える相手のいない虚しさ。
そういう時のなんともいえない気持ちは感じたことがある奴にしか
わからないだろうな。

269焼き鳥名無しさん :04/09/03 13:11 ID:???
>>267
スレ違いです。>>206と一緒に他でやって下さい。

270266 :04/09/03 13:17 ID:???
前提に全くいみがないよ。
そもそもこの捨て牌で実戦でここまで読むこと自体
タイトル戦か大会の決勝でもない限りしない。
西が手出し、あーにつまってきたんだな、程度。
この状況で色々読むことに価値がある事ってとてつもなく
レアだしその小さな小さな可能性すら取りこぼしたく無いほど
脳みそがMAX麻雀モードな事なんてあんまりない。
そこまで集中力高めて半チャン3-4回でへろへろになるぐらいなら
通常モードで10回打ったほうが稼げるし。

271この中で最強 :04/09/03 13:21 ID:???
195/200 基地外 3きりへ
人の文章もまともに読まずに負けたら、自然の摂理か
>>200
お前、下北沢の宗教団体の末端構成員か。
それなら議論しても無駄だ。他人の意見に耳を傾けないからな。
傾けるのはS会長のみ。
でも俺はこの人嫌いだけど、麻雀は強い。
お前がほんとにジャンキー団体の構成員なら俺の基本問題を
会長・S田あたりに聞いてみろ。ついでにこのスレの全文をもってな。
ちっぱん>3きりは取消す ちっぱん>>>>>>>>>>>>3きりだ
一生、宗教活動やってろ。漢を磨くのなら、ボランティアでもしろ!

272焼き鳥名無しさん :04/09/03 13:32 ID:???
>>271
あなたのファンの>>206さんに一言お願いします

273この中で最強 :04/09/03 13:36 ID:???
270さんへ
あんたが強いのは、この文章読むだけで分かった。
俺の感じること、それが実戦でまれに生かせることを、<257>のレスの後書く。
一応読んで見てくれ。
>>269さんへ
ごめんね。257さんのレス、それへの俺のレスで止める。
戦友の257さん、レスしてくれた266=270さんに責任あるから。
あとついでで悪いけど206さんへも責任あるから。
みんなへ
麻雀強くなりたかったら、いいHP紹介するよ
この人、麻雀のこと良く分かっているよ。(ついでに勉強もできるよ)
Googleで「麻雀再開講座」って検索して、読んでごらん
もしくは、マンセンゴさんのページのリンクにあったかもしれない。




274焼き鳥名無しさん :04/09/03 13:50 ID:???
結局自分のHP宣伝したいだけか・・・

275焼き鳥名無しさん :04/09/03 15:21 ID:???
>>254
打二

オーラス2500差なので門前ドラを使いきれば制約がなく、2600以上になる道が多い打二がよい。

ドラ切りと比べるとシャンテンを落とす事になるが、打三の場合4種中3/4で制約が付き、
制約なしのツモ6でもカンチャン待ちとなり(3)が薄くなった時など状況対応が困難に思う。

打(9)は論外と思う。


276焼き鳥名無しさん :04/09/03 15:31 ID:???
おいコラ電波様!
ここまで柴原だぁに拘る理由は何だ?
ギャラリーにもわかりやすく説明したまえ

277この中で最強 :04/09/03 15:37 ID:???
>>276
胃(ふふ)の中の蛙が、馬鹿なくせにいろんなスレで能書きたれるから。

278焼き鳥名無しさん :04/09/03 15:41 ID:???
そんなことより電波は>>206を自演した事について説明しろよ。

279焼き鳥名無しさん :04/09/03 15:46 ID:???
そろそろスルーだろ。電波を基礎としての議論にすらなってねーしよ

280この中で最強 :04/09/03 16:53 ID:???
>>戦友の257さんへ
ゴメン、俺、今晩から香港に所要で行かなきゃならないんだ。
だから、あんたのレス待つ前に、俺の感じていること書くね。
266=270さんよかったら、感想聞かせてくれ。他も歓迎。
月曜日の午後にはオフィスに戻る。
その前に基本問題だけど、俺は裏目の牌は極力使えるような手組みを取る。
理由は強者との麻雀はそれがあたる可能性が極めて高い(とがめられる可能性が強い)から
俺はこのスタンスを変えるつもりはない。

281この中で最強 :04/09/03 17:02 ID:???
さて、捨て牌から感じるとる話
誰がが少し書いてたけど、最終「西」の手出しなんだ。
これ極めて対子落としの可能性高いだろ。実際並べて見れば分かる。
ここでの対応
・自分の手が七トイの時狙い打てる。
・266が書いているように、十分形だから次の西きりが聴牌の可能性高い
・それまでは聴牌入ってない可能性高い(勿論アンコからの一枚はずしの可能性もあるが)
それまでは親に対して極論すれば何でも切れる
俺は相手の聴牌出牌が何かに最大限注意を払ううち方をする。
ごめん、成田に行かなきゃ。
月曜日の午後に戻ってくる。

282焼き鳥名無しさん :04/09/03 17:05 ID:???
なんだ電波は働いてるのか。いい年してよくあんな恥ずかしい自演ができるなw

283焼き鳥名無しさん :04/09/03 17:45 ID:???
>>裏目の牌は極力使えるような手組みを取る
理由は強者との麻雀はそれがあたる可能性が極めて高いから


この辺りの説明をしないから電波と言われる
もし納得できる説明が聞けた時には俺は二度と電波とは言わない
根拠を示せ

捨て牌読みに限れば少しだけあんたを見直したよ

284266 :04/09/03 17:49 ID:???
>>281
そんなんなんぼでもパターンあるだろ。
西は途中で持ってきて手牌の都合で(4)や5が役割がないパターンが
いくらでもある。
君が言うようにアンコからの一枚おとしもあるし
ピンフ系で頭が確定しない形になり、東や白よりも西を残す可能性だってある。
西を配牌からもってるという前提をしていることに全く持って意味が無いし
あえて意味を求めても推定に更に推定重ねても
実戦で自分が打つ牌に変更を加えられるほどの情報じゃない。
自分が降りても行ってもいい形でいけるという判断基準にするには余りにも
根拠がないだろ。

285257 :04/09/03 18:31 ID:???
sageというのを覚えたよっ。俺=電波さま と思われたらたまらんからなーー!!
・・・・・・だとしたら、とてつもない自演だよ。
>>265電波様、あんた口調変わりすぎだよ!
それからな、なんで俺がお前の戦友なんだよ?いままでの俺のレス読んだか?
読み返せってんだ!お前と一緒でsageてないから(sage知らんかった)わかりやすいじゃろうが?
待ってりよ、まだ仕事中だかんな。


286焼き鳥名無しさん :04/09/03 20:49 ID:???
くおらぁあああ!電波!海外逃亡か?
捨て牌読みの問題なんかだすなボケェ!その手の問題は大嫌いじゃーーー!
俺の長文解説に対するレスはないんかい!
それからな! >>3 下の問題のお前の回答と解説を書かんかい!!”#%%$
・・・飯食ってきます。



287焼き鳥名無しさん :04/09/03 22:11 ID:???
>>260こと電波様へ 
さてと・・・捨て牌読みね。

配牌  556669一四六七(44)東南  打9 ヤオチュウハイからね  
ツモ白 55666一四六七(44)東南   打一 アンコ筋の多い9が先で一が後ね
ツモ九 55666四六七(44)東南白   打南 オタ風ね
ツモ八 55666四六七九(44)東白   打白 親だからね
ツモ西 55666四六七八九(44)東   打東 安牌とっとくね
ツモ(5) 55666四六七八九(44)西   打(4) 安牌とっとくね 456狙うね
ツモ4 55666四六七八九(45)西   打5 456にするね 安牌とっとくね 
ツモ南 45666四六七八九(45)西   打西 安パイ交換するね
以上です!電波様!!!!#%$&&’&(’)(’)’



288焼き鳥名無しさん :04/09/03 22:35 ID:???
>>287
さすがに打(4)はちと無理あるんじゃないか?


289焼き鳥名無しさん :04/09/03 22:47 ID:???
>>267 レアなケースだけど手出し牌はすべて配牌からあったという前提で・・・・
って何だよ?!電波様!え!?どんな前提だよ!しょうもない。
そんじゃほら!
配牌   56669一四八(4)東南白西西 打9 
ツモ七  5666一四八(4)東南白西西  打一 
ツモ五  5666四七八(4)東南白西西  打南
ツモ(4)  5666四五七八(4)東白西西  打白
ツモ5   5666四五七八(44)東西西  打東
ツモ(5)  55666四五七八(44)西西  打(4)
ツモ4   55666四五七八(45)西西  打5
ツモ六   45666四五七八(45)西西  打西


290焼き鳥名無しさん :04/09/03 22:50 ID:???
>>289
ワロタ

291焼き鳥名無しさん :04/09/03 23:01 ID:???
>>260電波様 9一南白東(4)5西
不要な数牌のヤオチュウ牌の後に字牌が出て、不要な中張牌が出る。
典型的なピンフ手である。こんでいいんじゃないの?これ以上読む必要あっか?





292焼き鳥名無しさん :04/09/03 23:04 ID:???
>>288 がぁぁああ!!問題に無理があんだから、答えにも無理はあるんだってばぁん★
これでもがんばったのよ?ご勘弁くだせぇ。見逃してくれろ。

293焼き鳥名無しさん :04/09/03 23:08 ID:???
>>291
おいおいおい289はボケたんだよな?
まぁ電波側につく気はないが西に違和感を感じる捨て牌ではあるよ
確かに西トイツ落しのパターンは多い

294焼き鳥名無しさん :04/09/03 23:16 ID:???
>>293だぁああぁあ!!!!親で手出し牌はすべて配牌からあったという前提をつけられてんのに、西より先に南が切られてんだから、西を複数枚にするしかなかろうがあ!?
あーん!?全部が全部ボケてると思ったら大間違いのアイウォンチューーーーー!!!だ!

295焼き鳥名無しさん :04/09/03 23:20 ID:???
>>294
まあ落ち着けw
俺個人の意見としては配牌に西がなくてもあの切り順ならトイツ落しのパ
ターンが多いのは間違いないと思う

296焼き鳥名無しさん :04/09/03 23:21 ID:n9Yuvs9t
>>293 すみません。取り乱しました。おやすみなさいっ。また明日。お昼休みにお会いできることを願いつつ。

297焼き鳥名無しさん :04/09/03 23:22 ID:???
あ、Live2chから書き込んだら、あがっちゃった。ゴメンネ。じゃホントにおやすみ

298焼き鳥名無しさん :04/09/03 23:32 ID:???
>>297
おやすみ
一応つっこんでおくと西より南が先に切られてるから西を複数枚にするし
かないってのはおかしい
南、西と一枚ずつあれば普通は南から切る


299焼き鳥名無しさん :04/09/03 23:36 ID:???
ただ他家にあわせ打ちしただけだろ

300焼き鳥名無しさん :04/09/03 23:40 ID:???
安全牌切りで仮テンの可能性もあるよ

301焼き鳥名無しさん :04/09/03 23:47 ID:???
東一局の親が安全牌持つほど余裕があるパターンはあまりないんじゃないか?
・・・念のためもう一度言うが別に電波側についたわけじゃないからな

302157 :04/09/04 00:36 ID:???
>>160
今更な感じがするけど、
これに関しては率直にいって即リーしようがしまいが結局運の要素が強いと思ってるのだが、自分の考えを言わせてもらいます。
2着目にしても勿論降りるとは限らない。
それならばまず現状では2着が跳ね満をあがらない可能性をみた方がいい「かもしれない」。
ただ、これは一番言いたいことではなくて、一番いやなのは余り降りないと思われる親に直撃されるということ。
別に七を切らないで聴牌が入ることなんてよくあるんだし。
そういうことを考えると、リーチしたときにたまたま(といってもよくある話だけど)2着に手が入ってなくて降りられると
自分があがる可能性が小さくなる上に親に追いつかれたりしたときのリスクは安手をつもられて、または
他家からあがって連荘されるときよりももっと大きいと思う。なんたって、自分は親に対して全ツッパだし、
連荘されたとしてもそれでもまだ満ツモ条件なんだから。
親に直撃され点差が縮まれば(満ツモ条件のときよりも)さらにリスクをおかさなければならない。
そうなれば3着落ちまで見える。
あがりやめありのルールならば現状トップのオーラスの子は振り込まない限り2着は確実。
かといって別におそらくはそれ程2着に落ちる可能性が高いわけでもない点差。
ならば自分はあまりリスクを背負いたくないという考え。
あと、繰り返しになるけど2着にもし手が入らなければ2着が目指すべきは2着確定のあがりなはず。
ならリーチさえしなければ2着目が自分にとって有利に動いてくれる可能性もある(なんといっても満ツモじゃだめなんだから、
トップを諦めるのも結構早いと思う)。
もちろんなんでもリスクにばかり目をむけたらきりがないし、他家に期待しすぎたりしても勝てないだろうけど、
今回の場合はこの手だって役ありになってあがれる可能性がないわけではないんだし、ヤミで八切って手変わりをまつ。
チャンスにたいする考え方の違いかもしれないけど、この手は現状では既に聴牌しているいい手でさらに役ありになるいい手と
考える。先制リーチの重要性は強調されるべきだけど、それは完全に条件戦になっているオーラスでは意味合いが大分異なると思う。


303焼き鳥名無しさん :04/09/04 00:54 ID:???
ニニ四4567(335566) ツモ四 ドラ六
東1局6巡目の南家


304焼き鳥名無しさん :04/09/04 00:55 ID:zTrb5cxe
なげーよ うずらヤロウ

305焼き鳥名無しさん :04/09/04 00:58 ID:???
>>303


306焼き鳥名無しさん :04/09/04 01:03 ID:???
>>304
つうかおまいらスレでチャットすんじゃねえよって言いたい。
こいつらの雑談は糞コテのジコチュー以上に始末が悪い。

307焼き鳥名無しさん :04/09/04 01:13 ID:???
>>303
面子手としては形がわるい
チートイに決めます

308焼き鳥名無しさん :04/09/04 01:20 ID:???
>>307
スレの趣旨にしたがって何を切るか書こうよ

>>303
4切り
基本的には七対一本

309焼き鳥名無しさん :04/09/04 01:27 ID:???
>>303
一応チートイのイーシャンテンに取るが、
ドラ引きからの三色も見て7から切っていく。
ドラも無いのにチートイ一本はちと寂しい。

310焼き鳥名無しさん :04/09/04 02:46 ID:???
断ヤオあるじゃん

311焼き鳥名無しさん :04/09/04 04:37 ID:???
>303
ツモ切り。ごつごつしてるけど何気に結構連結はいい。

312焼き鳥名無しさん :04/09/04 06:20 ID:???
激しくスレ違いだが、チト質問
123(ひふみ)234(にさし)345(さしご)
456(しごろ)567(ごろっち)
って呼んでるんだが…678、789って何て呼んでる?

313焼き鳥名無しさん :04/09/04 07:07 ID:???
>>310
現時点での待ち候補は4567だが、まさか最後までそれで突っ張るつもりはなかろう。出やすい牌を引いたら
1翻落としてでもアガリやすい方に持っていく場合だってある。チートイとタンヤオは物理的には複合可能だが、
必ずしも論理的にもそうだとは言い切れない。その「形」だけ見ればいい何切るならそれも正論なんだろうけど・・・・・

>>312
678は「ろくちっぱ」なんだが、789は普通に「ななはちきゅう」かな。「しちはちく」というのもある。
ちなみに、ウチじゃ123は「ひふみ」じゃなく「いちにっさん」と言う。「ひふみ」は花札やチンチロリンでの呼び方。
って、激しくスレ違いスマソにつきここまで。


314297 :04/09/04 12:37 ID:???
こんにちわっ!>>298 南、西と一枚ずつあれば普通は南から切る  にロックオン!

親なら 北 西 南 の順ですぜ・・? ・・おいらはね。 



315焼き鳥名無しさん :04/09/04 12:55 ID:???
何から切ったって一緒だよ。そんなもん

316焼き鳥名無しさん :04/09/04 13:34 ID:???
>>314
親なら南から切る!
これは常識なので覚えておこう

317焼き鳥名無しさん :04/09/04 13:34 ID:???
>>314
裏ドラになる確率が・・・ってこと?
んなもん場に南西北が何枚出てるかによるし、合わせ打ちをするかそれとも
切れてない方から切っていくかというのも状況によって違う。
南家、西家、北家の誰に鳴かれるのが嫌か、などによっても切り順は変わる。

つまり、常に北→西→南の順ですよ、というのは思慮が浅いよ〜。

318焼き鳥名無しさん :04/09/04 13:38 ID:???
>303
自分は7切り。タンヤオチートイ狙い。
どっかの本に「二二四四」トビ対子(5566)連対子とあった。
これを信じると他家は
三三五五六六4567(3355)の形に違いない。

319316 :04/09/04 13:42 ID:???
>>316を説明するのは面倒なので
詳しくは安藤満を追悼するスレの549以降を読んでくれ
俺も最近読んで感動した
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1071058718/


320焼き鳥名無しさん :04/09/04 15:10 ID:???
東場の西家で
東 西 白
と有ったら
東→白→西
って順番で切るよ。
他家が捨てた牌が有れば
あわせて切るけどさ。


321焼き鳥名無しさん :04/09/04 15:18 ID:???
>>320
手順としては白→東→西じゃない

322焼き鳥名無しさん :04/09/04 15:31 ID:???
>>321
どうせ切るなら他家にとって重要度が高い牌から切る。
早く切った方が鳴かれにくい。


323焼き鳥名無しさん :04/09/04 15:37 ID:???
そんなもん状況次第だろ
とても上がれそうに無い手格好なら西から切るし
ピンフ系で早そうなら東から切る。
ただしほんとに小さな差しかないので
時々ランダムに入れ替える。

324焼き鳥名無しさん :04/09/04 15:44 ID:???
切ってくと中で重なった場合も考慮すれば、
西の方が白よりも鳴きやすいし
白のほうが東よりも鳴きやすい(事が多い)。

早めに東や白を切る事によって
他家の合わせ打ちを誘って東や白を捨て殺す効果も
ほんの少しだけ期待できる。

状況次第なのは当然だよ。
原則としてそうやって切るって逝っただけ。


325焼き鳥名無しさん :04/09/04 15:59 ID:???
必ずベースとなるものは存在する
状況次第ってのはあくまでもべースの上にある応用だからね


326焼き鳥名無しさん :04/09/04 16:31 ID:???
ベースだと白→東→西だな。
東を親に鳴かれるのはでかい。5800や12000に簡単に届く。
白切った後で東切れば、先に東切る場合に比べて自分の手が進んでいる状態なので
鳴かれても勝負に行きやすい。
先に東切って鳴かれると手が進んでない状態で鳴かれた+白がとても切りづらい
と後手にまわる。先に切るべき牌があるのに危険な方から切るのはよろしくない。

先に白切ってる間に東を重ねられる可能性ももちろんある、が、自分がきちんと手順
を踏んでそうなったのなら問題はないと思っている。

327焼き鳥名無しさん :04/09/04 16:38 ID:???
なるほど。
自分西→白→東の順なんだけど少数派ですかね。
親とか、東→西は鳴くけど、西→東は鳴きづらいしなーとか思ってるんだけど。
重ねられる前に切る派と、鳴かせずに絞る派はドラの役牌の場合もそうだけど性格でるよね。
自分の手をあまり制限せずに絞れるなら、僕は絞る派ですね。

328焼き鳥名無しさん :04/09/04 16:40 ID:???
東場と南場でも違うってことか?

329焼き鳥名無しさん :04/09/04 16:48 ID:???
さすがに自風から切る人はあまり見ないな

330327 :04/09/04 17:00 ID:???
>>329
昔井手の本に「自風から切ったほうがよい」と書いてあったのを見て以来自風から切ってるんだけど、やっぱ今日び流行りませんかね。変えようかな。

331焼き鳥名無しさん :04/09/04 17:01 ID:???
>>326
白を親に食われたら東どうすんの?
東→白でも白→東でも、最初の牌を親に食われると
次の牌を切りづらくなるのはほとんど同じだと思うけど。
それでも字牌を切って行ける手牌なら、
最初から東→白の方が合理的だと思う。

つまり、W東食われて白が切りきれないような手牌なら
最初から東→白→西って切り出さないよ。
東白西って順番で切る時は、W東食われても白を切れる時。


332焼き鳥名無しさん :04/09/04 17:11 ID:???
オタ風→三元牌→場風→自風
(オタ風は少しでも自分のツモ番が増えるチャンスを広げるために下家から)

常識だと思ってたけど結構意見分かれてるね・・
信じていたセオリーも間違ってることがあるからもう一度原点に戻って考えてみようかな・・

333314 :04/09/04 17:28 ID:???
>>316 がぁぁああ!!!俺とまったく逆。ゆえに覚える気はないっ! 
>>317 裏ドラになる確率ぅ? くだらなすぎますぅーーー!
    「常に」なんて一言も言ってないもんねーーーーだ
>>319 安藤満・・・俺の嫌いな打ち手の一人である。でも一応見に行く。情報ありがっちょ☆
>>320 東場の西家で東 西 白と有ったら東→白→西って順番で切るよ
    ↑あってると思うわ。

>>324 だよね。状況しだいなんてのは当然だよね。当然なことはイワンでもいいよね。
>>325 ですよねーーーー。




334焼き鳥名無しさん :04/09/04 17:37 ID:???
>>333
安藤満は俺も嫌いw
下家から切る派だけどw

335焼き鳥名無しさん :04/09/04 17:42 ID:???
安藤満が好きか嫌いかを書き込む糞スレはここですか?

336焼き鳥名無しさん :04/09/04 17:53 ID:zsztdPka
どうせ東切るなら、親にロンって言われるよりポンって言われた方が
いいと思う。
つまり東が先。

337焼き鳥名無しさん :04/09/04 18:20 ID:Cc7sOKYB
手による。どうしてもひと役ほしいなら三元牌→自風牌。別にそうじゃないなら自風牌→三元牌。

338焼き鳥名無しさん :04/09/04 18:31 ID:???
>>320
まったく同じ


339焼き鳥名無しさん :04/09/04 21:02 ID:???
配牌で、この局は行く!って決めたときは

東→白→西になる。

微妙なとき

白→西→東

ダメっぽいとき

西・・・

340焼き鳥名無しさん :04/09/04 21:16 ID:???
ちなみに自分が親でオタカゼの順番
南→西→北

341焼き鳥名無しさん :04/09/04 22:02 ID:???
だめっぽい時に西切る時点でうんち

342焼き鳥名無しさん :04/09/04 22:19 ID:???
批判だけなら誰でもできますね

343焼き鳥名無しさん :04/09/04 22:44 ID:???
>>341

積極的に西切るってのじゃなくて西くらいしか
切らないって意味。。

344焼き鳥名無しさん :04/09/04 22:46 ID:???
字牌扱い方はムズイ。問題をつくってみた。
東南戦アリアリ赤無し東2局1順目西家

四八九(2345)468東白西 ドラ九
問題A ツモ8の場合何を切りますか。
問題B 上の問題で東を切り親に鳴かれてしまった。2順目のツモ九の場合
何を切りますか。ちなみに鳴きがなければ親がツモるドラを頂いた状態です。
みんなの考え求む。

345焼き鳥名無しさん :04/09/04 22:57 ID:WcYb+ZOC
>344
人に聞くときはまず自分から
お前の考えを求む

346焼き鳥名無しさん :04/09/04 23:02 ID:???
>344
A東
B八


347344 :04/09/04 23:15 ID:???
>345
失礼しました。
問題Aは、東を切ります。この牌パイの場合役牌ドラ1よりメンピンドライチ
をめざします。役牌はいらないので場風の東から切ります。
問題Bは、白を切ります。役牌の重なりを待つよりピンフを狙います。
みんなの考えの多いものを正解とし、マジョリティーな雀士に生まれ変わります。

348焼き鳥名無しさん :04/09/04 23:26 ID:???
三四五五5(445)77889 ツモ四 ドラ5
東1局8巡目の南家


349焼き鳥名無しさん :04/09/04 23:27 ID:???
>>344
Aは東、Bは八

ちなみに、Bはツモが九以外の有効牌だったら白を切る。
序盤にダブ東を食われたぐらいで打牌は曲げない。
ただし、親の捨て牌には通常以上に注意を払いながら打ち進める。
そして8順目あたりを目安にして、
手が思うように進まないようなら降り気味に方針を変更する。
手がまとまってきてればもちろんゼンツ。

350焼き鳥名無しさん :04/09/04 23:29 ID:???
四五五六七八八788(889) ツモ七 ドラ(7)
南2局6巡目親 45500持ちトップ 2着の西家とは6000点差

351焼き鳥名無しさん :04/09/04 23:35 ID:???
>>348
5いらね
>>350
8いらね

352焼き鳥名無しさん :04/09/04 23:55 ID:???
>>344 >>347 四八九(2345)468東白西 ドラ九 つも8

あんた素敵だ!!惚れたぜっ!まず、問題がイイ!!いいセンスしてると思う。
俺も同ように打つ。八を切らないのは、六をツモった時、四六八と、リャンカンができるから・・ということだけ付け加えておこう。
間違っても白なんか絞らないぜ。ピンフドラドラで456の三色が見える手牌なら、勝負に値する。
親を警戒しながらも、いけるとこまでいくぜぇーーーーーー!!!%$%&’&

353焼き鳥名無しさん :04/09/04 23:58 ID:???
>>348
(5)切り
その後二四五(4)78を引いたら5切り
それ以外は全部ツモ切り

>>350
(9)切り
ドラ受けを無くす事になるが、タンヤオチートイの
イーシャンテンに一応受けておく。
素直にチートイで聴牌したら張りを取るが、本線はメンツ手。
(9)切り後にドラ(7)を引いたら7切り。
チートイのイーシャンテンを維持しつつ
フリテンの(69)の引き直しを見る。

354焼き鳥名無しさん :04/09/05 00:13 ID:???
>>351

>>348で5いらねってドラ5だろ?(5)を持つメリットってなんだ?
(36)引いても全然うれしくないだろ?なら万が一の5の重なりを
期待するほうがええやん・・もちろんピンフイーペーコー(もしくはリャンペーコー)
のテンパイ入れば5はきるけどな

>>350
8切るとリャンシャンテンだぞ?普通に(9)でいいんじゃないか?

って・・・>>353と意見みな一緒w

355焼き鳥名無しさん :04/09/05 00:35 ID:???
>>348
(5)切り。夢はでっかく(というほど打点高くないが)リャンペーコー。
でも、先に三引いたらドラマチック・レインで9切り。
もしドラ切ったとして、次に6引いたんじゃ何の意味も無いからな。

>>350
2着とは僅差(しかもラス親)だけに、この親で安全圏に逃げ込みたい。
となると、最低でも5800〜7700、できれば親マンが欲しいところ。
親だけに愚形は避けたいので(9)切り。ドラ待ちのペンチャンはイラネ。

356焼き鳥名無しさん :04/09/05 00:45 ID:???
>>355
夢はでっかくというなら
タンヤオチートイドラドラが最高形だよ。

それから、三引いた場合は5切りリーチが
もっとも期待値が高くなる。

357344 :04/09/05 00:49 ID:???
>346
>349
>352
皆様、レスありがとうございます。

ただいま問題Aは4名中4名が東切りになっています。自分の中でセオリーとして
決定しました。
問題Bは4名中白切りが2名、八切り2名となっています。そのまま自分の中で
50%セオリーにします。頑張ります。

358焼き鳥名無しさん :04/09/05 01:30 ID:???
>>354
まじめに答えると
ドラなんてドラひく以外つかわないから
リーチがかかったらきれなくなる

(9)きるとドラひいた時に面子手でいけなくなるから
チートイをみないなら8が一番広いことに疑いなし


359焼き鳥名無しさん :04/09/05 01:51 ID:PM7ayUaC
東2−2
4位北家17900 7巡目

四六六八(12355788)4ツモ(6)
ドラ二

何切る?

360焼き鳥名無しさん :04/09/05 01:54 ID:???
>>359
4切り。
余剰牌としか思えない。



361焼き鳥名無しさん :04/09/05 01:55 ID:???
>>358
(9)切ってからドラ引かされてもメンツ手でいけるよ。
フリテンを嫌う必要は無い。

(9)を切ってからドラを引くと後手を踏んだ事になるけど、
>>350の手をメンツ手でいこうとするなら
何から切ったとしても次にドラを引かない限り
イーシャンテンで出ていく牌は(9)になる。
だったら(9)から切ってチートイの目を残す方がお得。

362焼き鳥名無しさん :04/09/05 02:11 ID:???
>>359
(5)を切ります

363焼き鳥名無しさん :04/09/05 02:38 ID:???
>>356
最高形は

三三四四五五55778899

じゃないか?

364焼き鳥名無しさん :04/09/05 02:42 ID:???
タンヤオチートイドラ2>ピンフりゃんぺー

365焼き鳥名無しさん :04/09/05 02:45 ID:???
>>344
問題A 西切り。自分が子だから、他家から一番イラネなのは自風。
問題B 間違っても東切る馬鹿はいないので、考える必要なし。

366焼き鳥名無しさん :04/09/05 02:52 ID:???
>>363
その形になる前に上がってるだろ。
この手材料ならテンパイ時点で最悪でもメンピン高目イーペーコー。
テンパイ外しは考慮する必要ないと思うけど。

367焼き鳥名無しさん :04/09/05 02:59 ID:???
>>365
あなたみたいな考え方な人もいると思いますよ

中白なかれた相手に
タンピン赤3テンパイがはいってるのに発は
絶対きれない人(仮に三順目)

368焼き鳥名無しさん :04/09/05 05:32 ID:???
>>365
問題A
だから東切りじゃないの?他家が西を捨てないっていうことは、
残りの西は山にある可能性が高い。

問題B
東単騎待ちにでもするつもり?
それとも誰かが東切るまでとっておく?
親は東1枚あったら、対子になるかもしれないので他にいらない牌が
なくなるまで結構とっておくと思うよ。

369焼き鳥名無しさん :04/09/05 08:21 ID:???
>>367
じゃあ、あんたはそのシチュで發切るわけだ(プ
つうか、そんな極論持ち出されてもねえ・・・・・

>>368
山にあっても、持ってくる確率は1/4しかない。
運良く重ねたとしても、聴牌気配を見せたら3枚目は絞られる。
俺が言ってるのは、「使う事」じゃなく「使われる事」の話。
西を切れば、少なくとも他家に特急券を与える事は無い。

370焼き鳥名無しさん :04/09/05 11:30 ID:???
ネタはやめれ

371367 :04/09/05 13:11 ID:???
>>369
あたりまえのように曲げますよ
まげれない人?

372焼き鳥名無しさん :04/09/05 13:34 ID:???
>>365 >>368
だぁああぁぁぁ!!!ば・か・っ・ぽ・い☆
特急券を与えたくないからこそ、第一打が東!配牌から親がトイツでもっていて(確率低い)、ナカれたら、しかたない。
お前のやうな打ち方は、親が東を重ねるのを待ってあげて、ナイスなタイミングでナカせてやる、お・て・つ・だ・い。
他家が東を切るまで、自分は出さないってんなら(絞る)、なおオ・バ・カ・さ・んっ。>>368が控えめに解説しておられるが、それは正しい。
結構とっておく・・・当然とっておく。


373焼き鳥名無しさん :04/09/05 13:51 ID:???
>>371
あなたって他人のことはまったく考えない人ですね。いわゆるジ・コ・チュー。
麻雀は四人で打つんですよ。白中鳴いた人とタンピン赤3テンパった人、
その他に二人の打ち手が同席していることも分からないんですか?
そういうのを「場を荒らす」と言います。でもってここでそういう発言をすることを
「スレを荒らす」と言います。

>>372
文章とアンカーがずれてますよ。
キミは第一打から東切るの?それとも切らないの?
どっちを主張してるのか読み取れないのですが。それとも釣りですか?

374焼き鳥名無しさん :04/09/05 13:52 ID:???
俺も第一打から東切るよ。
配牌で親に東が重なってる心配して東切らない人は
配牌でドラが重なってる心配もしてクイタンされないように2〜8は全部切らないんですか?
確率同じなんですけど。

375焼き鳥名無しさん :04/09/05 13:57 ID:???
>>374
誰が親に限定して話してんだよ?
南家にも北家にも鳴かれる可能性があるだろ。
でも、自風ならほぼ鳴かれない。
んなのも分からないのか?

376焼き鳥名無しさん :04/09/05 13:58 ID:???
>>373

テン5のチップ100円なら切らないかもな

ピン500円なら間違いなくきる。
誰がなんといおうと切る。もしきれないなら・・
ピン500円チップは打たない方がいい

大三元VSオールスター
いい対決じゃぁないか!!

377焼き鳥名無しさん :04/09/05 14:05 ID:???
>>376
だから、レートの問題じゃないんだってば。そういうのがいると場が荒れるんだよ。
もし他家が上がったとか流れたとかで曲げた人の手が見られなかったら、
曲げた理由は他人には分からない。つまり、場には「白中鳴いた局面で發切った」
という事実のみが残り、他の二人は「ナンだコイツ」となるわけだ。
まさか「俺こんな手だったから曲げたんだぜ!」と後から説明するわけじゃないだろ。
それこそお☆バ☆カ☆さ☆ん。

確かに、その1局を見る限りでは正当な理由で曲げたのかもしれないが、他の二人に
悪い印象を植えつけたのもまた事実。俺はそこを言ってるのだが。

378焼き鳥名無しさん :04/09/05 14:08 ID:???
せっかく真面目な意見書くんだったら、煽るような表現はやめようぜ。

379焼き鳥名無しさん :04/09/05 14:10 ID:???
>>373 文章とアンカーがずれてる?アンカーって何?どっちを主張してるのか読み取れない?
・・・・うぞ?・・・・・・ごめんね。
第一打、東!先頭きってキリマーーーーース!!


380焼き鳥名無しさん :04/09/05 14:11 ID:???
>>377

その1局で正当なら全然問題ないやん

それ以上にオールスターツモって4500円(ヤクマン級)のテンパイを
いれながら当たらないかもしれない發を他家の迷惑になるからって理由で
回すほうがどうかしてる。仮に流局もしくは發鳴かれて大三元あがられて
他家に「なんやこいつ」って思われたところでしかたないし。。

ってか・・他家に好印象もってもらうより銭を稼ぐほうが大事。
好印象もたれて負ける<<<<<<悪印象もたれて勝つ

まぁ・・実際にフリーで↑のような場面になったら一応赤3見せて
自己弁護ww

381372 :04/09/05 14:14 ID:???
>>377の方へ 376は僕じゃないからね。

382焼き鳥名無しさん :04/09/05 14:15 ID:???
>>379
アンカーとは前レスへのリンクのこと。知ってて使ってると思ったが・・・
で、あなたは>>365>>368に対してレスしているが、
>>365は残す派で>>368は切る派。まずここにズレが生じている。
文面からあなたは切る派らしいが、それだと最後の1行が意味不明。

383焼き鳥名無しさん :04/09/05 14:18 ID:???
馬鹿が一匹いるな
鳴かれない可能性が高いから西切る?は?
東や白を切り遅れるほうがよっぽど鳴かれる可能性高くなるだろ

それと発を切って大三元確定させた奴がいてもなんだコイツとは思わないな
何か理由があったんだろうとしか思わない

384焼き鳥名無しさん :04/09/05 14:21 ID:???
>>380
ツモられたのなら責任払いだからまだいいとして、振り込んだらやってらんない。
それでなくても目の前に役満見せられていい気がするはずが無い。
それに、現実に48000or32000というごっつい点棒が移動するんだぜ。
「銭を稼ぐほうが大事」なら、それをひっくり返さないといけない。

>好印象もたれて負ける<<<<<<悪印象もたれて勝つ
だから、それを自己中と言うんだよ。そういう事してると、必ず後で天罰が下る。

385焼き鳥名無しさん :04/09/05 14:22 ID:???
>>383
>それと発を切って大三元確定させた奴がいてもなんだコイツとは思わないな
馬鹿はお前。何のためにパオというルールがあるのか知ってるか?

386372 :04/09/05 14:23 ID:???
>>382 ご丁寧にありがとうございまいた。
   365にレスするつもりでアンカーを使いました。
   368は引用するつもりでアンカーを使いました。
わたくし、Live2chを使ってまして、>>382 こうしておくと
                 ↑ ココにマウスポインタを
あてるだけで、その文章が表示されるものですから、画面をスクロールさせなくてすむので、
便利かなと、思ったしだいでございます。詳しくなくてごめんにゃちゃい。チャイ!


387焼き鳥名無しさん :04/09/05 14:24 ID:???
>>384
バカジャネーノヌルスギ

388386 :04/09/05 14:25 ID:???
ははは、俺ばかっ。↑がずれたよ。

389386 :04/09/05 14:27 ID:???
があぁああ。間に387が入って388がわかりずらくなってもうた!?

390焼き鳥名無しさん :04/09/05 14:27 ID:???
>>386
なるほど。言いたい事は分かった。
カーソル当てたら読めるのは、俺の使ってるかちーしゃも同じ。
だったら、二つのリンクを横じゃなく、縦に並べれば良かったかも。
横に並べると、複数の発言にまとめてレスしてるように取られる。

391386 :04/09/05 14:30 ID:???
あ、そうか。なるほど。気をつけます。ありがとうございます。
・・では、また別の問題でお会いしましょう。

392焼き鳥名無しさん :04/09/05 14:35 ID:???
>>385
パオが発生するリスクを背負ってまで切った発
馬鹿だと思うより先に警戒するのが普通

393焼き鳥名無しさん :04/09/05 14:39 ID:???
>>392
だから、当然その局は警戒するよ。でも、同時に「お前もう来るな」とも思う。
こういうヤツとは二度と打ちたくない。

394焼き鳥名無しさん :04/09/05 14:44 ID:???
>>393
助かるよ
俺もお前みたいな思考の奴と同卓したくない
もし打つ機会があったらお互いラス半コールしような

395焼き鳥名無しさん :04/09/05 14:50 ID:???
393はなんだかんだいって自分もハネ満手だったりしたら
發切って特攻に1000神風

396367 :04/09/05 14:51 ID:???
なんだやはりダイサンゲンの三つ目がきれない人いたのか
ぬるいやつがいてくれてたすかるよ

397焼き鳥名無しさん :04/09/05 14:54 ID:???
もうこのスレはだめかもわからんね

398焼き鳥名無しさん :04/09/05 14:55 ID:???
>>397
今更何を

399焼き鳥名無しさん :04/09/05 14:59 ID:???
>>397 んなこたぁぁナイ!ただの低迷期。
   月曜午後には電波様が帰ってくるからねっ。
   コテンパンにやっつけてやるううう。

400焼き鳥名無しさん :04/09/05 15:02 ID:???
>>394
>もし打つ機会があったらお互いラス半コールしような
そうだな、それが正解だろう。まあ、そういう機会はまずあり得ないが。

>>395
そうだよ。
俺は過去に同じような局面でパオ作って、他人が振り込んだ経験あんだよ。
しかも倍満確定で勝負したのな。
そん時同卓のヤツらに浴びせられた冷たい視線と無言の抗議は今でも忘れん。

401367 :04/09/05 15:04 ID:???
>>400
でそれは何順目だったのだね。
13順目とかいうなよw

402焼き鳥名無しさん :04/09/05 15:07 ID:???
>>399
奴がこのスレにトドメを刺すに300000電波

403焼き鳥名無しさん :04/09/05 15:09 ID:???
>>400
トラウマなのねー?
でもそのときのあなたの打ち方が間違っているとは思わない。
振ったやつは、納得の振込みでなくてはいけない。結果、振ったからといって、あなたを責めるのはおかしい。
その経験のあと打ち方を変えてしまうあなたも、?
今のあなたは、そん時あなたに無言の抗議をした奴らと一緒じゃないか


404焼き鳥名無しさん :04/09/05 15:13 ID:???
>>402 おいらが、電波様のマインドコントロールを解く に、全部!

405焼き鳥名無しさん :04/09/05 15:14 ID:???
>>400
むしろ振り込んだヤツに視線を浴びせ返せ。

406焼き鳥名無しさん :04/09/05 15:17 ID:???
そろそろ新しい問題きぼう。

407焼き鳥名無しさん :04/09/05 15:18 ID:???
むしろ404が電波のアシストをしてしまうに500000パオ

408焼き鳥名無しさん :04/09/05 15:18 ID:???
ところで電波って誰?

409ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/05 15:33 ID:???
5日間留守にしてたので、状況がよくわかりません。
とりあえず、このスレの本文で「ちっぱん」が含まれるレスを
抽出してみました。

>>168 >>245 >>265 >>271

留守の間に、評価がうなぎのぼりのようです。
さすが私。

410焼き鳥名無しさん :04/09/05 15:35 ID:???
>>408
電波様(ジャン歴15年、すべて極めたマージャンの妖精)
3の問題の出題者。その後、電波チックな解説を展開。途中、自演までするも、すぐ見抜かれてしまう。
その後「この中で最強」を名乗りだす。
現在、海外逃亡中。月曜帰国予定。月曜午後に書き込み予定。
とても丁寧な文章を書くが、時々壊れて、乱暴になる。
柴原だぁ氏を目の敵にしている。

411焼き鳥名無しさん :04/09/05 15:35 ID:???
>>400

すまんが・・・倍マン確定でも俺はきらないかもしれない
所詮16000点・・

でも8000でも赤×3なら切らせていただきます。

悪印象もたれて勝つ。全然OK。天罰??なぜに天罰をうけなきゃぁ
なんない??銭を稼ぐためには降りてちゃダメなの。オールスターは
ツモればヤクマン級って認識をもたないと←もちろん祝儀比率によるぞ

ちなみに・・・白發鳴いてるところにピンフのみリーチを打つやつが
同じ卓にいると・・ちょっと萎えるがなw


412焼き鳥名無しさん :04/09/05 15:45 ID:???
>>400
おれも倍確ならたぶんきらないな(赤なし)
赤3枚ならノータイムですよ

413焼き鳥名無しさん :04/09/05 15:49 ID:???
なるほど、やっと意味が分かった。
赤五、赤5、(赤5)1枚ずつ持って上がると祝儀がもらえるわけね。
それならそうと最初からそう書いてくれよ>>367
ただ、それでも切らないけどね。意地でも發タンキになるように回す。
祝儀だけの話なら、タンピンでも發タンキでも同じなんだろ?

414焼き鳥名無しさん :04/09/05 15:52 ID:???
>>413

ちょっと待て・・・祝儀の意味をわかってないのか??

タンピンと發タンキが一緒ってあんた・・
發タンキでツモにかけるのと發切ってタンピンであがるのと
どっちが早い??そりゃ手順で發タンキに取れるならムリして
切ることもないと思うがタンピンだぞ??頭落として發タンキ?
きってればその前にあがってるじゃないか・・

ってか・・・電波??

415焼き鳥名無しさん :04/09/05 15:55 ID:???
電波キタ━ヾ(   )ノ゛ヾ( ゚д)ノ゛ヾ(゚д゚)ノ゛ヾ(д゚ )ノ゛ヾ(  )ノ゛━━!!

ってか祝儀しらないってことはセットだろ?
セットではきるわけねえええええ
そのレベルの発言か
東なんたらも

416焼き鳥名無しさん :04/09/05 15:59 ID:???
>>414
要は 34赤5赤五六七(224赤56)六七發 で2を落とせば發タンキになるということ。
次に五八引けば、もう一枚の2切って發待ちで今度は曲げる。(三色orイーペーがあれば別)
確かにアガりは逃すが、發切りで鳴かれるだけならまだしも、直接ロンの可能性もある。

意味が分かっていないってどういうことだ?アガリ形に3つの赤があればもらえるんだろ?

417焼き鳥名無しさん :04/09/05 16:03 ID:???
>>415
あっても切らねえよ馬鹿。意地でも回してやる。
そういう自己厨とは、氏んでも同席したくないなw

418ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/05 16:05 ID:???
赤が1枚でもあれば祝儀が貰えて、ツモれば3人から500円ずつもらえる。
一般的には100円のレートで祝儀500円なので、赤3枚でツモれば祝儀だけで
4500円もらえるわけだ。

419焼き鳥名無しさん :04/09/05 16:06 ID:???
>>409
とりあえずこの不毛な論議をどうにかしてくれ。
問題とは関係ないところでわけの分からん雑談が続いているんでな。

420焼き鳥名無しさん :04/09/05 16:08 ID:???
>>418
だから、形はどうでもいいわけだろ?
だったら、發止めればヤクマン阻止してなおかつ祝儀もらえるのが
自分のためにも、同卓のヤツのためにもなる。
オールスターなんて、發切らない最大の理由にはならないってこった。

421ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/05 16:09 ID:???
仲間内のルールでは、白と中を鳴いている人には發を「切ってはいけない」
っていう不文律を採用するのは自由だと思うけどね。ただ、フリーでは「切った
方が有利」である場合は多いし、「切る人とは打ちたくない」って人はフリーで
打つのに向いていない。
で、この掲示板はというと、決してフリーで打つ人のみが集まる掲示板では無い
が、「白と中を鳴いている人がいるときに發を打つ人」は確実に含まれているわ
けで、そういう人を頭から受け付けないって人は、やはりこの掲示板に向いて
いないと言えるだろうね。

422焼き鳥名無しさん :04/09/05 16:13 ID:???
>>414

素人さんを相手にするのは疲れるから最後にするが・・

34赤5赤五六七(224赤56)六七發

(2)を落として五八引いて發タンキで曲げるってあんた・・
發切れば五八でツモあがりだろって言ってるの・・

仮にタンピン三色ドラドラでも俺は發きらないかもしれん。
だがタンピン赤3ならノータイムで切るっつってんの。ってか・・・
そこまで行く前にきってるってかw

>>417
オールスターから發を切りとばす人間を自己厨って思う人は祝儀麻雀は
しないほうがいい。順位でかっても祝儀負けが見えている

>>418
冷静な説明にどこまでネタかワラタ

>>419
新しい問題にいきましょう・・・

423焼き鳥名無しさん :04/09/05 16:14 ID:???
おおおお・・・

アンカー間違えてるょ・・

>>414じゃなくって>>416だ・・わしが素人やん

424ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/05 16:15 ID:???
>>420

同卓の奴は関係ないよ。
自分のことだけを考えるのが、あらゆるゲームの大前提。
麻雀の場合、「和を考えろ」とか言う人がいるけど、これは手積み時代の
名残りの古い価値観なんだよね。自動卓でやる限りは、もう不要な考え方
だよ。

425焼き鳥名無しさん :04/09/05 16:21 ID:???
同卓者の気分・・

オールスターが大三元にびびって回ってくれてラッキー!!

特に同卓で実は發を持ってた時にゃぁ棚ボタもいいところだわな

426焼き鳥名無しさん :04/09/05 16:22 ID:???
>>424 はいッ!先生!手積みか自動かは関係ナイと思いまつ


427焼き鳥名無しさん :04/09/05 16:22 ID:???
>>420
あんた発タンキであがれるって本気で考えてるの?
発タンキにするくらいならおりるよ

428焼き鳥名無しさん :04/09/05 16:27 ID:???
>>426

ちっぱんの持論。ノミ手等々を嫌う理由のひとつ手積み。
少し同意

429ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/05 16:27 ID:???
>>426

うむ、いい質問だね。でも、大有りなんですよ。
そもそも、なぜ「麻雀は和が大切うんぬん」という価値観が
「必要とされていたか」を考えてみればわかるんだが、これは
手積みの麻雀では「自己中心勝利至上主義」という、ゲーム
あるいは競技の大前提が成立していなかったことにある。

つまり、勝利を追及すれば容易にイカサマ、あるいはそこまで
行かなくても洗牌→山積みのときに牌を覚えるといった、麻雀の
前提を覆すような「テクニック」に行き着いてしまうのだ。
だから、「勝つために一生懸命になるのはみっともない」というような
価値観の導入が必要だったわけ。

430焼き鳥名無しさん :04/09/05 16:28 ID:???
接待麻雀なんだろ・・察してやれ
俺も接待だったら発は切らない
切らないどころかポケットに入れて家まで持ち帰る

431焼き鳥名無しさん :04/09/05 16:31 ID:???
>>430

卓がトラブルになるからやめれw

432焼き鳥名無しさん :04/09/05 17:08 ID:???
>>424
>自分のことだけを考えるのが、あらゆるゲームの大前提。
真性の馬鹿かお前は。そういうヤツはゲームに勝っても人生で負けてるんだよ。

433焼き鳥名無しさん :04/09/05 17:11 ID:???
>>429
>手積みの麻雀では「自己中心勝利至上主義」という、ゲーム
>あるいは競技の大前提が成立していなかったことにある。
自動になったからそれが許されるとでも思っているのか?
思い上がり、自惚れも程々にしろって言ってんだよ。
そういうヤツが蔓延るから、いつまでもアングラの域から抜けられないんだろ。
競馬だってそうだ。純粋に予想して当たれば嬉しいヤツもいる。
お前はそういうのも否定してんだぞ。

434ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/05 17:16 ID:???
>真性の馬鹿かお前は。

違います。

>そういうヤツはゲームに勝っても人生で負けてるんだよ

ゲームと人生は別ものですから。ゲームで勝ってることが、ゲームでは
もっとも大事かと。

>自動になったからそれが許されるとでも思っているのか?

当然。

>競馬だってそうだ。純粋に予想して当たれば嬉しいヤツもいる。
>お前はそういうのも否定してんだぞ。

別に否定してないし、馬券を買うのはゲームではない。

435ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/05 17:21 ID:???
この手の主張をする人は定期的に現れるので、その都度啓蒙しようと頑張って
みるのだが、なかなか上手くいった事は少ない。
「曲がる球を投げるとは卑怯なり」って言うバッターがいたのは厳然たる事実だし、
だからと言ってそのバッターはバカだったわけでも、野球のルールが根本的に
変化したわけでもない。
麻雀が閉鎖的な仲間内での「ギャンブルごっこ」から、競技あるいは知的ゲーム
として成熟していけば、こういった役割を終えた価値観はいずれは淘汰されていく
であろう。

436焼き鳥名無しさん :04/09/05 17:23 ID:???
昔の麻雀しらないからなんともいえないけど
勝利主義じゃないゲームって何が面白いんだろうか?

疑問を覚えます

437焼き鳥名無しさん :04/09/05 17:30 ID:???
>>434
だめだこりゃ。誰かが「コテハンは絶対に自分の非を認めない」とか言ってたが
まさにその通りだな。

>麻雀が閉鎖的な仲間内での「ギャンブルごっこ」から、競技あるいは知的ゲーム
>として成熟していけば、こういった役割を終えた価値観はいずれは淘汰されていく
>であろう。
だから、367で發止めるようなケースのをぬるいだの甘いだの言ってるうちは成熟しない、
そう言ってるんだよ。
他人の迷惑になるだけだって、何度言えば分かるんだか。

438焼き鳥名無しさん :04/09/05 17:33 ID:???
>野球のルールが根本的に変化したわけでもない。
パオは、發切って場が荒れるから出来たルールじゃないのだが。
「責任払い」というペナルティーを課すのは、言い換えれば
「白中鳴いてる状況で發切るなんてのは、一種のマナー違反ですよ。」
という警告の意味も含んでるからなんだよ。つまり、やるなってこと。
んな簡単な理屈がどうして分からないんだか。。。

439ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/05 17:37 ID:???
>だめだこりゃ。誰かが「コテハンは絶対に自分の非を認めない」とか言ってたが
>まさにその通りだな。

だってさ、この場合は、明らかに私は間違ってませんから。
いいですか、まあ聞いてくださいよ。
まず、私とあなたは「白・中鳴いている相手に發を切る」ことについて、価値観が違う。
で、価値観に「正しい」も「間違ってる」も無い。
ここまではok?

そして、私の主張は>>421
これは、間違っていないんです。実際、そうなんです。

あなたの間違っているところは、
>真性の馬鹿かお前は。そういうヤツはゲームに勝っても人生で負けてるんだよ。
このへんとか。あなたはご存じないようですが、ゲームと人生は関係ないんですよ。

あと、絶対に非を認めない、ってことは無いです。過去にいくらでも非を認めたログ
はありますよ。
一方、あなたは非を認めたことはありますか?非を認めるのには能力がいります。
あなたは、「絶対に非を認めないコテハン」の、コテハンじゃないだけの存在では
ないですか?

440ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/05 17:45 ID:???
>他人の迷惑

ゼロサムゲームは、本質的にあるプレイヤーの利益と、他プレーヤーの不利益が
イコールなんだよね。
だから、麻雀ってのは、つまるところ「いかに他人に迷惑をかけるか」ってゲーム
なんです。發を止めれば、發を鳴きたい人間に迷惑がかかる。あるいは、發はトイツ
ではなく、切ることで發を止めていた他の人間に利益を与えるかもしれない。

結局、あらゆる選択は必ず誰かに利益と不利益をもたらす以上、發を止めるかどう
かは、自分にとって最大の利益を追求した結果、判断するべきなのだ。
これが私の価値観であり、ゲーム・競技の前提となっている価値観なんですよ。


441ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/05 17:45 ID:???

>>438

それがあなたの価値観であることは承知してますよ。そして、それは間違いでもなんで
もない。それどころか、一定の環境の下で明らかに麻雀を楽しむために必要とされており、
立派に機能していたものなんですよ。
でも、あなたの価値観が全てでは無いんです。
>「白中鳴いてる状況で發切るなんてのは、一種のマナー違反ですよ。」
>という警告の意味も含んでるからなんだよ。
これはあなたの解釈であり、麻雀のルールに警告なんてものは無いんです。

442焼き鳥名無しさん :04/09/05 17:52 ID:???
それどころか オタカゼないた奴には役牌切るな
くらいはいいそうだ。
あの場面で発きりはありえないっていってるやつ

443ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/05 18:36 ID:???
私は今日、一児のパパになったのだ。だから簡単に腹を立てたりは
しないのだ。

だが、最近、自説が行き詰るとすぐに「コテハンは非を認めようとしない」
などといって、相手が自分に反論すること自体を非難するというような、
幼児のようなヒステリックな攻撃が目立つ。
言語道断である。
相手に非のあることを認めさせるだけの言論を尽くさず、もちろん自分自身
も自分の非を認めることもなく、ただ相手がコテハンというだけで、自分を棚
に上げて非難する。
これは議論自体の否定ですらある。
ナンセンスである。
ナンセンスである。
願わくば、彼自身がコテハンを名乗ってほしいものだ。彼自身が最も憎悪する、
最悪のコテハンがそこに出現するであろう。しかし、彼にそこまでは期待すまい。
せめて、バカだの人生負け組みだのという暴言を吐いた明らかな「自らの非」を
認め、私に土下座し拝跪し履を舐め後悔の涙を流し憐れみを請い今後二度と
私を「お前」呼ばわりしないことを天地神明に誓い頭を丸め去勢し懺悔し悔恨し
謝罪し屈服し服従し股を広げ目を隠し肛門を露にすることで、自らが「自分の非
を絶対に認めない」人間では無いことを証明してほしいものだ。

444焼き鳥名無しさん :04/09/05 18:39 ID:???
腹立ててるじゃん

445焼き鳥名無しさん :04/09/05 18:48 ID:???
>>443
今日生まれたのか?ならこんな所であつくなってる場合じゃないだろ。

446焼き鳥名無しさん :04/09/05 18:48 ID:???
>>438

マナー違反じゃないだろ?白中鳴いてるところに發切る以上は
自分で責任とれよって意味。言い換えれば責任取れるなら切れってこと。

で・・競技麻雀とかの世界におけるマナーと一般のフリー雀荘でのマナー
ってのもまた別物。

447焼き鳥名無しさん :04/09/05 19:37 ID:8/UqS5C/
東四局 ドラは九
現在トップはサシウマの対面の西家。差は7800点
せっかくの親で流されたくないように貴方は動く。
この配牌でどうすすめる?

一三七九九689@FE東南西

発想が出る限り答えていいです。

448焼き鳥名無しさん :04/09/05 19:44 ID:???
發切るのはいいけど、手順として發を切れる手牌じゃないのに切ってる
人が多いとは思うけどね。もちろん切れる手牌か否かの判断基準は人それぞれ
独自のものさしを持ってるんだからなんともいえないんだが。

でもまぁ、發切る奴は自己中っていう意見があるが(少なくともおれは切らない)
実際に發が切られた場で文句を垂れる奴も大体似たようなもんだと思う。
結局目先の自分の利だけにしか視野を向けられない人だと思うよ、どっちもね。

449焼き鳥名無しさん :04/09/05 19:48 ID:???
>>448
もういいだろ、しつこいぞ。
いつまでもネチネチ言ってる奴が1番まわりが見えてない。

450焼き鳥名無しさん :04/09/05 20:14 ID:???
やれやれ、どいつもこいつも沸点低すぎなんだよ。ガキじゃあるまいし。
もう少しオトナの議論を展開して欲しいものだ。

>>447
7800点の差でどっちが上なのか分からないが、手なりで進めるなら西切り。
「流されたくない=早上がり阻止」なら、いの一番に切るのはサシウマ張ってる相手の風。
つうか、その前に機種依存文字使うのはやめれ。

451焼き鳥名無しさん :04/09/05 20:37 ID:???
>>447

(76)??順番的には(79)のつもり??

おそらく(79)であろうということで・・・

ようはチャンタ系に進めるとして自風(場風)・オタ・サシウマ相手の風の
処理をどうする?ってことをいいたいのだね

ここでチャンタ系ってのはひとつのポイントだわな。。
つまりは西を重ねても使えてしまうってことな。

ってことで、多分おいらは南から切る。西を重ねられる前に切るってのも
ひとつの手段だが、切らずにすむ場合もあるわな。これがタンヤオ系の手で
いずれ西を切るしかないのなら真っ先にきる。

>>450 トップは対面らしいから向こうが上だっちゃ

452焼き鳥名無しさん :04/09/05 20:39 ID:???
本当のオトナは初心者にも優しく、煽ったりしないもんです。

453450 :04/09/05 20:53 ID:???
>>451
>ようはチャンタ系に進めるとして自風(場風)・オタ・サシウマ相手の風の
>処理をどうする?ってことをいいたいのだね
なら6切りでいいんじゃない?形を決めたいなら七という選択肢もあり得ないわけじゃ無い。
俺は書き込みの通り(67)だとして考えたから西に手が動いたが、(79)なら話は別。
南は逆にトイメンから出やすいので、チャンタ狙うなら西以上に切らないかも。

>トップは対面らしいから向こうが上だっちゃ
そう言われりゃそうだな。指摘サンクス。

454451 :04/09/05 20:59 ID:???
>>453

チャンタ系と思いつつ6に手がかからないのは
普段のチップ麻雀の弊害っすw赤なしなら6でよさげですな



455焼き鳥名無しさん :04/09/05 21:07 ID:???
二三赤五七九(111378)南西 ツモ八 ドラ西
南1局3巡目、トップから3000点差で2着目の南家。

456焼き鳥名無しさん :04/09/05 21:13 ID:???
>>455


457焼き鳥名無しさん :04/09/05 21:28 ID:???
>>454
チャンタ系を見切るには、あまりに他の材料が乏しすぎる。
ここは一本道でいいのでは?
俺も(79)の誤記と仮定した上での話だが、決め打ちで6を切る。
これが(78)の誤記なら6は残すけど・・・

458447 :04/09/05 21:44 ID:???
すいません。そのまま(67)で考えて下さい。
待ちの悪いチャンタを見限るかどうかで、このリャンメンを入れたつもりです。

ちなみにこの手は鳴きを使い対面から親ッパネを直取りする進め方があるので、
その答えも思いつけてくれたら嬉しいです。

459焼き鳥名無しさん :04/09/05 21:47 ID:???
>>458
なんだこいつ
>親ッパネを直取りする進め方があるので、
その答えも思いつけてくれたら嬉しいです。

フーン

460451 :04/09/05 21:49 ID:???
>>458

それはたまたまうまくいっただけのことで進め方とかってものじゃないと思う。
ってか・・・ダブ東チャンタドラってくらいしかないじゃん・・

けど、ダブ東が鳴ける形になるならチャンタなんかいらないし・・
仮にダブ東チャンタドラ3のハネだったらある意味手順ミスじゃないかい?
それ以外でハネマンだったらそれこそツモ次第で正解もクソのないし

461焼き鳥名無しさん :04/09/05 21:56 ID:???
>>458
じゃあ(1)か字牌のどれかになるが、絶対に必要なのは東だけ。
後は好みの問題で、遅かれ早かれそれ以外は切り捨てる。
7800点差なら5800直撃で引っくり返るのだから、無理して
ハネマンの手を考える必要ない。

>>455
ドラが東か北なら切り捨てる手もあるが、西なら表示牌で1枚
使われるから素直に南切り。

462焼き鳥名無しさん :04/09/05 21:57 ID:???
電波がひそかに帰国してる悪寒

463焼き鳥名無しさん :04/09/05 22:05 ID:???
『跳満を直取りする手順がある』
物凄い言葉だなw

464焼き鳥名無しさん :04/09/05 22:28 ID:???
>>439
>あなたはご存じないようですが、ゲームと人生は関係ないんですよ。
横槍の亀レスですが、おおいに関係ありますよ。長い人生、勉強や仕事に走ってばかりじゃ疲れます。
だからこそ、息抜きの手段として「余暇」というものが存在するのではないですか?

確かに、その勝ち負けが出世やリストラに繋がるとか、直接の要因になることは稀です。
※ゼロじゃ無いのは、実際それで破滅の道を辿る人もいるので。決してあなたを指してはいません。
ただ、余暇として「麻雀」というジャンルを選んだ以上、あなたの人生に組み込まれた事になります。

そして今問題になっている「發切り」ですが、舞台はフリー雀荘、即ち、不特定多数を相手にする社交場
での出来事です。つまり、単に勝つだけではなく、見知らぬ相手との人付き合いも要求されるわけです。
そんな場に「何がなんでも勝つ」という論理を持ち込むとどうなると思われますか?
それと、麻雀は極めて属人性の高い競技です。打ち筋がそのまま性格を現す事が多々あります。
人生とは別、即ち麻雀を打つ時は別人になれると仰りたいのでしょうが、そんな事できる筈がありません。
単に、あなたがなりきっている「つもり」で、実は性格がモロバレになっているのを自覚できていない
だけの事です。

あなたは否定されるでしょうがそれが事実ですし、もちろん、私も同じです。

465焼き鳥名無しさん :04/09/05 22:34 ID:???
電波キタ━ヾ(   )ノ゛ヾ( ゚д)ノ゛ヾ(゚д゚)ノ゛ヾ(д゚ )ノ゛ヾ(  )ノ゛━━!!
もうちっぱんもスルーするように

466焼き鳥名無しさん :04/09/05 22:35 ID:???
「發切り」はもう問題になってないんだけどなw
掲示板の書き込もそのまま性格を表すんだな。
実は空気が読めない性格がモロバレになってるのを
自覚できてないんだろうなwww


467焼き鳥名無しさん :04/09/05 22:42 ID:???
ちょっとは落ち着けよイケメンども

468ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/05 22:43 ID:???
つまり、勝つためには發を切るべきだ、ってことですね。

まあ、いまだにスクリューボールの得意な投手は性格も捩れている、
なんていう説を唱える御仁も皆無とは言えないから、どんな性格掌握術
をお持ちであっても一向に構いません。

>そんな場に「何がなんでも勝つ」という論理を持ち込むとどうなると
>思われますか?

一部の、自分の価値観に拘泥して他人の価値観を認められない、精神的に
幼稚な人間の反感を買う可能性はありますが、大部分の成熟した大人とは
全力で勝ちを競うカタルシスが得られ、頑張って仕事に打ち込もうという気に
もなります。

469焼き鳥名無しさん :04/09/05 22:43 ID:???
>>443
おめでとう

470447 :04/09/05 22:47 ID:???
なんかよからぬカキコをしてしまったようなので突っ走りレスするわ。
ポイントはやはりドラの九。
チャンタを通すにはまずこの筋は止められる。
対面は速攻で上がるだろうから、断然に不利。
そこで相手の手の進行を止める為に97をチーをしチンイツ、ホンイツのブラフに
見せる。だが、ここで捨てられないのは当然6。ブラフを通す為には捨てられない。
更にソーズのタンヤオ牌はダブるだろうから、ここで犠牲にするには一、三。西は最後までとっておく。
この先で手に入れるべきは(1)と八。これを上手く引いたらソーズ染めのブラフはやめる。
そして入らなかったら9を鳴けばブラフに見せるのは終了。鳴き三色を匂わせる。
現在は七八九 789 (11789)西
この時例えば(1)を持ってきてもテンパイせずに切る。
そしてチェックするのは七八牌が切れている事。
そうすればトイツに被らない限り必然的に九が出る。
この時にポンで、アキレス健の四枚目の九待ちが完成する。
最後辺りの(1)出しで相手の考える待ちはずばりピンズ。
イーピンを含めたカンチャンかペンチャン待ちと見る。
相手はわざわざ三色の面子を崩してまでの87待ちは考えない。
ドラポンを見せられて相手はテンパイに急いで上手く西であがろうとし、
浮いた九を切り必殺無法の四枚狙いで親ッパネ直取り。


無理がありますね・・・orz

471447 :04/09/05 22:48 ID:???
>>現在は七八九 789 (11789)西
間違えた、七八九九ね。


472焼き鳥名無しさん :04/09/05 22:48 ID:???
燃料投下してもいい?

俺は白中鳴いてるところに
發切れない香具師とは麻雀打ちたくないね。
合理的な理由があるのにその牌を打てないような
ヘボとは打ちたくない。
ぬるい麻雀につきあうのは時間の無駄。

473焼き鳥名無しさん :04/09/05 22:49 ID:???
ゲームの本質と人生に関係なんかあるわけないだろ・・
もう発切りの話題はお腹イパ-イ

474焼き鳥名無しさん :04/09/05 22:49 ID:???
>>443
子供の名前は大三元でよろしく

475焼き鳥名無しさん :04/09/05 22:50 ID:???
>447
南切り。
678の三色とダブ東の重なりを目指す。
仮に鳴かれたとして南を切れば下りポンになり誰も巡目を飛ばされないため。
>455
南切り。
手なりでリーチを狙う。

476焼き鳥名無しさん :04/09/05 22:53 ID:???
>>470
突っ走りっぷりは見事だった
おやすみ

477焼き鳥名無しさん :04/09/05 22:55 ID:???
ちょっとは落ち着けよキモヲタども

478焼き鳥名無しさん :04/09/05 22:55 ID:???
>>468
>つまり、勝つためには發を切るべきだ、ってことですね。
いや、そう決め付けてるわけではないのですが・・・
ただ、人生とは別と仰ったので、それに反論しただけですよ。

>>472
燃料に釣られていい?
俺も「慎重=ぬるい」と主張する猪突猛進人間とは打ちたくないよ。
はっきり言って場が壊れる。

479焼き鳥名無しさん :04/09/05 22:58 ID:???
>>475
>誰も巡目を飛ばされないため。
自分は巡目飛ばすのも戦略の一つだと思うが、
あなたはそれを悪い事と考えてるの?

480ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/05 23:06 ID:???
娘の名前は某雀鬼から一文字もらいました。
「ワンズ」にしようかと思ったけど、嫁に反対されたので。

>ただ、人生とは別と仰ったので、それに反論しただけですよ

ある局面で何を切るかで、その人間の人生を把握できる、という考えは
人間に対する冒涜でさえあると思うよ。私は常に真剣に、真摯に目的へ
邁進するような人間でありたいと思うし、そういう麻雀を打ちたいと思うし、
そういう人生を送りたいと思っている。周囲への気配りは人生の中で
かなり大きな部分を占めるけど、あらゆる状況で常にプライオリティを
与えるべきものでは無いと思うぞ。

たとえば、柔道の試合で、対戦相手が左足を痛めていたとしよう。
その痛めた足を攻撃するかしないか、真のスポーツマンシップはどっちだろう。
簡単に答えが出る問題じゃないよね。
私は、自分が勝つために痛めた足を徹底して攻撃するタイプです。

481焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:11 ID:???
>>479
合理的理由と猪突猛進がイコールになるんだ〜。w

切った方が得なケースが有り、
期待値的には勝負したほうがいい場合は勝負してもらいたいね。
大三元に向かえるだけの手材料を他の3人は読まなきゃいけない。
カンツから1枚切ったのかもしれないけどね。
その1枚の發が通ったからといって、
白中晒してるところが大三元じゃないって事にはならない。
發は切れるけど四七万は切れないって事なんて普通に有るし。
1枚目の發を切った所がリーチしてきても
俺はあわせて發切らないよ。
白中食ってる香具師が山に發が残ってると勘違いして
つっこみつづけてリーチに打ってくれるかもしれないからね。

何が何でも切らない香具師はだいたいヘボだし
打ってて面白くないんだよ。

482焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:21 ID:???
発を切らないのがそのフリーのマジョリティならば
切らないという考えもあるんじゃないの?
赤チップを拾いに行くような麻雀を汚い、下品だと否定するような
打ち手は多いしドラタンキやクイタンのみで上がるのを下品だと
思ってる打ち手も多い。
要は麻雀という遊びに何を求めてるか?という話だろう。
社交手段の1つとして麻雀を考えてる人間ならば
そういう雀荘では空気を読んで発を切らない。
勝負の勝ち負けを競ってお互いに強さを求める事を麻雀に求めるなら
切ってもいいと思うよ。

483焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:22 ID:???
ちっぱんの全自動卓と手積み時代からの考察
すばらしいな。
確かに手積み時代なら、「勝つためなら何やってもいいのかよ?」
って意見は出るけど、全自動なら全員公平だもんな。
野球だとまだ「勝つために主力にデッドボールを投げる」っていう
ぎりぎりルール内の行為があるけど、全自動麻雀にはない。
全自動卓って麻雀をゲームとして完全なものにするのに不可欠なものだったのだな、
としみじみ思った。

484焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:24 ID:???
俺は誰とでも打つぞw
俺より弱そうなやつならなwww

485焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:25 ID:???
>>482
俺あんまりいろんなフリーいったことないんだけど、
発切ったくらいで人格まで否定されるような場所なんて存在するの?
かなり???なんですけど。

486焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:26 ID:???
>何が何でも切らない香具師はだいたいヘボだし
>打ってて面白くないんだよ。

俺も同じ考えだがそうじゃない奴の方がずっと多いんだよ。
それぞれの雀荘でルールのほかに
「暗黙の了解によるマナー」
が存在しそれを守らない奴は嫌われる。
そんな馬鹿はほっとけばいいという考えならそうすればいいし
麻雀という一つの趣味の元に雀友を作ることを優先するなら
その不明瞭で意味のわからないマナーを守るべきだ。
俺も以前は前者の考えだったが今は後者だ。
麻雀自体に飽きてきてるのかもしれないな。

487焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:28 ID:???
一発裏ドラ赤に祝儀のルールなら
レベルが上がれば上がるほどそういう發が切られる。
普通の事で一々怒ったり驚いたりする香具師なんていないよ。

切らないのはともかくとして、切った香具師を非難するなんて
自分がバカですって発表するようなもの。

488焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:28 ID:???
>>480
誰もそれでその人の人格を決め付けるとか、そんな事言ってませんが。

>大部分の成熟した大人とは全力で勝ちを競うカタルシスが得られ、
>頑張って仕事に打ち込もうという気にもなります。
これが人生と結び付けてることの証明じゃないですか?

私が言いたいのは、普段の生活と麻雀で完全な別人格にはなれないって事です。
あなたは否定されるでしょうが、どこかにその痕跡が現れるって言ってるだけですよ。

例えば、何が何でも筋引っ掛けを狙う人は、普段から人を陥れる事で目的を果たそうとしている
のではないかとか、あなたみたいに
>私は、自分が勝つために痛めた足を徹底して攻撃するタイプです。
という人は、麻雀ではラス目の人をこれでもかとばかりにを徹底的に狙うんじゃないかとか、
そういう「推測」ができるということです。そう、あくまで「推測」です。「断定」ではありません。
でも、それも勝つために必要な「能力」の一つだと私は思います。決して冒涜とは思っていません。
性格をモロ出しにするのも「弱み」の一つであって、あなたの考えでいけばそれも攻撃の対象に
なりますよね?

>娘の名前は某雀鬼から一文字もらいました。
雀鬼といえば一人しかいないので、「章子」でしょうか?って、これはどーでもいいことですね。
大変失礼しました。レスは不要です。

489焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:28 ID:???
フリー雀荘に友達作る目的で行く奴ってへんなの。

490焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:30 ID:???
ハネ満くらい狙える手で3順目だったら逆に發は切ったほうがいいんじゃない?
それとも白中なかれたら、3順目にしてもうあきらめ?

491焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:31 ID:???
点棒無い南場の親なら
たとえ4シャンテンでも發即切り。
ラスは5着にならんもんね。

492焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:32 ID:???
麻雀でルール内だけど、やっちゃいけないことって
ワザチョンぐらいかな。まあこれやっちゃうと多分出入り禁止になるから
事実上ルールみたいなもんだけど。

皆さんはこれだけはやっちゃいけないことって何かあります?

493焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:32 ID:???
>>491
さすがにおれでも同意できない

494焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:33 ID:???
雀荘で友達なんか作んないぞ。
自分も含めて、あんなところにいる香具師なんて
ろくなもんじゃない。


495焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:33 ID:UTkrWJTv
>>491
ラス二回分のお金がなくなっちゃうぞー

496焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:35 ID:???
鳴いてヤクマンを完成されるだけならいいけど、ロンの声が掛かる事もある。
1%でも可能性が残っている以上、切る切らないで迷うのは当然だと思うが。
・何が何でも切る。
・状況に応じて切る。
・何が何でも切らない。
俺は、全てが正解だと思うけどな。

497焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:37 ID:???
>>496
まったくそのとおり。人それぞれ価値観が違う。
問題は、「発切る奴は人格がどうの〜」とゲームとはまったく関係ないこと
言い始めたやつ。

498ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/05 23:37 ID:???
章子だなんてインチキくさい名前じゃないぞ。
強いて言えば、貴族っぽい名前だ。

>>488

>これが人生と結び付けてることの証明じゃないですか?

あなたのいうように、麻雀は人生の一場面であることは当然ですよ。
ただ、>>432の発言とはまた全然意味が違ってきてるわけで。
麻雀に対する考え方で、人生の勝ち負けが決まるなんて莫迦なことはない。
そういう意味で、麻雀と人生の勝ち負けは無関係と言ったまでです。

もうひとつ、たとえば引っ掛けリーチを卑怯なことだと思いつつ、それを多用する
人間は、ひょっとすると普段から卑怯な手段を好むかもしれません。
ただ、麻雀において、どういう行為が卑怯であり、美しくないか、などということは、
あなたの価値観だけで全て割り切れることではないんですよ。だから、あなたから
見て「許せないこと」をする人間が、普段の人生でも「あなたから見て許せないこと」
をする人間だ、などという推測は、何の根拠もない妄想なわけです。

499焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:37 ID:???
>>497
電波だからほっとけ

500焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:39 ID:???
>>492
んー、俺が行く店じゃ特にこれといったロカルーは無いな。
シャミセンや先ヅモなど、万国共通で嫌われるものしかない。
食い替え(123から234で鳴いて1切る)はどうかしらんが・・・・・

501焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:39 ID:???
「何が何でも切らない」
はないと思う。自分も役満聴牌してたら聴牌はくずさない。

502焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:40 ID:???
ちぱんは人生の勝ち組だかららな
麻雀板住人からくらべると
otz

503焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:43 ID:???
状況に応じて打牌は変化するわけさ。
白中鳴いてる人がいても、発切る人がいる。
ルールに違反してないしマナーにも違反してない。
発切るくらいだから高そうでちょっと嫌なだけ。w

引っ掛けリーチが卑怯っていつの時代の人ですか?

504焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:46 ID:???
つまり「状況に応じて切る」が正解でしょ。

505焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:48 ID:???
>>498
そうですよ。だから「推測」の域にとどめたわけですが。
というか、所詮雀荘ででしか顔を合わさない人に普段の生活がどうこう言っても
仕方ないじゃないですか。
ただ、麻雀を通して見える性格は、麻雀を打ってる限りその人の人格なんですよ。
あなたが痛めた足を狙うように、私は見えた性格を狙う。どこか変ですか?

506焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:48 ID:???
打牌で人格を否定されたらたまらんな。
そいつの人生がどれだけ立派か見てみたいけど。
雀荘でブツブツ言ってる時点で負け組みの悪寒。

507焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:49 ID:???
2chでブツブツ言ってる時点で負け組み確定。

508焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:51 ID:???
>>505
狙う????
どう狙うんだ?
教えてくれ

509ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/05 23:53 ID:???
>>464当初の、

>そして今問題になっている「發切り」ですが、舞台はフリー雀荘、即ち、
>不特定多数を相手にする社交場での出来事です。つまり、単に勝つだけ
>ではなく、見知らぬ相手との人付き合いも要求されるわけです。
>そんな場に「何がなんでも勝つ」という論理を持ち込むとどうなると思われますか?

>それと、麻雀は極めて属人性の高い競技です。打ち筋がそのまま性格を
>現す事が多々あります。

>単に、あなたがなりきっている「つもり」で、実は性格がモロバレになっているのを
>自覚できていないだけの事です。

これらの発言とは、随分調子が変わってきているので、今の発言内容であれば、
敢えて反論することはありません。どうぞ、ご自由に性格を推測しながら麻雀して
ください。

510焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:54 ID:???
麻雀中に迷惑うんぬんって言う奴は、
あがらないでください。
あなたの上がりが迷惑です。

511焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:55 ID:???
>>508
すまん、「狙う」というのはちょっと語弊があったかも。正確には「利用する」だ。
引っ掛け、迷彩、ソバテン、即リー、早仕掛けなどなど・・・・・
これらは全て、その人の特徴であり性格。そこから待ちが読めたりすることもある。
逆に言えば、そういうのを晒さないか、逆手に取れるのが強い打ち手。

512ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/05 23:57 ID:???
まとめると、

・麻雀をやってる時間も、その人の人生の一場面である。
・麻雀をやってるときのその人の性格も、その人の性格の一部である。
・麻雀の打牌から、その人の性格を知ることができる可能性はあるが、
推測の域を出ない。

まことに、正しいと思いますよ。

513焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:57 ID:???
人格の話なのか麻雀の強さの話なのかはっきりしてくれ。

514焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:57 ID:???
俺も参加したいんで、この流れの内容を三行でまとめてくれ

515焼き鳥名無しさん :04/09/05 23:59 ID:???
>>514
打白:ポン
打中:ポン
打發:ポン

516焼き鳥名無しさん :04/09/06 00:01 ID:???
何切るスレじゃなくて
電波が麻雀道を語るスレになってるなwww

517焼き鳥名無しさん :04/09/06 00:03 ID:???
>>511
電波だな
短いフリーの中で打牌を読みきれるあなたはすごい打ち手なのですね。
で成績は?

518焼き鳥名無しさん :04/09/06 00:04 ID:???
3枚目のサンゲンパイを打つことを認めたくないなら、
打ってはいけないというルールの下でやればいいだけの話。
例えば雀鬼会はそうだったよな。

519焼き鳥名無しさん :04/09/06 00:04 ID:???
電波が人生を語るスレはここですか?

520焼き鳥名無しさん :04/09/06 00:06 ID:???
誰か問題出してよ。
もういいよ。

521焼き鳥名無しさん :04/09/06 00:14 ID:???
>>517
誰も「読みきれる」とは断言してないし、ある程度の傾向は分かると思うぞ。
あんただって、長年やってりゃその経験から凡その見当はつくだろ?
あと、仮に読みきれてもリーチかけた後なら振り込む事はある。
だから、そういう時はダマって「回し」に備える事もあれば、追っかけて突っ張る事もある。
逆に、その人がリーチしたら、そこからこぼれそうな牌で待ったりすることもあるだろう。

つうか、分かると言ってもアバウトだし、俺の独自の理論だけで言ってるんだから
それが即勝ちに繋がるわけじゃないと思うが。
ただ、俺は読みにその要素を入れるってだけのこと。

勝ち負け?うーん、トータルだと多少は負けてるかな。別に家計簿みたいなのを
つけてるわけじゃないから細かいところははっきりしないが。

522焼き鳥名無しさん :04/09/06 00:17 ID:???
問題カモーン!!!

523焼き鳥名無しさん :04/09/06 00:18 ID:???
アオ切って文句言われたら
卓ひっくりかえしてひっぱたいてやればいいのに。


524焼き鳥名無しさん :04/09/06 00:19 ID:???
>>521
あたらなさそうな牌は読むけど
あたり牌なんてよまないよ
(フーロならよめるけど)

525焼き鳥名無しさん :04/09/06 00:36 ID:???
発を切るのは勝つためだ
文句あるか
俺には発を切る権利がある
文句あるか
お前が発を切らない理由が勝つためなら文句は言わない
文句あるか

526焼き鳥名無しさん :04/09/06 00:38 ID:???
即興なのでいいのが作れんかった。

2233345(1124)二三 ツモ一 ドラ2

面倒なので東1局の5巡目くらいにしとく。

527焼き鳥名無しさん :04/09/06 00:39 ID:???
>>525
あんたも煽るのやめろよ。
何切るスレじゃなくなって来てるぞ。

528焼き鳥名無しさん :04/09/06 00:42 ID:???
>>527
だったら哀しいこと言わないでくれ

529焼き鳥名無しさん :04/09/06 00:43 ID:???
>>526
みればみるほど(4)しかないな

530焼き鳥名無しさん :04/09/06 00:43 ID:???
>>447の鳴きを使い対面から親ッパネを直取りする進め方の解説はまだか?

531焼き鳥名無しさん :04/09/06 00:52 ID:???
>>526
ツモ四にしてみたらどうだ?

532焼き鳥名無しさん :04/09/06 01:16 ID:???
ツモ四なら
235(14)が打牌候補になるね。

533526 :04/09/06 01:31 ID:???
>>531
すまん、ツモ四だったら234しか見てないように思えたので
書き込みボタン押す直前に、ツモ一に替えてしまった。
もしもそっちの方が選択肢広がるなら、替えてもいい。

534焼き鳥名無しさん :04/09/06 01:58 ID:???
この荒れた状態の中、せっかく問題を出してくれたんだから
謝る必要なんて無いよ。

文句を言ってるんじゃなくて、
ツモ一だと(4)切り以外無さそうだけど、
ツモ四なら(1)(4)5のどれを切るかで
意見が分かれそうだと思ったから。
気を悪くしないでくれ。

俺は(1)切るけどね。
クイタン最強。

535焼き鳥名無しさん :04/09/06 03:03 ID:/dbfLhI+
ツモ四で考える
俺は打3
5が浮き牌になるのがネックだが、234のイーペーつきを最高形に考えて
(1)切りのチーテンポンテン柔軟なイーシャンもいいけど、
東1局から決め手になりそうな手が入ったのを安く終わらすのはもったいない

536柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/06 10:18 ID:???
>>265
何というか、牌姿も想像出来ないほどの人間なのか?
最早「飽きれる」という言葉を通り越して絶句してしまった。

仮に1巡前なら、
>五六六七七(4455)4467 ツモ南 ドラ一
>東1局 南家 5巡目 一発裏あり 赤は5に各1枚

ここから(4)切り?終わってるね。麻雀に限らず、全ての思考が絡むゲームに向いてない。
あなたが今最も成すべき事は、いかに自分が下手であるか・アホであるかの認識をすることだ。
得るところ・考えるきっかけすらあなたからは見出せない。
私にとっては無価値な人間。よって糸冬。

>>526
(4)切り
ツモ14の平和聴牌を逃すのはいや。

537焼き鳥名無しさん :04/09/06 10:45 ID:???
どっかでみたことある文だな・・・

538焼き鳥名無しさん :04/09/06 13:18 ID:???
>>526
これなら(4)だな。ほかの人と同意見

仮に四ツモだとすると、俺は3切る。
次に1もしくは4引けばダマ。
カン(3)を引いてこれても状況によるがダマかなぁ。
ドラ引いたらリーチ。(1)引いてもたぶんリーチに行くだろう。

これ、(1124)の部分が(1134)だったらどうするだろう。
これで四引きなら、クイタンドラドラもしくはドラ3も考えて(1)トイツ落としあるかも。
でも234への最短コース消すのはまずいかな。

539この中で最強 :04/09/06 15:19 ID:???
>>399さんへ
帰ってきたぞ。疲れた。
取り敢えず、400まで読んだ。順番にレスするから楽しみに待ってろ。
まず、283、289、293=295さん、ありがとう。
320から343まで、字牌切りの話なんてスレのレベル上がったじゃない。
俺の捨て牌読みがきっかけになったみたいで嬉しいよ。
>>344さんへ 
いい問題だね。(柴の一人麻雀問題に比べると雲泥の差だ)
そういえば、3切りも柴原も俺が一刀両断にしたから400までには出てきてないみたいだな。
結構結構。派遣のアシスタント(これが可愛い-笑-)が5時までなのでそれまでに庶務事項をかたずけて、それから書くから待っててくれ。


540焼き鳥名無しさん :04/09/06 15:39 ID:???
>>539
次書き込む時は、幼稚な自演についても一言たのむぞ。

541焼き鳥名無しさん :04/09/06 15:41 ID:???
電波キタ━ヾ(   )ノ゛ヾ( ゚д)ノ゛ヾ(゚д゚)ノ゛ヾ(д゚ )ノ゛ヾ(  )ノ゛━━!!
帰国ーーーーーー!!!!!!!

542この中で最強かも :04/09/06 17:20 ID:???
<344>の問題
<365>の回答及びその後の365さんらしい書き込みに同意
ただし、白・中なきに対する發については別途コメントする。
<365>さんがきたから、名前にかもをつけた。
貴方ひょっとして連盟の○段位3連覇のK野さん、または、O井さん
その可能性も極僅かあるので「かも」をつけた。
<410>さんへ
他己紹介ありがとう。でも<77>をよく読んでね。強いやつの目安を書いただけで
俺自身は麻雀暦30年弱のおじさん。
続く

543焼き鳥名無しさん :04/09/06 17:31 ID:???
おじさんが自演ですかw

544この中で最強かも :04/09/06 17:43 ID:???
<344>の解説
いいか372(もしかして戦友の257)
あなたも、麻雀で親番の大切さはわかるね。(極論すれば親対子のゲーム)
なぜなら、基本的に親の連荘が一番かっぱぐ方法だから。
俺が若い時、最高・・(ハッピーで)さんに最初に教えてもらったことがある。
自分の手がまだあがりが見込める可能性がはっきりしない時に親の東を鳴かせるのはタコ
もし、親の手役が東のみドラ1または2だったらどうする。
東が鳴けなかったら、金輪際上がれない可能性高いんだよ。
後重なりに触れてるけど、どっちが有利不利かは自明の理
この点については、お嬢さんを授かったちっぱんさんのフォロー頼む。
--おめでとう-後どうでもいいことだけど、
>>>>>で誉めておいたからね
続く

545この中で最強かも :04/09/06 18:04 ID:???
<367>の問題(365に過剰反応して、レアケース3巡目赤3-ご祝儀あり)
365さんも冷静さを失って書いてるけど、マジレスするね。
相手全員Aクラスのセット
發打ち(この手組みなら自分が白・中鳴かせた可能性高いよね。現張りなら一列目に上がれる可能性あり)
(M麻雀で祝儀高ければリーチもある。)
白自分、中が他の場合は、他は發対子の可能性高い
いわゆる一般フリーかつ普通のドンジャラ麻雀
自分が白・中鳴かせ3巡目なら發打ち
全部他鳴かせなら發打たない。仮に鳴かせたやつ(中の方)が2フーロとかしたら、
つまらないからラス半
まずないが、M麻雀で2フーロダンベーがいたら、カネだけのために朝まで座る。
<365>さんへ、Aさんも「プロの・・・」で書いてるけど冷静に相手のレベル・
レートにあわせて打った方がいいと思うよ。



546この中で最強かも :04/09/06 18:07 ID:???
上でちょっと浅ましいことまで書いてゴメン。
<543>自演の件
悪いけど無視

547この中で最強かも :04/09/06 18:16 ID:???
ちっぱんへ
手積みですか。なつかしいな。101では今でも公式戦は手積みらしいよ。
<3>の問題について--あなた<27>
上--いままで俺が書いたこと全部読んでもまだ四切りですか?
六先だったら七切るんだよね。その後は・・・
下--最初この問題見せられた時、俺は(9)だったけど、
今はあなたと一緒--(8)きり。あがりトップなら(3)
理由は違う。奇数対子の(9)残す--オカルト認めます(ただ、俺は対子形の処理については、
土○さん日本一と思っているから)

548この中で最強かも :04/09/06 18:23 ID:???
<536>柴原だぁさんへ
一刀両断にしたつもりだったけどまたきたの。
3きりさんは引っ込んだのにね。
一人(おな・・)麻雀の子(小僧・ロボット君)とは話しない。
バイバイ


549焼き鳥名無しさん :04/09/06 18:28 ID:???
>>548
ちゃんとレスアンカーつけろよ

550この中で最強かも :04/09/06 18:28 ID:???
7時から銀座で接待があるんで(部長と言っても雇われの身)、今日はこれくらいにしていいかい。
明日、部下の目を盗んでまた書くよ。
最近珍しくパソコンを良く使っていると思われているおじさんでした。
あぁーしかし出張疲れたな。マカオのバカラで50近く負けたし。

551柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/06 18:36 ID:???
>>542
余りにも目に余るのでこの部分だけは突っ込んでおく。

>貴方ひょっとして連盟の○段位3連覇のK野さん、または、O井さん
>その可能性も極僅かあるので「かも」をつけた。

あなたがどんな思惑でプロ個人名を書いてるかはどうでもいい。
が、もう少しよく考えて使え。
K野さんやO井さんが 「>イラネなのは」と使うような2ちゃんねらーであると
言ってるようなもの。虚飾のために他人の名前を使うな。

>>548
>一刀両断にしたつもりだったけどまたきたの。
あんな内容で一刀両断出来るとでも本気で考えていたのか?

後マジレスするが、他人の序列をつけたがる人間に強い人間など一人もいない。

552焼き鳥名無しさん :04/09/06 18:43 ID:???
>>550
オカルト雀士だという自覚があるのならこれからは
『何切るオカルト編』スレ
へ書き込みするのがよろしいかと
根拠のない打牌に興味のある人間はこのスレにはいない

553焼き鳥名無しさん :04/09/06 18:47 ID:???
>>550
ここは君の日記を書き綴る場所ではありませんよ。
もう少し掲示板の使い方をお勉強しましょうね。

554焼き鳥名無しさん :04/09/06 18:48 ID:???
>>551
柴田も相手するのやめれ。スレが荒れる

555焼き鳥名無しさん :04/09/06 18:50 ID:???
>>551
腹が立つのもわかるけど
みないようにしてスルーしろよ。
おまえが反応すると、
電波がますます喜んでスレが荒れるんだよ。

誰がヘボで誰がまともかなんて
スレに参加してる香具師はちゃんとわかってるんだから。

556ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/06 18:56 ID:???
お前らのテンションが高すぎてついていけません。
どっちもどっちっていうか、感情丸出しの口げんかは
ミットもなければプロテクターも無いですよ。

>>547

私は101のリーグ戦経験者だったりする。
最高に面白い競技を最高につまらない連中がやってる、と言えば
言い過ぎだろうなあ。

>上--いままで俺が書いたこと全部読んでもまだ四切りですか?

私の基本姿勢は「誰が言ったか」ではなく、「何を言ったか」で主張の優劣を
判断する。有名プロだろうが高レート最強の雀士だろうが、また覚えたての
3歳児だろうが、論理の正しさとは無関係だ。
そういう意味で、あなたがいかに強かろうが、四切りを覆すだけの論理は見出
せなかった。あなたが今のあなたより強くなるために、むしろ四を切れるように
なって欲しい。そうしないと、あなたのいう「強い奴の9割」から抜け出せないかもよ。

>>551のアイスキャンデー

>後マジレスするが、他人の序列をつけたがる人間に強い人間など一人もいない。

うちの娘>>>>>>>>(時空の壁)>>>>>>>>>お前ら

ですが、なにか?





557焼き鳥名無しさん :04/09/06 18:58 ID:???
電波は見栄の権化。
柴原下手糞認定されて可哀想。
一人麻雀大いに結構。


558焼き鳥名無しさん :04/09/06 19:05 ID:???
つまんない事を言うパパは娘に嫌われます。

559焼き鳥名無しさん :04/09/06 19:07 ID:Yg2ZbhL0
麻雀初めて3ヶ月の者です
東1局 東家 
四四五五六六(34678)東東 (1) 
3巡目にドラの(1)が来たのですが
普通に(4)を切って(2)待ちにすればいいのでしょうか?
でもまだ東の捨て牌が来ない(´・ω・`)2役のほうがいいのかな・・・

560焼き鳥名無しさん :04/09/06 19:17 ID:???
>>559
一応2000点で聴牌、ということね。とりあえずカン(2)という形で
東鳴いたらドラ待ちにしたらいいと僕は思います。満貫。
ドラが重なったらリーチでいいし(2)待ちの時に7700であがるのでもいいっす。


561焼き鳥名無しさん :04/09/06 19:17 ID:???
>>542 電波様!365に同意している時点で、あなたの下手さがようわかるっ。
>>544 親が配牌で東をトイツでもってて(確率低い)ナカれたら、しかたないって言っちょろうが!
重ねられる前に切るんだよ!わかんねえかなぁ?
372も257もおいらだよ。

562焼き鳥名無しさん :04/09/06 19:18 ID:???
>>559
リーチしてるからつも切りしかないぞ!


563ぺてん禿げ :04/09/06 19:20 ID:???
公平で能率的な電波利用を確保するという
電波法第1条を尊重していない総務省に抗議します。

是非ソフトバンクグループにも参加許可を与え、
効率的な競争原理を受け入れ国民生活の便宜を
考えていただきたいと思います。



564焼き鳥名無しさん :04/09/06 19:20 ID:???
>>559
どうだろ。ドラ切って即リーといきますけどね俺なら。
この時点でリーチイーペーコー。
ダブ東鳴いても同じ2ハンなので、リーチかけていったほうがツモと裏あるし得。
ドラ絡めようとすると得点は高くなるけど待ちが苦しいし、
このままリャンメン生かしていったほうがいいと思います。俺ならそう打ちます。

565焼き鳥名無しさん :04/09/06 19:22 ID:???
>>559
その手格好なら既にリーチしてないとおかしい。

というのはともかくとして、
今からでも(1)切りでリーチが一番期待値が高い。


566柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/06 19:24 ID:???
>>554-555
了解。
>>536でも書いたように、議論系スレにて私が議論を初めて放棄したが、
この人は私の手には負えない。
以後はスルーするつもりだったが、自分の稚拙な論理の虚飾のために
たかが1kのレートや関係の無いプロ個人名の引用は腹が立つ。
これで自分の稚拙な理論が補完される、と思っている人がいるとは・・・

>>556
訂正
頭に「麻雀の実力に関する」という言葉が抜けていました。

>うちの娘〜ですが、なにか?
別に何もありませんが何か?何はともあれおめでとう。
祝儀だ、持ってけ。 つI

>>559
(1)切りリーチでよい。

567焼き鳥名無しさん :04/09/06 19:26 ID:???
てかイ-ペ-コ-あるからね
W東の魅力も半減ですよ
つも切りリーチです

568559 :04/09/06 19:29 ID:Yg2ZbhL0
>>560
>>564-567
やっぱりドラを絡ませて大きい点を稼ごうとするのは
止めるべきなんですね〜
ありがとうございました〜(∀`b

569焼き鳥名無しさん :04/09/06 19:29 ID:???
>>566
だから、もうやめろって言ってんだろ。www
ここは議論して勝ち負けを競うスレじゃないんだよ。
所詮2chなんだから、まともな人間ばかりじゃない。
俺もお前も含めてな。w

そんなくだらない事にこだわりつづける暇があったら
(1)切りリーチと(4)切りヤミ聴と(4)切りリーチの
優劣を証明してみてくれ。

570焼き鳥名無しさん :04/09/06 19:31 ID:???
>>568
もちろん点数ないときとかはドラをうまく利用していかなきゃならんよ。
どういったときにドラを優先していくか、いろいろ考えると
少しずついい感じで麻雀できるようになると思う
かく言う俺も未だドラの扱いヘタクソだが(´Д`)

571焼き鳥名無しさん :04/09/06 19:34 ID:???
東1局 東家 
三四四五五六(134678)東東 ドラ(1)

これならどうする?
ルールは
一発裏ドラ有り
赤無し
祝儀無し

572562 :04/09/06 19:34 ID:???
559に無視された・・orz

573559 :04/09/06 19:35 ID:Yg2ZbhL0
>>570
率直に考えれば
(2)オンリー待ちよりも
(2)(5)待ちの方が期待が高いのは確かです
でもドラ残しそうになる(Д`;)

574559 :04/09/06 19:36 ID:Yg2ZbhL0
>>572
(д`)!!!!!!
ゴメンナサイ・・・orz
このときまだリーチ掛けようか悩んでたので・・・orz
リーチ掛けない自分も・・・orz

575562 :04/09/06 19:38 ID:???
>>571
だからリーチしてるか(ry

576焼き鳥名無しさん :04/09/06 19:40 ID:???
>>575
ツモ(1)じゃねーyo!
ツモ牌書いてないけど今テンパッた所だyo!

つー事はおまいは(1)切って即リーなんだな?

577562 :04/09/06 19:43 ID:???
>>576
いや俺はタンピン目指す

578559 :04/09/06 19:43 ID:???
>>571
物凄く難しい期待なんですが
(1)と東を切って
タンヤオ狙いで・・・orz

579562 :04/09/06 19:45 ID:???
3ヵ月と被った・・orz

580焼き鳥名無しさん :04/09/06 19:52 ID:???
>>571
タンピン目指すなら(1)切り即リーの方が良さそうだし、
それよりも(4)切って東ポンや一盃口の手変わりを待った方が
お得な気がするよ。
(2)ツモっちゃったらあがっとけばいいし。

581柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/06 19:55 ID:???
>>569
あらためて問われると意外に難しい。
最速の攻撃+3900or2000オールと十分な打点+十分な受けという理由から
(1)切りを選択したが、一発裏なしのルールなら(4)切りリーチの方が良さ気に見える。

単純な放銃を加味しないその局の収支では、受けが1/2になるが打点が
倍になる方が収支的に高い。
3巡目親リーチで一人旅が見込めるならこっちの方がいいかな?

582焼き鳥名無しさん :04/09/06 19:56 ID:???
>>344
A 西 テンパるかどうかもわからんような形からダブ東を切るなんてありえない。
    今切らないと親に間に合うなんて意見があるようだが東を切るときは
    こちらも手が進んでいる。
    タンピン赤3の話は飛びすぎでこの手とはあまりにも違う。
    ちなみにタンピン赤3の手はリーチ。
    

583焼き鳥名無しさん :04/09/06 19:59 ID:???
>>581
さっきはドラ切りリーチと書いたけど、
(4)を切ってリーチする(早い順目で)ことにより
(4)がアン牌として切られる→(2)が出やすくなる、ということを狙う手はありそう。

俺は親が早いリーチをかけてきたあとこれまた早めに追っかけリーチかけるときに
それを狙うことがあるな。


584焼き鳥名無しさん :04/09/06 20:01 ID:???
>>581
>単純な放銃を加味しないその局の収支では、
>受けが1/2になるが打点が倍になる方が収支的に高い。

これって実際の所どうなの?

1枚待ちの8000点と4枚待ちの2000点と
8枚待ちの1000点。
このスレでは等価値と見る人が多いけど
実際どうなんでしょうね。

585焼き鳥名無しさん :04/09/06 20:20 ID:???
>>571
(1)切りリーチします
(4)切りリーリじゃ(2)-(5)はなかなか出てこないと重います
ツモを狙うのであればやはり待ちは広いほうがいいと思います
一発もありますし

586焼き鳥名無しさん :04/09/06 20:26 ID:???
>>559
これはドラ切りリーチかな。赤はあるのかな?
最近赤入りしかやってないから赤入りを前提に思考してる。

>>571
おれこれはドラ切りリーチにいかないかも。
ダブ東鳴いてドラ単騎にしたい。(4)切りヤミ。
で、三六引いたらおそらくリーチに行くだろうな。

587582 :04/09/06 20:32 ID:???
>>559>>571
共に両面リーチ。麻雀は4人でやっている。

588焼き鳥名無しさん :04/09/06 21:40 ID:???
>>584
他家を考慮せずに完全なツモ専で考えると
最終的に上がれる確率は
8枚待ちの1000点は1枚待ちの8000点の8倍にはならない。
つまり、受けが半分でも打点が倍ならその方がお得。

他家が上がる確率や自分が放銃する確率を考慮すると
どうなるかはわからない。w

589焼き鳥名無しさん :04/09/06 22:24 ID:???
34566三四五六七八(356) ドラ北

ここから(3)切りと(6)切りならどちらが勝るか。
ヤミの場合
出アガリ・・・受け 2:1、打点 (約)2:5
ツモアガリ・・受け 2:1、打点 (約)1:3

リーチして裏は乗らなかった場合
出アガリ・・・受け 2:1、打点 (約)1:2
ツモアガリ・・受け 2:1、打点 (約)2:3

裏が一枚乗った場合
出アガリ・・・受け 2:1、打点 1:1
ツモアガリ・・受け 2:1、打点 2:3

裏が二枚乗った場合
出アガリ・・・受け 2:1、打点 2:3
ツモアガリ・・受け 2:1、打点 1:1

裏二枚の確率は決して高いと言えないし、出アガリする確率とツモアガる確率は
数字にはできないので(3:1などとは到底言えない)曖昧な部分は残るが
この手牌だとヤミにするなら(6)切り、リーチするなら(3)切りが勝る。
で、総合的に見れば(3)切りリーチが最善手と言っていいんかいな?

590焼き鳥名無しさん :04/09/06 22:26 ID:???
>559
四四五五六六(34678)東東 ツモ(1)
(1)切りリーチ=79200P
ロン 8枚×3900=31200
ツモ 8枚×6000=48000
(4)切りリーチ=78800P
ロン 4枚×7700=30800
ツモ 4枚×1200048000
四四五五六六(1678)ポン東東東 (4)切りダマ
ロン 3枚×12000=36000
ツモ 3枚×12000=36000
72000P
自分は枚数の多く期待値も良いので(1)切りリーチと攻めます。

591焼き鳥名無しさん :04/09/06 23:13 ID:???
>>590
(1)切りの(25)待ちは
(4)切りの(2)待ちと比較して
出和了できる可能性が2倍有るわけではないと思う。
ツモ和了にも2倍の差は生じない。

俺も(1)切りリーチで攻めるんだけど
それで正しいかどうかを誰か教えてくれ。

592焼き鳥名無しさん :04/09/06 23:41 ID:???
>>591
出あがりは2倍にならないのは分かるんだけど
ツモあがりが2倍にならないってどういうことなの?

593焼き鳥名無しさん :04/09/06 23:49 ID:???
俺も前から思っていたけど、3本5本をゴットーにするのと
2000オールを4000オールにするのじゃ同じ2倍でも大違いなんだよね。
そういうの考慮すると、ドラのこしてリーチってのもまんざらでもないよね。
どうなんだろ…
今は惰性に近いもので両面2000オールを選んでいるけどね…

594焼き鳥名無しさん :04/09/06 23:50 ID:???
>>592
カン(2)でリーチして(5)をツモ切りしたとしても
その後(2)をツモって上がれる可能性があるから。

両面なら上がってたけどカンチャンじゃ上がれなかった時、
続けてその後数巡ツモれるなら、
結局カンチャンでも上がれる場合が有るって事です。


595590 :04/09/07 00:30 ID:???
>591

>(1)切りの(25)待ちは
 (4)切りの(2)待ちと比較して
 出和了できる可能性が2倍有るわけではないと思う。

両面待ちの8枚とカン待ちの4枚はアガレル枚数が2倍あるだけのこと。
アガレル確率とは違います。

>ツモ和了にも2倍の差は生じない。

ツモアガリ自体は1ハンUPするが点数の問題でアガレル確率はまた
べつ問題です。

自分と同じ(1)切り派がいると安心するなー。



596焼き鳥名無しさん :04/09/07 00:31 ID:???
>594
なるほど…確かにその通りだ。
ロンまで視野に入れればリーチ後に5sもってくれば2sも出やすいしね。
ただ両面リーチしてツモっても3〜4割で裏乗れば点数一緒になっちゃうんだよね。
それさえなけりゃカンチャン選びそうだ、俺。

麻雀ってこんなに長い間やられてるのにまだまだわからんね。
やってる奴らが駄目人間ばかりなのが原因かもなw
誰か新理論打ち立てろよ。


597焼き鳥名無しさん :04/09/07 00:37 ID:L0/tl0av
>>587の「麻雀は4人でやっている。」は当たり前とはいえ至言。
自分がアガる=他のアガリを阻止するという視点抜きに期待値を
求めることに意義があるのか?
打点半分,アガリ枚数2倍なら,アガリ枚数多い方に受けるのが
実戦的には有利だろ。

598焼き鳥名無しさん :04/09/07 00:58 ID:???
>>597
>打点半分,アガリ枚数2倍なら,アガリ枚数多い方に受けるのが
>実戦的には有利だろ。

そう思ってる香具師が多いし、
このスレでもそういう主張が多いよね。
実際俺もそうやって打ってきたし。

だけど本当にそうなのか?って検証してみてもいいだろ。
打点2倍といっても1000点と2000点はその差が1000点だけど
8000点と16000点の差は8000点。
どっちの2倍が得なの?とかね。

599597 :04/09/07 01:20 ID:L0/tl0av
>>598
悪い。最後の2行は余計だった。
俺が主張したかったのは,ツモ専(残り3人がベタオリ)という
前提で話が進んでるのが如何なものかということ。
たとえばカン(2)に受けてチャンタがつく牌姿なら
俺も両面受けのリーチはしないと思う。

600焼き鳥名無しさん :04/09/07 01:33 ID:???
>>594
まだよくわからない
(5)を引けるけど(2)は引けないって場合もあるんじゃないの?
(2)も(5)も両方ツモれる確率ってそんなに高いの?

601焼き鳥名無しさん :04/09/07 01:36 ID:???
ツモ専が例にあがりやすいのは
一番シンプルに比較できるから
優劣が割りとつけやすいからだと思う。


602焼き鳥名無しさん :04/09/07 01:44 ID:???
>>600
(25)両方ツモれる確率はそんなに高くないよ。
でも、両方ツモれる可能性がいくらかでもある以上、
枚数が2倍あったって2倍の差にはならないでしょ?
枚数が2倍あっても、1回しかあがれないんだから。


603焼き鳥名無しさん :04/09/07 02:38 ID:???
場合分けすると、特定順目までに
2だけを積もって5を積もらない確率 A
5だけを積もって2を積もらない確率 B
25の両方を積もる確率 C
25の両方とも積もらない確率 D

A+B+C+D=1となる。
(25)待ちを積もれるのは
A+B+C
(2)待ちを積もれるのは
A+C

A+B+C/A+C=1+B/A+C
A=Bとすると
=1+A/A+C<2
となるから2倍よりは小さいと言えるな

604焼き鳥名無しさん :04/09/07 03:06 ID:???
そんな難しく考える必要ないでしょ。
二人で1回ジャンケンして勝つ確率は50%だけど、
2回ジャンケンしたからといって必ず1回(100%になる)勝つわけじゃない

605焼き鳥名無しさん :04/09/07 06:58 ID:???
>>604
えっと・・・その例はよくわからん


606焼き鳥名無しさん :04/09/07 06:59 ID:???
限定ジャンケンだよ

607焼き鳥名無しさん :04/09/07 08:31 ID:???
つも1回に対しての期待値が同じならつもる回数が多いほど収支は高くなるのは当然
ただこれは一発裏なし一人麻雀限定の話だけどね・・

608焼き鳥名無しさん :04/09/07 09:53 ID:???
四四五五六六(34678)東東 ツモ(1) ドラ(1)

これが3巡目の手なんでしょ?
俺なら、ドラ云々言う前に2巡目に(2)(5)待ちでリーチしてるなあ。
1巡目だったらダブリーだから考えるまでもないし。

出上がり利くのとダブ東の鳴きに期待してのダマだったんだろうけど
仮にこの形で東を鳴くと、役牌の2翻が加わる代わりに
イーペーコーの1翻を失う。でもって待ちは同じ(2)(5)。

とは言っても、結局この人はダマにして、次巡ドラ引いちゃったんだよね…
どうせピンフがつかないんだから、打点を上げるなら(4)切りだけど、
今は東パツの親、しかも3巡目でしょ?ならより枚数の多い(1)切り。

609柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/07 10:48 ID:???
>>584
>1枚待ちの8000点と4枚待ちの2000点と 8枚待ちの1000点。
これは等価値ではないね。実際には当たり前だが、放銃による失点や流局とかあるし。
少なくとも4枚待ちの2000<8枚待ちの1000。
1000点upという小さいリターンのために待ちを減らす意味ないし。

>>581はあくまで「一発裏なし」「一人旅が見込める」という限定条件から来てて、
局面が長引くことによる危険度の増加ってのは一切無視してる。
その限定された条件下で長期的に考えて、どっちがその局の収支的に徳か?だけ。

現在(2)が何枚山にいるか?とかは分からないので簡単なモデルケースとして以下。
136枚中現在自分が使用している牌16枚+ドラ表示牌1枚を引くと119枚。
最大ツモ数は15枚なので119枚中(25)8枚を引けない確率を1から引くと和了れる確率。
1-(111c15*8c0)/119c15≠0.67。
同様に
1-(115c15*4c0)/119c15≠0.42。

各々打点をかけると
(1)切りリーチ  6000*0.67=4020
(4)切りリーチ 12000*0.42=5040

あくまで「一人旅」を前提としてるので、出和了や失点は加味してないけど、
単純なその局の収支だったら(4)切りの方がちょっと徳。
でもこれがその半荘の有利不利になると分からんし、実戦で使う機会もほぼない。

610焼き鳥名無しさん :04/09/07 10:48 ID:k6MtH5Jm
>608
おまいレスの流れ読んでるか?
そういう話じゃないんだが

611この中で最強かも :04/09/07 11:01 ID:???
おはよう。
ちっぱんさん(101経験者)レスありがとう。
銀座の接待一次会で切り上げて戻ったら、やっぱりレスしてくれたんだね。
ふーん。俺さぁ、<557>の通り、見栄の権化プラス自己顕示欲の塊(認めるよ)
だから、<3>の下問題とか西の手出し、有名プロの打ち筋とかは高校の同級生からの受け売りなんだ。
正直いうとね。でもM麻雀とかは、俺の話だ。そいつは麻雀は強いが高レートは少しはやるけど、
信用あるセットだし、普段はピン以下のフリーしか行かない。でも俺がA2ならそいつはA1だ。
但し、俺の方が頭はいいぞ。俺-江古田の私立M-現役犬吠崎-三○商事。
そいつ、麻雀し過ぎで、浪人2期校-今話題の銀行 だからな。
あっ、忘れてた。<582>さん理解いただきありがとう。
257=372=561さん、付き合ってくれてありがとう。また今度(そいつには止められたがな)

612焼き鳥名無しさん :04/09/07 11:18 ID:???
>>609
失点がどうとか計算出来ない要素はおいといても
さすがに裏ドラの要素は計算したほうがいいんじゃない?
マンガン以上の手とマンガン以下の手の場合裏ドラによる
UP率は当然違ってくるわけでそれを除外するのは
さすがにどうかと。

613この中で最強かも・理論はNO2 :04/09/07 11:19 ID:???
<556>ちっぱんさんのコメントに納得できなくて、そいつ六本木(俺のおごりだ)
に呼び出して聞いてみたよ。
12落とすとさ。理由はほぼ俺と同じ。三色も一通も付加材料、あと裏目が手組みに入るからというのも一緒。
後、ごめん忘れた。
このスレ全部印刷して見せたら、
「俺も2chに書いたことあるけどレベルが低すぎて止めた。今は麻雀関係のHPに時々HN付で書く。
一応プロはいいらしいけど、あまり特定される書き方するな」と注意されたよ。
「でも、ちっぱんは理論・文章はしっかりしているな。さすがもと101だな。
お前の方が麻雀強いかもしれないけど、理論じゃ101にはカテネーと言われたよ」
だから名前に理論はNO2に変えたよ。
後、俺は2ch止めたから、代りに書いてくれと言われたんで書くよ。
「そのうち麻雀関係HPに<3>の問題の提起するから、ちっぱんに読んでもらえとさ」
後、そいつのちっぱんへのメッセージ、次に書くよ


614608 :04/09/07 11:19 ID:???
>>610
んなの関係ないね。
今議論してる内容の方がスレの主旨に合ってない。
流れをおかしたのはお前らだ。

615608 :04/09/07 11:20 ID:???
×流れをおかしたのはお前らだ。
○流れをおかしくしたのはお前らだ。


616柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/07 11:29 ID:???
>>612
「一発裏無し」の前提です。
2巡目までに裏ドラの関連牌を切った場合とかもあるので、これを無視して
分かっている牌14枚と表示牌1枚+和了牌1枚・例えば(1)切りリーチで(5)ツモなら
単純に31/120で12000とか場合分けできなくもないけど。

617この中で最強かも・理論はNO2 :04/09/07 11:54 ID:???
ちっぱんさんて101経験者なら、俺の知ってる限りでは、ひょっとして
年がちょっとしたなら、元同業現練馬の雀荘のオーナー、JR貨物の・・・
リーグ戦経験者なら○○○か○○-「スリーアイランド」「落語的名」
て言ってたよ。それと、「スリーアイランド」ならお前とどっこいどっこい
他なら下だって。
「スリー」は身なり、挨拶等きっちりしてるし、互いに会えばお辞儀するそうだ、最後に打ったのは、
新宿で、たまたまだけどトップ目から親の国士に振り込んでくれたらしい。
「落語」は江古田で一回だけ、それを麻雀関係のHP書かれ、激怒したそうだ。
書いてる内容、所作動作見る限り、だめだと。池袋でアウトオーバーしてるらしい。
とにかく評判の悪いヤツと言ってた。
気が向いたら、麻雀関係のHPに問題提起するのでよろしく伝えてくれ。
と言ってたので、もしほんとにそいつの知り合いだったら、
「ちっぱんさん」よろしくね。

618焼き鳥名無しさん :04/09/07 11:58 ID:???
>>616
分かってる牌14枚ってどういう計算だ?
手牌+3巡目のツモという意味なら間違っているぞ。
2巡目までに切られた2×4=8枚が抜けている。
たかだか100枚ちょっとの中の8枚だから、
確率計算するには結構影響あると思うがどうよ。

619焼き鳥名無しさん :04/09/07 12:00 ID:???
>>617
どうでもいいことでスレ消費するなよ雑談厨(怒

620焼き鳥名無しさん :04/09/07 12:23 ID:???
↓↓一見冷静に見えるが何かにイライラしてる人達↓↓

621焼き鳥名無しさん :04/09/07 12:25 ID:???
↑↑その筆頭格の人↑↑

622257 :04/09/07 12:29 ID:???
>>611
257≠372 257≠561 念のため

623焼き鳥名無しさん :04/09/07 12:32 ID:???
>>622
だから雑談やめろボケカス!!!

624焼き鳥名無しさん :04/09/07 12:43 ID:fzJHMl+c
半荘戦東3局 西家25000点 5巡目ドラ7
三四(45赤56)2347 ツモ四
何切る?
赤チップは面前のみの100円 

625焼き鳥名無しさん :04/09/07 12:47 ID:???
>>624
いくらなんでも少牌過ぎ

626焼き鳥名無しさん :04/09/07 12:52 ID:???
>>624
四ツモギリ。
三切って頭確定したら赤五の受け入れ&三色が無くなるし、
7のくっつきに期待して9なんか引いたら目も当てられない。

目指すは 三四赤五(345赤567)34赤577 のような形。

タンピン三色ドラ5+赤祝儀3+オールスターで笑いがとまらん。


627焼き鳥名無しさん :04/09/07 12:52 ID:???
>>624 何もきらずに握りこむ。で、「もう、切りましたよ?」といってみる
次巡3枚いっぺんにツモる


628624 :04/09/07 12:54 ID:???
>>625
多分一面子書き忘れただけだよ。それくらい脳内補完してやれ。
面前のみと断るくらいだから残り三枚はポンチーじゃない。

629焼き鳥名無しさん :04/09/07 13:01 ID:???
>>628
残りの1面子がどれかによって、切る牌が変わる
可能性もあるんじゃない?

630624本人 :04/09/07 13:08 ID:fzJHMl+c
すいません。一面子書き忘れました..
>>628さん、フォローありがとう
訂正で↓

半荘戦東3局 西家25000点 5巡目ドラ7
三四七八九(45赤56)2347 ツモ四
何切る?
赤チップは面前のみの100円 


631焼き鳥名無しさん :04/09/07 13:12 ID:???
>>630
三切り
手広いから

632626=628 :04/09/07 13:15 ID:???
>>630
すまん、名前欄間違えた。
残りの3枚が順子として完成してるなら
どんな形も四切りは変わらない。
理由は626の通り。

633焼き鳥名無しさん :04/09/07 13:24 ID:???
>>632
どんな形もって
三四(45赤56)2346778 ツモ四
みたいな時でも四切るの?

634焼き鳥名無しさん :04/09/07 13:48 ID:eiQguT5C
>>617
ちっぱん
ちゃんと麻雀関係のHP見てやれよ。
電波の同級生が書くらしいから。でもいつ書くんだ。
ところで、ちっぱんは同級生のこと知ってるのか。
知ってたらレスくらいしてやれよ!

635焼き鳥名無しさん :04/09/07 16:21 ID:???
>>630
三切り。それしか考えられないが。

636626=628 :04/09/07 16:48 ID:???
>>633
だから、順子として完成してるならって言ってるじゃん。
6778のどこが「順子として確定してんだよ。

あと、三切るヤツは次巡赤五引いて氏亡オメデトウ(w

637柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/07 16:51 ID:???
>>618
>四四五五六六(34678)東東 ツモ(1)
↑の14枚。

>2巡目までに切られた2×4=8枚が抜けている。
目に見えている情報で河を加味するとちと不味い。
捨て牌はいらない牌の集合体なので、単純に捨て牌を加味すると、
実際よりも中張牌の方が字牌より乗りやすくなってしまう。

結局のところ全員の手を見るか、整理牌譜での検証とかでないと、
その時点での裏ドラの確率は無理。

>>630
三切り
ツモ7に備えるためだけに(5)を切ることは出来ない。
ここはナチュラルに。

638626=628 :04/09/07 17:03 ID:???
>>637
>捨て牌はいらない牌の集合体なので、単純に捨て牌を加味すると、
>実際よりも中張牌の方が字牌より乗りやすくなってしまう。

それだったら、当人には「いる牌」があるかもしれないだろ。
純粋に「数字」という無機的な材料を検証するのに、「端の方が捨てられやすい」
という、打ち手の傾向のような有機的な要素を持ち込むのはおかしいと思うが。

639焼き鳥名無しさん :04/09/07 17:09 ID:???
完成と確定って微妙に意味が違う気がするが・・・

640624本人 :04/09/07 17:26 ID:fzJHMl+c
うーんスレが伸びないけど…
ちなみにこれ先週の実体験です。
半荘戦東3局 西家25000点 5巡目ドラ7
三四(45赤56)2347 ツモ四
でわたくしめは三切り、ピンズがくっついたらリーチ
ドラ横つもったらダマでマンガン予定が…

その後2巡目にドラ7をつもってきてあぼーん、とりあえず聴牌するも
直後、下家から二万がでできてあぼーん

結局その後対面にマンガンつもられあぼーん

あくまで結果論だな…と思いつつ、ここの人達なら何を切るのかなぁと



641柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/07 17:27 ID:???
>>638
事実として河はいらないものの集合体で、3〜7等の使用頻度の高いものほど
河に捨てられることは少なくなる。
見える牌(手牌及び河)を削除するのはよろしい。
が、見えない他家の手牌をランダムに置き換えるのは違う。

642624本人いきなり訂正 :04/09/07 17:30 ID:fzJHMl+c
なんか間違いまくっててごめんなさい
うーんスレが伸びないけど…
ちなみにこれ先週の実体験です。
半荘戦東3局 西家25000点 5巡目ドラ7
三四(45赤56)2347 ツモ四
でわたくしめは三切り、ピンズがくっつくか
ドラ横つもったらリーチ予定でいました…

その後2巡目にドラ7をつもってきてあぼーん、とりあえず聴牌するも
直後、下家から二万がでできてあぼーん
結局その後対面にマンガンつもられあぼーん

ドラつも考えてなかったわけではないけど、ダマでマンガンあがってたと…

あくまで結果論だな…と思いつつ、ここの人達なら何を切るのかなぁと




643626=628 :04/09/07 17:32 ID:???
>>641
>見える牌(手牌及び河)を削除するのはよろしい。
ほう、あんたにしちゃ珍しく謙虚だな。でもな、

>が、見えない他家の手牌をランダムに置き換えるのは違う。
いつ俺がそんな事言った?
どのレスのどの部分か、分かりやすく説明してくれや。

644焼き鳥名無しさん :04/09/07 17:38 ID:???
>>641
明らかにおかしいと思うけど。
相手の手牌は完全にランダム、捨てパイも既に捨てられたものを
ランダムとして計算しないとおかしくない?

645626=628 :04/09/07 17:40 ID:???
>>642
だから四ツモ切れって言ってるじゃん。
四切りの一つの狙いはドラを雀頭にすること。まさにその通りになったでしょ?
二引きであぼーんってのは、二五待ちを見限ったから。
赤五に期待した俺には不本意な安目だが、それでもアガれないよりマシつうか
タンピンドラ三で立派なマンガン。
ピンズへのくっつき期待って言うけど、9なら全ての思惑がパーになるんだよ。

>ドラつも考えてなかったわけではないけど、ダマでマンガンあがってたと…
俺はそれしか(ドラの活用は)考えて無かったよ。

>あくまで結果論だな…と思いつつ、ここの人達なら何を切るのかなぁと
四切ってアガれないのも結果論。だから、三切りが決定的に悪いとは言わない。
ただ、赤五引き、赤5への振り替えでオールスターになる可能性もあるから
俺的には三切りは無い。

646焼き鳥名無しさん :04/09/07 17:42 ID:???
>だから四ツモ切れって言ってるじゃん。
おまえだけに聞いてるんじゃないんだけどなw

647626=628 :04/09/07 17:44 ID:???
>>645
おっと、残りの3枚は七八九だったな。だったらタンピンはないな。
後で追加したのなら、ずっとそっち書いてくれや。

648626=628 :04/09/07 17:45 ID:???
>>646
全くもって意味不明。
>ここの人達なら何を切るのかなぁと
俺はこれに答えただけ。
あんたも文句言う前に答えてやれよ。

649柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/07 17:50 ID:???
>>642
とりあえずもちつこう。
結局のところ何かを捨てるという行為は必ず裏目が付き纏う。
プレイヤーの出来る最大限の努力は、この裏目を最も少なくするということだけ。
単なる一結果に一喜一憂せず、たとえ失敗してもそれが正着だったのかを考えればいい。
つまりこの場合は何も問題ない。

>>643
違うの?
>2巡目までに切られた2×4=8枚が抜けている。
つまり河を加味するとこの文章から見て取れる。

で、現実的に他家の手牌を加味できるか→ノー。
目に見える情報だけ加味する→目に見えない情報は無視する
→ここから裏ドラ云々→他家の手牌はランダムに置き換えねば不可能。

650焼き鳥名無しさん :04/09/07 17:52 ID:???
>>649
ちょっと今までの良問題と良回答をまとめてくれない?

651焼き鳥名無しさん :04/09/07 17:56 ID:???
三四七八九(45赤56)2347 ツモ四

ここから四切るって・・・狂ってるとしかおもえんぞ
四きるくらいならまだ(5)切るほうが増しだろ

四を切ってしまうと恐ろしく受けは狭くなるわタンキ待ちに
すぐなるわでドラをダイレクトに引く以外な〜んもメリットなし

普通に考えて三か(5)か7の3択やん・・

652626=628 :04/09/07 17:56 ID:???
>>649
あんた真性の池沼?

俺は、あんたが「見える牌が14枚」と書いたから「河の8枚も入れるべき」と反論した。
そしたら、あんたはこう返したんだぞ。

>見える牌(手牌及び河)を削除するのはよろしい。
と、見える牌に河の8枚を加えている。だから、俺はあんたが分かってくれたものと思った。
ところがだ、次の1行を読んで唖然としたわけよ。

>が、見えない他家の手牌をランダムに置き換えるのは違う。
俺がいつ「他家の手牌」に言及したのか、そこをレスしろって言ってるのだが。

653626=628 :04/09/07 18:00 ID:???
>>651
>ドラをダイレクトに引く
そうだよ。それがこの形でドラを残す最大の理由。
さっきからこればっか言ってるのだが。
それともなんだ、じゃあ三切るやつらは

四四七八九(45赤56)2347 ツモ9

この形でドラそばカンチャンの愚形で曲げるのかね?
それも、ドラを除けば一番キケンなど真ん中切って。

654焼き鳥名無しさん :04/09/07 18:04 ID:???
四切るなら(5)切った方がいいと思う。

655626=628 :04/09/07 18:11 ID:???
>>654
(5)を残すのは、(3)(4)(6)(7)でピンフになるから。裏目は3枚目の(5)だけ。
7を残すと、(5)残しに勝るのは68だが59だとどっこいどっこい。
7重ねたら万々歳だが、それなら先に四切って二五待ちにした方がいい。

656柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/07 18:20 ID:???
>>650
個人的良問 >>186
個人的有意義な提起 >>569
良回答 私の口からは何とも

>>652
目に見える情報だけからその時点での裏ドラの確率を求めるのは無理。
必ず乱暴にも他家の手をランダムとして先へ進める。
自分の手牌及び河+表示牌の目に見える情報から他家の手をランダムにせずに
裏ドラの概算値を出すやり方があるなら是非教えて。
今後の参考にするよ。

657626=628 :04/09/07 18:28 ID:???
>>656
あんたって、とことん人の言ってることが分からん人だね。

>見える牌(手牌及び河)を削除するのはよろしい。
俺とあんたとの間では、これで話はオシマイなの。だから

>が、見えない他家の手牌をランダムに置き換えるのは違う。
俺がいつ置き換えたのか言ってみろって、
何度言わせりゃ分かるんだ?

>裏ドラの概算値を出すやり方があるなら是非教えて。
んなの知らねえよ。
俺はただ「見える牌には河も含めるべき」としか突っ込んで無いからな。

658焼き鳥名無しさん :04/09/07 18:34 ID:???
とりあえず、煽る様な文章を書くのは良くないと思う。
冷静に議論しましょう。

659柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/07 18:40 ID:???
>>657
あくまでも手段があると言う前提での
>見える牌(手牌及び河)を削除するのはよろしい。
手段が無いならよろしくないお。

>>658
イエス。
まぁスレ違いなのでこれで終了。

660ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/07 18:42 ID:???
>この中で私の次に強いと自負してる人

私はずっと関西在住なんで、あなたの知り合いの言ってる人では
ありません。

ちなみに、

12345789(4)(5)四五八八

であっても、つまり六引きをカバーできない牌姿であっても、
1切りよりも四切り(or(4)切り)のほうが期待値が高い。
「裏目を引いても手牌に残せる」っていうのをメリットと考える人は多いけど、
これは裏目を引いたときに「しまった、失敗した」という心理的ダメージを受けない
人間にとっては、別にメリットでは無いんだよね。四切り後に三を引くのは、たとえば
(7)を引いた場合と同じく、単なる不要牌にすぎない。
もちろん、河に並ぶ牌は考慮するべきポイントだと思う。四五切りよりも12切りの
方が相手に与える情報量は少ない。だが、それを考慮したとしても、12切りと四切り
の期待値の差は大きすぎるよ。
あなたやあなたの友人は、おそらく期待打点値計算を行っていないだろうから、
その計算結果を知ったあとでの意見を聞きたいものだ。経験則とか、経験を踏まえた
感覚は、自分の成績を牌譜等のデータで管理できない巷の麻雀打ちにとって、唯一
の財産と言ってもいい、貴重なものだけど、それだけに、考え方を狭めてしまう。
経験と自信が思考の自由を奪うんだ。あなたやあなたの友人が、自分の経験や感覚
を見直すことができる別の視点を手に入れれば、文字通りの「この中での最強」に
なれるのではないか、と思う。

661626=628 :04/09/07 18:47 ID:???
>>659
だぁぁぁぁぁぁぁぁ! 本当に池沼だなこいつ。

俺は基本的にあんたと同じ考えなんだよ。でもそれなら河の枚数も加えるべき、
そう言ってるんじゃないか。
手段が無いと言ったのは、あんたの意見への対案としてという意味。
あと、俺の質問をスルーし続けるのはなぜだ?
俺が「見えない他家の手牌をランダムに置き換えた」旨の発言をしたという根拠、
あんたはまだこれを示せてないぞ。

662焼き鳥名無しさん :04/09/07 18:50 ID:???
叩きや煽り、荒らしは放置で

663焼き鳥名無しさん :04/09/07 18:52 ID:???
横槍失礼。

>あなたやあなたの友人は、おそらく期待打点値計算を行っていないだろうから、
>その計算結果を知ったあとでの意見を聞きたいものだ。経験則とか、経験を踏まえた
>感覚は、自分の成績を牌譜等のデータで管理できない巷の麻雀打ちにとって、唯一
>の財産と言ってもいい、貴重なものだけど、それだけに、考え方を狭めてしまう。

狭まって結構。俺はそれに頼って打つし、それに頼って問題に答える。
あんたみたいな「数字馬鹿」に説教されたくないね。

>経験と自信が思考の自由を奪うんだ。
んなこたぁねえよ。数字に表れない部分を認められないようなヤツにどうこう言われる筋は無い。

664ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/07 18:54 ID:???
2000×8枚 と 4000×4枚 の比較

「次順でのツモあがり」での打点期待値は等価なんだけど、n順後でのツモ
あがり期待値は、nが大きくなるにつれて前者が大きくなっていく。

一方、その局での打点が2倍であるとして、半荘終了時の収支期待値
に及ぼす影響は2倍ではない。正確なデータは無いが、東1局終了時の持ち点
がプラス2000点とプラス4000点を比較すれば、最終順位期待値への影響は
2倍よりも大きくなる。

結論としては、現状ではとりあえず「両者は等価」と仮定したほうが話は
しやすい気がする。
nに特定の数値を与えて補正することも考えられるが、河の情報の無い何切る
問題ではnに適切な数値を設定するのは不可能だし。
漠然と、「勝負が長引きそうであればあるほど、待ちが広いほうが有利」ってことは
言えそうだが。

665焼き鳥名無しさん :04/09/07 18:55 ID:TdHKIaKQ
>>655で言ってることが意味不明なんだけど。
626=628の人は四切るんじゃないの?
ツモ(3467)でピンフになるっていうけど四切りだとならないじゃん。
>>655の最初の二行は7切りの場合のことを言ってるのか?

666柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/07 19:02 ID:???
>>661
河の枚数を考慮した時点で私の考えとは全く違う。
同じではないのだよ、同じでは!

では、さようなり。

667視聴者 :04/09/07 19:07 ID:???
あの・・・ここは2ちゃんねる麻雀板の朝まで生テレビ!と解釈してよろしいでしょうか・・。

668626=628 :04/09/07 19:07 ID:???
>>665
すまんすまん、最初の問題が10枚(1メンツごっそり書き忘れ)だったから、
5にくっつけてもうひとメンツ作んなきゃいけないという思考が頭から抜けなかった。
13枚に訂正された後の(5)切りと四切りの差としては意味不明だったな。

そういう意味だと(5)切りも悪くないかも。ただ、赤五を引き入れてあわよくば
オールスターという欲望があるから、マンズはシュンツに固定したいというのがある。
(5)切って次に四引いたら三面張だがドラが出ていく、若しくは三切ってドラ単騎。
この形が嫌だから、早々と決めたかったわけ。丁寧な指摘サンクスな。

669焼き鳥名無しさん :04/09/07 19:08 ID:???
>>665
あまり突っ込むなって
彼はメンツが足りないのに切る牌決めれる御方ですよ?
ほっとけ


670焼き鳥名無しさん :04/09/07 19:08 ID:???
まああれだ、ダイレクトに7引くのを考慮して(5)やら四を切るっていうのもいいんじゃね?

ただ、毎回そう切れるかどうか。
同じ条件、場面で常にドラ重なりを考慮した打牌ができるかどうか。
これが一定せずフラフラしてるやつは、ここで三を切らないやつよりちょっと弱いかも。
(フラフラしてその度に結果がよいやつだとどうすることもできんがw)



671626=628 :04/09/07 19:09 ID:???
>>666
何だ、自己完結して逃げるのか卑怯者。

672651 :04/09/07 19:13 ID:???
>>653

三四七八九(45赤56)2347 ツモ四

↑から四を切ってダイレクトに7引くのと
三を切って
(3467)58←一応9は省いてあげよう
を引くのとどっちが確率高い?小学生でもわかるぞ・・

たまたま、ホントのたまたまの7をひいても
それはそれでドラ重ねたのだからいいやん

場の状況等々を考えて四を外して三の引き戻しorピンズの伸びを
見るか、とりあえずテンパイとるか考えればいい。



673626=628 :04/09/07 19:15 ID:???
>>670
同じ条件、同じ場面なら何度打っても同じ結果だが・・・
「同じ」の程度が良く分からん。
俺は、今回は赤五引き→赤5振り替わり→オールスターウマー
まで見てるから四切りを主張した。(5)でもいいが理由は↑に書いた通り。
だから、三や(5)を完全には否定してないし、そっちを選ぶ事もある。
それがフラフラしてると映ったのならしゃあない。

674焼き鳥名無しさん :04/09/07 19:16 ID:???
>あがり期待値は、nが大きくなるにつれて前者が大きくなっていく

??
逆じゃないの?n順後のツモ上がり確率ってn>2であれば4枚と8枚で
2倍より小さい差にしかならないと思うんだけど。

>がプラス2000点とプラス4000点を比較すれば、最終順位期待値への影響は
>2倍よりも大きくなる。

これは根拠がよくわからんけど一発裏ありルールでの平均上がり点数が
大きいからこう考えるってことかな?
例えば、トン発親で4000ALL引きあがるのと
8000ALL引きあがるのじゃその後のTOP率は全然違うし
1000ALLと500ALLで平均最終順位の差はそれほどでも無いと
直感的には感じる。
点数が高くなるほど受けを狭くしても打点を優先なんじゃないかな。
勿論満貫以上は単純に2倍にならないから違うけどね。
1300-2600-5200-8000のラインで考えると
恐らく2600-5200のラインが一番打点重視にする効率がいんじゃないかな。
2600のリャン面と5200のカンチャンの比較っていみね。
ただ俺は失点のリスクが怖いから2600のリャン面にウケルケドネw

675焼き鳥名無しさん :04/09/07 19:19 ID:???
>>672
9省く必要なし(当然即リー)
さらに6、7引き、四引き忘れてるぞ

676焼き鳥名無しさん :04/09/07 19:22 ID:???
>>673
いやいや、俺の書き方がイマイチだな。
俺が言いたいのは、たとえばこの問題を出した624は今回三切りで失敗したわけだ。
「それに引きずられて」次回同じような局面で
ドラの重なりを意識して三を切りきれなくなる、これが一番まずいといいたいわけ。
もちろん同じ局面なんてのはないし牌姿も違うだろうが。
常に自分の中で同じスタンスで打てるようにしとかないといかんと思うのよ。

677626=628 :04/09/07 19:22 ID:???
>>672
だから、俺は数字(確率)はあまりキニシナイんだってば。
ここじゃ基地外扱いみたいだけど、それもキニシナイ。
何に頼って答えようが俺の勝手だからな。

三四赤五七八九(4赤56)34赤577

これが俺の描く最終形。
さすがに、ここから更に六引きと(3)引きまでは見ないが。


678焼き鳥名無しさん :04/09/07 19:22 ID:???
新問はもうちょい後のほうがいいのかな・・・と思いつつ

東二局 西家 5巡目 一発裏アリ赤各一枚祝儀なし
東27600 南25000 西22400 北25000

(22466)四赤五345677 ツモ6 ドラ2

679焼き鳥名無しさん :04/09/07 19:26 ID:???
>>674
俺も逆だと思ったw
まあちっぱん氏は普通の4人麻雀(リスクがある麻雀)のことを言っているのだろう

680626=628 :04/09/07 19:28 ID:???
>>678
ぱっと見の直感は456三色まで見る(6)切りだったけど、
トイツ手を見切るためにここで6ツモ切りというのもあるか?
でもひらめきを大事にしたいから(6)にしとく。

681焼き鳥名無しさん :04/09/07 19:30 ID:???
>>678
7切り。
ソーズは3メンチャン維持。プラス456三色にも備える。
あと7がアンコるより6がアンコった方が裏が。

682651 :04/09/07 19:31 ID:???
>>675

7はダイレクトなので外した。四もタンキになるので外した。
あくまでも四きりの7ダイレクトツモに対する対抗って意味ね

6は・・・単純にわすれたw

>>678
悩ましいなぁ・・実戦でくるとよれとるなぁってちょっとブルーにw
で、マンズは誰もさわらんわな?ピンズとソーズのどちらに手を
かけるか?なんやけどさすがにこの問題に限ってはチートイ大好きな
おいらでもメンツ手に。ソーズは2メンツでいいから
普通にツモ切りかな・・

683651 :04/09/07 19:35 ID:???
>>681

それはいえてるかもw

>>680

君はどうも狭く受けるのがすきみたいね?
(6)きりって・・ソーズで3メンツ作る気ですか?
456を目指すにしてもソーズは2メンツでいいだろ?
それなら(3)の受けを残してもいいじゃないか・・

684626=628 :04/09/07 19:48 ID:???
>>683
>ソーズで3メンツ作る気ですか?
麻雀は4面子1雀頭で構成される。これ基本中の基本ね。
三色見るのに、何故ソーズで3面子必要???

「狭くてもいい。高く育ってくれればいい。○大ハム。」

古いCMのパクりだが、これが俺のモットー。

685651 :04/09/07 19:54 ID:???
>>684

だからソーズで3メンツ作る気がないなら(6)はきらなくてもいいだろ?
どの道出て行く67を切って(3)の保険でいいんじゃないのか?
とくに456をメインで見るのなら6のアンコはいらないのだから
6きりでいいだろ?ソーズで2メンツ&456を見たときに6は全然いらない
牌。その牌をおいといて(3)の受けのなくす(6)きりはおかしいっていってるの。

686626=628 :04/09/07 19:58 ID:???
>>685

(22456)四赤五六445566

つまり、こういうのは見ないわけだ。

687651 :04/09/07 20:04 ID:???
>>686
それにしても7いらんやろ?

ってか・・その形にいくまでどれだけ時間かかるねん・・

一人で麻雀&ツモが36順くらいあるなら考える

688焼き鳥名無しさん :04/09/07 20:05 ID:???
論理的な議論が出来る高打点打法の人っていないのかなあ
そんな人が出てくれば議論も実りのあるものになるだろうに

689626=628 :04/09/07 20:10 ID:???
>>687
最初「6いらん」って言っといて最終形示したら「7いらんやろ」ってあんた・・・
答え変える度に反論も変えるってか?
じゃあ妥協点として

(22456)四赤五六455667

にしてやるよ。


690焼き鳥名無しさん :04/09/07 20:14 ID:zd0b7pUJ
>>689
お前馬鹿か?
論点は「(6)切りだけはねーだろ」
ってとこだよ。

691焼き鳥名無しさん :04/09/07 20:18 ID:???
>ここじゃ基地外扱いみたいだけど、それもキニシナイ。
>何に頼って答えようが俺の勝手だからな。

要するに、誰が何といおうと、絶対に自分の非を認めない、ってことですね

・「池沼」とか暴言をすぐに吐くが、他人から言われると激昂する
・コテハンと議論すると、「コテハンは絶対に自分の非を認めない」
・かなり遠い理想形にこだわり、反対意見には「夢が無い」とか言う
・フリー未経験
・つーか、単に下手。精神的に子供

最近このスレに常駐してる彼は、同一人物なんですかね?
コテハン名乗ってくれればあぼーんできるんだが


692焼き鳥名無しさん :04/09/07 20:19 ID:???
>>678
7切りが正解だよ。あまり議論の余地はないな・・俺としては。
その前の問題のが難しいな。

693焼き鳥名無しさん :04/09/07 20:21 ID:???
いつからここはこんなにレベル低くなったんだろう
>>640
当然の三きり。理由なんているの?
>>678
当然の7きり。理由なんているの?

694651 :04/09/07 20:23 ID:???
>>690,692,693

ありがとう・・そろそろ疲れてきていたところやわw

695焼き鳥名無しさん :04/09/07 20:24 ID:???
456三色になるのは7切りの方だから、6より7を切る、ってことならわかる。
(6)切りは受けを狭くしてるだけ。要するに、下手。
今までの答えを読んでも、ほとんどの設問での答えがおかしい。ちょっと、
なかなか居ないくらいの下手だと思う。しかも、聞く耳を持たないようだから、
この先もずっと下手。
が、下手が何を考えて打ってるのかを知るには貴重な存在なんじゃない?

696651 :04/09/07 20:25 ID:???
そうそう、6アンコで裏がってのがあってそれはありかも?って
言ったが、やっぱり456が見れるって点で6アンコより7アンコが
圧倒的有利。なんでやっぱり6ツモきりだね

697695 :04/09/07 20:28 ID:???
5−8を引いたときに456を見れるって点で、7切りなんじゃないの?

698焼き鳥名無しさん :04/09/07 20:31 ID:???
>>696
いやちょっとまてw俺が7切り言う理由わかってなかったか
(22456)四赤五六45667俺はこんな最終形を想定してる。
無論58先に引いてもよし
7のほうをトイツらせとくと、(2)もしくは7アンコらさないと
三色は苦しいぞ。
裏は副産物的な理由。

699651 :04/09/07 20:33 ID:???
>>697

そこでちょっと悩んだのだが・・
仮に7切ったとするよね?
で、首尾よく(5)六を引いたとしよう

(22456)四赤五六345667  ドラ2

↑の形で3切りリーチ行く? 

メンタンピン3色赤のハネマン58
メンタンピン赤高めドラの258

普段祝儀比率の高い麻雀打ってるおいらはノータイム258なのね・・
テンゴチップ100円ならどっちがいいのだろ?

 



700焼き鳥名無しさん :04/09/07 20:33 ID:???
>>691
>要するに、誰が何といおうと、絶対に自分の非を認めない、ってことですね
あほか。少数意見ではあっても決して「非」ではない。
他人の意見を「非」と決め付けてるのはお前のほうだ。

>なかなか居ないくらいの下手だと思う。しかも、聞く耳を持たないようだから、
>この先もずっと下手
じゃあさ、その「下手」に負けるフリー客はどう説明がつくのかな?
どうせ「運」ぐらいとしか返せないんだろうが、麻雀は運が左右する競技だぞ。

701焼き鳥名無しさん :04/09/07 20:35 ID:???
>>693
理由書かなくてもわかる人はわかる。
理由書いてもわかんない人もいる。

それでも簡単なコメントをキボン。

702焼き鳥名無しさん :04/09/07 20:36 ID:???
>>699
なるほど。俺は普段祝儀なし(赤もなし)ルールなもんでそういうことに考えが及ばなかった。
祝儀ありだとそういう切り口からも考えるのか。
俺は上記なので699の形からは迷わず3切りリーチ。

703651 :04/09/07 20:36 ID:???
>>699の理由によってこの手牌では基本的に3色はそんなに重視してないのね
なにしろマンピンソーすべて高めヒキが必要でしょ?

基本的にはメンタンピン赤リーチで十分って考えなので。。
なんでピンフ崩れた時に3色が一応残る6がいいように思うのだ


704焼き鳥名無しさん :04/09/07 20:36 ID:???
>>678
(22466)四赤五345677 ツモ6 ドラ2

まず6か7かしか思いつかないから、他は無視。
(22466)この形は>>3の2番目の問題でも説明したけど・・・
ピンズで1メンツ1雀頭が見込める。つまり。(23466)か(22456)。マンズで1メンツできるから、ソーズで2メンツつくればいい。
すると、345677 と 345667 のどちらがいいか、ということになる。
上の2つの形から 345 と 456 を 抜き出してみれば、答えは歴然。
6きりの左は、
345を抜き出すと 345 677
456を抜き出すと 3 456 77
7切りの右は    
345を抜き出すと 345 667
456を抜き出すと 3 456 67
456を抜き出した形を見れば、リャンメンが残る7切りが正解といえる。
問題図からは456の3色が見えるから、なおさらそういえる。こんな解説でわかってもらえるかしらん?
ぱっと見で6に手がかかる気持ちはわからないでもない。でも7が正解だと思います。
6きりの方はもう一度、考えて見てもらいたい。それでも6切りなら、それはそれでよろしいかと・・・



705651 :04/09/07 20:42 ID:???
ってか・・・7アンコになるより58引くほうが可能性はめちゃめちゃ
高いな・・・

ってことで7きりの方がいいようです。。

706693 :04/09/07 20:44 ID:???
別に6か7かなんて大差ないよ

>>630で四きるっていうやつはおわってる

707焼き鳥名無しさん :04/09/07 20:44 ID:???
>>706
                 ∩
                | |
                | |
                | |
                | |
          ∧_∧  | |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ( ´Д`)//  < 先生!緑一色です!
         /     /    \___________
        / /|   /
  ____| | .|    | _____________
  \ 發發發發發發發發發發發發發發


708704 :04/09/07 20:46 ID:???
>>706 ショックです。俺の解説無意味でした?

709693 :04/09/07 20:47 ID:???
>>708
ああ7切りの方がいいのはわかってる
無意味じゃない。

710704 :04/09/07 20:49 ID:???
697の解説で、わかる人にはわかるんだよね。十分だもの。
5−8を引いたときに456を見れるって点で、7切り。
言い方変えれば、456を見たときに、5−8が残る、7切り。


711焼き鳥名無しさん :04/09/07 20:50 ID:???
>>693
いつからここは断定厨の巣窟になったのだろう。

>>640
俺なら四きり。(5)きりも大差ない。でも三切りはあり得ない。
>>678
俺なら(6)きり。67きりも無いわけではない。

さて、自分が一番正しいと思ってるのはどっちかな?(苦笑)

712651 :04/09/07 20:50 ID:???
>>710

5−8を引いたときに456を見れるって点で、7切り 

同意。

456を見たときに、5−8が残る、7切り

これに関しては???
で、>>699に関してはどう?

713651 :04/09/07 20:52 ID:???
>>711

だから・・>>640での四と>>678での(6)だけはない。

断定厨の巣窟とか以前の問題やって・・

714焼き鳥名無しさん :04/09/07 20:54 ID:???
>>711

正しいかどうかはともかく、三切りはありえない、とか(6)切る、とか
言ってる時点で単なる下手。

715693 :04/09/07 20:54 ID:???
>>711
大昔の3切りもお前だろ?
形は忘れたけど

>>712
3面ちゃんで曲げるよ

716焼き鳥名無しさん :04/09/07 20:58 ID:???
電波と自演の因果関係について真剣に考えてみないか?

717焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:00 ID:???
>>714
別に下手と言われても腹は立たない。悔しいが事実だからな。
だからといって、下手も下手なりに考えは持ってるわけでな。

>>715
何それ?もしかして「3切りだぁ」登場のきっかけとなったやつ?
それだったら多分違う。

718焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:02 ID:???
>あほか。少数意見ではあっても決して「非」ではない。
>他人の意見を「非」と決め付けてるのはお前のほうだ。

んじゃ、お前はどういうつもりで「コテハンは絶対に自分の非を認めない」
とか繰り返しほざいてるんですか?

>じゃあさ、その「下手」に負けるフリー客はどう説明がつくのかな?
>どうせ「運」ぐらいとしか返せないんだろうが、麻雀は運が左右する競技だぞ。

ワロタ。お前は何が言いたいんだよw
オレは下手だが、麻雀は運が左右するから下手なオレでも勝てる、ってかw


719焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:03 ID:???
自分を下手ってわかってるんなら救いようがあるな
上手くなりたいって思わないのか?


720焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:03 ID:???
四のツモ切りとか(6)切りってネタでしょ。
おまいら釣られてんじゃねーよ。
素でこんな事やる香具師いるわけねーじゃん。www

721704 :04/09/07 21:04 ID:???
>>712 おいらなら、3切りダマ。確実にあがりたい。
でもまあ、リーチでもいいかな?いい待ちだし。トップ目が親だし。
しかし258を否定するものもないな・・
状況によるんだろな。無条件なら3切りダマだな・・俺は

722焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:07 ID:???
>>718
だから、そいつとは別人だって。
・・・・・と言っても信じないかこの状況じゃ。

>オレは下手だが、麻雀は運が左右するから下手なオレでも勝てる、ってかw
そういう時もあるってことだ。別に常勝とは言ってないが。

>>719
もちろん、上手くなりたいし参考にできる答えには同意してるぞ。
でも、下手な俺にもポリシーってもんがあるからな。譲れんところは譲れん。
あんたにもそういうところあるだろ?無けりゃただの風見鶏だ。
それを「非を認めない」という形で断定するほうがどうかしてると思うが。

723焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:11 ID:???
>>722
何切るにおいてはないよ
メリットとデメリットを比較して自分が間違ってると思ったら
考えをあらためる

何切るをやることによってジャンリョク向上を図りたいだけだから
別に自分の考えを誇示したいわけじゃない

724焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:13 ID:???
そうか、別人ならこっちの勘違いだ、スマンかった


725651 :04/09/07 21:15 ID:???
>>722

譲れんところは譲れんってのは四きりであったり(6)切りのこと?
ここまでの流れみて、参考にできる答えに同意できるなら
四きりや(6)きりはないってことに同意してもらえると思うのだが・・

>>721
3きりダマですか!!かなり競技麻雀系ですなぁ〜
ダマでマンガン。ツモってハネマン。リーチ行く必要もないって
感じやね。。おいらもたま〜にうつ大会とかでメンツが相当シビアなときは
3きりダマの選択もあるかも?

726焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:15 ID:???
打牌は漏れ様の生き様だ。
誰にも文句はいわせねー。

ってか?w

譲るとか譲らないとかじゃなくて
合理的な打牌を検討してるんだよ。
ポリシーもって生きるのも結構だが、
あんたの生き方を発表するスレじゃないよ。

727焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:26 ID:???
ドラを重ねて聴牌できる四ツモきりってのは理由と打牌に一貫性があるからまあ納得はいく。
しかし、
(22466)四赤五345677 ツモ6 ドラ2
に対してお前は3色を見たいんだろ?
だったら7でいいじゃないか?
その辺は認めてもいいんじゃないの?

三色も見たいし、8を引いてイイペイコに移行したい。したがって(6)だ。
を言ってるのなら(6)きりに一貫性はあるが。
そんなこと言ってなかったよな?

728焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:28 ID:???
>>723
だから、俺も同意するべきと判断したらそうしてるつもりだが。
最初は四>>>>>(5)だったが、今は四≧(5)。
他人の意見聞いて、三と比べたらどっちでもいいような気がしたからな。
それに、「あり得ない」という言い方が気に入らないらしいが、これは柴田も使ってる。

>四きりや(6)きりはないってことに同意してもらえると思うのだが・・
百歩譲って(6)は間違ってるような気もするが、赤五引きがある以上四は譲れん。

>>726
>あんたの生き方を発表するスレじゃないよ。
自分のポリシー晒して、他人の反論と比較して、それでも自分の考えが勝ってると思ったらそれを押し通す。
何も悪いことしてないじゃん。

確かに俺は異常なまでに打点を重視する。だからここでは意見が合わないことが多い。
だけどそれが何だと言いたい。

729焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:31 ID:???
>>727 まあ、まあ、もういいんではないの? 7切り正解だもん。
    6切りの解説に心が揺れるなんてことないもん。

730焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:31 ID:???
>>727
(6)の時は最初の回答で6もあると言ってるが。
直感が(6)で、ちょっと考えて6に変更・・・・・しようと思ったが
ひらめきを大事にして(6)にしただけ。
考えに考えて結局失敗した方が、精神的に後に響くからな。
迷ったら第一感を大事にするようにしている。

731焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:32 ID:???
>>728
なあなあコテ名乗ってくれない?
透明あぼーんするから

732焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:32 ID:???
東二局 西家 5巡目 一発裏アリ赤各一枚祝儀なし
東27600 南25000 西22400 北25000

(11355)四赤五345677 ツモ6 ドラ2


733焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:33 ID:???
「最初に書いた答えを訂正したら負け」
というルールでもあると思ってるのかしら?

734焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:33 ID:???
>>728
一応聞いておこうか
(5)を残す理由はなんだ?

735焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:35 ID:???
>>732
これは345だから、正解は6ってことになるのかな

736焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:35 ID:???
>>732
ここで(5)切りとか言ったらまた叩くんだろうな。
鳴きも視野に入れて(1)切りとでもしとくか。

737焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:36 ID:???
>>736
お前は最高をみるんじゃかったのか?
なんだよ鳴きを視野って・・・

738焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:37 ID:???
>>734
ルールに赤の枚数が明記されていないからな。
赤5が2枚かもしれないので、2枚目の赤5引きを見る。
その時は当然7切り。

739焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:37 ID:???
>>736-737
ワロタ

740651 :04/09/07 21:41 ID:???
>>728

赤五ヒキがあるから三きりだけはないってのを譲れんってのなら多少はわかる。
その場合(5)切りになるだろう。少なくともダイレクト7以外に何もメリット
がなくダイレクト7以外に有効牌がわんさかある状況で四きりだけなないってのも
わかってくれ・・・

考えに考えて失敗は確かにショックかもしれん。
ただ・・それは打点をとるか、効率をとるかとかの
かなり微妙な選択において裏目のときくらいだぜ?
考えに考えて明らかに効率のいいほうを選択→まさかの裏目
こんなときはそんなにショックは受けん。

そもそも(6)切りと6or7切りは迷うほどの物でもないしな・・

6と7で迷ったくらいなら多少はわかるぞ

741焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:42 ID:???
>>737
見るよ。だからタンヤオ三色赤1。
ただ、必ず求める通りに行けば誰でも勝ち組。
んなの当たり前じゃん。
「打点追うから絶対妥協はしない」
とは言ってない。
あくまで「異常なまでに重視する」程度だ。

742焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:43 ID:???
赤に対する執着がすごいが、上がらないとご祝儀はもらえませんよ。

743焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:45 ID:???
何切る?

六七七 (456) 3456 發發發 ツモ(4)

744焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:47 ID:???
>>741
なんだよお前の見る最終形はそんなしょぼいものなのか

(1)きるなら
(55)四赤五六23456677赤5つもだろ?

最高形みるなら最後までみろよ

745焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:47 ID:zd0b7pUJ
>>743
赤あり、ドラ北だとして、、
ツモキリでいいんじゃね

746651 :04/09/07 21:50 ID:???
>>732

東二局 西家 5巡目 一発裏アリ赤各一枚祝儀なし
東27600 南25000 西22400 北25000

(11355)四赤五345677 ツモ6 ドラ2

オーラスのトップ目って状況なら(1)切りもありだろうが
今は東2局。点棒も2600横移動だけ。(1)はないだろ・・
ソーズで3メンツか?

基本的にどの種類でどれだけメンツを作るか、基本形からどうなるかを
覚えた方がいいぞ?この場合のピンズの形は通常1メンツ1雀頭

で、結局ソーズで2メンツになるから6・7のどちらかってのが普通の答え。

まぁ・・祝儀比率高く、鳴いても祝儀つくルールでタンヤオ&ソーズで
3メンツ。ピンズを残すと最終的にヤクナシカンチャンが残る可能性が
あるから(1)を切るって答えならありえるかな(ピンズで1雀もしくは1メンツのみ)

747焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:50 ID:???
「○切りしかありえん」っていう言い方に拒否反応を示してるのは、
一部コテハンに絡む子供だけだよ。
そうじゃなくて、その「○切り」自体が下手だし、根拠が曖昧だし、
おまけに合理的な説明を受けても「それでも自分の考えが勝ってる
と思ったらそれを押し通す」から叩かれてるだけだ。
誰も、「お前が悪い」とは言ってない。「お前は下手でバカだ」って
言ってるだけだ。

748焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:51 ID:???
>>742
同じように、アガっても赤持ってないとご祝儀はもらえませんよ♪
三切った後で赤五持ってきたとして、祝儀もらえるアガり形を見せて下さいな。

>>740
四と(5)の違いは>>668の下段で説明しているので、それで納得できないのなら
仕方ない。考えの相違と思ってこれ以上突っ込まない。

>>743
ぱっと見は七なんだけど、五引いて456三色まであるからツモキリかな。
3は27引きで3メンチャンの可能性もあるし36が頭候補でもあるから残す。

749焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:54 ID:???
>>743
なんでこの形でぱっとみ七なんだよ・・・

750焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:54 ID:???
>>747
だから、自分たちが合理的って決めてるから受け入れられないんでしょ?
俺の言いたいのはそこ。

751焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:55 ID:???
>>735 ならないよ。念のため。
   345に決まったわけじゃないよ。手変わりあるからね。一応。
   同じく7が正解だよ。

752焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:56 ID:???
すいません付け加え

何切る?

東場の平場 赤4枚(各5ドラの赤5筒×2) ドラ北

六七七 (456) 3456 發發發 ツモ(4)

753焼き鳥名無しさん :04/09/07 21:59 ID:???
そりゃあ合理的であった結果、「決め付け」ることが出来る結果に行き着くことはあるよね。
なんとかして決め付けようとみんなで議論してるんじゃないのか?

これも一理あるよね、これも一理あるよね、じゃわざわざこんなスレ立てる必要ないよ。

754焼き鳥名無しさん :04/09/07 22:02 ID:???
>>752
ツモギリ

755焼き鳥名無しさん :04/09/07 22:05 ID:???
もういいじゃねえか
たぶんデジタルってのも一種のオカルトに見えてしまうんだろ


756651 :04/09/07 22:06 ID:???
>>743

ツモきりだな

オーラスで、赤なし・ドラ北
マンツモ条件なら・・かすかにイーパーコーを
見る六きりのもありかも??(3着と大きく離れてることが必要)

>>748
だからその赤五に対応するために三を残すってのはわからんでも
ないっていってるだろ?ホントにわずかな可能性(赤5振り代わり&ダイレクト
7ツモ)のために激しくロスを出す四きりがありえないってこと。

ってかどんだけいってもわからんみたいだ・・
もうおわろ

君は四を切ってくれ。

ん?>>743でぱっと見で七??やっとわかった。あなたは
リャンメンシンドローム&雀頭欠乏症だな・・・
3に頭候補って・・七って頭があるじゃないかw

757焼き鳥名無しさん :04/09/07 22:06 ID:???
より早くテンパイして
より受けが広くて
より打点が高い

打牌

758焼き鳥名無しさん :04/09/07 22:08 ID:???
>>752
ツモ切り
3メンチャンでリーチかけたいね

759焼き鳥名無しさん :04/09/07 22:13 ID:???
>>752
あー、456が見えるようにしてしまったから、ツモ切りだね。
四を引いて 打3    で カン五 待ち ダマ
五を引いて 打3    で 四七  待ち 四高めの456三色
六を引いて 打3    で 六七  待ちダマ 手変わり待って 456 狙い
七を引いて 打3か6  で 五六八 待ちリーチ
八を引いて 打七    で 36  待ちダマ
2を引いて 打六    で 147 待ちリーチ
3か6を引いて 打七  で 五八  待ち リーチ
5を引いて 打六    で 四七  待ちダマ
7を引いて 打六    で 258 待ちリーチ
 そんなとこでしょうか。見落としあってもご愛嬌。ご勘弁を。


760焼き鳥名無しさん :04/09/07 22:16 ID:???
>これも一理あるよね、これも一理あるよね、じゃわざわざこんなスレ立てる必要ないよ。
すまんね。俺はそのために参加してるんで。
何切るは、ひとつの解にいきつくべきではないと思ってる。だから簡単には曲げない。
ただ、俺が下手だから他の住人と見方や意見が違うのも、ある程度は納得してる。
だからこそ納得いけば同意するわけだし。

>リャンメンシンドローム&雀頭欠乏症だな・・・
前者はあってるかもしれん。過去に3切りだぁに反発したのも、それが原因の一つではある。
でも、後者はちょっと違うかも。

>3に頭候補って・・七って頭があるじゃないかw
同じ牌が2枚あるからこれが頭と決め付けるのこそ、雀頭シンドロームじゃない?

761焼き鳥名無しさん :04/09/07 22:18 ID:???
>>756
確かに。頭を固定しないのがうまいという時代が昔あったような希ガス

762焼き鳥名無しさん :04/09/07 22:18 ID:???
ツモ切り!って即答できなかった。orz

763焼き鳥名無しさん :04/09/07 22:19 ID:???
>>755
麻雀におけるオカルトって言葉を科学的根拠(数字に表せる根拠)に基づかない
戦略のことだとするなら、デジタルも立派にオカルトだと思うよ。
本当の意味で1か0で打牌を選択することはできないんだから。
それっぽいことをやって都合の悪いとこには目をつぶってるだけだよ、デジタルなんて言っても。

764焼き鳥名無しさん :04/09/07 22:21 ID:???
>>760
これだけ聞かせて?

三四七八九(45赤56)2347 ツモ四

でツモ切って、マンズメンツ埋まったら、ドラ単騎リーチすんの?

765焼き鳥名無しさん :04/09/07 22:22 ID:???
ところで、このスレにはいったい何人が書き込んでるんだ?
自演の嵐を見てたら
すげー少ない人数のようなきがしてきた。

766焼き鳥名無しさん :04/09/07 22:23 ID:???
>>765
自演?どれが自演だ?


767651 :04/09/07 22:24 ID:???
>>760

六七七 (456) 3456 發發發 ツモ(4)

ここでツモ切りするのはね・・

1・ソーズを伸ばして七を頭にしましょう!!
2・マンズ下に伸ばして七を頭に456の3色を狙いましょう!!
3・ソーズのノベタン引いて頭になったら七切ってリャンメンテンパイに!!

そういう理由があるのね。。ここまではわかるよな?
七を切ってしまうってことは1・2を拒否することになるわけだ。
そして1・2を拒否することによって得るメリットってのが・・・

なんだろ?????????

5順くらいツモ切りしてその後36引いたときに多少五八がでやすい??w

どうだ?それでも七きりがいいように感じるか?

こういうカキコされると余計意地になられる気もするがw


768焼き鳥名無しさん :04/09/07 22:26 ID:???
>>765
コテ3人、名無し5人くらいじゃね?w

769焼き鳥名無しさん :04/09/07 22:26 ID:???
>>760
752の問題なんか、ツモ切り正解だから。ひとつの解にいきつくから。
確かにどっちともいえないような問題もあるが、752はツモ切り正解に行き着くから。
その前の問題も7切り正解に行き着くから。あれだけ解説されて、理解できないようなら、マージャンというゲームに適正欠いてるから。



770651 :04/09/07 22:27 ID:???
すまん・・ぱっと見は七だけど456あるからツモ切りっていってたなw



771焼き鳥名無しさん :04/09/07 22:27 ID:???
>>764
うーん、二ツモならここまでと諦めて仕方なく曲げるかも。
五ツモなら三色への振り替わりがあるからダマるかもね。
赤黒関係なく。

772651 :04/09/07 22:28 ID:???
台風による強風の中おもわずいい時間つぶしができたw

ってことで、本日は終了します。。



773焼き鳥名無しさん :04/09/07 22:35 ID:???
>>767
うがあぁああぁ!!もういいだろおおおぉ
この手の輩が出てくると最後はいつもサイコロの話とかになってしまう
いつものパターン
お決まりパターン

もう飽きたっての!!

774焼き鳥名無しさん :04/09/07 22:36 ID:???
牌効率って知ってるかい?

三四七八九(45赤56)2347
四四七八九(45赤56)2347

まず最初に、上と下の手牌で有効牌の枚数を数えて見てくれ。
さらに、テンパイした形から和了になる待ち牌の数を
それぞれ数えてみてくれ。
最後に、その和了牌事の和了点を確認してみてくれ。

それが終わるまでこのスレにこなくていいよ。


775焼き鳥名無しさん :04/09/07 22:39 ID:???
>>774
>牌効率って知ってるかい?
だから、それが何だって言うの?

>それが終わるまでこのスレにこなくていいよ。
あんたに言われる筋合いは無い。
嫌ならレスつけずにスルーしろ。

776焼き鳥名無しさん :04/09/07 22:40 ID:???
せっかく良い意見を出しても余計な煽りを書き加えるとスレが荒れだします。

777焼き鳥名無しさん :04/09/07 22:44 ID:???
>>730
申し訳ないけどまだ精神的にどうのこうのという次元じゃなさそうです。
精神的にダメージを食うと正しい判断が出来なくなるから
問題なのであって、正しい判断の基準を覚える事から始めよう。
煽りとかじゃなくてね。
例えば22466
これは1面子+頭の候補としては非常に良形です。
2356で3面チャン相当だからね。
後2度受けは効率が悪いとか3トイツは効率が悪いとか
一通りの基本を学習しよう。
用語がよくわからんなら聞けば親切な人が説明してくれるよ。

778焼き鳥名無しさん :04/09/07 22:46 ID:???
>>775
ヘタクソの
上級者への
道のりは
己がへたさを
知り手一歩目。

煽る言い方してる奴も悪いけど
自分の下手さをまず認めないと永久に上達しないよ。
そのまま何十年も打ちつづけて麻雀初めて数ヶ月のガキに
やられまくるようなおっさんになってもいいなら止めないけどw

779焼き鳥名無しさん :04/09/07 22:50 ID:???
777も778も正しいと思いまつ。ひらめきで打つより、理論に裏づけされた打牌をしたほうがよろし。


780焼き鳥名無しさん :04/09/07 22:50 ID:???
三三四七八23368(467) ツモ(3) ドラ8
東4局7巡目の西家 東24200 南28400 西19700 北29700
赤は各1枚 一発裏ドラあり 祝儀なし

781焼き鳥名無しさん :04/09/07 22:54 ID:???
ひらめきで打つのは一向に構わんが、ここのスレで意見を書き込む意味が分からん。

「何でそれ切り?」
「直感だから。それはまげられねー」
− 終了 −

ってお前の存在価値ないだろうよ。
せっかくだから、お前の打牌の優位性を何とかして説明してくれよ。
ひょっとしたら、そっちのほうが優位なのかもしれないよ。説明してくれないと分からないよ。

782582 :04/09/07 22:55 ID:???
最強かもとちっぱんが面白いので亀レス。
>12345789(45)四五七七
期待値が高いのは計算するまでもなく四だが河の濃淡と裏目引きのプラス分で逆転するような希ガス。

783焼き鳥名無しさん :04/09/07 22:56 ID:???
>>778
もちろん、自分の下手さは認めてるよ。フリー逝ってもどっちかというと
負けるほうが多い。
ただ、そんな俺にとって「これは参考になる」意見ばかりじゃないからね。
いいものは取り入れるし、悪いものは捨てる。
でもって、「牌効率」が必ずしもいいものであるとは思わないってことだ。
あんたらがどんなに理屈こねても、当人が役に立つと思わない限り
その人にとっては無用の長物。
逆に、誰からも叩かれるような意見でも、本人が「なるほど」と納得すれば
それはそれで有益な情報。

784焼き鳥名無しさん :04/09/07 22:57 ID:zd0b7pUJ
>>780
とりあえず三切ってお茶を濁しておく。
しかし6順目であの形だったのか、、。怖すぎる形だな。
俺なら(4)は北あたりになってるな。

785焼き鳥名無しさん :04/09/07 22:57 ID:???
更に言うと。
最初の問題
(22466)四五345677
こんな形だと実際に6を積もってくる前に何を積もったら何を切るのか
積もる前から理解出来ないとだめなのね?
この形なら
(26)ツモ (4)切り
三六ツモ 7切り
258ツモ  7切り
7ツモ   3か6(これはジャン風で変わる)

最低でもここまでは手が止まらないで切れないとダメ。
更に
四五ツモ 7切り
46ツモ   7切り
ここまでも出来れば積もる前に確認しときたい。
なんでかってゆーと麻雀では1順ごとに状況がどんどんかわっていくので
脳みそはその状況判断に使わないとだめだから。
手牌の形に脳みそを使ってるようじゃだめなんだよね。

786焼き鳥名無しさん :04/09/07 23:00 ID:???
>>781
説明はしてるのだが、「牌効率」の壁に悉く跳ね返されるんでね。
それを受け入れないのだから、幾ら言っても無駄じゃん。
だからと言って、「牌効率が分からんやつは来るな」と言われる筋合いは無い。

あと、ひらめきがどうこう書いてるが、後でちゃんとフォローしてるつもりなんだがな。
結果、そのひらめきを大事にする場合もあれば、切り捨てることもある。

少なくとも
>「何でそれ切り?」
>「直感だから。それはまげられねー」
>− 終了 −
じゃないと思うぞ。

787焼き鳥名無しさん :04/09/07 23:03 ID:???
>こんな形だと実際に6を積もってくる前に何を積もったら何を切るのか
>積もる前から理解出来ないとだめなのね?
ツモったところで止まってる何切る問題でどうしろと?
書き込み見て、とっさにツモ牌のところを指で隠せとでも言うのか?

788焼き鳥名無しさん :04/09/07 23:05 ID:???
>>787
実践でそうゆうことを瞬時に考えられるように、何切る問題でパターンをいっぱい
頭の中に入れておきましょう、ということではないかな。

789焼き鳥名無しさん :04/09/07 23:06 ID:???
>>780
2切りかな・・
1引きには魅力がないし、4引きはリャンカンとして使える・・
自信ないけど

790785 :04/09/07 23:07 ID:???
いや、実戦でこういう形があった場合に何切りが最善か瞬時に判断できないと
ダメってことね。
何切る問題でも、これが○ツモだったらどうだろう?
と考えることにも意味があるんだよ。
何切る問題でそういう思考を繰り返しして形を覚えて実戦で同じ形
(色の対称や上下対象を考えると意外に多い)
が出てきたら判断する訓練をしとかないとダメ。


791焼き鳥名無しさん :04/09/07 23:11 ID:???
>>790
>何切る問題でも、これが○ツモだったらどうだろう?
でも、実際ここでそれを口に出すと叩かれるよね。
「○ツモだったらどうこう」とか書くと「それはお前の勝手」と反発がくる。
結局は、問題に従った議論しかできない。

792焼き鳥名無しさん :04/09/07 23:14 ID:???
そういや、全然スレ違いなんだけどさ。
北京五輪で麻雀が競技として追加されるかもしれないってホント?
スレ一覧見たけど、それらしいのが無かったので聞いてみた。

793焼き鳥名無しさん :04/09/07 23:15 ID:???
>>792
北京五輪で麻雀が種目に
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1094499011/

794焼き鳥名無しさん :04/09/07 23:16 ID:???
だからネタでやってんだろ。
このスレにきてあんな変な打牌を主張しつづけて
何のメリットが有るんだよ。
ネタ=荒し。

おまいらスルーしろよ。

795焼き鳥名無しさん :04/09/07 23:16 ID:???
オリンピックって、、、参加国いくつあるんだーよ?

796785 :04/09/07 23:21 ID:???
>>783
勿論、直感は大事だし牌効率的な考えた方では決められない
形や状況も数多く存在する。
でもね、例えば↑の問題での優劣はもう理論的にも実戦の中でも
証明されてることなのね?
囲碁や将棋のプロでもある程度直感に頼ってる部分もあるそうだけど
少なくとも囲碁や将棋のプロで定石を知らないプロは一人もいないでしょう?
直感や自分の考えやジャン風といったものは定石を覚えて
それからの話なのよ。
牌効率的な考え方が納得がいかないなら何故それがだめなのか
考えてみる。これも大事な作業だよ、上達するためのね。

797焼き鳥名無しさん :04/09/07 23:24 ID:???
>>794
そもそも中級者以上しかいないなら何切るをやる意味自体がないだろう。
このスレに出てくる問題の90%以上は議論の余地すらなく
ノータイムで切ってく問題だろう。
君がある程度打てるなら初心者に解説する気がないならこのスレに不要なのは
君の方だと思うよ

798焼き鳥名無しさん :04/09/07 23:26 ID:???
>>780

裏目になりづらいタンヤオ牌のリャンメン固定
1引いたらタンヤオ確定しなくてもツモ切りかな

799焼き鳥名無しさん :04/09/07 23:29 ID:???
>>796
麻雀に定石なんて無いよ。
そりゃあ、4面子1雀頭を作るための「基本」はあるだろうけど、
その取捨選択のレベルからは、その人個人の問題。
他人が土足で踏みにじる領域じゃない。

牌効率が悪いというより、それを絶対視するやつが悪い。
そして、ここはそういう人が大杉。だから「牌効率=悪」となる。

これなら分かるかな?

800785 :04/09/07 23:29 ID:???
>>785
(3)ツモ (2)
(5)ツモ (6)
が抜けてるな
ついでに赤五だから四もツモ切りだw
間違いイッパイw

801焼き鳥名無しさん :04/09/07 23:30 ID:???
このスレに不要なのはせっかく問題出してくれてる人をスルーしてくだらねえ議論してるてめえらだ

802焼き鳥名無しさん :04/09/07 23:34 ID:???
別に牌効率だからっ否定しているわけではないよ。
例えば四ツモキリの話なんかは、もう論外!!って否定してるだけ。
スルーできない俺たちが一番悪いんだろうな。

803785 :04/09/07 23:34 ID:???
君も頑固だねw
じゃーもっと簡単な話にしようか。
例えば役が全く関係なくペンチャンかリャン面のどちらかを
落とさなければいけません。
ペンチャンから落とすでしょ?
ペンチャンとリャン面でいつもペンチャンを残す人が
トータルで勝てると思うかい?
↑の形はこれぐらい自明な事なんだよ。
それでも自分が切りたい牌を切りたい!
こう思うなら君の勝手だがそれじゃ一生負け組なのだけは
断言できるよ

804焼き鳥名無しさん :04/09/07 23:35 ID:???
>>801
>>780のこと?
あれなら三切りで終わってるから。
本当は68落としたいけど8がドラ。
つうか、あんたも回答してないのだが。

805焼き鳥名無しさん :04/09/07 23:36 ID:???
ペンチャンが入るときもある。
そんな直感があったときはリャンメンを切るんだ!!
って言う香具師がきそうな悪寒、、

806焼き鳥名無しさん :04/09/07 23:37 ID:???
>>803
キミも負けず劣らず頑固だね〜♪
>↑の形はこれぐらい自明な事なんだよ。
その決め付けに反発してるのが分からんとは。
理解されないからって極論に走るなよ。
↑の形とは天地ほどの違いがあるぞ。

807焼き鳥名無しさん :04/09/07 23:40 ID:???
三四七八九(45赤56)2347 ツモ四

の形からつもぎりは、ペンチャン、リャンメンあってリャンメンを切るようなものだというのは、
ここの住人の共通見解ですが。

808785 :04/09/07 23:44 ID:???
>>780
打牌候補は68(34)かな。
俺は6切るけど何切るの答えとしては(3)切りにしとく。

809焼き鳥名無しさん :04/09/07 23:51 ID:???
>>807
だから押し付けるのか。全く無茶苦茶な理論だな。
お前らが押し付けなくても、納得できれば同意するよ。
何度言わせりゃ分かるんだ?

810焼き鳥名無しさん :04/09/07 23:56 ID:???
>>809
何度相手すれば気が済むんだ?
いい加減スルーしろよ

811焼き鳥名無しさん :04/09/08 00:02 ID:???
ストーーーッッップ!!!
間違っても牌効率を納得させようとするなよ?
スレ違いだからな?
めんどくせえだろ?
ほっとけ

812焼き鳥名無しさん :04/09/08 00:12 ID:???
>780
三きり

813焼き鳥名無しさん :04/09/08 00:17 ID:???
一発裏ドラ有り祝儀無し赤無し

二二四五六七八(34)23445 ドラ南


814焼き鳥名無しさん :04/09/08 00:22 ID:???
>>813
八切り
理由は単に九引きが嫌なだけ。
他にリャンメン二つあるんだし、タンヤオが消える可能性がある
三メンチャンをわざわざ残す必要は無い。
三ツモれば三色の可能性も出てくるし。

815焼き鳥名無しさん :04/09/08 00:26 ID:???
>>813
4切り。
リャンメン+リャンメンで心中して三色なし、より
リャンメン+3面で三色あり(ただしタンヤオ消える可能性あり)の方がいいしょ。

816焼き鳥名無しさん :04/09/08 00:28 ID:???
>>813
・・4切り

817焼き鳥名無しさん :04/09/08 00:30 ID:???
>>813
4でぃすかね

818813 :04/09/08 00:38 ID:???
4が正解ですかね。。。

2か4切れば3色目が残るけど、
タンヤオ確定を優先させて私は実戦では八を切りました。

次巡三を引いて軽いめまいを感じながら二切り。
六ツモ切りのあと4引き。
リーチしたら親から(2)が出てウラ1でハネマンだったんだけど
何か間違ってたような気がしたんですよね。

つーか、>>813の手牌は前巡に安牌切って4を残して
2を引いた形だったんです。
2引いても4切りが正解なら、
前巡に4切って安牌のこさなきゃダメですね。。。

819814 :04/09/08 00:41 ID:???
>>815
三色になるには三引きが3/11で5引きが1/2。
同時に成立させるには二つを掛け合わせないといけないから
トータルの確率は3/22。
逆に、タンヤオを逃す確率はマンズだけ考えればいいので
三引きと同じ3/11、その差はちょうど倍半分。
しかも、九という比較的出易い牌ということを考えると、
両者の差はもっと広がる。

そこへいくと、八を切ればタンヤオになる確率は・・・・・
これは言わなくても分かるよな?

よって、この場合は八切りが有利。

820814 :04/09/08 00:45 ID:???
まあ、強いて挙げれば4切りだと裏目が無いのが利点だが、
タンヤオ目指すと決めた時点で九引きは裏目にならない。
この点からも、やっぱり八切りを推す。

>>813、あんたは何も間違っていない。結果はあくまで結果。

821焼き鳥名無しさん :04/09/08 00:46 ID:???
>>818
9が裏目になる
三色が遠くなる
タンヤオになる枚数は一緒
三面待ちを嫌う理由はないかと

822821 :04/09/08 00:48 ID:???
訂正9→九

823814 :04/09/08 00:51 ID:???
>>821
枚数は一緒だが、確率は違うでしょ?
4切りは八切りより三色に近い(つうかそれが目的でしょ?)のだから、
タンヤオになるかどうかだけで八切りと比較するのはナンセンス。

4切り→タンピン三色をゲット。
八切り→タンピンをゲット。

この二つを比べなきゃ意味が無い。

824焼き鳥名無しさん :04/09/08 00:52 ID:???
別にタンヤオ消えてもそれはそれで仕方ないと思ってあがるんで、
3色チャーンスもある4を普通に切るよ。

825焼き鳥名無しさん :04/09/08 00:55 ID:???
>>813
はテンボウ状況によるかなあ。(状況による、は禁句?)

普通の状況なら4切りで上がりやすさ重視。
どうしても3900以上がほしい時、八切り。
テンボウがなさ過ぎるとき、フリテンも辞さずの4きり。

826821 :04/09/08 00:55 ID:???
>>823
は?

827焼き鳥名無しさん :04/09/08 00:57 ID:???
この問題八と4で分かれるんだねぇ。
普通は4と(34)で分かれると思うんだが

828焼き鳥名無しさん :04/09/08 00:58 ID:???
(34)を嫌うメリットって何ですか?

829焼き鳥名無しさん :04/09/08 00:59 ID:???
いや八とか言ってんのさっきの電波だし
分かれてないし

830焼き鳥名無しさん :04/09/08 01:00 ID:???
八は普通だと思うが(34)を切るのは意味不明

831813 :04/09/08 01:02 ID:???
>>821
タンピンであがれる枚数は一緒なんだけど
九でそれが崩れるのが嫌だったのよ。
九をツモっちゃったり、あるいはリーチ後に九を他家に打たれたり。

状況としてはラス前の3着目(ラス親が残ってる)で
最低3900で、できればマンガンあがりたいと思ってた。
でも、ハネ満あがってもまだ2着。

実戦中は時間の制約があるから
じっくり考えられなかったので確定タンヤオ最強かと思ったけど、
親も残ってるのだから広く受けてしかも高くなる可能性の有る
4切りが正解だったかもしれないね。

832814 :04/09/08 01:02 ID:???
>>826
分からんようだからもちっと簡潔に説明してやる。

>三色が遠くなる
つまり、4切りの目的は345三色まで見ること。
だから、
「結果としてなったタンヤオ(4切り)」

「それを目指してなったタンヤオ(八切り)」
を同じ目線で語るなってことだ。

言い換えれば、三色が見えてるのに

私 、 タ ン ピ ン で 上 が り ま す た 。

などと誇らしげに言うなってことね。
両者では、その目的の達成度で雲泥の差がある。

833821 :04/09/08 01:09 ID:???
>>832
ワカンネ
九は保険みたいなもんだし
4切りは俺のポリシーだし

834焼き鳥名無しさん :04/09/08 01:10 ID:???
確定の1翻を取るか
不確定の2翻を取るか

三−六−九になったらまず和了ることが出来るだろうね
ツモれっかも

835焼き鳥名無しさん :04/09/08 01:16 ID:???
>>834
感覚的には三六九が待ちとして残るよりも
(25)が残る方がありがたいと思う。
打点を重視するなら安目イラネ。

836814 :04/09/08 01:20 ID:???
>>824
八先に切っても後で三引き直したらチャンスはあるよ。

>>832
ポリシーかどうかは俺の知るところじゃないが、あんたは
>三色が遠くなる
こう言ってるわけだ。

九が保険とか言うなら、三色を引き合いに出すなよ。
だから俺も、同じ4切りの>>824には同意できる。

>9が裏目になる
もちろん、これは覚悟の上。つうか4切りも36が裏目だろ。よってこの件はチャラ。
>タンヤオになる枚数は一緒
一緒だが三六で上がって「目的達成」みたいなツラするなってことだよ。

837821 :04/09/08 01:27 ID:???
>>836
わかったよゴメンナ

838焼き鳥名無しさん :04/09/08 01:33 ID:???
よくわからんが「目的達成」みたいなツラして、

私 、 タ ン ピ ン で 上 が り ま す た

って誇らしげに言えば強くなれるってことか。

839821 :04/09/08 01:41 ID:???
>>836
あ、ちなみに俺の裏目が3ー6とするなら君の裏目は三‐六‐九だから
アデュ〜

840焼き鳥名無しさん :04/09/08 02:16 ID:???
ニ五六八(678)346778 ツモニ ドラ白 カンドラ2
南4局8巡目の親 東29600 南11600 西44800 北22000
赤なし 一発裏ドラあり 祝儀なし

841焼き鳥名無しさん :04/09/08 02:31 ID:???
>>840
7以外に何を切ればいいの?

842焼き鳥名無しさん :04/09/08 02:34 ID:???
なんでこのスレの人たちは仲良くできないの?

843840 :04/09/08 03:34 ID:???
書き忘れ。

当然7ソウを切りたいが北家がソウズのホンイツ気配、發をカンしている。

844焼き鳥名無しさん :04/09/08 03:39 ID:???
>>840
ノータイム7切り。
オーラスで逆転手入ってるんだから自分の都合だけ考えてりゃいい。
まして染めてるのが北家なら少なくともチーはされないし、どうせ北家が満貫あがれば二着キープもできないんだからな。

845もな夫 :04/09/08 06:15 ID:???
>>840
7切りしかないな
ソウズのホンイツくらいでオリてたら麻雀にならんぞ

846焼き鳥名無しさん :04/09/08 07:01 ID:???
>>840
じゃあ俺は五とでもしとくか。
678本線に7にくっついたら34落とし・・・と思ったら染之助がいるのか。
やっぱり7だな、うん。これしかない。

847焼き鳥名無しさん :04/09/08 08:41 ID:???
>>840
じゃあ俺は六とでもしとくか。

848焼き鳥名無しさん :04/09/08 12:18 ID:???
>>780
2切り。
三でもと思ったが、この時点ですでにメンツオーバーなので
さっさとどっか見切っておきたい。
よってまずはタンヤオ、さらにピンフ、678と狙う
しかしいずれにしてもちょっと苦しい。

>>813
状況にもよるが通常なら4、点数ないときに八
普段は三メンチャン重視で上がりやすさを。

>>840
7切り。皆様と同意見
7を止めようが何しようが北家に上がられればほぼ終了ということで。
ここでズバッと七を引き一発で2をつもったときの快感がたまりませんな。



849焼き鳥名無しさん :04/09/08 12:50 ID:???
>>840
7切り
5引いたら八切りリーチ

850理論ではNO2、この中で最強かも :04/09/08 13:34 ID:???
ちっぱんさん、<660>
レスしてくれて、ありがとう。同級生に伝えておくね。
麻雀関係ホームページに必ず書くように言っておくよ。
あなたとの対話だけはおもしろかったよ。
俺が東抑えで誉めた582さんも<782>できてくれたものな。
かつ、俺の言いたいことも理解してくれてな。
アドバイスありがとう。謙虚に受け止めるよ。またどっかで会ったらよろしくね。
次から1列目だったら、四切ることも範囲に入れるよ。2列目以降はやはり12だけどな。
何切るでも実戦に即した(受けも考慮した)もの作るやつがいれば、このスレの住人にももっと麻雀好きになってもらえるのになぁー
まあ、そういうスレだから仕方ないか。
みんな、邪魔して悪かったね。ごめんなさい。


851827 :04/09/08 13:43 ID:???
>>828
上がりの最短が(34)切りだから。
(34)と落とすと二四五七八、1245でより受けの多いイーシャンテンに変化する。
4切りだと二四五七八(34) 但し二の場合は(34)落としの方が好形。
この問題だと3色と赤受けがあるから4切るけどね。
ここから4を落とす人がバランス派、(4)落とす人が速攻派だとおもう。

852焼き鳥名無しさん :04/09/08 14:17 ID:???
↑851
この感覚が負け組
八きりで問題なし。

853柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/08 14:38 ID:???
>>813
4切り
受けが広くて三色も狙える。
これ以外はちょっと考えられない。

>>840
7切り
いらね。


854焼き鳥名無しさん :04/09/08 15:11 ID:???

最強さんが言ってたオナニー麻雀君降臨

855焼き鳥名無しさん :04/09/08 15:15 ID:???
こいつ、恥じかきにまた出てきたのか。
きっと、最強にたたかれるぞ

856焼き鳥名無しさん :04/09/08 15:47 ID:???
邪気が漂ってるな・・

857焼き鳥名無しさん :04/09/08 15:52 ID:???
粘着にまとわりつかれてかわいそうに。

858焼き鳥名無しさん :04/09/08 16:08 ID:???
>>854-855さんは2ちゃんねるの初心者ですか?
書き込む前にSG(セキュリティー・ガード)に登録せずに書き込んだ場合、あなたのパソコン内の
情報は他人に見られていると考えてほぼ間違いないでしょう。身元がばれる方の多くはこの登録を怠っています。
初期の頃から2ちゃんねるにいる方達は、ほとんどの方がこのBBSのコマンドの仕組みを知っています。
ですから簡単にあなたのIPアドレス等を抜き取り自作自演を見破ってしまいます。
SGしておけばどんなにスキルがある人でもIPアドレスを抜くことが不可能になります。
SGに登録する方法は、名前欄に「 fusianasan 」と入れて書き込みする。これだけでSGの登録は完了します。
一度登録すれば、Cokkieの設定をOFFにしない限り継続されます。
fusianasanは、正式にはフュージャネイザン、又はフュジャネイザンと読みます。元々はアメリカの学生達の間で、
チャットの時にセキュリティを強化する為に開発されたシステムです。これを行うことにより同一人物が書き込んでいるか
どうか判別する手段が遮断されるので安心です。ぜひ書き込む前には名前蘭にfusianasanと入力してください。
自分の身は自分で守りましょう。

859焼き鳥名無しさん :04/09/08 16:09 ID:Luw8axca
>>200

860焼き鳥名無しさん :04/09/08 17:23 ID:???
ここしばらくは「何切る?」スレじゃなく、「最強を生暖かく見守るスレ」になりそうだね

861858 :04/09/08 20:04 ID:???
何よこれ?

862焼き鳥名無しさん :04/09/08 20:17 ID:???
>>840
ドラ表示牌が白じゃなくて?

863焼き鳥名無しさん :04/09/08 20:36 ID:???
>>780
(4)いらね
なぜこの順目までとっておいたがそもそも不明。
ドラを切らないなら面子オーバーだから
(4)か(3)しかない
誰も(4)がいないのが不思議

864焼き鳥名無しさん :04/09/08 21:44 ID:???
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gameover/1094639133/
紹介

865焼き鳥名無しさん :04/09/08 22:02 ID:???
>>863
何切るでそれは言わない約束で。
別に実戦譜じゃないでしょ。

866焼き鳥名無しさん :04/09/08 22:09 ID:???
>>780 三三四七八23368(467) ツモ(3) ドラ8
すごいメンツターターですね。863が言うように、もっと早く(4)は切っておくべきでしょうね。
ただ、(3)をツモってしまったので、私なら一応234の三色も考慮して、とりあえず三を切ります。
3を仮の頭に見立てピンフ手を本線に進めますが、4が入れば、打3で、8が重なって頭になることを期待。どちらにしてもどこか1メンツ落とすことにはなるのですが、
どうせここまで手をひろげてしまったのなら、いきなりリャンメンを落とさずに三切りで様子を見ます。
三ではなく3を仮の頭に見立てるのは、3がやや壁になっている分、2が出しやすいから、というのが私の見解です。


867焼き鳥名無しさん :04/09/08 22:40 ID:???
問題にツモった牌を書く必要は無いかも(例外はあるけど)
そうすれば863の様な無意味でくだらない馬鹿丸出しのツッコミも無くなる

868wtl7sgtn01.jp-t.ne.jp :04/09/09 01:00 ID:J1YDp60h
東一局 北家 一巡目
(335688)1356四七九 ツモ八 ドラ九。
みなさんは何を切りますか??

869焼き鳥名無しさん :04/09/09 01:04 ID:???
>>868
四切り。面子も足りてるしただの余剰牌だと思う。
赤と御祝儀有りなら(3)切りでもいいかも。

870焼き鳥名無しさん :04/09/09 01:05 ID:???
>>780
三三四七八23368(467)ツモ(3)ドラ8

自分は(3)ツモ切り。
この問題のネックは6s8sの形がネックになっていると考える。
例えは 三四 七八 68 (67) この4つのターツを面子候補にする。仮にムダツモ
なしに面子が完成するとしてネックの6s8sのカン7sが残る確率はおよそ45%である。

リャンメン完成の種類と枚数、二・五・六・九・(5)・(7)=24枚
6s8sのカン7s完成の種類と枚数、7s=4枚
全体の枚数=28枚を使う
(24÷28)×(16÷20)×(8÷12)=0.457≒45%
見事カン7sが残る確率45%になる。

この手牌で約半分は6s8sの形が残るので678の三色を狙い、5sの受けが
かぶる(3)をツモ切る。(自信なし。)


871焼き鳥名無しさん :04/09/09 01:09 ID:???
>>868
第1打から警戒されたくないので(8)

872焼き鳥名無しさん :04/09/09 01:13 ID:???
>>853
>これ以外はちょっと考えられない。
ほらまた始まった。得意の「自分が一番偉い」攻撃か(わら
お前はいつもそうなんだよ。雀士としてはそこそこなのに、人間として最低。

お前さあ、叩かれたら必ずこう言うよな。「私のレスのどこに根拠があるのか」と。
853にあるじゃねえか馬鹿。「ベスト」の次は「これ以外考えられない」だぁ?
思い上がりも程々にしろよ。じゃないとそのうち何らかの形で痛い目に遭うぞ。

別に4切りが悪いとは言わん。俺は八切るが4も次点として十分な選択。
だけどな、お前のその態度が反感買うって、何度言やあ分かるんだよ。

873焼き鳥名無しさん :04/09/09 01:20 ID:???
>>871
面前で進めることになりそうな手格好だし警戒されたって構わない。
というかむしろ警戒してくれた方がありがたいのでは?

874焼き鳥名無しさん :04/09/09 01:29 ID:???
>>872
落ち着け
四しか考えられないじゃないか、、

875焼き鳥名無しさん :04/09/09 01:53 ID:???
>>872
コテハンなんて相手にしてもしょうがないぞ。
まして説教するなんて時間とスレの無駄だよ。
専用ブラウザを入れて透明あぼーんしたら。

876焼き鳥名無しさん :04/09/09 01:55 ID:???
つか暴言はいてる時点でどっちもどっち。

877焼き鳥名無しさん :04/09/09 01:56 ID:???
むしろあぼんできない房名無しの方がうぜ

878焼き鳥名無しさん :04/09/09 02:20 ID:???
>>868
(3)
1順目だしどの色も横伸びが期待できる

879焼き鳥名無しさん :04/09/09 02:46 ID:???
>>868
1切り。
別にタンヤオ狙うわけじゃないが、こういうどっちつかず
の手は、大体が端から切る事にしている。
別に意味は無い。狙う主役も無ければ、牌効率も無視。
こんなクソ手、ツモ任せ以外に活きる道は無い。

880焼き鳥名無しさん :04/09/09 02:56 ID:???
>>868
(8)切り。
(3)を一枚浮かすほうがくっつきには有利なのは確かだが
まだどこで面子を作るかすら定かではない状態なので
(3)を浮かせておくと困りそう。(8)はくっつき待ちというより
対子落とすつもり。
ピンフにしたいから対子から手をつけるんだけど・・・すんなり
行くか分からない形だね。あまり無理をするわけにはいかないでしょう。

881焼き鳥名無しさん :04/09/09 03:19 ID:???
フシアナキメてる奴は誰なんだ?
真夜中に笑わせないでくれよハライタイ

882焼き鳥名無しさん :04/09/09 03:36 ID:???
(134579)2333赤5三四 ツモ(2) ドラ(8)
南1局8巡目の北家
東35800 南24600 西17600 北22000
赤は各色1枚 一発裏ドラあり 祝儀なし

883焼き鳥名無しさん :04/09/09 03:46 ID:???
>>882
2切り
2、赤5、あと(1)あたりが打牌候補の問題かな?
(1)切ってもタンヤオも三色も赤を使いきれるかどうかも確定しないし一通も消える。
赤を切っっても同様。リーチのみになる可能性もあるこの手で確定1ハンはまだ見切れない。
現時点ではとにかく赤は使いきる方向で進める。ピンフも三色も一通も可能性は残る。
それらの手役に固執しないけどね。そんな手牌でも状況でもないし。

884焼き鳥名無しさん :04/09/09 04:38 ID:???
>>882
(1)
裏目ツモは(3)
どれを切ろうが裏目はあるが面子は足りてる以上これかな

885焼き鳥名無しさん :04/09/09 04:48 ID:???
>>882
2切り。
2333で頭作りにいくより面子作りで裏めりたくないケース。


886自演 :04/09/09 06:56 ID:???
>>872

「これ以外考えられない」なら、そう書いてもいいじゃん。
書き方を押し付けるなよ(ワラ

>俺は八切るが4も次点として十分な選択。

実戦じゃ切るのは1つだろうが。どっちか一つに絞りきれないのは
お前の能力が低いだけ。

887焼き鳥名無しさん :04/09/09 06:58 ID:???
黙れよクズ

888焼き鳥名無しさん :04/09/09 08:22 ID:???
>>886
ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。
ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。
ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。
ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。
ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。
ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。
ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。
ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。
ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。
ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。
ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。
ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。
ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。
ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。
ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。
ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。ちゃんとコテで書き込めよ柴田。

889焼き鳥名無しさん :04/09/09 08:27 ID:???
いい加減にしろクソヤロウ

890焼き鳥名無しさん :04/09/09 09:05 ID:???
>>889
だから、ほっといて本来のスレの流れにしろよ。
というわけで、急造だけど口直しになればの1問。

六七7778(4556778) ツモ(4) ドラ6
南3局10巡目の東家
東17500 南39600 西10100 北32800

891焼き鳥名無しさん :04/09/09 09:20 ID:???
>>890
(4)か(5)か(7)

892理論はNO2 :04/09/09 09:56 ID:???
>>890
結構いい問題だね。
センスがあると思う。

893焼き鳥名無しさん :04/09/09 10:48 ID:???
>>882

(1)切るくらいならピンフの可能性もあるし(9)でいいんじゃないか?
って・・ああドラが(8)なのね・・赤5あることだし2かな

>>890

8かな・・
ラス前で大きなマイナスの親番10順目だろ?
もうドラ受けのために余剰牌持ってられる状況でもないだろ・・
普通にイーシャンテンに受ける。(8)切りも考えたが、
(45)引きのテンパイ逃しはやはり大問題。

ってか・・普通に8だろ?

>>891
この順目でシャンテンとらずはちょっと無謀でない?しかも六だけのために

>>892
そんなにいい問題か?
これを5順目くらいにしておくと意見は分かれそうで
おもしろいと思うがさすがに10順目じゃな





894焼き鳥名無しさん :04/09/09 10:49 ID:???

六だけのために→6だけのために

895焼き鳥名無しさん :04/09/09 11:40 ID:???
>>890
ノータイムで(5)

896柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/09 11:45 ID:???
>>872
私にはこれしか考えられない訳だから、「これしか考えられない」と使っただけ。

>じゃないとそのうち何らかの形で痛い目に遭うぞ。
リアルにおいてはもっと直接的に言うが、今の所痛い目に会ったことはない。
私の人柄のなせるところだろう。

>>890
(8)切り
ドラ受けを残していられるほど悠長な時間は無い。

897焼き鳥名無しさん :04/09/09 12:07 ID:???
>>890
一瞬間を取った後8強打



898焼き鳥名無しさん :04/09/09 12:29 ID:???
>>895 同意。しかし、解説がないとわからない人が多いだろう。

899焼き鳥名無しさん :04/09/09 12:31 ID:???
>>892 回答はしないのかい?それともできないのかい?

900焼き鳥名無しさん :04/09/09 12:32 ID:???
>>898
解説お願いします

901焼き鳥名無しさん :04/09/09 12:40 ID:???
>>900 いや、おいらはまず、895の解説が聞きたい。
でもって、892の回答と解説も聞きたい。



902893 :04/09/09 12:46 ID:???
>>896

>>890でドラ受け残さないなら8じゃないのか???

>>895
ノータイム(5)??>>898同意??
ぜひとも解説聞きたいなぁ〜

903893 :04/09/09 12:50 ID:???
六七7778(4556778) ツモ(4)

打(5)ならまだ打(8)の方がましでしょ?

六七7778(4455677) 
六七7778(4456778)
 
どう見ても上の方がいいっしょ

けど10順目なら
六七777(44556778) 
が最も広いし最高形でメンタンイーペーコーあれば
打点面でも十分。最悪(45)のポンテンも仕方なし


904898 :04/09/09 12:55 ID:???
>>902 すまぬ。10巡目なら、8切りを否定するだけの解説をする力は、今のおいらにはナイことに気づいた。((4)(7)切りはないとは思う)
解説はとりあえず他にゆずる。俺はもう一度、じっくり問題図をながめることにする。いいかげんな解説はしたくないので・・・ごめんなさい、先走ったようでした。


905柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/09 13:04 ID:???
>>902
そうです。書き間違え。

906焼き鳥名無しさん :04/09/09 14:58 ID:???
仮に6順目だとしてもノータイム8切りだと思うけどな。
聴牌速度が余りにも違いすぎる。
ハネマンが必要なオーラスだったら(4)切りも
視野に入れるかな。


907焼き鳥名無しさん :04/09/09 15:01 ID:???
>>896
考え方として間違ってないし俺もその問題でそれしか
考えられないが、そういう言い方をすると誰かを傷つける可能性もアルワナ
正しい考えだが大人の考えではない。
2CHでそこまで考える必要もないだろうけどねw

908焼き鳥名無しさん :04/09/09 16:36 ID:???
>>903 無条件なら、おいらは下のがいい

909焼き鳥名無しさん :04/09/09 17:13 ID:???
>>896
>私の人柄のなせるところだろう。
ワラタ。これだけ叩かれてよく言えるな。

>私にはこれしか考えられない訳だから、「これしか考えられない」と使っただけ。
だからな、ツモった時点で最大14通りの切り方があるわけだろが。
「これしかない」としても、◎○△×とかのランクつけて説明すべきなんだよ。
○は◎よりこの点で劣るとか、そういう根拠をつけないから突っ込まれる。
それしか無いのならそれでもいい。でもな、発言には比較対象が必要なんだってば。
お前には箸にも棒にも掛からない選択肢でもな、その人なりに考えて答えてんだろ。
お前は、そういう人の存在すら否定してんだよ。なんでそこが分からないんだ?

910焼き鳥名無しさん :04/09/09 17:26 ID:???
>>893
つうかさ、中張牌だらけの面子オーバーな形が序盤に現れる方が異常な世界だと思うが。
配牌の平均シャンテンは4。ムダヅモなしでも4巡目にやっと聴牌する計算になるんだぜ。
しかも、リャンメンが2つも3つもあって選択に迷う形に限定するともっと確率は下がる。
この手の形の問題は、実戦譜でない限り中盤に設定すべきだと思うがな。

タンピン三色がどうこうなんてのを3〜5巡目に設定されると、それだけで考える気が失せる。

911焼き鳥名無しさん :04/09/09 17:30 ID:???
>>907
柴田に大人の考えを求めるとわ・・・お前気は確かか?
いやさ、これ煽りじゃなくマジレスだから。

----------------------------------------------------------
19 名前:柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 投稿日:04/09/03 09:52 ID:???
>>18
前回のスレではトリップについて詳しくなったことが収穫です。
また悪意が感じられなければ、ネタスレとしては嫌いじゃないよ。
私もユーモアを解さないわけじゃない。

>厨房率の高い麻雀板でコテ名乗れるのは
>よっぽど脳みそが壊れた奴だって。
イエス。別スレだが私も同様のことを書いた経験あるよ。

1.麻雀する奴(特にハードフリャー)→まともではない
2.2ちゃんに常駐する奴→まともではない

1+2で既に世間一般から見ると隔離された存在なのに、
さらにコテを名乗る奴→頭がおかしい。

ちっぱん氏と同様に、これはやや自虐的ユーモアだが。
----------------------------------------------------------

冗談でもこういう発言、思考が大人な人間にはとてもできんぞ。

912焼き鳥名無しさん :04/09/09 17:32 ID:???
柴田って誰だよw

913焼き鳥名無しさん :04/09/09 18:52 ID:???
煽りじゃなくて、マジに聞いてくれ。

「オレは○切りしか考えられない」っていう発言がダメで、
「人間として最低」とか言って相手の人格を攻撃するのはOKなのか?

あまりに自分勝手すぎるぞ。自分の考えを押し付けてるのは、どう考
えても>>872のほうだと思うが。
「○切り以外を選ぶ奴は人間として最低」と言われたとしたら、
お前はどういう気持ちになるんだ?ちっとは自分の発言も見直してみろ。

柴原だぁは粘着厨に対して確信犯的にそういう言葉遣いをしてるのかも
しれんが、子供をからかって遊ぶつもりならカキコを控えて欲しい。
つーか、所詮、同じスレでの共存は無理っぽいから、「コテハンのみが
答える何切るスレ」を立てて、コテハンどもで盛り上げてみてはどうか?

914焼き鳥名無しさん :04/09/09 19:11 ID:???
>>913に同意。
コテハンの言葉使いはまったく気にならないし、
論理には筋が通っている。
まったく問題がない。

915焼き鳥名無しさん :04/09/09 19:29 ID:???
コテハン叩きはどうでも良いが

>>890
7切りが良さそうだけど・・・
10順目ってのがネックでこの回答が無いのかな?



916焼き鳥名無しさん :04/09/09 19:48 ID:???
まあまあおまいら、これでも解いてもちつけや。

(689)六七八八九78899 ツモ五 ドラ(6)
南3局7巡目の東家 東28400 南16200 西38400 北17000

>>912
俺も知らん。ハンドルは柴原だぁ!なのになぜか皆柴田って呼んでる。

>>913
君もじゅうぶん煽ってるぞ。
マジレスだがと断り入れる奴ほどマジになってないのが2ちゃんという世界。
何度も言われてきた事だが、いいかげん放置できないのか?
相手するから、向こうも調子に乗ってエスカレートするんだろ?
突っ込まれると知ってて挑発し続ける柴原も柴原なんだけどな。

917焼き鳥名無しさん :04/09/09 19:55 ID:???
>>910
そういやあ、確かにそういうところあるかもしれん。
所詮創作だから夢みたいな世界でもいいのかもしれんが、
どう見ても「こうだったらいいな」みたいな願望が見えてくる。
これで勉強しようという目的なら、もうちょっと現実的な
場況を想定するべきなのかもな。

たまには巡目が深いからこそ出る答えってのも見てみたい。
「終盤だからこれ」みたいな投げやり、後ろ向きな理由じゃなく
「終盤でもこれで勝負してみたい」と答えたくなる問題がほしい。

いつもそういう手が序盤に入ってたら、誰でも勝ち組に回れる。

918焼き鳥名無しさん :04/09/09 20:14 ID:???
>>916
(9)切り


919焼き鳥名無しさん :04/09/09 20:19 ID:???
>>916
打(9)
三色も見えるが親故に早めにテンパイを取りたい
イーシャンテンになる上、変化も望めるので不満無し

920913 :04/09/09 20:46 ID:???
>マジレスだがと断り入れる奴ほどマジになってないのが2ちゃんという世界。

確かにそのとおりだwスマン。
放置できればいいんだが、コテハンなら無視するのも簡単だけど、名無しの粘着厨
は性質が悪い。最近頻繁にカキコしてる初心者厨?と同一人物だと思うんだが、正直
ウザい。
コテハンのみスレを作って、そこで全員が仮コテでもいいから名乗ってやってみれば
どうかと思うんだが、どうだろう?過去に同じことやって失敗したんだっけ?

921焼き鳥名無しさん :04/09/09 20:49 ID:???
ID出せばいいじゃん

922焼き鳥名無しさん :04/09/09 20:57 ID:???
ID出さない奴は無視、ってスレルールを付けるのもアリかな。
でも日が変われば誰かわからなくなるし、同一日内の自作自演予防しか
効果が無いな。

923焼き鳥名無しさん :04/09/09 21:02 ID:???
>>922
日が変わってまで自演するような、必死な香具師はいないだろ

924焼き鳥名無しさん :04/09/09 21:02 ID:???
ID出しっぱなし=ageっぱなし=スレ崩壊
諦めろ

925焼き鳥名無しさん :04/09/09 21:04 ID:???
>>915
リャンシャンテンのままだからね。序盤なら自分もその選択をする。
タンヤオイーペー以外にドラ受け、ピンフ、3色すべての可能性が残る。
まあ進むにつれ何だかんだ削られて行くワケだが。とにかくドラを引きたいね。

926焼き鳥名無しさん :04/09/09 21:06 ID:???
>>921
どうせ書き込みの内容でバレるんだし、ID出しても
「ああ、やっぱりコイツか・・・」で終わってしまう。
結局放置しかないんだよ。
どう見たって単独犯だろあれは。無視するに限る。

927焼き鳥名無しさん :04/09/09 21:12 ID:???
>>924
ハンゲ麻雀というカオススレがあるから大丈夫
>>926
ID出したら名無しと糞IDをあぼんぬ出来るよ

928焼き鳥名無しさん :04/09/09 21:49 ID:???
>コテハンのみスレを作って、
それでも柴田はここに残るだろう。粘着を引き連れてw
だって、自分は何も悪くない・・・・・と思っているから。

929焼き鳥名無しさん :04/09/09 21:58 ID:???
そんなに名無しが嫌なら焼き鳥名無しをNGにすりゃいいだろ

930焼き鳥名無しさん :04/09/09 22:06 ID:???
>>929
アホ?

931焼き鳥名無しさん :04/09/09 22:58 ID:???
4455(3456677)四六 ツモ6 ドラ五
東3局8巡目の北家
東35900 南25700 西15100 北20300


932焼き鳥名無しさん :04/09/09 23:03 ID:J1YDp60h
(3)しか考えられない

933焼き鳥名無しさん :04/09/09 23:31 ID:???
>>931
(6)
マンズで頭が出来ればピンズの3メンチャン
当然456の三色も残るし

934焼き鳥名無しさん :04/09/09 23:33 ID:???
漏れも(6)

935焼き鳥名無しさん :04/09/09 23:35 ID:???
>>890
(8)切り
ノータイム8の形だが、ドラが6ならそれはややぬるいと思うので。

936焼き鳥名無しさん :04/09/09 23:36 ID:lWuR4iZf
(6)ですな。345も見えますな。

937焼き鳥名無しさん :04/09/09 23:42 ID:???
ノータイムって言葉恥ずかしいからやめたほうがいいよ

938焼き鳥名無しさん :04/09/10 00:05 ID:???
赤五六六(7889)112333 ツモ(7) ドラ 八
状況 オーラス三巡目 親
   マンガンツモ or 下家から9600直撃でトップ

解答宜しくお願い致します。

配牌  赤五六六(7889)12339東
    →1ツモ 打9
    →3ツモ 打東



939焼き鳥名無しさん :04/09/10 00:07 ID:???
一二二二三五赤五(123334) ツモ1 ドラ(一)
東1局7巡目の西家 赤は各色1枚

940焼き鳥名無しさん :04/09/10 00:08 ID:???
空気嫁よ

941焼き鳥名無しさん :04/09/10 00:12 ID:???
>>938
3以外考えられないわけだが。
チートイ赤1もしくはリャンペーコー赤1。
どっちもダマだと足りないのでリーチ打つ。
但し、先に9ツモならダマ。
ツモなら文句無くトップ、他家からのロンでも
親の連荘だから問題ない。

942焼き鳥名無しさん :04/09/10 00:13 ID:???
>>938
六でいいんでわ

943941 :04/09/10 00:23 ID:???
○但し、先に(9)ツモならダマ。
×但し、先に9ツモならダマ。

944焼き鳥名無しさん :04/09/10 00:24 ID:???
>>938
2切り

この手牌で満ツモの場合、ピンフはついてもつかなくても同じ。
下家から直撃した場合は7700と12000の違いが有るけどね。
だけどもっともテンパイチャンスが多いのは2切り。
ピンフの1飜よりもそっちの方が大きい。
四暗刻になるかどうかわからないけど
ツモってトイトイ三暗刻でトップっていう展開も有る。

945焼き鳥名無しさん :04/09/10 00:25 ID:???
>>942
今一度消防の算数からやり直したら?(わら

946焼き鳥名無しさん :04/09/10 00:25 ID:???
>>938
六ですな

947焼き鳥名無しさん :04/09/10 00:27 ID:???
とりあえずリャンペーコー赤1は恐ろしく遠いな

948焼き鳥名無しさん :04/09/10 00:30 ID:???
>>938
打1
親なんだから無理する必要。それにマンツモの目だって残ってるしね

>>939
打1
3あたり引いたならともかく、孤立端牌1じゃ三色はつらい

949941 :04/09/10 00:31 ID:???
>>947
すまん、ピンフリャンペーコーのつもりが間違えた。
リャンペなら赤が出るからどうこう書くつもりだった。
確かに941は恐ろしく遠いorz

950焼き鳥名無しさん :04/09/10 00:32 ID:???
>>938
俺も六のピンフシャンテンでいいんでは

951939 :04/09/10 00:34 ID:???
>>948
げ、間違えてた・・・(汗

一二二二三五赤五(123334) ツモ(1) ドラ(一)
東1局7巡目の西家 赤は各色1枚

本意はこっち。

952焼き鳥名無しさん :04/09/10 00:38 ID:???
>>938
六打ちで四ー七待ちになったら多少は出やすいっしょ

3引きだけのために1残して赤五切り立直はないっしょ?

953焼き鳥名無しさん :04/09/10 00:39 ID:???
>>938

ピンフがいる局面でもない

954焼き鳥名無しさん :04/09/10 00:42 ID:???
>>951
ゴツゴツしてますな〜
打(4)
自分的にこれが自然な感じ

955941 :04/09/10 00:44 ID:???
>>六切りの人たち
俺的には、考えられる選択肢の中で六「だけ」はあり得ないな。
69四七でピンフ聴牌だが、ハナから次に賭けますと言ってるようなもん。
今政官業で大流行の、いわゆる「問題の先送り」ってやつね。
配牌もそこそこで、しかも有効なツモの連続。ここは勝負どころでしょ?
親だからといって保身に走らないで欲しい今日この頃。

956焼き鳥名無しさん :04/09/10 00:46 ID:???
メンピンツモイーペー赤
あるいはメンピンツモ赤裏で逆転だぞ


957焼き鳥名無しさん :04/09/10 00:48 ID:???
>>638
既出かもしれんが六がいいんじゃない

958焼き鳥名無しさん :04/09/10 00:49 ID:???
>>955
おまえの普通は世間の異常だからね

959焼き鳥名無しさん :04/09/10 00:50 ID:???
>>941>>955
>親の連荘だから問題ない。

問題無いんじゃなかったんのか

960焼き鳥名無しさん :04/09/10 00:52 ID:???
>>959
つか無意味なたとえ話してるしただの荒らしだろ
スルーしとけ

961953 :04/09/10 00:54 ID:???
>>955
俺の中では3だけはないよ
むしろ3って笑える
赤五の方が数段まし

962948 :04/09/10 00:55 ID:???
>>953
たしかにイーぺーにしてリーチツモで捲れるからこの局で逆転条件なら平和いらないけど、
出あがりの場合7700と12000の差は次局で大きな違いがあると思うよ。
4000以下の差になるからテンパイノーテンでかわる可能性があるし・・・

963941 :04/09/10 01:06 ID:???
>>958
はいはい、そういうことにしときましょう。
理屈じゃ計れない脳みその持ち主のようですので。

六六(778899)112233 

キミにはこの形が見えないのかね。


964焼き鳥名無しさん :04/09/10 01:08 ID:???
>>963
はいはい、そういうことにしときましょう。
スゴイ妄想癖のある脳みその持ち主のようですので。

六六(778899)112233 

( ´,_ゝ`)プゲラ

965焼き鳥名無しさん :04/09/10 01:10 ID:???
面白い奴が現れたな
出来れば毎回出てきて意見を聞かせてもらいたい

966焼き鳥名無しさん :04/09/10 01:13 ID:???
・荒らしは放置

967焼き鳥名無しさん :04/09/10 01:19 ID:???
>>931
四or六
45(7)引きでタンヤオツモり三暗刻、
36引きでタンヤオ高めイーペーコになるイーシャンテンにとる。
カン五なんてネックでしかないから外してスピードを優先する。

>>938

赤を生かした平和シャンテンでいい。
リーピンツモドラ裏で満貫だし、イーペーコの可能性もある。
この手でチートイは最終的に遅くなるから見切る。

>>951
ツモ切り
(5)の受けがなくなるから(4)はありえない。
二五引き以外は仮テンで萬子の変化を待つ。

968967 :04/09/10 01:21 ID:???
最初の問題、ツモ牌間違えてる・・・

969941 :04/09/10 01:21 ID:???
>>964
なるほど、妄想ですか(プ

赤五六六(77889)11233

次に(9)か2引けばテンパりますが何か?
六切るってあなた、バカの一つ覚えの牌効率でつか?
まだ四暗刻まで睨んでる2の方がマシでつね。


970焼き鳥名無しさん :04/09/10 01:25 ID:???
>>969
それで(6)引いたらどうするつもりだ?
六切りならリーピン赤が打てるけど、
3なんかきったらリーチイーペーだけだぞ。

971焼き鳥名無しさん :04/09/10 01:28 ID:???
牌効率がすべてでは無い。
だが、牌効率をバカの一つ覚えと呼ぶのは
自分がバカですと宣言してるようなもの。

まあ、バカだからバカなんだけどね。

972焼き鳥名無しさん :04/09/10 01:29 ID:???
>>970
>六六(778899)112233 

>キミにはこの形が見えないのかね。

こんなこと言ってる方にそんなこと言っても無駄ですよぅ

973焼き鳥名無しさん :04/09/10 01:30 ID:???
誰か次スレ建てて

974焼き鳥名無しさん :04/09/10 01:31 ID:???
>>969
バカ宣言
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!

975焼き鳥名無しさん :04/09/10 01:31 ID:???
>>969
おまえの戯言聞いてやるから次スレヨロ

976焼き鳥名無しさん :04/09/10 01:33 ID:???
>>980
次スレよろ

977941 :04/09/10 01:43 ID:???
>>971
もちろん、それがすべてではないよ。でもね、少なくとも

こ こ の 住 人 は

それが殆どだからさ。
そんな数字に頼った辛気臭い麻雀なんて、見ててつまんないんだってば。

>>975
戯言?別にそう受け取ってもいいよ。だってそうだもん。
キミたちの言うことも、俺から見れば戯言。お互い様って奴だね。
意見が合わないからこれからも何かとぶつかるけど、
俺も別に煽りや悪ふざけで回答してるんじゃないんで、まあお手柔らかに頼むわ。

次スレはホスト規制でだめだったわ。誰かよろしこ頼む。

978焼き鳥名無しさん :04/09/10 01:49 ID:???
メンピンイーペイ赤>>>>>>>>>>>>>>リーチリャンペイ

979焼き鳥名無しさん :04/09/10 01:50 ID:???
このスレときどき凄いやつがくるね。
こいつはいつかのなしなし完先厨以来の大型新人だ。
大事に育てて、立派な電波にしよう。

980焼き鳥名無しさん :04/09/10 01:52 ID:???
>>977
一貫して牌効率を否定する貴殿のスタンスに敬意を表します。
今後も貴殿の意見を他と区別して拝聴したいので
トリップをつけてコテハンになられる事を激しく切望します。

どうかよろしくお願い致しますです。

981941 :04/09/10 01:54 ID:???
>>979
電波なら既に沢山いらっしゃるじゃないでつか。
みなさんのような偉大な電波様を差し置いて
私如きが襲名するなんて、とんでもございません。

982焼き鳥名無しさん :04/09/10 01:55 ID:???
>俺も別に煽りや悪ふざけで回答してるんじゃないんで

どうみても煽ってるだろ。

983941 :04/09/10 02:02 ID:???
>>980
>今後も貴殿の意見を他と区別して拝聴したいので
>トリップをつけてコテハンになられる事を激しく切望します。
要はあぼーん機能使いたいんでしょ?
奇麗事じゃなく、本音で語って下さいな。

>>982
>どうみても煽ってるだろ。
だったら無視すればいじゃないですか。2chの基本でつよ。
本気でそれが正しいと思ってるからそう答えてるのですが。
あななだって同じでしょ?自分の答えに自信があるんでしょ?

984焼き鳥名無しさん :04/09/10 02:08 ID:zxhfphRb
東一局東家0本場 2順目 各家持ち点25000原点 ドラ:7

捨て牌状況:[]は鳴かれた牌
自:白
南:白
西:南北
北:[東]南

チー・ポン・カンの状況:
西:東東東

牌姿:
一二三五六七八(113)122  ツモ四

まずは三色決定かな…。

985焼き鳥名無しさん :04/09/10 02:11 ID:???
>>983
・初心者にも優しく。 叩きや煽りはやめましょう。

ローカルルール守れない人は迷惑だから。俺は自分の答えに自信が
あっても煽る様な書き方はしない。荒れるだけだからね。まあこれからは
無視するよ。できればトリップつけてください。

986焼き鳥名無しさん :04/09/10 02:25 ID:???
>>985
煽りや叩きもスレルール違反だしまともに教えて上げても一切聞く耳
もたないんだから放置しかないじゃない。
トリップ付いてなくても文章読めばすぐ彼だってわかるし
もう完全放置が次ぎスレのお約束でいんじゃないかね?


987焼き鳥名無しさん :04/09/10 02:37 ID:???
>>984
頭固定で(3)か1
まだイッツーの目も残るけど、できたらラッキー程度に
考えてさっさとリーチをかけて他家を降ろしたほうがいい。

988焼き鳥名無しさん :04/09/10 02:53 ID:???
>>984
その形でカンチャンペンチャン二つもあるのに三色決定はちょっと・・・

打1で

989焼き鳥名無しさん :04/09/10 02:56 ID:???
>>984
打1
四ツモで一手がわりのピンフが付くから

てか基本問題でしょこれ

990焼き鳥名無しさん :04/09/10 03:40 ID:???
手が良いので焦る必要はないと思ったが
北家の切り方が気になるので1

991焼き鳥名無しさん :04/09/10 06:00 ID:???
>>984
打1。
って定石だと3はないな。
まあどっちでも大差ないんだろうが。
バッタでもカンチャンでも即リーするだろうし。

992焼き鳥名無しさん :04/09/10 07:05 ID:???
>>984
2切り。三色決定ではないが見切るには早すぎる。
次に四か九ツモなら(3)切って一通に狙いを変える。
それも裏目ったら、そこで初めてペンチャンリーチ。
手役は、狙えるうちは狙う。棒テンリーチは最終手段。

993941 :04/09/10 07:28 ID:???
>煽りや叩きもスレルール違反だしまともに教えて上げても一切聞く耳
>もたないんだから放置しかないじゃない。
だから、「教えてやってる」という、その姿勢がおかしいんでしょ?
「○だけはない」って言い切られりゃ、そりゃ反発しますって。
よほど頓珍漢なもので無い限り答えは全て同じレベルで扱われるべきでしょ。
一応アガりに向かっているんだし、無碍に切られる筋合いは無いのですが。

994焼き鳥名無しさん :04/09/10 08:25 ID:???
>>993
朝から元気だな

995焼き鳥名無しさん :04/09/10 08:53 ID:???
>>941
なんか自分を叩いた相手の態度を非難してるようだが
まず自分の全レスを見てみるべきだ。

996焼き鳥名無しさん :04/09/10 08:58 ID:???
俺的には、考えられる選択肢の中で六「だけ」はあり得ないな

997焼き鳥名無しさん :04/09/10 09:22 ID:???
当たり前のことだが打点的にはリーチピンフイーペーコー赤=リーチピンフ赤裏=リーチリャンペーコー=リーチピンフリャンペーコー。
ツモった時はリーチピンフリャンペーコーはハネ満になるけど満ツモでも逆転なんだからそれ程嬉しくない。
結局リャンペーコーを見て3切りするメリットはチートイを目指すときに一番広いだけだと思うんだが。



998焼き鳥名無しさん :04/09/10 09:27 ID:???
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1088592577/
とりあえず避難所

999焼き鳥名無しさん :04/09/10 09:49 ID:???
銀河鉄道

1000焼き鳥名無しさん :04/09/10 10:01 ID:???
>>993
麻雀打ってて効率はあだやおろそかに出来ないなと感じさせられる事がありません?
何を思い何を切ろうと自由だけど、勝つための可能性を少しでも上げる選択をすべき。
そもそも目的を「勝つ」事に置いて麻雀をやっているのかな?

10011001 :Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。


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