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***何切る?統一スレッド28***

1焼き鳥名無しさん :04/09/10 11:15 ID:???
<このスレの約束>
・表記は マンズは一〜九 ピンズは(1)〜(9) ソーズは1〜9です。
 @、Tなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・書いていなければありありルールの東南戦とします。
・赤ありルールなら祝儀はあるのかどうか、鳴いても祝儀ありなのか書いた方がいいです。
・ここはネタスレではありません。麻雀板の数少ない良スレの一つです。スレ汚しは極力控えましょう。
・初心者にも優しく。 叩きや煽りはやめましょう。
・一行叩きは無意味です。ご自分の意見を必ず添えて下さい。 → 最重要!!!
・廃墟化は悪です。寂れている時は積極的に盛り上げましょう。
・荒らしは放置。広告爆撃防止のため無用なカラageも避けましょう。
・sage推奨。
・スレの性質上、いろいろな意見が飛び交います。自分の意見を押し通すのではなく、様々な意見を取り入れてよりよい正解を見つけていきましょう。


<何を切る問題リンク>
・近代麻雀オリジナル http://www.ne.jp/asahi/comix/mokichi/nanikiru/index.html
・たぬ http://member.nifty.ne.jp/tanu-goten/nanikiru.html
・Heart Land http://www.e-heartland.co.jp/nani_kiru/nani_kiru-top.htm
・オレンジハウス http://www.alpha-net.ne.jp/users2/ohouse/asobi/nanikiru.htm

<関連スレ><<<何切る?統一スレッド別館1>>>
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1064162024/

<画像掲示板です。雀譜画像で出題したい方はこちらで >
ttp://fcgi2.gcc.ne.jp/~nama/cgi-bin/picturebord3.cgi?user=dg

テンプレは >>2-4 辺り


2焼き鳥名無しさん :04/09/10 11:17 ID:???
part1 http://cocoa.2ch.net/mj/kako/981/981374810.html
part2 http://game.2ch.net/mj/kako/1001/10011/1001159434.html
part3 http://game.2ch.net/mj/kako/1011/10114/1011419602.html
part4 http://game.2ch.net/mj/kako/1014/10141/1014176537.html
part5 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1029/10294/1029412881.html
part6 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1030/10308/1030896397.html
part7 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1033/10333/1033398898.html
part8 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1034175670/
part9 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1036131690/
part10 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1038918392/
part11 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043330575/
part12 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1056900336/
part13 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1061356753/
part14 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1062417186/
part15 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1064796270/
part16(17) http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1067749707/
part17(16) http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1066094780/
part18 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1070343589/
part19 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1073094954/
part20 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1077862752/
part21 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1078391932/
part22 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1079484363/
part23 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1085318494/
part24 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1088354937/
part25 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1090539308/
part26 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1091396642/
part27 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1093914418/←前スレ

3焼き鳥名無しさん :04/09/10 11:42 ID:???
>>1


4焼き鳥名無しさん :04/09/10 13:11 ID:???
・自分の意見を否定された時や人の意見に反論する場合に煽ったり
するのはやめよう。冷静に議論出来ない人はスルーで。

5焼き鳥名無しさん :04/09/10 14:26:25 ID:???
>>1
乙です。

6焼き鳥名無しさん :04/09/10 14:28:09 ID:???
景気付けにだれか問題出せ

7焼き鳥名無しさん :04/09/10 14:52:57 ID:???
東場 平場 子 ドラ(3) 赤3枚 序盤〜中盤
一二三三四(345)22356 ツモ2
          ↑赤

東場 平場 子 ドラ7 赤3枚 序盤〜中盤
一二三三四(345)22356 ツモ(6)
          ↑赤  ↑赤

8焼き鳥名無しさん :04/09/10 15:04:41 ID:???
>>7

単純にテンパイ枚数が多いから
ドラ赤だし


ピンズ伸びればタンヤオ

9焼き鳥名無しさん :04/09/10 15:07:57 ID:???
>>1

>>7
上・・・3切り。ドラ2あれば十分。6切りはちと弱いかと。
下・・・ツモ切り。4面子見えてるから必要ない。

10焼き鳥名無しさん :04/09/10 15:39:18 ID:???
>>7
上:3切り。ドラ2丁を生かし素早く。

下:よほどピンズに伸びそうな雰囲気感じ取らない限り(6)切り。
先に二五引きならピンフに。

11焼き鳥名無しさん :04/09/10 16:02:52 ID:???
>>7

祝儀ありかどうかも気になるな・・

上・・3がもっとも広いわな。。アンコ持ちってのも
   大きいね。。リャンメンリーチが確定してるしね

下・・(6)の必要性が感じられないね
   場に二五が出まくりとかっていう
   特殊な状況でないかぎりはツモきり

>>8
3きりは4ツモ時に3色を逃すことになるよ

12焼き鳥名無しさん :04/09/10 16:04:19 ID:???
>>7
上:3
下:3 ドラドラあるからテンパっても未確定な三色はいらない。
    それより緊急時に捌いていけるタンヤオの方が欲しい。


13焼き鳥名無しさん :04/09/10 16:57:10 ID:???
上は3しか切る牌ないなぁ。余程点数が無ければ(6)切って3色目残すけど。

下はタンヤオへの以降を考えるか考えないかだよね。
赤2枚だしタンヤオへの以降も考える3切りが優秀だとおもう。
面前限定ならどっちが得か難しいなぁ。

・1引きでの手広いイーシャンテンと3色の芽が魅力な(6)切り。

・(3456)にくっついてのタンヤオ、特に(27)引いての3面チャンが魅力な3切り

どっちがいんだろ。実戦的にはタンヤオに振り変われば鳴きも合わせて一気に
スピードUPだし二五が到底引け無そうな時にも柔軟に組みなおせる
3切りが優秀だと思うけど。

14焼き鳥名無しさん :04/09/10 17:43:17 ID:???
>>7
どっちも3
4→五の順に引かないとできない三色より
二五47より先に(2457)を引くと狙えるタンヤオを目指す。
どうでもいいが、三色そうとう嫌いだろ。

下の問題で3切るやつがこれだけいるとは、
このスレもまだまだ捨てたもんじゃないな。

15焼き鳥名無しさん :04/09/10 17:48:04 ID:???
何で余計な事を書くんだろうな

16焼き鳥名無しさん :04/09/10 18:27:54 ID:???
みなさんの構想力を問いたい。特にちっぱんさん・プロの方のレスいただければ幸甚
月曜日の夕刻私の意見を述べます。
タイトル戦決勝・オーラス  ルール-連盟Aルール(一発裏なし)
優勝条件-ツモ1300・2600 3900直撃
六七八(122246)24557  ドラ 西
貴方の構想力で最終形をいくつか考えてみてください。
それによって切る牌が決まるはずです。
当初の構想の裏目の牌を引いた場合それへの対応を含めて書いていただけると幸甚。

17前スレ582改め ぽ :04/09/10 18:42:21 ID:???
最も現実的なのがメンタンピン。次にタンヤオ三色(456、567、678)。
よって(1)2の順で切る。

18焼き鳥名無しさん :04/09/10 18:43:33 ID:???
>>16

タイトル戦決勝??
普通に考えて3900直は厳しいって感じだし
1300・2600あがることをメインに考える。
一発裏なしってことは基本的にメンタンピンが本線。
ソーズのイーペーコーとかマンズ下伸びの456になったら
最高。

最終形
六七八(22456)45567
六七八(22234)44556
四五六七八(22456)456

こんなのを想定するしかないね

まぁ・・最終形がなんであれここでは(1)しか
切る牌がないとは思うが

19ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/10 19:00:35 ID:???
>優勝条件-ツモ1300・2600 3900直撃
>六七八(122246)24557  ドラ 西

タイトル戦のオーラス、得点に制約アリともなれば、配牌の時点で4メンツ
を想定し、同時に他家に利する打牌をできるだけ遅らせて、つまりは絞り
をキツく、タイトな手牌進行が求められる。
とはいえ、問題の牌姿で13,26条件であれば、特に難しく考える必要は無い
だろう。次順以降、生牌やドラを引いた時にはその切り時が難しくなるだろうが。

敢えて最終形を明確にイメージする必要は無いかと思うが、ひとつ牌姿を上げ
るなら、
六七(22234)345567 ツモ八

マンズ1、ピンズ1+頭、ソウズ2のメンツ構成が自然だろうし、ソウズの形を考えれば
フリテンリーチの用意も必要かと思う。当然、マンズの下、ピンズの上を伸ばせれば
それに越したことは無いが。


20焼き鳥名無しさん :04/09/10 19:31:26 ID:???
>>16
何を切るかは議論の余地ないね。(1)しかない。
この時点だけで考える最終形なら
六七八(22456)45567
六七八(22234)45567
六七八(222678)5567
この辺が本線かな。
3位と4位のいる位置と状況次第では下の形はありえないけどね。
この時点で456.567の三色はもうかなり厳しいから
メンタンピンかタンヤオ678三色かのいずれかが本線じゃないかな。

実戦で6が引けなくてピンズが伸びたりひょっとしたらマンズが伸びる可能性も
あるけどね。
この時点ではどれも決めれないし、実戦的に悩む形になるのはソウズの
3-6が引け無そうな展開になったとき。
そもそもこの時点で最終形をイメージする必要がわからないな。
ピンズやワンズが伸びたり3を先に引いてきたときに正しい逆転への
道筋が描ければそれでいいわけで。

21焼き鳥名無しさん :04/09/10 19:33:33 ID:???
あー下の形はありえないんだな。
六七八(22267)55678

六七八(222678)5578
しかありえないのか。

22焼き鳥名無しさん :04/09/10 19:46:43 ID:???
タンピンかタンヤオイーペーだろ
三色はかなり厳しい

23焼き鳥名無しさん :04/09/10 20:49:13 ID:???
>>16 あなた前スレの「最強」さんでしょ?

24焼き鳥名無しさん :04/09/10 21:57:58 ID:???
六七八(122246)24557 ドラ西

ピンズの一通を考慮するかどうかだろ。
1300−2600って事はピンフか3色がつかない
タンヤオでは無意味。
そうすると2を持ってる意味が無いよね。
しかし、ピンズの一通になる手順はかなり難しい。
2切りの次に(3)を引いても(1)を切る。
(7)や(8)を引いても一通をみるならタンピンの方が現実的。
(9)引いた時に4切りが正解になるのかどうかわからん。
ただし、(1)よりは2の方がいらないような気がする。
まあ、この手が一通になる可能性よりも(2)を引いて
暗槓してリーチツモタンヤオのテンパネの方が
可能性は高そうだけどね。

2524 :04/09/10 22:12:14 ID:???
よくよく考えたらピンズの1通よりも
タンヤオイーペーの方がまだ現実的だね。
マンズの六七八かソウズの5を含むイーペーコー。
だけどその場合でも2はいらねーんだけど。

2を持ってて条件が満たせるのは5がアンコになって
リーヅモタンヤオテンパネの1300−2600。

六七八(22266)24555 ツモ3

みたいな場合。
ピンズが1通になるよりも、まだこっちの方が可能性高いかな。
やっぱ(1)切りだね。失礼しました。

26焼き鳥名無しさん :04/09/10 23:53:25 ID:???
南三局親30000点持ち
トップ目西家38000点
ドラ二赤各一枚祝儀なし。
二三三四五五22466888
七順目。有効牌としては一がドラ表含めて計2枚見えてる。
あと34赤5でチーしてる香具師あり。

27焼き鳥名無しさん :04/09/11 00:38:11 ID:???
>>26
五切り

28焼き鳥名無しさん :04/09/11 00:43:25 ID:???
>>7
上 (2)ツモ切り。345の三色狙いで。先に(3)切っても次に二五か47引いたら結局2を切る事になるわけで、
   それなら三メンチャン+タンヤオへの渡りを見た一切りの方がまだマシ。
下 3切り。この形なら三色はちと厳しい。赤赤あるのでピンフでいい。ただピンズが伸びたらその時は一切って
   タンヤオへ移行。

2928 :04/09/11 00:49:02 ID:???
>>26
>あと34赤5でチーしてる香具師あり。
これが誰なのかにもよるが、とにかくアガりたいので五切り。鳴きタンも見る。
ドラじゃなけりゃ二の方なんだが。

3028 :04/09/11 00:51:07 ID:???
○2ツモ切り。345の三色狙いで。先に3切っても次に二五か47引いたら結局2を切る事になるわけで、
×(2)ツモ切り。345の三色狙いで。先に(3)切っても次に二五か47引いたら結局2を切る事になるわけで、

ダメダメだな俺。

31焼き鳥名無しさん :04/09/11 00:52:09 ID:???
>>26
打4
七対子にも対応できるし、打五と比べてクイタンに向かい易い

32焼き鳥名無しさん :04/09/11 01:18:38 ID:???
>>26
二切り

33焼き鳥名無しさん :04/09/11 02:09:11 ID:???
2333555七七七八八八 ツモ3 ドラ4

オーラス8巡目 トップ(親)から18000点差の3着。

34焼き鳥名無しさん :04/09/11 02:41:32 ID:???
>>33
五枚目の3か・・・
ルール上は続行になるのかな?
カンしてマイナスワンチャンスの2でも狙う?

35焼き鳥名無しさん :04/09/11 02:53:42 ID:???
釣られませんよ

36焼き鳥名無しさん :04/09/11 02:59:07 ID:???
>>26
三切り
五切りたい形だけど四のチーテン以外の食い仕掛けができなくなるのでNG。
一四も残り五枚ならシャボやカンチャンと変わらないので食い仕掛けを重視する。

37焼き鳥名無しさん :04/09/11 07:43:58 ID:???
>>34
ツモ切り。
役満チャンスなので申告しないほうがいい。
槓もしてはいけない。ばれる。
単騎の待ちを代えた方がいい。

白8枚いれちゃってダブル槓になったことってない?

38焼き鳥名無しさん :04/09/11 07:54:22 ID:???
>>33
3を元の位置に戻し、正しいところからツモり直す。

ドラ表示牌を間違ってツモったんなら、
「すいません。間違えました。」
といってさりげなく2と入れ換えて返すのが普通だが、
役満なんで素直に3を返す。

39焼き鳥名無しさん :04/09/11 11:28:10 ID:???
四六六(334556)2345 ツモ(2) ドラ三
東3局7巡目の東家
東22800 南40100 西22600 北26500
赤は各1枚 祝儀なし


40焼き鳥名無しさん :04/09/11 12:19:00 ID:???
>>39
(3)切り。
ピンズで三面子作るつもりはない。(147)の二度受けだしね。
赤(5)も事も考えて(3)から。
四の周りで一面子作って三色やドラを中心に進める手だけど、
ソウズにくっついたらそれはそれでOK。

41焼き鳥名無しさん :04/09/11 12:35:45 ID:???
>>39
打六 234、345、456の三色とドラの受け入れを考慮する。
頭は(3)(5)25にイメージしているので六は一枚不要。


42焼き鳥名無しさん :04/09/11 12:53:22 ID:???
>>39
(5)切り
456の三色を遠くに見る
最終的には六六(123456)123345で終わる予感するのはなぜだorz

43焼き鳥名無しさん :04/09/11 12:59:56 ID:???
>>7 上 ドラ2枚なので、3切りで受けを広くしておく。ツモ切っても間違いではないと思う。
   下 ツモ切り。一応345を見る。3を先に切らないでも良いと思う。高得点が必要とされている場面ではないので、(6)を残して、ピンズタメンチャンやタンヤオは狙わない。
タンヤオ狙いで(6)を残して三一を整理しても(23456)の形から、タンヤオは消えてしまう可能性もあるから。

44焼き鳥名無しさん :04/09/11 13:02:27 ID:???
>>39
親だし、素直に考えたら(3)(5)が普通なんだろうが、
ちょっと色気出して、ここからいきなり2を切ってみたい。

三四五六六(334455)345

これが理想。


45焼き鳥名無しさん :04/09/11 13:03:11 ID:???
>>39
(3)
ドラが三なので六を頭、四を面子に使いたい
とすると234、345どちらにも対応できる(3)
入り次第でメンピンだけになるが

46焼き鳥名無しさん :04/09/11 13:35:30 ID:???
>>16 条件を考慮すると、メンタンピンにするしかないと思う。三色はキツそう。
   >>17に同意 切り順も切る牌も同意。
   >>18に同意 18の方の最終形の一番下はポイントになっている気がする。
   つまり、カンチャン待ちが最終的に残りそうだが、そうならないようにしなければいけないので、マンズは、必要牌となる可能性がある。



4743 :04/09/11 14:22:50 ID:???
>>7の下の問題

三一を整理してタンヤオを狙うより、一と四が変わるのを待ったほうがいいと思う

48焼き鳥名無しさん :04/09/11 14:27:57 ID:???
>>16
メンタンピンが本線でそのためにはリャンメン待ちが残らなければならない。
テンパイまでにカンチャンがリャンメンに変化したりマンズなどが伸びれば何の問題もないだろう。
ここでは誰でも(1)を切るだろうが、(1)切り→3ツモの形
六七八(22246)234557
ここから何を切るか、というのが問題の本意ではないかな。

もちろんテンパイには取れない。
ここでは敢えて(2)切りを推す。
ピンズはつながりが悪くあまりリャンメンが期待できないからだ。
ここで(2)を切っておくと次にカンチャンのいづれかが埋まったとき良い形になる。
6ツモ→(4)切りでの六七八(226)2345567のイーシャンテン形を考慮したい。
2を切ってしまうと6ツモの対応がない分損になるだろう。

49焼き鳥名無しさん :04/09/11 14:41:46 ID:???
>>39
四切り。
親だし素直に一番手広いイーシャンテンに受ける。

50焼き鳥名無しさん :04/09/11 14:53:56 ID:???
>四六六(334556)2345 ツモ(2) ドラ三
234,345はマンズが2枚必要なのがネック。456だとドラが使えなくなる。
ならばこの際どっちも見切って、二度受け承知の四切りか。

5143 :04/09/11 14:55:15 ID:???
>>48 六七八(22246)234557
ここから何を切るかと言われれば、私は5を切る。(2)を頭とすれば、(246)のリャンカンは捨てたくない。
何としてもリャンメンか三色にしなくてはならないので、ソーズのカンチャンを払うことも考慮すると、マンズを2枚引いてのリャンメン待ちや、234の三色までも浮上してくる。


52焼き鳥名無しさん :04/09/11 15:20:25 ID:???
>>48
>ここでは誰でも(1)を切るだろうが、(1)切り→3ツモの形
(1)は同意だが、次が3ツモと決め付けるのはどうして?
>2を切ってしまうと6ツモの対応がない分損になるだろう。
先に2を切っても45667で立派なリャンメン形。別に損じゃない。
ソーズは6を引く事を前提に考えないと話が前に進まない。ということで

六七八(22246)45567

ここから先を考えてみると、ちょっと遠いが上の三色が見える。
それがダメならリャンメン待ちで、かつ一九が待ちにならない事が必須条件。

@マンズが伸びるなら、六六七七八か五六六七八もしくは三四六七八の三通り。
Aピンズはリャンカンが埋まればいいが(4)(6)が重なったら目も当てられない。

よって、ここからは(2)以外の選択肢はあり得ない事になる。

六七八(22456)45567
六六七七八(22)45567
五六六七八(22)45567
三四六七八(22)45567

唯一リャンメンでなくてもいいのは、マンズが六六七八八の形になるか、
若しくはソーズがイーペーコー確定するかの2通り。
後者ならマンズの形の選択肢はさらに広がる。

53焼き鳥名無しさん :04/09/11 15:35:34 ID:???
>>52 ここからは(2)以外の・・・の、ここ ってどこですか?
六七八(22246)45567
 ここ? ツモは何?

5420 :04/09/11 16:33:12 ID:???
>>51
六七八(22246)234557

この形から5切りなら2切りの方が良くないかね?
どうせ1つもはいらないし
3ツモもどうせ4でしか上がれない。
2を切っておけば例えば5ツモの時に

六七八(22246)34555

この形になったときにテンパネ1300-2600の可能性が
生まれる。この形にならサンアンコの可能性もわずかに見えるし。
5と2の比較で5切りによるメリットがこの場合0なことを考えれば
この二切りの非常に小さいメリットも逃さないほうが
いいとおもう。


55焼き鳥名無しさん :04/09/11 17:02:56 ID:???
>>16

桧舞台は度胸で勝負。(2)の大明カンでそのままカンドラもろのりを狙う。
どこから出てもOK!デバサイ8000点、おいしーヨ。
もし、裏目っても迷わず5sをポン&カンチャン待ちを準備すればイイヨ。
あとはリーチ棒3本とハイテイロンを待つだけ。マージャンかんたんヨ。

56焼き鳥名無しさん :04/09/11 17:07:21 ID:???
>>54 ご指摘ありがとうございます。否定はしません。意味のある選択であると思うが、私の考えが変わるまでには至りませんでした。
やはり私はマンズ2枚引いてのピンフリャンメンと234三色を考慮して5を切ります。
サンアンコもテンパネもまったく考えていませんでした。2を切ったのちに34555の形になるのは、私は好まないので。
正解かどうかは、わからりませんが・・・・・


57焼き鳥名無しさん :04/09/11 17:16:26 ID:???
>>55 連盟Aルールってカンドラありですか?
   どこから出てもOKならデバサイっていう表現は「?」なんですが・・・

58焼き鳥名無しさん :04/09/11 17:20:14 ID:???
>>53
(2)が3枚必要なのは(3)ツモだけ。
ここから(5)つもなら(2)切り聴牌、他にもマンズの伸びる形が豊富なのに、
たった1種類のためだけに残す必要はないってこと。

5920 :04/09/11 17:46:42 ID:???
>>56
マンズでリャン面が出来た場合でも2と5の比較には関係ないです。
あなたの考えでの2を残すメリットは234の三色だと思いますが
ワンズで二三四を作る難易度よりは5がアンコになるほうが
容易ではないでしょうか?
この場合ほぼツモ専になると思うので34555のフリテンも余り関係ないですし
+一時的にこういう形になるというだけで要は5と(2)のアンコ+カンチャンでの
点パネを考える意味での5アンコの受け入れ残し、かな。

>>58
落ち着けw
この形から(2)切ったら少牌だw

60焼き鳥名無しさん :04/09/11 17:53:33 ID:???
東1局2本場 10順目 西家 親がこまい点棒で少しリード

四五六七(5677)45667  ツモ4 ドラ(5)

赤、祝儀なし 一発裏ドラあり

61焼き鳥名無しさん :04/09/11 18:00:48 ID:???
>>60
迷う形だけど、4ツモ切りかな。

マンズが四四五六七or四五六七七、
ピンズが(45677)or(56777)

と、どっちも456or567の両睨みになっている。
4を残すと456への変化が1歩遅れるのが嫌。

62焼き鳥名無しさん :04/09/11 18:07:02 ID:???
>>60
(7)切り。
マンズ・ソウズをそれぞれ
マンズ 1面子+頭、2面つ
ソウズ 2面つ、1面子+頭

と柔軟に受けれるので。タンヤオとドラまでは(ほぼ)確定してるので
かなりの確率で満貫前後までは確定している。
素直に一番手広いイーシャンテンに受けるのが手筋かと。

63焼き鳥名無しさん :04/09/11 18:31:44 ID:???
>>60 四五六七(5677)45667  ツモ4
ツモ切り
四ツモで567の三色 
七  で456
(4)で456
(7)で567
5  で567の三色を狙う


64焼き鳥名無しさん :04/09/11 18:39:47 ID:???
>>60
(7)切り。
ドラが(6)なら(7)切り後にドラツモで困ることになるが、
ドラは(5)なので対応可。よってピンフになりやすい形を追う。
タンヤオが崩れる可能性低いし、三色もある。固執しないけどね。

6560 :04/09/11 18:46:35 ID:???
4ツモ切りか(7)に分かれてるな。

実戦で俺は4ツモ切った。
すると次のツモが7w 最高形テンパイ逃した。

まあこれは結果論だが、
順目考えても456見切って広く受ける(7)切りの方がわずかに優勢なのかな。

66焼き鳥名無しさん :04/09/11 18:50:49 ID:???
>>63
>5  で567の三色を狙う
5ツモなら七切れば456の三色も狙えるよん♪
四五六(45677)455667

やっぱツモ切りが正解でしょ♪


6761 :04/09/11 18:54:30 ID:???
>>65
三枚目の7引いたんじゃ、運が悪いとしか言い様が無いな。
確率的には一番薄いところだから。
だからといって間違ったとは思わんし、もちろん(7)切りも一理ある。
ただ、せっかく大きく育とうとしてるのを広さだけで潰すのは惜しい。

68焼き鳥名無しさん :04/09/11 19:02:09 ID:???
普通に(7)切りだね
手広い

6968 :04/09/11 19:19:15 ID:???
間違えた・・
6切り

70焼き鳥名無しさん :04/09/11 19:23:45 ID:???
東三局 西家 8巡目 一発裏アリ赤各一枚祝儀なし
東家32700 南家19900 西家23400 北家24000

(344556)赤五六23445 ツモ(4) ドラ西

7168 :04/09/11 19:31:40 ID:???
(7)切り・・13種42枚
6切り・・15種49枚

これであってるよな?
つも切りは論外

72焼き鳥名無しさん :04/09/11 19:35:58 ID:???
>>70
ツモ切り。456は見ない。

7368 :04/09/11 19:36:10 ID:???
>>70
つも切り

74焼き鳥名無しさん :04/09/11 19:51:50 ID:???
>>71
>四五六七(5677)44567
やれやれ、この手で456と567の両天秤が見れないとはワラタ。
確率だの効率だの、数字ばっか追っかけて、つまんねえ打ち方だな。
数が多けりゃアガりやすいってか・・・単細胞逝ってよし(わら

75焼き鳥名無しさん :04/09/11 19:53:43 ID:???
>>70
まあ、俺もこれならツモ切りかな。
でも6引いたら2切って三色狙うかも。

7668 :04/09/11 19:58:15 ID:???
>>74
またおまえかよ
つも切りは論外って書いただろ?
興味ないからレスしないでね

77焼き鳥名無しさん :04/09/11 20:03:49 ID:???
>>70
最終的にリーチかけて満貫確定の手に仕上げたい。
ツモ切りから六や1を引いて3900止まりは嫌なので打(5)


78焼き鳥名無しさん :04/09/11 20:12:08 ID:???
>>76
だって、それが動かない事実じゃん。
口を開けば確率、効率って頭固杉・・・・・
興味ないならほっとけよ。
俺は論外と言われたから反論したまで。

79焼き鳥名無しさん :04/09/11 20:17:36 ID:???
>>78
それは反論じゃない。ただの中傷。
つかアンタ何切るの?まずはそれを示して。

8061 :04/09/11 20:22:51 ID:???
>>79
あ、すまんすまん。レス番忘れてたよ。
つうか、書き込み読めば分かると思ったが。
68が「論外」と切り捨てた牌だよ。

8179 :04/09/11 20:28:43 ID:???
>>80
待てーい!>>74
>四五六七(5677)44567
って牌姿を示しているのは??これだと6切りだが・・・

8261 :04/09/11 20:36:48 ID:???
>>81
すまん、紛らわしかったか?

>>60の形から6切るとこういう形ですよ?
456の三色消えますがいいんでつか?

という意味で書いた。俺の答えはツモ切り。

四五六七(5677)45667 ツモ4

両方の三色見るには4しか無いっしょ?

8368 :04/09/11 20:39:58 ID:???
もう単細胞でもなんでもいっすよ・・
論外って書いたのが気に入らなかったのかな?
今度からは予想外って書く様にするから勘弁してくれ

8460 :04/09/11 20:42:39 ID:???
>>82
俺も実戦ではさっきも書いたようにツモ切ったんだが、
ツモ切るとかなり狭いことがわかった。
四七(47)58 テンぱるのは6種16枚
これはちょっと驚いたと言うかそこまで狭いとは思わなかった。
10順目ということも考えるとツモ切りは(456は残るけど)やっぱ悪手に近いのかも。

85焼き鳥名無しさん :04/09/11 21:06:19 ID:???
>>66 ありがとう。見落としてましたん♪ツモ切り最高!

86焼き鳥名無しさん :04/09/11 21:08:58 ID:???
>>84 実戦でのツモ切りで正解ですよ♪こんないい手、三色狙わなきゃダーメっ♪

87焼き鳥名無しさん :04/09/11 21:14:10 ID:???
>>83 論外が気に入らなかったというよりは、その論外が、正解だから気に入らんのではないかな?
予想外と書いても、きっと反論はくるぞ。それが正解ならば・・

88焼き鳥名無しさん :04/09/11 21:15:06 ID:???
メンタンピンドラ1あれば十分だろーよ。

89焼き鳥名無しさん :04/09/11 21:17:18 ID:???
100%三色になるのなら受けを減らす意味もあるが、
崩れる可能性が高いのにわざわざマンガン聴牌の受け入れ枚数を減らすのは愚の骨頂ですよ。

9061 :04/09/11 21:26:13 ID:???
>>87
前スレで反論しようと思ったら1000逝ってたから黙ってたのだが、別に否定されるのは構わんのよ。
俺だって同じ事やってるんだし。
たださ、たとえそいつから見たら論外だとしても、そのまま口にするのはおかしいって言ってるわけ。
同じ否定するにしても、「○切りも分からんでもないが」みたいな気持ちで発言しなきゃダメってこと。
「○切りしか頭に無い」という態度がまる見えだと、例えその対象が自分の答えじゃなくても俺は反発する。
誰かが「みんなで話し合って正解を導き出すスレ」とか言ってたけど、ならばこそ「論外」発言は慎むべき。

91焼き鳥名無しさん :04/09/11 21:27:09 ID:???
83=88=89か? めんどくせーから答えないぜ

92焼き鳥名無しさん :04/09/11 21:29:39 ID:???
>>90 アンカー間違えてるだろ?

9361 :04/09/11 21:31:08 ID:???
>>92
いや、間違ってない。もう>>68には何も言うつもりないんで。

9487 :04/09/11 21:32:07 ID:???
論外(のツモ切り)こそが正解 という意味だが・・


95焼き鳥名無しさん :04/09/11 21:34:17 ID:???
1番良い答えはなんだよ?

9687 :04/09/11 21:38:50 ID:???
>>93 気にしなけりゃいいんじゃないの?きりが無いぜ?
論外以外にも、普通に・・とか、・・・しかないとか、・・・以外に何きるの?とか・・な
そんな発言にいちいち腹立てても仕方ないぜ?

9761 :04/09/11 21:42:32 ID:???
そりゃあ、みんな自分の答えが一番だと思ってんじゃないの?
実際、この問題は意見分かれると思うよ。
ただ、俺は狙えるものなら狙うというスタンスだから、あくまで両天秤に拘る。

五六七(556677)44567

今考えたら、この形があるんで巡目が浅ければ6切ったかもしれん。

98焼き鳥名無しさん :04/09/11 21:45:55 ID:???
>>96
全部柴田が使ってますが何か?

99焼き鳥名無しさん :04/09/11 21:47:54 ID:???
>>95
実は打(7)が一番良いと思うよ

100焼き鳥名無しさん :04/09/11 21:54:09 ID:???
>>97
俺はツモ切りが正解だと思ってるよ。かといって6切りが論外とはいわないけどね。
ツモ切りが論外といわれても腹はたたんよ。わからん人にはわからんのよ。解説してもね。
ああゆう意見(ツモ切り論外)を見るたびに、自分が簡単には負けないのがわかる気がするのよ。
ただそれだけよ。腹なんか立たないよ。


101焼き鳥名無しさん :04/09/11 21:55:10 ID:???
>>98 ワラターーーー!!!

102焼き鳥名無しさん :04/09/11 22:01:29 ID:???
南ニ局南家六巡目 一発裏あり 赤各一枚 祝儀なし
東家19500 南家29000 西家32000 北家19500

七九九(11279)789南南 ツモ(6) ドラ三

103焼き鳥名無しさん :04/09/11 22:05:58 ID:???
>>102



10461 :04/09/11 22:06:04 ID:???
>>100
だからさ、俺は自分以外の意見でも腹が立つって言ってるわけよ。
さっきも書いたけど、ここは「意見出し合って正解を見つけていくスレ」なんでしょ?
そこで「論外」と発言するのがどういうことかって言ってるわけよ。
他人を理解できない人が、自分を理解してもらえるはずがない。
議論には「○○も一理あるけど・・・」みたいなニュアンスは必要だと思うがどうよ。

これは俺にも当てはまる部分だから、早く言えば自爆みたいなもんだけどね。

105焼き鳥名無しさん :04/09/11 22:07:21 ID:???
>>102
さすがにこれはツモ切り。

10661 :04/09/11 22:12:02 ID:???
>>102
タイミングといい形といい、何か俺が煽るのを待ってるかのような問題だな。
でもこれが自論だから(6)ツモ切り。
ダブ南は鳴けたらラッキーと思って、面前ならチャンタ三色本線で突っ走る。

先に(6)を持ってて、(7)がくっついたのなら話は違ってくるが、この形で(6)が
加わっても全然嬉しくない。

107焼き鳥名無しさん :04/09/11 22:14:01 ID:???
>>102
つも切り
ここでチャンタを狙わずいつ狙うと言うのか
三色含みで当然ジュンチャンへの手代わりもあるしここは決め打つ


108107 :04/09/11 22:19:07 ID:???
ダブ南だったorz
チャンタはないな

109107 :04/09/11 22:22:47 ID:???
訂正
チャンタはないな→ジュンチャンはないな
スレ汚してすいません・・orz

110焼き鳥名無しさん :04/09/11 22:31:05 ID:???
>>107
モチツケ!

111焼き鳥名無しさん :04/09/11 22:45:53 ID:???
>>102
この問題に限っては、出題者の解答ってのが見たいと思わない?
(6)以外に何があるのかマジレスで聞いてみたい気がする・・・

112焼き鳥名無しさん :04/09/11 23:24:18 ID:???
赤五赤577889白白發發發中 ツモ五
南3局9巡目の東家
トップから4000点差の2着、3着&ラスは問題外。
赤は各1枚 祝儀なし

113焼き鳥名無しさん :04/09/11 23:28:26 ID:???
>>104 まあそう熱くなりなさるな。議論にならなそうな人はスルーでしょ。つまらんもん。
「○○も一理あるけど・・・」と毎回思うわけではないからなー。
俺は前スレで電波様を完全否定してるからね。(おそらく本スレの>>16の出題者だと思ってるのだが・・)
>議論には「○○も一理あるけど・・・」みたいなニュアンスは必要だと思うがどうよ
そうね、そういう考えもあるけど、、、、、、、
おいらはおかしな答えと解説には(おちゃめに)つっかかるぜぇええええええ!!!相手は選ぶけどねっ。
>>16の解説が楽しみ♪
おいらは自分と答えの違うすべての人に全く敵意はもっていない、たとえ突っかかったとしても・・
じゃ、マージャンファンのみなさまおやすみ。

114焼き鳥名無しさん :04/09/11 23:49:59 ID:???
>>112
中ビーム

115焼き鳥名無しさん :04/09/11 23:55:16 ID:???
>>112
中切り

>>113
あんたは少しネタに釣られ過ぎな感じがするから気を付けたほうがいい
いつまでも電波に絡んでるとあんたも荒らし認定されるよ

116焼き鳥名無しさん :04/09/12 00:00:09 ID:???
>>39

シャンテンを崩すわけない
>>60
ツモギリは論外



117焼き鳥名無しさん :04/09/12 00:09:59 ID:???
>>116
>ツモギリは論外
6キリは基地外

118焼き鳥名無しさん :04/09/12 00:26:42 ID:???
>>60
遅レスすまーそ
(7)切っちゃいそう。。。
タンピン確定だしなあ。
でもよく考えると、6切りのほうが広いんだね。
(9)でも三色あるし。
こういう場面で6をノータイムで切れる人は悔しいけどすごく強いと思います。
とても勉強になります。
自分も仲間内やフリーでは勝ってますが、それはきっとメンツが強い人でないだけなのでしょう。
4切りの人は構想力豊かだと思いますが、少々狭く感じませんか?
何種何枚と数字で見ると、確かに狭いように思います。
4切りで勝ち組の人も、ひょっとしたら周りのメンツがぬるいのかもしれませんね。





119焼き鳥名無しさん :04/09/12 00:46:32 ID:???
>>118
>4切りの人は構想力豊かだと思いますが、少々狭く感じませんか?
>何種何枚と数字で見ると、確かに狭いように思います。
そうだね。でもそれをマイナスと思ってては、ああいうキレのある打牌はできんのですわ。
6とか(7)が決して劣るわけじゃあない。数字の上では断然有利。これは過去レスで
嫌と言うほど出て来ているので、認めないわけにはいかないだろうね。
ただ、俺はそういう無機質な打ち方が嫌いだから。数字に縛られるのが嫌だから。
6切りを主張する人は、競馬で言うなら本命狙い。で、対する4切りはどっちかというと穴狙い。
競馬の世界では、どっちもひとつの「楽しみ方」として括弧たる地位を得ているわけで。
俺は、それが麻雀でも同じだと思うんだよね。

>4切りで勝ち組の人も、ひょっとしたら周りのメンツがぬるいのかもしれませんね。
いやさ、実は俺どっちかっつうと負け組なんだわさ。だけど、それで勝ちに行って負けたの
だから、それもしゃあないと思ってる。金儲けだけのために己を捨てたくないんでね。
自分を信じて打つ。それさえできたら負け分も、経費(授業料)として納得できる。
でも、実際対戦しても無い連中から「論外」とまで言われる筋合いは無い。そこは譲れない。

まあ、>>60の問題はありきたりの形にしてはいい出来だったと思うよ。

120焼き鳥名無しさん :04/09/12 00:50:21 ID:???
>6切りを主張する人は、競馬で言うなら本命狙い。で、対する4切りはどっちかというと穴狙い。
競馬の世界では、どっちもひとつの「楽しみ方」として括弧たる地位を得ているわけで。
俺は、それが麻雀でも同じだと思うんだよね。

うんいってることは正しいよ

でもこのスレの目的は最適解を出すことだから
あなたには合わないんじゃないかな。
別スレでもたてれば?
何切るロマンスレとか(wwww

121焼き鳥名無しさん :04/09/12 00:54:59 ID:???
>>120
激しく同意
最近多いよな。別にかちたくねーんだよ、俺は俺の打牌をする!ってやつ。

122焼き鳥名無しさん :04/09/12 01:05:17 ID:???
>>120
>でもこのスレの目的は最適解を出すことだから
なら「論外」と斬り捨てるのはそれこそ論外でしょ?
みんな自分が最適解と信じて回答してるわけだから。
他人の意見を尊重した上での否定であるべきだと思うけど。
まあ、その前にそもそも

何 切 る に 最 適 解 は 存 在 し な い 。

なんだけどね。

>何切るロマンスレとか(wwww
ロマンスじゃなく、リアリティーで言ってるんだから出ていく必要ないっしょ。

>121
>最近多いよな。別にかちたくねーんだよ、俺は俺の打牌をする!ってやつ。
だから、己を信じた打牌をして、なおかつ勝ちたいんだよ。
確率なんて、所詮数字のマジックじゃん。確率の通りに全てがうまくいくなら
誰でも勝ち組になれるってば。

123焼き鳥名無しさん :04/09/12 01:08:11 ID:???
>>122
最適解を求めようとしないんじゃ、
ただの何切る発表会じゃん

124焼き鳥名無しさん :04/09/12 01:13:57 ID:???
4きりで勝ちたいだなんて、ずいぶん欲張りな人だな

125焼き鳥名無しさん :04/09/12 01:21:52 ID:???
四人分の捨て牌とか、他の三人はどういう打ち手(リーチにはすぐベタオリするなど)とかの情報を入れることが難しい2ちゃん上の何切る?においては、普通に確率重視でいいんでない。
他に基準があるわけでもなし。


126焼き鳥名無しさん :04/09/12 01:43:18 ID:???
>>123
>最適解を求めようとしないんじゃ、
では聞きますが、ここで「最適解」が求まったことあります?
問題が出て、回答とそれへのレスが飛び交って、
その結果多数派が最適解になった「つもり」でいるだけでしょ?

>>124
あなたは確実にヒットが打ちたいんでしょ?
私はホームランこそ打撃の魅力という人ですから。

>>125
>他に基準があるわけでもなし。
それを言ったら確率も基準にはならないですよ。
単に枚数が多い「だけ」ですから。



127焼き鳥名無しさん :04/09/12 01:48:43 ID:???
>>119
君は一体何者なのよ?
なんつーかこう、いろんな事に適応しつつ日々暮らしてる?

128焼き鳥名無しさん :04/09/12 02:10:36 ID:???
もう自分の言いたい事書けばいいんじゃない?

129焼き鳥名無しさん :04/09/12 02:10:39 ID:???

11333456667799

130焼き鳥名無しさん :04/09/12 02:10:51 ID:???
>>60の問題

三色リャンメン確定枚数
打4 (4)の 3枚
打6 (6)(8)五の 10枚
打(7) 57五の 9枚

リャンメン高目三色枚数
打4 四(4)(7)58の 15枚
打6 三五(6)(7)(8)4の 18枚
打(7) 三五457の 15枚


トータルリャンメンテンパイ枚数
打4 四七(4)(7)58の 18枚
打6 三五六八(6)(7)(8)4の 25枚
打(7) 三〜八4578の 32枚

テンパイ枚数カン、シャボ含む
打4 18枚
打6 49枚
打(7) 42枚



131焼き鳥名無しさん :04/09/12 02:21:21 ID:???
>>129
打4

132焼き鳥名無しさん :04/09/12 02:39:09 ID:???
>様々な意見を取り入れてよりよい正解を見つけていきましょう。

「論外」という発言が通用すると思いますか?
「最適解」を求めていると思いますか?

もう一度よく読んで下さいね♪

>>127
>なんつーかこう、いろんな事に適応しつつ日々暮らしてる?
そりゃまあ、世の中刻々と変化するわけですから、それなりに。
それがどうかしましたか?

>>128
>もう自分の言いたい事書けばいいんじゃない?
だから、みんな「自分の言いたい事書いて」答えてるんじゃないの?

133焼き鳥名無しさん :04/09/12 02:48:58 ID:???
>>129
3か6か7切りで九連宝燈を狙う。俺にとっては九連宝燈以外であがるのは
己を捨てる事になるから。やっぱ打撃の魅力はホームランだからね。それで
負けても授業料として納得できるな。先に言っておくけど、お前ら俺の意見に
実際対戦しても無いのに「論外」とか言うのはやめてくれよ。そこは譲れないぞ!

134125 :04/09/12 05:28:44 ID:???
>>126
枚数が多い「だけ」って、けっこうな違いだと思うけどなあ。
少しでも麻雀強くなって勝とうと思ってこのスレのみなさんの意見を聞きに来るものだけど、
なんだか悲しいです。



135焼き鳥名無しさん :04/09/12 06:39:46 ID:???
頭じゃ解っちゃいるけど、それを態度で示せない人なんだろ

136焼き鳥名無しさん :04/09/12 07:30:54 ID:???
そもそも最適解(らしきもの)を議論しあうのが何切るの大前提なのに
自分の答えがベターである理由を論理的に説明する気がない奴は
参加する資格がない。
直感が云々とか言ってるが直感を根拠のない直感には何の意味もない。
基本的な牌理を理解していない人間の直感には
全く何の意味もなく、サイコロで次に何が出るか「直感」で予測するのと一緒。
今日麻雀初めて打った人間の直感に意味があると思うか?
「論外」と言われてむかつくなら何故論外じゃないか説明すべき。
その説明に反論されたら更に反論を「論理的に」書くべき。
それをする気がないならただの荒らしだから頼むから消えてくれ。

137焼き鳥名無しさん :04/09/12 08:02:41 ID:???
マジにやってもまともな打牌を選べないのを自分でもわかってるから、
初めからワザと変な選択をしているんですよ。
「マジにやってないんだから選択が間違ってて当然だ」と自分自身を誤魔化そうとしているんです。
「あの葡萄は酸っぱいに違いない」ってね。

138焼き鳥名無しさん :04/09/12 08:44:06 ID:???
>>136
何度も何度も何度も言うけど、話し合うのなら「論外」という単語は使うべきじゃないでしょ?

>四五六七(5677)45667 ツモ4 ドラ(5)
ツモ切りの理由なら61で堂々と述べてますが何か???
決して6(7)を「論外」とは言ってませんが何か???
「直感」の二文字は使ってませんが何か???
私は別に荒らしてるとは思ってないので、まじめに議論してるので、
うざくてやってられないならあなたが消えて下さい。
もしくは★に頼んで発言削除してもらって下さい。要望が通ればの話ですけどね。

私は確率だけに頼るのが嫌なんです。これが合わないんだとしても「そういう奴もいる」
くらいで流すという、心の広さはお持ちではないのですね。

>>137
2通りのタンピン三色ドラ1を両睨みするのを「変な選択」という根拠が知りたいです。
マジでそれでアガろうとしてるのを「アガる気がない」と決め付ける理由は何ですか?
「それで負けたらしょうがない」と言った事ですか?ならあなたたちも同じでしょ?
目一杯広く構えて、思い通りの聴牌が入って、地獄待ちの単騎に負ける事はあり得ない、
そんなの牌理に反してる、とでも言いたいのですか?

 346(12367)五五七八白 ツモ九 ドラ一

誰も、こんな手で6切りより3切りが有利と言ってるわけじゃないでしょ?
役が無けりゃ、枚数考えてカンチャンよりリャンメンに受けますよ。
でも、>>60は狭くなるというリスクを承知の上で、二種類の三色というリターンを求めてるわけで。
もちろん同時には成立しないけど、狙えるんだから狙うのが俺の主義。
誰にも文句言う権利は無いです。否定される筋合いはどこにも無いんですけどねえ・・・・・

139焼き鳥名無しさん :04/09/12 09:18:13 ID:???
>>138
前スレで君が提案した(6)切りは↑の手牌で3切るより酷いけどな。
論外という言葉を使われたくないなら論外じゃない選択肢を
提案すればいい。
議論する中で「論外」であるものを「論外」と切り捨てることの何が悪い?
何度も書くが論外でないと思うなら論外でないという根拠を示すべき。

何よりも
>目一杯広く構えて、思い通りの聴牌が入って、地獄待ちの単騎に負ける事はあり得ない

この一言が君が確率と言う物の初歩の初歩を理解できてないということを
示してる。確率を否定したいなら確率論の基礎中の基礎ぐらいは理解してから
否定しろよ。
高校の確率の教科書引っ張り出してきてざっとでいいから通して読んで
それからもっかい反論を考えろ

140焼き鳥名無しさん :04/09/12 09:20:06 ID:???
>>138
あの〜3色になる枚数だけ数えても
ツモギリが一番狭いんだけど・・
あなたの好きな3色だけ考えても
ツモギリが一番あがりにくい
これどう思う?

141焼き鳥名無しさん :04/09/12 10:27:26 ID:2o9CLyjg
細かい点数状況とか忘れちゃったんで、
いろいろ答えにくいとは思いますが。。。

南2局・南家・浮きの2着目。ドラ(8)
普通の東南フリー雀荘ルール・聴牌連荘です。

234(23489)二四六六六 ツモ五

ここでツモ切りというのは、狙いすぎでしょうか??


142焼き鳥名無しさん :04/09/12 10:30:17 ID:???
「俺はこうなんだからいーだろ。どうこう言われる筋合いはない」。麻雀に限らず
このスタンスじゃ向上は望めないっス。
周囲ばかりでなく、自身の至らない点にも目を向けるべきかと。
逐一食ってかかるのはもう止めにしましょう。スレの進行からいってもね。

14379 :04/09/12 10:47:46 ID:???
>>140
こういうことでいいの?
四五六七(5677)45667
聴牌枚数…四七(47)58、計19枚
三色確定…(4)、計4枚
片アガリ…四(7)58、計12枚

四五六七(5677)44567
聴牌枚数…二三四五六七八(456789)4、計46枚(個人的に九は聴牌トラズ)
三色確定…二四五(5689)、計24枚
片アガリ…三六(7)4、計11枚

四五六七(567)445667
聴牌枚数…二三四五六七八45678、計38枚(個人的に九は聴牌トラズ)
三色確定…二五67、計12枚(6は聴牌とるが最終形ではないので除くのなら10枚)
片アガリ…三四六45、計15枚

確かに一番上の形は三色になる枚数もグンと少ない。
おれは(7)切ると言った人だけど6切り良いな・・・
けどタンピンやタンヤオ三色などの良聴牌が入りやすいので(7)かな?

144143 :04/09/12 10:50:49 ID:???
あ、レス番消し忘れてたorz
>>141
どうしてもマンガン以上欲しいと思う時ならいいんじゃない?
個人的にはちょっとやりすぎかと思うけど。

145焼き鳥名無しさん :04/09/12 10:59:57 ID:???
>>129
メンゼンでいける手
鳴いてテンパイなんて考えない
打3

146 :04/09/12 11:06:26 ID:???
>>141(9)切ったほうがいいよ

147焼き鳥名無しさん :04/09/12 11:23:18 ID:???
>>142
だぁかぁらぁ〜何回言わせりゃ気が済むのよ。
別に、(7)も6もその受けの広さは認めてるって。
狭いリスクを承知で選んでるんだって。
こういう奴もいるって事を認めないあんたらの方に
問題があるんでしょうが。
自分の価値観で場を仕切ってるのはあんたらだよ。

148147 :04/09/12 11:26:19 ID:???
って文句言ってばかりじゃしゃあないんで解答もしとくけど、

>>141
ドラそばペンチャンなんていらねえよ。迷わず(8)(9)切り。
ドラの近くは警戒されるけど、同じ1翻でもタンヤオなら的が広くなる。

149焼き鳥名無しさん :04/09/12 11:29:50 ID:???
>>147
認めないのもその人の主義なんでしょ。そういう奴もいるって事を認めない
あんたの方にも問題があるでしょうが。スルーしてる人もいるわけで、いつまでも
しつこく相手するのはやめてね。

150焼き鳥名無しさん :04/09/12 11:36:55 ID:???
>>147
選ぶからには理由があるんでしょ?
「狭いのは確かだが、かくかくしかじかでツモ切りを優位に感じる」
のように。それを主張するべきじゃないの?
で、それを否定されたら自分で検証してさらに反論するか、それが
できなければその旨を言うか、黙るか、しかなくないか?
様々な回答を議論し合う、のがスレの目的だと自分でも言ってるよね。
「おれはそうするんだよ!」
だけを延々と繰り返してもしょうがないじゃん。

客観的に見てツモ切りの悪いところを指摘してる人たちのほうがよっぽど
スレの主旨に沿ってると思うよ。バカにするような文体に問題があるとは
思うけど、それはお互い様だしね・・・

151焼き鳥名無しさん :04/09/12 11:45:09 ID:???
己の主義を貫き続ける硬派な男達が集うスレはここですか?

152焼き鳥名無しさん :04/09/12 12:20:49 ID:???
打牌よりむしろそいつが論外。みんなスルーしろよ。

153焼き鳥名無しさん :04/09/12 12:25:19 ID:???
枚数的にも三色的(変な言葉だが)にも否定されているのに
四切りに対して自己再検証をしようとしないってのは
単に意地を張っているだけとみなされても仕方がないよ。
持論を通したいならそれなりの根拠を示さないと。

議論ってのは互いの立場から「論」を持ち出すこと。
それがないことを「論外」っていうんじゃないの?
論外って言われたくなかったら「論」を出さないと。
「俺はなんと言われようとこれを切るんだよ。文句はいわせねー」
って言うのは「論」ではありません。

154焼き鳥名無しさん :04/09/12 13:10:55 ID:???
オーラス、親番、3着目(10000点持ち、トップ目40000点)
ドラ五、4順目
335667 三五五六六七八 にツモ七
どうします?
テンパイ連荘、赤(3枚)祝儀ありです

155154 :04/09/12 13:17:47 ID:???
あ、後五は赤五入りです

156焼き鳥名無しさん :04/09/12 13:49:26 ID:???
>>154
八かな

157焼き鳥名無しさん :04/09/12 14:18:31 ID:GYowXkbY
>>129


158焼き鳥名無しさん :04/09/12 14:19:52 ID:???
6切りダマ

159焼き鳥名無しさん :04/09/12 15:07:23 ID:???
>>154
4順目だし三
四来たらフルテンリーチ

160焼き鳥名無しさん :04/09/12 15:24:45 ID:???
>>154
断然6切りダマ

161焼き鳥名無しさん :04/09/12 15:29:29 ID:???
>>154
八切り。
一発逆転8000オールまである手だから聴牌トラズ。
4巡目だし、それで良いと思う。

162159 :04/09/12 16:09:26 ID:???
なんでお前ら三から切らないんだ
赤五ツモってリーチすれば倍満ツモまで見えるのに

163焼き鳥名無しさん :04/09/12 16:18:34 ID:???
( 'A`)ノ ツーカテンパイシテナーイ

164焼き鳥名無しさん :04/09/12 16:25:44 ID:???
>>162
もう一枚赤五をツモって来た日にゃ、無効試合にされるのがオチ

165159 :04/09/12 16:35:11 ID:???
>>164
あ、なんだ
もう赤持ってるのか
よく読んでなかった
ごめんなさい

166焼き鳥名無しさん :04/09/12 16:56:11 ID:???
俺もこれは三切りだな。
八切るのは五引きのときにorzってなるから切らない。
6切っての嵌四満貫は跳〜倍満が見える手なのにもったいない。

167ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/12 17:03:32 ID:???
生後1週間の娘を思うさま抱いてきた。幸せな気分だ。
まずは、リャンメン>カンチャン>ペンチャンの理由を教えてきたが、まだ
よく理解していないようだ。来週もういちど説明してみよう。

>>16の問題だが、(1)がある理由が最初わからなかったが、イッツーを想定
しろ、ってのがこの問題の意図するところなのだろうか?イッツーになる手順
は無いと思うので、(1)切りでノープロブレムだと思うがなあ。
13,26だとどっちにしろツモ専だし、決勝オーラスでデバサイは考える必要は
ない。よって、フリテンでもいっこうに構わないから、カンチャン聴牌を避けて
遅くする必要は無い。

>>60 (7)切り。
2ハン役の魅力は、打点が4倍になること。リーチのみとリーチ三色では大きな
差があり、受けを狭くするだけの価値は大いにある。しかし、メンタンピンドラ1に
2ハン役を付加しても、1.5倍にしかならないんだよね。もっとも、(7)切りでも
十分三色を終えるし、ここから何を切っても(7)切り以上に三色がアガリやすい
聴牌にはならない。
娘に送る2つの格言
「三色はメンタンピンのオマケ」
「両天秤はリャンシャンテンまで」

168ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/12 17:10:33 ID:???
>オーラス、親番、3着目(10000点持ち、トップ目40000点)
>ドラ五、4順目
>335667 三五五六六七八 にツモ七

三切り。オーラス、ダンラス目以外なら6切り聴牌取りで問題無いんだが、
点棒が40000点二人、10000点二人という極端な状況であり、なんとしても
ハネマンツモが欲しいところ。4順目だし、取らずでも遅くは無いだろう。

33567五五六六七七(5)(6) (7) これでラストきぼんぬ。

娘に送る格言
「オーラス親番は一局で「ラスト」って言え」

169焼き鳥名無しさん :04/09/12 17:14:02 ID:???
ちっぱんの中の人も大変だな・・・

170焼き鳥名無しさん :04/09/12 17:25:37 ID:???
>>168
三色はメンタンピンのおまけじゃねーのかよw

171ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/12 17:33:29 ID:???
うん、あくまでおまけだよ。
>>168はおまけがたまたま付いてきた形だ。

172147 :04/09/12 17:49:52 ID:???
>>153
>枚数的にも三色的(変な言葉だが)にも否定されているのに
>四切りに対して自己再検証をしようとしないってのは
>単に意地を張っているだけとみなされても仕方がないよ。
>持論を通したいならそれなりの根拠を示さないと。

三色両天秤という「論」を出してますが何か?
「それなりの」根拠だと思いますが何か?
意地っ張りて言われりゃそうかもしれないけど、これが俺の打ち方。
これしか「根拠」が無いんだからしょうがないじゃん。
「狭い」と理由つけて否定するのは構わんが「論外」は無いんだよ。
それとも何?ここへ来たら 『 形 だ け で も 』 確率マンセーって
言わなきゃいけないのか?

何度も 何度も 何度も 何度も 何度も 何度も 何度も 何度も言うけど

俺は確率に頼らない。これが「論」だよ。本命狙う奴もいれば穴狙う奴もいる。
この「論」を「根拠」にした解答はこれからも変えるつもりはないので。

あと、「論外」と無碍に斬り捨てない限り、俺はどんな意見でも受け入れる。
この件でお前らに指図される筋合いは無い。



173147 :04/09/12 17:53:26 ID:???
>>154
点数無いので三か八でリャンペーコーまで見たいけど
オーラスだから最低でも連荘はキープしたいところ。
次に八ツモならタンヤオイーペードラドラ確定だから三かな。

174焼き鳥名無しさん :04/09/12 17:56:31 ID:???
俺は小さい頃から親父に麻雀の英才教育をうけてきた
そんな俺が小学校の社会の授業で『東西南北』をおもわず『東南西北』と言ってしまったことがある
恥ずかしかった

175147 :04/09/12 17:57:27 ID:???
>33567五五六六七七(5)(6) (7) これでラストきぼんぬ。
1枚も無いソーズを3枚、しかも連番で持ってくると言うのか?
とんでもない無茶言う奴だな。
パパになったら金かかるぞ。今まで以上に堅実に生きろよw

176焼き鳥名無しさん :04/09/12 18:00:15 ID:???
>>175はフリーでメンピンしかアガれない負け組

177焼き鳥名無しさん :04/09/12 18:01:23 ID:???
>>175
そうなる手順もあるってことだろ?
(5)ツモ八切り→(6)ツモ6切り

178ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/12 18:08:22 ID:???
希望することと、それを想定することは違う。
335667五五六六七七八 からは、
→(5)ツモ八切り→(6)ツモ6切りリーチ
で、自然な手順で>>168の形になりえる。
まあ、当然のことながら、それ以前にソウズまたはマンズで好形になる
可能性のほうが大きく、またそれで問題無い。

しかしあれだな、「他人に論外というなど論外だ」っていうのは、ギャグと
しては面白いが、真面目に言われるとどう対処していいか困りますね。

179焼き鳥名無しさん :04/09/12 18:11:57 ID:???
>>172

何度も 何度も 何度も 何度も 何度も 何度も 何度も 何度も言うけど

誰もお前に「確率どおりに切れ」って言ってないわけだが。
お前はお前の好きに切れ。好きな論を主張しろ。
ただ、

「 他 人 の 意 見 に 文 句 を 言 う な 」

俺は論外だと思えば論外だと言うよ。
この件でお前に指図される筋合いは無い。

180焼き鳥名無しさん :04/09/12 18:17:11 ID:???
みんな、これから自分の意見を言うときは、「○切り以外は論外」って
のをデフォルトにしようぜ。食って掛かってくる奴をあぼーんすれば
議論がしやすい。

181焼き鳥名無しさん :04/09/12 18:18:53 ID:???
>>178
ダマッパネ高め倍満ならリーチしなくても良くね?

182ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/12 18:26:29 ID:???
>>181

6000オールで1着同着か・・・・
微妙だが、曲げればツモ倍満確定なんだよね。
私は曲げるけど、ダマでも全くOKな気ガス

183焼き鳥名無しさん :04/09/12 18:26:55 ID:???
 

184焼き鳥名無しさん :04/09/12 18:32:05 ID:???
「論外」という言葉に過敏に反応するスレはここですか?

185焼き鳥名無しさん :04/09/12 18:32:02 ID:???
>>182
40000点持ちトップ目2人がどんな思考になるか・・
かなり微妙かもね

186焼き鳥名無しさん :04/09/12 18:35:02 ID:???
リーチは論外だな

187焼き鳥名無しさん :04/09/12 18:42:03 ID:???
何切りは論外って書くのは別にいいと思うが・・
馬鹿にしてるわけじゃなく「その件について議論する用意はありません」ってことだろ?

188焼き鳥名無しさん :04/09/12 18:54:11 ID:???
どうやら確率論の基本だけじゃなくて議論という言葉の意味もわかってない
真性君のようです。俺もスルーするか

189147 :04/09/12 19:35:05 ID:???
>>179
何度も 何度も 何度も 何度も 何度も 何度も 何度も 何度も
何度も 何度も 何度も 何度も 何度も 何度も 何度も 何度も言うけど

ぬるいならぬるい。狭いなら狭い。その一言があればノープロブレムなんだよ。
「論ずる理由が無いから論外」なら論ずるな。言い換えればここに来るな。

>・一行叩きは無意味です。ご自分の意見を必ず添えて下さい。 → 最重要!!!

何の理由もないのはこれに抵触するんだよ。

・・・・・と何回書いてもどうせ聞く耳持たないんだろうな。しょうがない、俺も
お前らの忠告に従うことにするよ。

「他人の意見に文句は言わないが、俺も論外と思ったら、はっきりと論外と書く。」

これでいいだろ?

190焼き鳥名無しさん :04/09/12 19:36:30 ID:???
>>154
4万点2人か。
2人条件なし上がりトップの3万点差3着目ってきつい条件だなぁ
場が荒れやすい条件だし俺はとりあえず聴牌とる。
二五八ツモならリーチかな。

後、ちっぱん氏おめでとう。俺もそろそろ結婚するかなぁ


191焼き鳥名無しさん :04/09/12 19:38:21 ID:???
>>189
言うことと論ずる事は違うということがわかりますか?
論じる必要が無いから論外と言ってるだけ。

192焼き鳥名無しさん :04/09/12 19:39:31 ID:???
>>189
論外だと思うなら論外だと言えばいんじゃない?

193焼き鳥名無しさん :04/09/12 19:43:32 ID:???
>>189
はじめからそうしとけよ

194179 :04/09/12 20:01:22 ID:???
>>189
それでいい。
みんな昔からそうしてるのに、お前だけが延々と文句垂れてただけ。

195焼き鳥名無しさん :04/09/12 20:06:46 ID:???
有効な打牌を論外だと主張しても、論外な打牌を主張しても、
どっちにしても「論外だな」と思うだけですw

気にせず、どんどん主張しましょう。

しかし、>>147氏は論外率があまりにも高すぎる。どんな初心者
でも、何問も解いてれば、直感的に正解を選ぶこともあると思う
んだが、これだけ論外な答えを連発するのはある意味才能ですね。

196147 :04/09/12 20:32:33 ID:???
>>191
もちろん。俺の基準で論外なら論外。
今までの話を総合すると、その理由は書かなくていいんだろ?
書く場合も、それが自論に基づくものでもいい、そういう事だよな?

>>195
>有効な打牌を論外だと主張しても、論外な打牌を主張しても、
>どっちにしても「論外だな」と思うだけですw
別に構わんよ。それはお互い様だもん。俺には確率優先主義が論外。

>これだけ論外な答えを連発するのはある意味才能ですね。
それはしゃあない。打牌選択の基準が違うんだから。
糞だの負け組だの言われようが、全然気にして無いから。
それ(自論)で勝てばいいだけの事だし、仮に負けても満足だし。

スポーツでよくあるでしょ?
「自信を持って投げた球だから、例え打たれても悔いは無い。」
あれと同じ心境ですわ。

197焼き鳥名無しさん :04/09/12 20:35:20 ID:???
>>196
おまえいい加減しつこいぞ

198焼き鳥名無しさん :04/09/12 20:43:33 ID:???
>>189自身は議論する気がないわけじゃなくて、それ以前に自分の打牌が
確たる理由を示す前に「論外だ」と切り捨てられるのが気に入らないのでは?
それ自体は何も間違ってないと思う。
だけど、その「確たる理由」ってのを示してるレスもあるよね?(>>143とか)
そういった都合の悪いレスはスルーして「何も理由はない」は当てはまらないかと。

>「自信を持って投げた球だから、例え打たれても悔いは無い。」
これはおれもその通りだと思う。ただ、その手順が正しいかどうかは常に自問自答してるよ。
アナタはそれをしていないように見える。

199198 :04/09/12 20:47:58 ID:???
>>ちっぱん
あ、言い忘れた。
娘さん御生誕おめでと。ご祝儀はないけど・・・
いい父親になってください。

てか2ちゃんやってる場合か?

200147 :04/09/12 20:56:53 ID:???
>>198
>そういった都合の悪いレスはスルーして「何も理由はない」は当てはまらないかと。
じゃあ何だ。「枚数が多ければアガリやすいというわけではない。」とでも反論すれば良かったのか?
確かに、全てが同一人物と言う確証が無いんだから、問題ごとにレスつけるべきだったな。
例えそれが同じ事の繰り返しになっても、状況が違うんだから。

>アナタはそれをしていないように見える。
どこを見てそう言ってるの?
「牌効率に頼る奴は麻雀マシン」俺にはこれしか無いから、何度自問自答しても
同じ結論しか返って来ない。
そう見えるのは、俺とあなたの答えが毎回違うからじゃないの?
「三色が見えるから○を切る」というのが理由じゃおかしいというの?

201焼き鳥名無しさん :04/09/12 21:12:31 ID:???
>「三色が見えるから○を切る」
に対して、三色に頼るなら4切りは変じゃない?
っていう意見があって、その根拠も示されてるんだが・・・
実際、どれをツモったら三色になってどれをツモったらならないかを考えてる?
気に入らないかもしれないが、他のレスを見てそれを考えてればもう少し
違う反応もあると思うんだけど。

202焼き鳥名無しさん :04/09/12 21:19:07 ID:???
147氏は「納得できる意見には納得して自説を改める」と言ってるけど、
過去ログの中で実際にそんなことをしたことがあるんですか?
つーか、次の問題になってまた以前と同じ内容の主張をしてるんだ
から、全く改まって無いないように思うんですが。

203焼き鳥名無しさん :04/09/12 21:26:43 ID:???
そういえばちょっと前の「3きりだぁ」とのオーラス上がりトップの話は
最初論外だと思っていたけど、3きりだぁの説も一理あるかなと思ったな。
それに引き換え、、

204焼き鳥名無しさん :04/09/12 21:27:06 ID:???
基地外は自分のレスを見返したりしません

205焼き鳥名無しさん :04/09/12 21:27:38 ID:???
>>147

ちゃんと201にレスよろしく

206147 :04/09/12 21:29:00 ID:???
>>201
>四五六七(5677)45667  ツモ4 ドラ(5)

ここで4切ると 四五六七(5677)45667 になる。その後

ツモ5→四切りなら 五六七(56777)455667 で567の三色。
ツモ5→七切りなら 四五六(45677)455667 で456の三色。
ツモ7→四切りなら 五六七(56777)455667 で567の三色。
ツモ7→七切りなら 四五六(45677)455667 で456の三色。

と、都合4通り(実際の形は2通りだが)のケースがある。

対する6切りは 四五六七(5677)44567 になるが、ここからだと
456の三色が見えない。俺はそれが嫌なだけ。

ただ、順目が早ければ6切りも正解だと思うし、そういう発言もしている。

四五六七(5677)45667

ツモ4→6切りで 四五六七(5677)44567
ツモ6→四切りで 五六七(56677)44567
ツモ5で 五六七(556677)44567      

この形があるからね。6切り派がこの形を見せないのは変だと思うが。

207147 :04/09/12 21:30:44 ID:???
>>202
そりゃあそうでしょう。
俺はあくまで「牌効率信者逝ってよし」だから。

208焼き鳥名無しさん :04/09/12 21:33:03 ID:???
誰も牌効率なんかで打牌をきめてないと思うが。
「打点と受け入れ枚数のバランス」で決めているんよ。
「受け入れ枚数」のみできめているわけではない。

209147 :04/09/12 21:33:19 ID:???
ツモ4→6切りで 四五六七(5677)44567
ツモ(5)→四切りで 五六七(55677)44567
ツモ(6)で 五六七(556677)44567

すまん、こうだった。巡目が深いとカンチャンは厳しいと思ったから。   

210147 :04/09/12 21:34:42 ID:???
>>208
そうだとしても、俺には「効率」を理由にした反論しかしていない。
ぬるいだの、遅いだの。これが打点とどう関係あるの?

211基地外 :04/09/12 21:35:12 ID:???
>>207
牌効率を重視するのは俺の主義だから、お前に「逝ってよし」
なんて言われる筋合い無いから。

212焼き鳥名無しさん :04/09/12 21:49:07 ID:???
効率だの、論外だの、やたらと熟語にこだわりますね。
効率がいい、悪いってのは、「打点と受け入れ枚数のバランスが悪い」
って意味で使ってるんであって、打点はみんな考えてますよ。
たとえばさっきの問題にしても、三色聴牌になる枚数は


4切り  四、(4)、(7)、5、8 計15枚
6切り  二、三、四、五、六、(5)、(6)、(7)、(8)、(9)、4 計34枚
(7)切り 二、三、四、五、六、4、5、6、7、8 計31枚

倍以上の開きがあるわけです。だから、ただ単に打点のみを追求したとしても、
4切りは「論外」なんですよ。そこまで考えもせずに、ただ単に「俺は誰が何と
言おうと4を切る。」というばかりか、4切りの稚拙さを指摘する意見に逆に文句
をいう姿勢は、最早議論妨害以外の何者でも無いかと思います。

213焼き鳥名無しさん :04/09/12 21:49:20 ID:???
上の方で実は負けてるんだみたいな書き込みもあったし、ここでの
ふるまいを見る限り彼はもはやノーチャンスと言っていい。
その調子でどんどん打って、大振りを繰り返し満足にひたればよろしい。
ただし過敏に反応し頻繁にレスするのは再考の必要がありましょう。

214焼き鳥名無しさん :04/09/12 21:53:49 ID:Y1kpSAsD
>>213
最悪なのはつもきりは大振りですらないということだよな。
受け入れは少ないは、三色にもなりにくいはで何がしてーんだか。

215焼き鳥名無しさん :04/09/12 22:01:54 ID:???
大振りとか、コンパクトとかいう以前に、バットの持ち方を間違ってる

216147 :04/09/12 22:02:07 ID:???
>>212
分かった分かった。あんたが偉い。それでOK?
この件に関してはもう何の反論もしねえよ。
ただ、6切りは456には一手遅れる。これは認めろよ。

217焼き鳥名無しさん :04/09/12 22:04:31 ID:???
>>216
認めるも認めないも何も
なんで456じゃないといやなの?
三色そのものになればいいんじゃないの?456マニアなの?
いみわかんない。

218焼き鳥名無しさん :04/09/12 22:07:20 ID:???
彼の思考法は簡単ですよ。

1 問題の牌姿から、最高の打点になるアガリ形を考える
2 最高のアガリ形の中で使わない牌で、なんとなく思いついた牌を答える
3 手順や受け入れ枚数を考えるなどもってのほか

だから、前スレの問題で(6)切りなどというビックリの答えが出てくるわけです。
今回の4切りは彼にしては上出来ですよ。少なくとも、イーシャンテンは維持して
るわけですから。

219焼き鳥名無しさん :04/09/12 22:08:03 ID:IBM/scyC
荒先生の書から
23456789五五六七(67)
ドラ(7)

220基地外 :04/09/12 22:11:09 ID:???
>>216
てめえ俺の主義も認めろよ。

221焼き鳥名無しさん :04/09/12 22:14:45 ID:???
>>219
こんなん(9)しかないやん。
一通狙うにはマンズかソーズで頭が必要。しかも裏目なら最高でメンピンドラ1。
でも、(9)を切ればタンヤオ確定で三色も567,678の2通りで狙える。

222219 :04/09/12 22:17:21 ID:???
間違えた。9だった。

223焼き鳥名無しさん :04/09/12 22:19:07 ID:???
>>219
これは問題ってよりもセオリーの確認ってやつですな。
確認のためにたまには見かけるのもいいっすね。

224焼き鳥名無しさん :04/09/12 22:20:39 ID:???
>>221
俺も9、だが牌効率を考えると五切りらしいです
あと正義も9ですた、要は上がりへの早さだと

225223 :04/09/12 22:21:05 ID:???
と思ったが、もしかして広さ重視の五が実はご祝儀麻雀のセオリー
ってことになってたりする?

226221=222 :04/09/12 22:22:29 ID:???
>>219
ダブルで間違えた。逝ってよしだな俺・・・

>>223
じゃあ答えは何?
どんなセオリーなのか是非とも聞きたい。

227焼き鳥名無しさん :04/09/12 22:25:15 ID:???
いや、223は撤回。
改めて考えてみたい問題だ。

228221 :04/09/12 22:25:18 ID:???
>>224
つうことは、1引いたらドラ単に構えるのかな?
安目47引く可能性もあるのに、この時点でそう決め付けて
いいものだろうか・・・・・とも思った。

229焼き鳥名無しさん :04/09/12 22:26:28 ID:???
間違いなく9
五切って1引きでドラ単に受けるとかありえない

230219=229 :04/09/12 22:29:01 ID:???
と、荒氏は言っておりました

231ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/12 22:29:18 ID:???
>23456789五五六七(67) ドラ(7)

五切り。荒プロは9切りだろうが、それでも五切りだ。
4,7は聴牌取らず、1は(7)単騎。
何より、ドラツモで聴牌取れるのが嬉しいじゃないですか。



232焼き鳥名無しさん :04/09/12 22:30:02 ID:???
わかった456三色はヤクマンのルールで麻雀打ってるんだ
それだったらおれもツモギルな間違いない

233223 :04/09/12 22:33:12 ID:???
改めて考えてみた。
9きりだと、
受け入れは7種23牌。どれもうれしい形。
五切りにうれしくない聴牌(最終形が単騎)をはずすと
10種30牌。

7枚差をどう見るかだけど、個人的には3900や2000止まりになる可能性がある引きがたくさんある
五切りはやっぱしおいしくないなあと思う。


234221 :04/09/12 22:33:45 ID:???
>>231
>4,7は聴牌取らず、1は(7)単騎。
47はツモキリってこと?その後(7)引いたら振り聴上等ってこと?
俺にはそこまで覚悟決められないな。
あ、これは煽りじゃなくそういう考えもあるのねってことなので。

>何より、ドラツモで聴牌取れるのが嬉しいじゃないですか。
そりゃあ俺でも嬉しいけど、ドラ単でしかも中張牌。
場況によってはアリかもしれないが、実際はちょっと勇気がいるかも。

235焼き鳥名無しさん :04/09/12 22:33:47 ID:???
456三色が役満なら、七切りじゃないですかね?

236焼き鳥名無しさん :04/09/12 22:34:18 ID:???
五切りは論外だろ

237焼き鳥名無しさん :04/09/12 22:35:16 ID:???
おれも五はありえないと思う
9きり

238焼き鳥名無しさん :04/09/12 22:37:24 ID:???
>>231
じゃあ、五切り後の(8)引きなら?

239焼き鳥名無しさん :04/09/12 22:37:53 ID:???
デジタルでは五らしいです
(´,_ゝ`)プゲラ

240焼き鳥名無しさん :04/09/12 22:38:28 ID:???
>>238
9切ってリーチで無問題では

241ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/12 22:39:29 ID:???
メンゼンイーシャンテンからサンメンチャン引いて聴牌するのと、
フリテンリーチのサンメンチャンをツモあがるのは同じくらいの
難度なわけですよ、当然。なんかフリテンだと引きにくいような
気がするんだけどね。
フリテンを有効に使うと、特に祝儀アリのフリーでは勝率アップに
寄与すると思う。たとえば、序盤の12外しで1切ったあとに3を引いて
もフリテンターツで使う、みたいにね。

242238 :04/09/12 22:43:27 ID:???
>>240
うん、そうだよね。
だから、先に9切ってれば次に(8)ツモ2切りで
345678五五六七(678)
になって、八で678の三色になる。

243焼き鳥名無しさん :04/09/12 22:45:22 ID:???
>>242
なんか君だけ一段下で語ってるような気がする
誰でもそんなことはわかってるんだって
9をきるちっぱんも

244焼き鳥名無しさん :04/09/12 22:47:11 ID:???
>>241
でも、当然だけどフリテンだから出上がり不可になってしまうよね。
ここには書かれてないけど、オーラス他家直撃トップ条件でもそうするの?
場況なしということは、あらゆるケースを想定しろって意味だと思うけど。
違ったらスマソ。

245焼き鳥名無しさん :04/09/12 22:47:53 ID:???
>>242
ポカーン

246焼き鳥名無しさん :04/09/12 22:48:05 ID:???
>>243
>9をきるちっぱんも
ちっぱんは五切りだそうだ。

247焼き鳥名無しさん :04/09/12 22:50:36 ID:???
>>243
レベルからして、例の彼じゃない?

248焼き鳥名無しさん :04/09/12 22:50:43 ID:???
>>246
ああ間違えた五をきるちっぱんも

249焼き鳥名無しさん :04/09/12 22:52:45 ID:???
例の彼は論外だな

250ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/12 22:54:53 ID:???
条件なしってのは東1局0本場ってことで考えてる。
まあ、点数に制約がある場面を想定して、答えが変わることは
当然だと思うよ。直撃条件ってのはよくわからないけど、たとえば
何点差?満貫直撃条件(ハネツモ不可)であれば、3900聴牌の
可能性大である五切りよりも9切りが有利だね。

251焼き鳥名無しさん :04/09/12 22:56:35 ID:???
>>ちっぱん
五きりってのはやはりご祝儀500円の麻雀においてはセオリーに近い感覚なのですか?
俺はテン5でしか打ったことないのでわからんのですよ。

252焼き鳥名無しさん :04/09/12 23:01:00 ID:???
スレ違いだが、、

ttp://www.mahjong.or.jp/index.html
の木村プロのベストクエスチョンってやつ意外にためになる。
基本問題ばかりなのだけど自称中級の俺にとって目からうろこな解説がいくつかあったよ。

土田のやつは逆の意味ですごかったな。

253焼き鳥名無しさん :04/09/12 23:04:44 ID:???
自称中級って言ってる奴はたいした事無いって事か

254焼き鳥名無しさん :04/09/12 23:05:55 ID:???
そりゃあ中級ですから。たいしたことないですよ。

255焼き鳥名無しさん :04/09/12 23:07:29 ID:???
>>252
プロは個性あるからね。
俺も極の練習モードで9割正解したんだが、
途中から「この人だからこう」というのが分かって
最後の方は不本意ながら正解を選んでたよ・・・

256ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/12 23:14:00 ID:???
>>251

いや、どうだろう、わかんね。
ただ昨今の麻雀では、一昔前みたいにハネマン上がれば後は防御で逃げ切り、
みたいな展開にはなり難い。赤とドラで手役無しでも簡単に勝負手になるからね。
そういう意味で、「うまくすればハネマン」よりも「早い3900+ウラ」を重視するほうが
有利だと思うよ。そういう意味で、五切りは「ドラを重ねてのイッツー」が主眼ではなく、
235689を頭にしての3900or8000という手広さが選択理由だよ。

257焼き鳥名無しさん :04/09/12 23:16:15 ID:???
>>256
そーかな9をきったら258五八を頭にできるよ?
たいしてかわらんのじゃんか。
しかも打点は大幅にアップ
(6)引きはドラきらなきゃならんし

あきらかに9の方がいいと思うよ

258焼き鳥名無しさん :04/09/12 23:18:45 ID:???
>「ドラを重ねてのイッツー」が主眼ではなく

形成が不利だからって方針変えるなよ。
誰がどうみてもイッツー見てるとしか思えんじゃん。

259焼き鳥名無しさん :04/09/12 23:20:28 ID:???
>>258
そんなふうには取れなかったぞ。
いちいちコテハンにつっかかんなよ。

260焼き鳥名無しさん :04/09/12 23:21:45 ID:???
>>219
9切り。
打点も安定してるしね。ドラツモで聴牌とれないのは確かだけど
もう一回作り直せる手牌だし。食い仕掛けても3900以上あるから問題なし。
それを考えればドラツモで聴牌とれなくても遅れない。他のメリットの方が大きいと感じる。

五切りだと広くても47(6)などの来てありがたくないツモが多いからね。
一通確定ドラ単騎はまだしも、47点牌トラズ→フリテン(遅れるしね)とか、
(6)ツモ→メンピンのみとか、いらないものを大事にとっておいてる印象。

261焼き鳥名無しさん :04/09/12 23:22:55 ID:???
>>259
まあまあアツくならずに。

262ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/12 23:31:23 ID:???
単純にリャンメン以上限定の枚数で比べると、

五切り 235689(5)(6)(7)(8) 31枚
9切り 258五八(5)(8)   23枚

この8枚差をどう考えるかってことだね。
五切りは最悪2000なのに対して、9切りは8000以上で安定、
一方五切りは聴牌形が最悪でも8枚待ちなのに対して、9切り
だと6枚待ちになる場合がある。
単純に期待値計算すれば五切りなんだが、これは甲乙つけ難いなあ。

263260 :04/09/12 23:40:56 ID:???
>>262
八枚差は大きいね。五切りは高目一通がある分8000の可能性は十分あるし。

>五切りの人
47は聴牌とらずでいいんだよね?その後(6)ツモったらどうする?
258369で頭作るのが本線だと考えればツモ切りかな。

こういったネガティブな面を考えるとおれは9を切ってしまうかな・・・

264焼き鳥名無しさん :04/09/12 23:47:30 ID:???
>>219 23456789五五六七(67)
9切り 567と678の三色を考慮する。前スレでも一通と三色についての見解を書いたが、この問題図からは三色を選ぶ。
こういう場合、どちらかの三色に固定しないのが良い。頭は258五にイメージできているので、心おきなく9が切れる。
延々と議論されてる>>60の問題も両方の三色が狙える形。どちらかの三色に固定しないのが正しい。頭を決めないのが正しい。
4ツモ切りは不評のようだが、ごく普通の打ち方で稚拙でも何でもない。
いまさら過去の問題をひっぱりだすのもどうかと思ったが、似たようなテーマを含む問題が出たので、付けくわえた。



265ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/12 23:49:34 ID:???
4,7で聴牌取らずの後、(6)ツモは五切りにおいて最悪のケース。
さすがに700、1300でフリテンリーチには行けない。ツモ切りだね。
これは9切りで言えばドラ(7)を引いた場合に相当するわけです。

266焼き鳥名無しさん :04/09/12 23:52:41 ID:???
1泊の旅行から帰ってきたら
えらくスレが伸びてるので驚いた。

おまいら、いい加減気付けよ。
ネタなんだから釣られるなよ。
毎回毎回あんな変な打牌を選ぶのは
初心者でも無理。
スレを荒らして面白がってるだけなんだから。

荒しはスルー汁。
とくにコテハン連中は頼むよ。
コテ禁止のスレでコテ名乗るなら
せめて荒らしに付き合うのはやめてくれ。

267ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/12 23:55:15 ID:???
両方狙うってことと、結論を先送りすることとは違うよ。
どっちにしろ、三色はどれか一通りしかできないわけだから、
イーシャンテンの時点でどちらかに決めたほうが、三色自体が
できやすいというケースも多々ある。>>60はその典型だね。

268焼き鳥名無しさん :04/09/12 23:57:05 ID:???
問題:23456789五五六七(67)
ここから五切り→(6)ツモ→(6)切りだと
23456789五六七(67)で最高はピンフ一通(or三色)ドラ1で曲げてもマンガン。
ここから9切り→(7)ツモ→(6)切りだと
23456789五五六七(77)で最高はピンフ一通ドラ2で曲げたらハネマン。
この結果から見ても9>五だと思うがどうよ。
まさか、下の形で(6)切らない人はいないと思うけど・・・・・いたらゴメン。

269焼き鳥名無しさん :04/09/12 23:58:54 ID:???
>>264
2ch初心者の俺でも釣りだって分かった

270焼き鳥名無しさん :04/09/12 23:59:25 ID:???
>>266
話蒸し返してるのはキミなんだが。その件はもうオワッテルよ。
もしかして、本当はキミが相手したかったんじゃないの?

271焼き鳥名無しさん :04/09/13 00:00:48 ID:???
>>269 バカ言うなよ。釣るのにいちいち解説なんかつけるか

272焼き鳥名無しさん :04/09/13 00:01:10 ID:???
>>268
3面待ちならツモが期待できるから500円オールが期待できる、ということではないかな。
テン5の俺は9だが、ピンなら五切ったほうがいい気がする。

273260 :04/09/13 00:02:21 ID:???
>>ちぱん
なるほど。どうもです。
あと9切り後のドラツモか。最高形(最終形?)の聴牌逃しだね・・・
(6)切って五へのくっつきをメインにするしかないよね。
369待ちならいいが、69待ちのフリテンリーチはやや厳しい。後手後手になるな。
けどこの場合食い仕掛けで3900以上あるし好形聴牌にもなりやすいので、食い仕掛け
断固反対!という人以外は問題ないのでは。おれの場合はむしろこうなってしまったら
食い仕掛けをメインに考える。後手踏んでる分間に合わせたいから。

274268 :04/09/13 00:02:32 ID:???
あ、268の下の形はタンピンイーペードラドラってのもあるね。これでも曲げてハネマン。

275焼き鳥名無しさん :04/09/13 00:03:25 ID:???
>>267 結論を先送りになんてしてない。この時点では決めなくても間違いではない。


276ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/13 00:05:29 ID:???
>>268はよくわからん。9切ったはずなのに9があるし。
修正求む。

277268 :04/09/13 00:06:38 ID:???
げ、俺すげえ恥ずかしい間違いしてたよ・・・

>ここから9切り→(7)ツモ→(6)切りだと
>23456789五五六七(77)で最高はピンフ一通ドラ2で曲げたらハネマン。

こうなるわけないじゃん。回線切って吊ってくるわ。

278268 :04/09/13 00:08:14 ID:???
>>277
すまん、訂正入れたけど遅かったのね。被っちまった。

ここから9切り→(7)ツモ→(6)切りだと
2345678五五六七(77)で最高はピンフ一イーペードラ2で曲げたらハネマン。

これでよろ。

279焼き鳥名無しさん :04/09/13 00:08:17 ID:???
>>266
お前空気読めよ

280ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/13 00:09:21 ID:???
・三色は、聴牌の時点で必ずどれか一つにしなければならない。
・2→1シャンテンの時点で2つ両方を狙える場合であっても、どちらかに
決めてしまった方が、三色を和了しやすい場合がある。例:>>60

ってことなんだけど。
「この時点で決められること」を「この時点で決めないこと」を、「結論の先送り」
と言う。もちろん、結論の先送りが必ずしも間違いじゃない、むしろベストの場合
もあるけど、>>60の場合はそうでは無いってことだよ。

281焼き鳥名無しさん :04/09/13 00:09:47 ID:???
>>378
そこから(6)きらないんじゃないかな
少なくてもおれはツモギル

282268 :04/09/13 00:10:13 ID:???
×最高はピンフ一イーペードラ2で曲げたらハネマン。
○最高はタンピンイーペードラ2で曲げたらハネマン。

俺、もう来ない方がいい?
何か一人でかき回してるみたいだし・・・・・

283焼き鳥名無しさん :04/09/13 00:11:24 ID:???
結局ルールによるっつーことだろ。
祝儀狙いなら、リーチして積もることがなにより大事だし、
そうでなければある程度打点も考慮しつつという形で。

284ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/13 00:11:54 ID:???
>>278

ok。その形だと、8を切って
234567五六七(6)(7)(7) ツモ(7)
のウルトラ高めモードもあり得るね。

285焼き鳥名無しさん :04/09/13 00:12:29 ID:???
>>280
>>60がその典型でも、今は>>231が対象。
言ってる事に一貫性がないとおもふ。。。

286焼き鳥名無しさん :04/09/13 00:13:30 ID:ThXZ4lHJ
>>219
両面テンパイだけで考える
五切り・・10種31枚、平均上がり牌枚数8.6枚、総得点552000Pt
9切り・・7種23枚、平均上がり牌枚数7.43枚、総得点488000Pt

後は五切りのフリテンリーチやドラタンキをデメリットと考えるかどうか

287260 :04/09/13 00:13:48 ID:???
>>278
おれは9切る人だけど、
五切り→47ツモ切り→(6)ツモなら、(6)ツモ切りで
五切り→(6)ツモならリーチなんじゃないの?

288268=278 :04/09/13 00:15:51 ID:???
>>281
スマン。どうやら俺の決め付けだったみたいね。
もしかして>>284の形を想定してた?
ドラ重ねただけで嬉しくて、そこまで頭回らんかった。
指摘ありがと。

289焼き鳥名無しさん :04/09/13 00:18:26 ID:???
ああ、俺もその荒の本見たし、ここでも9切りが主流かー
自分はそれでも五切っちゃうんだよな。
理由は好形でリーチかけられる枚数が多いから。
さっさとリーチかけて周りの人間を遠回りさせつつツモって一枚オールと言いたい。
例え向かってくる輩がいてもこっちも好形だからめくりあいは望むところ。
打点も3900あるのが多いしまあ十分。

290焼き鳥名無しさん :04/09/13 00:19:09 ID:???
>>280 
四五六七(5677)45667  ツモ4
この時点で決めようと思えば決められること ではあるが、決めなくてもよい。
6切りで567に固定すると(4)や七のツモで狙えた三色がなくなる。
ツモ切りは柔軟に対処できる。もちろんあの条件設定なら6切りが間違いとは言わないし、4切りが正解とも言わない。
ただ、4切り後の形は自在で柔軟であることは間違いない。考えられる普通の選択であって、決して変則手ではない。

291焼き鳥名無しさん :04/09/13 00:22:27 ID:???
>>231みたいな問題だと結局はテンボウ状況やルール次第。
どちらを切ると何が有利で何が不利なのか正確に理解できて
状況によって切る牌を決めれることが大事だと俺は思うね。
平らなテンボウ状況でどっちを切るかは「雀風」で処理できる
範囲じゃないかな。
俺は赤あり麻雀でトンパツでこの牌勢になったら必ず五切るけどね。
どちらがより正解に近いかと問われても五と答えるかな。
多分わずかな差だと思うけどね。

292焼き鳥名無しさん :04/09/13 00:24:10 ID:???
>>290
まだやるの〜?
4切りは間違いです。
3色だけみても(7)や6の方があがりやすいです

293焼き鳥名無しさん :04/09/13 00:24:49 ID:???
>>291
だよな。祝儀500両なら断然五きるよ。

294焼き鳥名無しさん :04/09/13 00:24:52 ID:???
>>280

>>212読んだ?

295焼き鳥名無しさん :04/09/13 00:26:08 ID:???
>>290の間違い。乳首吊って氏にます

296焼き鳥名無しさん :04/09/13 00:26:13 ID:???
自分、人のレスは読まない主義ですから。

297焼き鳥名無しさん :04/09/13 00:26:19 ID:???
>>292 心配するな、(俺は)もうやらないよ。もう何もいうまい。

298焼き鳥名無しさん :04/09/13 00:26:34 ID:???
>>292
世の中には3色になりやすい枚数が少なくても
2つの三色の両天秤が好きな特異な人がいるのですよ。

299焼き鳥名無しさん :04/09/13 00:31:38 ID:???
>>290
一応ツッコミ。七ツモで456にはならんぞ。(7)の対子落としでもしない限り。
456確定になるのは(4)だけ。片アガリ456なら(7)58の計9枚。
>>143を見ればわかるように
ツモ切りで456or567の可能性<6or(7)切りで567になる可能性
だよ。「456」にこだわる特別な理由(メリット)がない限り、ツモ切りは三色の
可能性を自ら減らす一打だと思うけど。

長々とごめん。

300 :04/09/13 01:03:12 ID:???
>>60  (7) メンタンピンドラで満貫なので好形目指し
>>154 三  高打点が必要で順目が早いのでシャンテン戻し。
       聴牌に取るといい手替わりが少ない
>>219 東場で順目が浅ければ9、それ以外は五。
    ドラ1枚とタンヤオか一通あるので好形で立直と行きたい所。
    8枚以上受け聴牌になるのは五切りで258369(5678)の31枚。
    9切りで258五八(58)の23枚。
    よって高打点が有効であがり切れる可能性の高い東場の序盤以外は五。

301焼き鳥名無しさん :04/09/13 01:26:20 ID:???
>>300
なんだか気味悪いくらい打牌、理由も一緒。
ただ>>60に関してはスレ読むうち6打ちがいいんじゃないかと思い始める。



302焼き鳥名無しさん :04/09/13 01:28:52 ID:???
>ただ>>60に関してはスレ読むうち6打ちがいいんじゃないかと思い始める
おれもそうだな・・・実戦では(7)切ってしまいそうだけど。

303焼き鳥名無しさん :04/09/13 02:01:29 ID:???
二四六(23466)22456 ツモ四 ドラ四

304焼き鳥名無しさん :04/09/13 02:03:21 ID:???


305焼き鳥名無しさん :04/09/13 02:20:51 ID:???
>>303
二切り。
三色は見ないよ。即五が来ない限り四は対子固定。3900〜8000狙い。
普通に食い仕掛ける。親か子かすらもわからないんだけどね・・・

306焼き鳥名無しさん :04/09/13 03:20:09 ID:???
>>303
まっ先に浮かんだのは(六)か2の対子のどちらか一枚だけ外して横に延ばす事。
そうなると
打(6)

一枚だけ持って、ぶらつかせておく

307焼き鳥名無しさん :04/09/13 06:27:31 ID:???
>>303


308柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/13 09:22:56 ID:???
>>219
五切り
概出だがスピードで圧倒的に違う。
配牌なら9切りでもいいが、基本的に3900以上は見込めるし、これで十分。

>>303
二切り
ドラでなければツモ切りもありだが、ここは内に寄せる。

309焼き鳥名無しさん :04/09/13 10:20:34 ID:???
(6)と2の優劣を誰か説明しておくれ。

310焼き鳥名無しさん :04/09/13 10:27:56 ID:???
何切る?赤4枚(各5の5筒×2)一発裏有り

東2平場 7巡目 北家 ドラ9

四五六 (34556) 23466 ツモ(3)


東3当方ダントツトップ 5巡目 親 ドラ東

一二二三四 赤5 (45678999) ポン東東東

311310 :04/09/13 10:35:13 ID:???
すいません一問目はスルーで

312焼き鳥名無しさん :04/09/13 11:10:50 ID:???
なんか多いな

313310 :04/09/13 11:13:36 ID:???
もうだめぽ

314柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/13 11:33:45 ID:???
>>310
>東3当方ダントツトップ 5巡目 親 ドラ東
>一二二三四 赤5 (45678999) ポン東東東

赤5切り
ピンズが十分形で、そこに振り変われば問題ない。

315柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/13 11:34:23 ID:???
ん?多牌か。

316焼き鳥名無しさん :04/09/13 12:14:01 ID:???
多いw

317焼き鳥名無しさん :04/09/13 15:15:00 ID:???
そろそろ>>16の意見がでる頃かな?

318<16>の出題者 :04/09/13 15:52:34 ID:???
覚えていてくれてありがとう。
<23>の通り、「最強」だよ 文の癖、質の高さ(笑)から解る人にはばれるね。
ちっぱんさん他、プロ(?)の方ありがとう。
実はこの問題、以前報知で見たんだ(俺の一年先輩のI手プロの出題で)
答えは(6)だと。(123)のイペーこーも視野に入れるんだと。
ふざけるなと思ったね。こんなもん条件(13・26)なくても(1)切りだろ。
続く


319焼き鳥名無しさん :04/09/13 16:00:33 ID:089pdnY0
とりあえずエサ提供しておきます。

東二局2本場東家 配牌 ドラ:八

持ち点状況:自:27000 南:26000 西:23000 北:23000

牌姿:

一(23445689)1566  ツモ一

ピンズが幅をきかしてます。

320最強・理論ではNO2 :04/09/13 16:01:46 ID:???
<24・25>の方へ
実はあなたの描いた構想のことを書こうと思っていたんだよ。
あんたは偉い(誉められても嬉しくないか)
俺のイメージでは(46)の(5)つものテンパネ。ヘッドは(3)か7
まあ、このあたりはどちらでもいいと思うが、リータンツモのテンパネを
すぐイメージできる人は実戦経験豊富で強い人だと思うよ。
続く


321最強・理論ではNO2 :04/09/13 16:10:34 ID:???
「ちっぱん」さんへ
いくつか出てきた何切るのあなたの回答読んだよ。
ひとつ除いて全部一緒。コメントも同意。しかしあなたの標語おもしろいね。
あれは9切りだろ。でもあなたは五だと予想したら、その通りだったので笑ったよ。
ドラいろいろ変えてみるとおもしろいよね。
ドラ1なら、五とかね。


322焼き鳥名無しさん :04/09/13 16:12:08 ID:???
>>320
とりあえずちゃんとレスアンカーつけようぜ

323焼き鳥名無しさん :04/09/13 16:16:25 ID:???
<24・25>とかって何?

324最強・理論ではNO2 :04/09/13 16:20:33 ID:???
ということで、また問題出しとくよ。(多分見たことある牌姿と思うけど)
俺の嫌いな一人麻雀チックな問題だけど
プロ連A・Bルールで答違う場合は分けてね。
あと上がりトップの時は?--これは皆の答え一緒だと思うけど
(33446)四五六 455677 ドラ 西

325焼き鳥名無しさん :04/09/13 16:36:27 ID:???
>>320
>>16

>当初の構想の裏目の牌を引いた場合それへの対応を含めて書いていただけると幸甚。

と書いてるけどあなたの対応の仕方を教えてよ。

326焼き鳥名無しさん :04/09/13 16:50:02 ID:???
>>319
1。単純に浮き牌を切る

327焼き鳥名無しさん :04/09/13 17:14:24 ID:???
>>320
相変わらずすごい想像力ですな。特に「ヘッドは(3)か7 」というのがすごいですなー。真似できませんわ。


328焼き鳥名無しさん :04/09/13 17:19:31 ID:bfBk9MFW
>>318 ハイ、文の癖でわかります。戦友なので ^^ ・・・・質は関係ありませんっ!

329焼き鳥名無しさん :04/09/13 17:25:50 ID:bfBk9MFW
>>324 あがりトップなら(6)でいいんでは?
そうじゃない(無条件)なら5でもいいでしょう?
まさか、あなたの答えは7切りですか?

330柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/13 18:23:32 ID:???
>>319
1切り
単純に余剰牌。

>>324
5切り
一発裏無しのルールだと、三色は非常に価値のある手役。
現状でタンピンが確定ならまだしも、ここは積極的に狙う。
和了トップなら(6)切り。連盟Bルールは知らね。

331焼き鳥名無しさん :04/09/13 20:08:22 ID:???

東3局 20000点 8巡目北家 ドラ4
赤ナシ一発裏アリ

二三七八九(357)34566 ツモ5

332焼き鳥名無しさん :04/09/13 20:15:15 ID:???
>>331
(7)切り。
直接の聴牌チャンスは減るけど変化枚数が一気に増えるので。

333焼き鳥名無しさん :04/09/13 20:24:04 ID:???
8順目か…捨て牌が見てみたい。
他家のドラソバが怖いね。

334 :04/09/13 20:42:43 ID:???
>>324Aルールなら7、Bルールなら(6)。ピンズの扱いがポイントでAなら余裕持たせたい。
   Bならこのままでもいいと思ってるんで。

335焼き鳥名無しさん :04/09/13 22:06:28 ID:???
>>324
(3)切り
(2)−(5)の受けを残しながらソーズの伸びを期待!
(456)四五六4455677 ツモ6
これが理想!

336焼き鳥名無しさん :04/09/13 22:09:21 ID:???
>331

二三七八九(357)34566 つも5 ドラ4

東1局南家からはじまり東2局の親も終わり原点をくずす展開。
(4)か(6)を引きたい時に5sツモ。なんか迷うなー。
でもここは5sツモ切りでスピード重視でいいと思う。

337焼き鳥名無しさん :04/09/13 22:10:35 ID:???
>>335
例の彼キター

338焼き鳥名無しさん :04/09/13 22:56:42 ID:???
>>337
スルーしろよ

339焼き鳥名無しさん :04/09/14 01:20:06 ID:???
>>303
何引いても三色にはならなさそうだから、最低タンヤオは確保したい。
ドラドラだけど二or六切ると最悪ドラシャボ(1枚切ってのカンチャンは論外)になる。
つうわけで、マンズは三と五両方引き込むことを願って打(6)。
(6)か2かの選択だが、クイタンも視野に入れるから鳴きやすい方を残したい。

>>310
一切り。ダントツとはいえここで赤を手放すのは早計。俺はペンカンの複合が嫌い
だから、迷うことなくここを落とす。

>>319
1000点足りんがリー棒出てんのか?まあ対して影響は無いけど一応突っ込んどく。
>ピンズが幅をきかしてます。
それって場に高いって言う意味?そんなの関係なく1切りだな。他に見当たらない。


>>324
これは7切りかな。5も悪くないけど、それだとトイツが大杉。

>>331
赤なしなら純ドラの受け+イーペーコーを見て3切りたいところだが、それだと
アタマ作るのに苦労しそう。よって巡目も深いし6に固定しての5つもきり。
果てしなく遠いが、四五引いたら345も見えるし。

340焼き鳥名無しさん :04/09/14 02:09:47 ID:???
六六七八八(5579)7788 ツモ9 ドラ(9)
南3局4順目の南家
東36500 南27800 西14900 北20800
一発裏ドラあり赤なし祝儀なし

341焼き鳥名無しさん :04/09/14 05:46:22 ID:???
>>340
打(7)

(5)切りの三色狙いはちと遅い

342焼き鳥名無しさん :04/09/14 07:01:37 ID:???
しぱたきょーへーです

343焼き鳥名無しさん :04/09/14 07:08:53 ID:???
>>309
(6)と2の優劣ですか・・・
二四四六七 (234) 22456
四四六 (23467) 22456
こんな形のシャンテンや、もう一歩進んでテンパイ時に(6)より2の方が場に出やすいから。
それと、2より(6)の方が一枚だけ残して持っていた場合、メンツになり易く有利だから。



344焼き鳥名無しさん :04/09/14 08:05:49 ID:???
>>340
(9)切り
三色ねらいは手が遅いってのは同意だが、
ドラを残す意味は重ねない限りないので
(6)ツモでの手の広がりの可能性を優先する。

345焼き鳥名無しさん :04/09/14 09:15:34 ID:???
>>344
あー、そうだね。次に(6)から入った時に限り678の三色目が微かにでてくるしね。
(7)切っても次に要牌引いたら(9)は出ていくから、いっそ最初からドラ外しのが良いかもしれんね

346焼き鳥名無しさん :04/09/14 10:18:24 ID:???
>>340
う〜ん(7)かな。
親番残りとはいえドラ引きのアッチッチ度は高いと見る。

347焼き鳥名無しさん :04/09/14 10:20:30 ID:???
>>340
(7)切り
リャンペーは見切れないからドラ入りターツを落とすしかない。
チートイと両天秤なのでもちろん(7)から。
ツモ七(9)9でリーチ。ツモ6ならダマ。ただし出たらアガる。

348焼き鳥名無しさん :04/09/14 10:35:30 ID:???
>>340
打(7)
(9)引きが痛すぎるんで

349焼き鳥名無しさん :04/09/14 12:07:44 ID:???
>>340
俺も(7)切りだな。
どちらかって言ったらこのあとドラ重ねて、
手ごろな字牌単騎で親を仕留められると最高なんだが。
先に9引いた場合も、場況にもよるがドラ単騎に受けるかも。

350焼き鳥名無しさん :04/09/14 13:18:39 ID:???
>>340
普段ならチートイドラドラとリャンペー両方狙える(7)ですね
ただここは少し安くても速い手を目指したいので(9)
速い手でリーチをかけるのがここでは効果的だと思います
トップ目が親なので速いリーチでツモあがれば十分な攻撃力だと思いま

351焼き鳥名無しさん :04/09/14 13:43:05 ID:???
次逝ってみようか
東一局南家5順目 赤なし 各家持ち点原点25000 ドラ:(5)

捨て牌状況:[]は鳴かれた牌
東:東北中5三
自:白西南西
西:東北白[発]
北:南発中

チー・ポン・カンの状況:
東:発発発

牌姿:
七九九(2334667)449  ツモ9

352焼き鳥名無しさん :04/09/14 13:53:59 ID:???
>351
白や南より先に9切り飛ばしてます

353焼き鳥名無しさん :04/09/14 14:12:34 ID:???
>>353
七ですかね
東家は第1打東なので配牌から発トイツで数牌が十分な形だったのではないかな
東切りの後に発を重ねたとは思えない
配牌イーシャンテンもしくはリャンシャンテンで1枚目の発を見逃し、2枚目を鳴いたのだから
東家はテンパイしてるかもしれません
ドラ2枚以上なら発は1枚目から仕掛けると思うのでドラは1枚でしょう
七は三の裏筋ですが、どちらかというと三のソバかピンズのドラソバがやばいでしょう

354焼き鳥名無しさん :04/09/14 14:36:04 ID:???
>>351
親の發鳴きが気になるが、普通に考えれば
353のようなことになるだろう。
北中はツモ切りか?これが手出しだとわけわからんな
親より早いということはあまりなさそうなのである程度守備も考えつつ。
となるとチートイも視野に入れた七切りか。
(36)はなるべく切らない方向で行く。
ドラを引いたらピンズでいっぱいメンツ作るつもりで九や9をさばく

355焼き鳥名無しさん :04/09/14 15:06:08 ID:???
>>351
(6)切り
4でもいいけどドラ表の筋だから
チートイ1シャンだけど親早そうだからキツイでしょ

356最強・理論ではNO2 :04/09/14 15:24:36 ID:???
「ちっぱん」さんへ<324>の問題
・上がりトップ、プロ連Bなら、俺は(6)
・プロ連A(一発・裏なし)なら、正直理論的には何が正解か教えて欲しい。
あなたの得意な期待値理論で、
因みに前書いた同級生は、「何をつもったか、対子場かどうか、相手の捨て牌」
により、実戦では答えが分かれるが、配牌なら(4)と言っていた。
あと101のN岡は(4)でS木は(6)だそうだ。
二人ともらしい回答だと言っていた。

357焼き鳥名無しさん :04/09/14 15:48:51 ID:???
>>356
<324>じゃなくて>>324って書いてくれないか?見づらいんだが
あと>>325で言ってることは俺も興味があるので教えて欲しい

358焼き鳥名無しさん :04/09/14 16:53:19 ID:???
>>351
どういう手順で打てばこうなるかわからんが、打七。

359焼き鳥名無しさん :04/09/14 18:53:42 ID:DrmYio3P
>>356 だぁぁぁぁ!理論NO2を標榜しているあなたが「正直理論的には何が正解か教えて欲しい」ですと?!
意外ですなぁ・・・
[「何をつもったか、対子場かどうか、相手の捨て牌」により、実戦では答えが分かれるが、配牌なら(4)と言っていた]
↑こんな意見を否定しないのなら、理論派を名乗るのはおやめいただきたいですのぉ。どうしても「トイツ場」などどいう言葉を使うのなら、まず、そのトイツ場を理論的に説明してくれぃ。
ちなみに、そんなもん信じて打ってるのなら、期待値論なんて聞いたってムダだろう。
(4)切りなんて誤打ですなー。配牌であっても。つか配牌かどーかなんて関係ないもんね。
何をつもったか、対子場かどうか、相手の捨て牌により、実戦では答えが分かれる・・・なんて、答えがわからないか、間違ったときに逃げられるように言ってるんだろう?





360焼き鳥名無しさん :04/09/14 19:06:12 ID:???
最強・理論ではNO2ってわりには、人の意見にケチつけるかその受け売りで
「強い奴は〜」って偉そうに言ってるだけだな。質問はスルーするし自分から答える事も無い。
必ずいろんな意見が出きってから登場。

361ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/14 20:38:19 ID:???
>(33446)四五六 455677 ドラ 西

問題に答える前に「何切る」とプロについて思ってることをちょっと書く。
伏字にする理由も特に無いし、名前はそのまま敬称略で。
あくまで私見なので、より詳しい人の「そんなことないぞ」という突っ込み
は無用に願いたい。長いので興味の無い人はスルーアウェイプリーズ

さて、「何切る」の答えを何人ものプロに訊くと、結構意見が分かれ、実績
のあるプロが、「理論的に」言えば明らかに3,4番手の有効度でしかない
答えを提示することがままある。
彼らの実戦での強さは、おそらく平面的な何切るには現れにくい部分、たと
えば押し引きの正確さや、河の情報処理能力などに依存する部分が大きい
のだろう。
そして同時に、「何切る」の問題に対して、過去の似たような実戦の局面での
最適の選択を無意識的に記憶しており、その局面でその選択を最適解であ
らしめた、実戦での状況が当該「何切る」問題で設定されていないにも関わら
ず、それを踏まえて経験則的に答えているのではないか、と思う。
だから逆に言えば、何切る問題で理論的に劣った答えをした人が、実戦に
おいても劣っているとは限らないし、実戦で優れた人の答えが、何切る問題
において優れているとも限らないと思う。
しかし、「だから何切るなんてやっても無駄だよ」と諦めるのではなく、何切る
問題を考える目的が自分自身の技術向上である限りは、論理的にその問題
での最適解を追求する姿勢が大事なのではないだろうか。
つづく

362ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/14 20:56:07 ID:???
さて、「101のN岡」が示した(4)切りだが、論理的には「明らかに
劣っている打牌」だね。
話はいきなり飛ぶんだか、渡邊−僧根−成岡のラインは関西オカルト
のメインストリームと言ってもよかろう。私は数年前、もっとも熱心に麻雀
を打っていた時期に彼らの強さを牌譜で見て、また間近で接することも
あったので、いわゆる「流れ論」のような、論理的思考から飛躍した麻雀
に傾倒したことがある。
彼らの強さは、結局のところ、彼ら自信の経験にのみ依存しているんだよね。
渡邊の偉いところは、自らがそれをしっかりと自覚しているところだ。彼は
自分の打牌の理由を自ら語ろうとはしない。自分以外に通じる言葉では、納得
のいく説明ができないことを良く知っているからだ。だから僧根なんかは、そう
いう部分をウケのいい言葉にして商品化する人間(敢えて誰とは言わん)を
軽蔑して毛嫌いしている。
ところで、私は彼らのような姿勢は、アスリートとしては大いに結構だと思うが、
プロとしてはどうだろいうか、と疑問に思う。これが野球やサッカーのようなスポー
ツならば、プロはファンに必ずしも言葉で説明する必要は無いだろう。彼らは
プレイを見せること自体で、ファンの期待に答えられるからだ。
では麻雀の場合、プロがファンに見せるべきものは何だろうか。
牌譜しかない、と私は思う。

363ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/14 21:06:00 ID:???
牌譜に残る自分の打牌の全てに、ファンが納得できるだけの説明ができる
こと、これがプロの条件だと私は思う。現状のプロの環境では、牌譜以外の
状況をファンに提示することは極めて困難なのだから、つまり牌譜がファン
に見せることができる全てなのだから、牌譜に残らない情報から打牌を決め
ました、というのではプロとして失格であり、ましてや「経験則で決めました」
ではプロを名乗る意味が無い。ただ勝てばいい、という人間にプロの看板を
背負う価値は無い。

ということで、結局何が言いたいかと言うと、今の雑誌等の「何切る」問題が、
数人のプロに答えを聞き、その理由(なぜそれを選んだか、というだけで、根拠
として十分なものは皆無)を聞くだけで討論は無し、結局読者のパーセンテージ
を示すだけで結論も何も出ない、という状態でいいのか、ということだ。
プロたるもの、自分の看板をかけてでも、「何を切るべきか」を徹底的に議論
し、その成果を読者に示すべきだと思うのだが。

364ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/14 21:13:39 ID:???
んで、なんだっけ?

>(33446)四五六 455677 ドラ 西

これで、一発ウラ無しルールで何を切るか、って話ですな。
打点期待値の計算は誰でもできるんだが、長文を書いて疲れた私に
その気力は無い。が、さほど考えるまでもなく候補は2点に絞れる。
(6)切りか5切りか、ってことになるんだが、私は(6)切りを支持する。
一発ウラ無しルールにおいて、2ハン役の価値はとても大きいのだが、
同時に1000点の価値もまた小さく無い。5切りによる(3)(4)(5)鳴きでの
聴牌取りは無視できない価値がある(これは期待値計算に出てこない
んだが)。

365焼き鳥名無しさん :04/09/14 22:06:47 ID:???
>>351

七九九(2334667)449 つも9 ドラ(5)

(7)切り。
チイトイツを見るが、五・六をツモル展開なら思い切って九切り。
まだ5巡目、七を切るとマンズあとずっとツモきりが忍びない。
(7)切りでもドラの受け入れはあるし、(6)や4sをポンするぶんには親のツモ飛ばしになるものいい。

366 :04/09/14 22:29:17 ID:???
>>351 (4) こんなのは七対一本で良い。ドラ表から。

367焼き鳥名無しさん :04/09/14 22:30:21 ID:???
一発裏ドラ有り祝儀無し赤無し

二二三三四(234556)223 ドラ(7)


368焼き鳥名無しさん :04/09/14 22:38:07 ID:???
>>367


369焼き鳥名無しさん :04/09/14 22:47:45 ID:???
>>367


370焼き鳥名無しさん :04/09/14 23:01:45 ID:DrmYio3P
>>324 (33446)四五六455677  ドラ 西   拙い解説だが、戦友に捧ぐ
打(6) そもそも(6)なんて456三色の為にあるようなもので、あがりトップなら必要ない牌であると思う。
(3)か(4)をアンコにして36待ち。 (2)か(5)を引いて(2)(5)待ち。 367が先に入った場合はとりあえず(3)(4)シャボにしておき、(2)を引いて(1)(4)待ちのピンフの移行を待つ(左の場合)が・・
(3344)四五六345567   (3344)四五六456777 
(5)が先に来てしまった場合は、打(4)でとりあえずフリテン((36)待ち)にしておくのがセオリーと認識している。その後、
(3345)四五六 345567   三七を引きの打(3)でノベタンや、四六引きのピンフ(六引きで345三色)や、ソーズの23568なども有効牌で、タメンチャンも期待できる柔軟な手牌である。
無条件であっても、(6)切りで間違いではないと思うが、この手牌で(6)をとっておいたのであれば、5切りの456狙いを正解としたい。5切りのあと(5)が入れば打(3)で(25)待ちの確定タンピン三色、(2)が先に入ったら打(6)。
問題図からの7切りで、リャンメンテンパイが残るのは(3)(4)(5)を引いたとき(8枚)
ならば5切りでも、(2)(5)で(8枚)リャンメンテンパイが残り、しかも(5)を引けばいきなり三色が確定しリャンメン待ちが残る。7切りの場合(5)を引いてテンパイしても6が高め三色なだけであって、仮に6が先に引けて三色ができたとしてもカンチャンが残る。
ほぼ同様の理由で(4)切りも劣る。7>(4) 
以上のことから、あがりトップなら打(6) 無条件なら打5((6)でもいいとは思う)だと思う。
期待値計算はしません。また必要性も感じません。
おやすみなさい。
  

371焼き鳥名無しさん :04/09/15 00:13:31 ID:???
>>367

2s切り。
ドラがきたら三を切る。
1sきたら ctrl+alt+Del押して強制終了。

372焼き鳥名無しさん :04/09/15 01:02:56 ID:???
ニ四34455(223)北北北 ツモ四 ドラ三
東2局1本場8巡目の親
東1局からの点数の動きはノーテン罰符だけ。

373焼き鳥名無しさん :04/09/15 01:03:12 ID:???
一発裏ドラ有り祝儀無し赤無し

東1局南家2巡目ドラ(9)
四六六八九(68)11789東東

374焼き鳥名無しさん :04/09/15 01:03:55 ID:???
四四五七77(2345566) ツモ5 ドラ九
東1局5巡目の南家

375焼き鳥名無しさん :04/09/15 01:17:25 ID:???
うお!問題が3つもあるのであまり考えず感覚で切ってみる
>>372
(2)切り
>>373
九切り
>>374
七切り


376焼き鳥名無しさん :04/09/15 01:17:26 ID:???
>>372
(3)切り。
対子系のツモがきてるので自然に対子の方向に。
ドラの入りもあるし、混合系になるか完全に対子系になるか計りながら
打ちたいので打(3)

>>373
四切り。
赤もないし、ドラが入って三色ってものあるし、四かな。
東鳴いて1000点でいいけどね。

>>374
(2)切り。(1)が来たら困る手牌だし、七対も残す意味で。


377焼き鳥名無しさん :04/09/15 02:04:57 ID:???
>>372

スピード。イーペーコでもチートイでも、
場合によってはのみ手だろうとさっさとリーチを打ちたい。
さすがに四や(2)ツモなら手代わりを待つ。

>>373

こう切っとけば受け入れの裏目はない。

>>374
七以外は論外
(1)引いたら受けが広がる。それで十分。
むしろ七を抱えることが意味不明。この手から三色?
どう考えても無理筋でしょ。

378焼き鳥名無しさん :04/09/15 03:24:12 ID:???
>ちっぱん氏

俺は昔某団体の幹部にプロ入りを誘われたことがあるが断わった。
その時の最大の理由は理論的とか説明とかそういう理由ではなく
何よりもプロが強くないから。
勿論、プロの中にも強い人はいる。俺程度じゃかなわないなと
思わせてくれる人も数名はいるがほとんどの人はがっかりするような
麻雀しか打てない世界だと思うよ、プロ麻雀界は。
自分が一番麻雀に打ち込んでたときに前スレで最強君が上げてた店
やその周辺の店に数人のプロが出入りしてたが俺程度の腕でも
負ける気がしないような連中ばっかりだった。

牌譜がどうのこうのとか組織がどうのこうのとかそういう話をする前に
まずプロは「強く」あるべきだと俺は思う。
巷のフリー雀荘で素人に負け続けて平気でいられるような人間は
プロを名乗る資格はない。権力闘争や言い訳を考えてる時間が
あるならばプロはもっと麻雀に懸命に取り組むべきだと思うよ

379焼き鳥名無しさん :04/09/15 05:13:17 ID:???
俺は強いよ

こりゃまた新手の荒れる要因ですな

380某メンバー :04/09/15 07:27:00 ID:9zNjpAll
本日代走していた時のことです

点5のアリアリ東南戦の赤アリ(ないてもご祝儀100円)
東一局西家7順目から9順目くらい

ドラ(7)
(1)(2)(3)(7) 123 赤5 一ニ八八九 ツモ九

何きりますか?
自分は八切ったんですがその瞬間に代走お戻りで、
八切ったことを責められたよ・・・。


381焼き鳥名無しさん :04/09/15 07:39:04 ID:wBFRoDz7
>>380
赤5きればいいじゃん、
べつにこの手から赤が使えるとはおもえない、
2段目だし。
三をチーして1000点でアガるほうがまだマシじゃん。
とん1から代走たのむくらいなら
待ち時間に準備しておくのがマナーだけどねえ。

382焼き鳥名無しさん :04/09/15 09:03:37 ID:???
>>375 うぉ!全部同じ・・そんなあなたには、コテハンになってほしい。
>>378 あなた、最強さん・・でしょ?
>>380 5を手放すのは、ここらが目安ではないでしょうか?これ以上持ってたら切れなくなりそ。
まあ、八もいらないですけど、5が先で。

383焼き鳥名無しさん :04/09/15 09:44:05 ID:???
>>380
代走で赤に手かけんのはムリだろう。赤5切れって怒ったんならその客はメンバーに理解ない。
普通は八でいいんじゃん? 
八を二枚もっての聴牌は、三色崩れた形か、純チャンになってない形だもんな。
まあその客があがり重視だったら(7)かも


384焼き鳥名無しさん :04/09/15 09:46:57 ID:???
>>381

別にメンバーしてる訳じゃないが、代走?(代荘??漢字??)で
入ってる時にたとえ100円であっても赤って切りにくいんじゃない?
むしろ同じ孤立ならドラの(7)の方がきりやすいくらい(純チャンあるけどね)

ってか3色に赤かドラで1メンツって考えると八が一番いらない。(一応(8)(9)で純チャンだし)
9順目ではあるがドラ・赤切って八九バッタってのもなぁ

385焼き鳥名無しさん :04/09/15 09:49:00 ID:???
>>380
個人的には代走はなるべく手なりでシャンテンを下げないべきだと思う。
後は客のうち筋をなるべく覚えておいて3色大好きな客の場合
3色目は消さない、とか、字牌をやたら絞りたがる客の場合は
なるべく字牌を切らないとかね。
俺が代走でその手牌なら赤5切るかな(客の情報ないならね)
まー基本的には代走で何を切られても文句は言わないのがマナーじゃないかな。
点5フリーの代走なんて大抵根本的に間違ってるような牌ばっかり切られるし
これぐらいで怒るならそもそも代走頼むなと俺は思うがね。

386焼き鳥名無しさん :04/09/15 09:49:11 ID:???
実戦から

ピン一発赤裏500円チップ(赤各1鳴きOK)

東2局・・親番 点棒は大きく動いていない
6順目 ドラ・・北

四五(112356)34中中中 ツモ(4)

387焼き鳥名無しさん :04/09/15 09:56:27 ID:???
八でいいって言ってるやつ馬鹿だなw
明らかにチャンタは遠すぎるだろ
889と888、どっちがいい形かわかってんのwww

388焼き鳥名無しさん :04/09/15 09:58:19 ID:???
自分的に過去にさすがに切れそうになった代走の一打。
配牌
256(12289)二三八東白北 第一打(9)

2順目
12356(4456)三七八八北 打七

両方同一人物。
最初何か気に入らないことがあって仕返しでわざとやられてるのかと
思ってかなり真剣にむかついたが3ヵ月後にアウトオーバーで逃亡した
と聞いて素だったんだと分かった(;´Д`)

389焼き鳥名無しさん :04/09/15 10:03:10 ID:???
>>386
(1)
中無くなっても裏期待で。

390焼き鳥名無しさん :04/09/15 11:36:01 ID:???
>>389

(1)(2)(3)(7) 123 赤5 一ニ八八九 ツモ九

なにか勘違いしてないか?

八きりで
(1)(2)(3)(7) 123 赤5 一ニ八九九 

ピンズ上伸びで何もムリなく純チャンになるし・・
赤にくっつけばドラ切って3色赤だし

889と888を比べる意味が全くわからん



391386 :04/09/15 11:40:03 ID:???
>>389

そこなのよね
受けで言うと(1)きりが明らかに広い。ただ最悪リーリぶっしゅんに
なる可能性が・・

実際この形で(1)を残してたのは(4)ヒキ時の3色を意識してた
ってのもあるのです。。。しかし・・・実際に(4)を引いてしまうと
高め安めのある3色で狭くするのも親としてどうかなと・・
で、結局三六・25ヒキ時はタンキ仮テンにとろうと思って
(1)をきりました。。。


392焼き鳥名無しさん :04/09/15 12:49:34 ID:DuVZi9vM
>>391 四五(112356)34中中中 ツモ(4) 打(1)
    四五(123456)34中中中 ぶっしゅんが嫌でも、三六・25ヒキ時はタンキ仮テンなどにせず、打(1)(2枚目)
三四五(23456)34中中中 その後、(2356)を頭にするのが良いでしょう。



393386 :04/09/15 12:56:23 ID:???
>>392

三六・25引き時に(1)切りは考えてませんでした。。
そこで(1)切るなら最初の(1)切り時に(2)なり(6)なりを
切るって感じです。自分の感覚としては打点メインで3色を追う
(ちょっと狭い&高め低めあり)の打(2・6)か広いが安くなりそうな
(1)切りかの選択でして、三六・25ヒキでのテンパイとらずを選択する
なら最初から3色を見る(2・6)じゃないかと・・
実際3色には両方高め必要ですし、それよりも赤五とか赤5ヒキ期待かなってw

394柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/15 13:47:06 ID:???
>>372
(2)切り
ドラ受けをカバーしつつ両面固定。

>>373
九切り
無造作に内に寄せる。

>>374
七切り
タンヤオ消えるしドラの渡りはイラネ。
連続形を持ち続ける方が大事。

>>380
赤5切り
もう少し祝儀のウエイトが高ければドラ切りだが、ここは赤切り。
八切って手広く戻すのも有りだが、ペン三自体がネックだし悠長には構えない。
代走でも赤かな。文句言われるかどうかは格でカバー。

>>386
(1)切り
スピード重視。三色に固執して両面*2の向聴に受ける必要なし。

395最強・理論では・・・ :04/09/15 14:15:22 ID:???
「ちっぱん」さん、>>370の方、その他の方
こちらからお願いしておきながら、レスが遅くてすみません。
大変参考になりました。対する意見・あと<324>の宿題等
別途書きます。ちょっと仕事が過密になってきたので詳細書けません。
取り敢えず、お礼まで。
ありがとうございました。

396焼き鳥名無しさん :04/09/15 16:15:40 ID:???
感覚で切ってみると
>>372
(2)
>>373

>>374


375、382、394らと同じということは、最も一般的な解なのかな?
この辺が、俺が麻雀伸び悩む原因かもしれない……

>>380
自分の責任で打つなら、赤5ノータイムだけど代走なら……ねぇ。
やっぱ八を打ってお茶を濁すかなw

397焼き鳥名無しさん :04/09/15 17:00:21 ID:???
>>380
赤5か八切りだけど、>>384のいうとおり赤5もしくは(7)の
くっつきと考えてとりあえず八を切っておく
>>384のいうように自然なテスジでジュンチャンの可能性も残る)
ジュンチャンやら3色やらは基本的にオマケと考えるが、
さすがにこのテハイで3色、ドラメンツ、赤5、すべてが
崩れるのは萎える

>>386
親番である以上当然の(1)切り
3色はオマケなので狙わない (3)を引けば自然な手順で
3色が復活する可能性もあるしね
(1)切りの後に両面が先にはいればもちろん単騎ではなく、
中切ってリーチ 中がなくなるのは微妙に萎えるが、親で
両面リーチがうてるのでいいでしょう

398焼き鳥名無しさん :04/09/15 18:02:50 ID:???
>>380
代走なら八で良い。ドラや赤を切って鳴かれたら、今度は他三人に何言われるかわからんからね。
コテハンも言ってるが、店内で認められる存在になれば文句を受ける事がなくなる

上の問題は打(1)
中は切りたくないけど親だからね

399焼き鳥名無しさん :04/09/15 18:19:59 ID:DuVZi9vM
>>393 理解が得られず残念・・私の力不足。
最初の打牌は(1)で良いと思う。何が何でも三色を作るような手牌でも、状況でもないと思われ。
>三四五(23456)34中中中 その後、(2356)を頭にするのが良いでしょう。
(2)(6)引きで345の三色、(5)引きで、手変わりを待って234の三色。実に自然なうち回しだと思うのですが・・


400焼き鳥名無しさん :04/09/15 18:50:00 ID:???
東一局北家 配牌 赤:鳴き可・100/チップ ドラ:六
各家持ち点原点25000

捨て牌状況:
東:東
南:東
西:発

牌姿:
赤五(44赤56)34489白中中  ツモ(7)

401焼き鳥名無しさん :04/09/15 19:36:43 ID:???
>>400
4
東家が東から切ってて怖いから

402焼き鳥名無しさん :04/09/15 19:49:00 ID:???
>>400
4切り。
おれの打ち方だとこれしかない。

403焼き鳥名無しさん :04/09/15 20:21:16 ID:???
>>400
>>401>>402のいうことが信じられない
とりあえず白打って様子見しつつまっすぐでしょ

404焼き鳥名無しさん :04/09/15 20:44:20 ID:???
>>372

>>373

>>374

>>400


405ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/15 21:41:08 ID:???
>>372 二
>>373 九
>>374 七

>>400 
>赤五(44赤56)34489白中中  ツモ(7)

8切り。
中、マンズ赤、ピンズ、ソウズ でそれぞれ1メンツ。89はイラネ。
白重なったら赤五は切る。

406焼き鳥名無しさん :04/09/15 22:47:15 ID:???
400は白以外ありえんでしょ。問題にならんと思うが。

407焼き鳥名無しさん :04/09/15 22:54:37 ID:Z77oWKo7
>>372 ニ四34455(223)北北北 ツモ四 ドラ三
(2)切りを選択した人には必要ない解説だが・・・イメージすべき完成手は
ニ三四234456(234)北北  ニ三四334455(123)北北  あたりだと思う(仮にドラが三ではないとしても)
北は頭にしてピンフを作るのが一番自然ではなかろうか?
確かに、二切りの方がテンパイする牌は、(2)四(3)がある分、多いわけだが、
チートイを作るような手牌ではないし、トイトイやスーアンコを作る手牌でも、状況でもない。
二切り後の三引きは、あまりにも痛いし、(二切り後の三は)不要牌だからといって、軽く切れるような巡目でも、それに見合う手牌でも、そうまでしてあがらなければならない状況設定でもないと思う。
二を切ったのち、三を引いたら、お手上げのような気がする。チートイにするしかないだろうが、危険が多くなかろうか?

408 :04/09/15 23:05:40 ID:???
最強さん、成岡と佐々木の回答載せてるけど101ルールと連盟Aルールは違うぜ。
101ルールなら(6)切るぜ。ノーテン罰符の有無は大きいぜ。

409焼き鳥名無しさん :04/09/15 23:09:02 ID:???
>>407
>ニ三四234456(234)北北
こんな最終形にはならんぞ?

すーあんこうりゃんしゃんですよ
スーアンコウあがったこと少ないでしょう?

410焼き鳥名無しさん :04/09/15 23:26:24 ID:???
>>407
自然で無理のない打牌はむしろ二でしょ?
二以外は、まだ見ぬドラ引きを恐れて受け狭くしている

それと二以外を選択して運良く次に三を引けた場合の理想形は
二三四 (34455) 234 北北
三色なら
二三四 (3455) 234 北北北
こんなかんじでは?

411焼き鳥名無しさん :04/09/15 23:42:29 ID:Z77oWKo7
>>409 三、(4)、2 の順にツモり、四、北、2の順で切れば、ならないか?・・・何かおかしいかな?間違ってたらごめん、チャイ
スーアンコは確かにあがったこと少ないな^^; あまり狙わないし・・ とくに最近のインフレルールでは・・・面前自体がさほど多くない


412焼き鳥名無しさん :04/09/15 23:45:28 ID:???
>>411
ならないかなって自分で手順をおってやってみろよ
おれなら絶対ならない


413焼き鳥名無しさん :04/09/15 23:57:18 ID:Z77oWKo7
>>410 恐れているわけではなくて、対応できるようにしているのだが・・・とくにこの手牌の場合、ドラは組み込みたい。
私の1番の理想はピンフ三色、三色が駄目なら、次にイーペーコー、それが言いたかっただけ。2例はあくまでも例。
あなたのあげた牌姿も間違いなく理想形。とくに上は私があげた例と同じ類(345イーペーコー)
下も理想形で否定しないが、(4)(5)引いたら、北を切る。

414焼き鳥名無しさん :04/09/15 23:59:26 ID:Z77oWKo7
>>412 
>>410の上の理想形から(2)を引きゃ、おれは(5)を切る。
ゆえに俺ならなる。

415焼き鳥名無しさん :04/09/16 00:00:32 ID:kEh33ezR
>>400 赤五(44赤56)34489白中中  ツモ(7)
打白でよいだろう。中がナけてもいない状況でのペンチャン整理は早すぎではなかろうか?
ダイレクトの7引きが痛すぎる。仮にペンチャンを整理するにしても、89ではなく98の順に切りたい。
6引きの468のリャンカンを考えるからだ。そうなれば、もはや中にこだわることもなく、タンヤオも浮上してくるわけだが、これだけまとまった手牌であれば、中は鳴いてしまうのが早いだろう。
白切り後に7が引けた場合は、ピンフへの移行も無謀とは言いがたく(巡目が早いから)将来的に中のトイツ落としも十分考えられる。
白をとっておいて、重ねたとしても、赤五は切り難く、(3枚で1ハンの白と、1枚で1ハンの赤)ましてや六がドラだというのだからなおさらである。
安全牌としての役割も期待できない白は、この手牌にまったく必要性を感じないし、白より先に切るべき牌も見当たらない。


416焼き鳥名無しさん :04/09/16 00:02:07 ID:???
>>414
ほー3色テンパイをくずすのか

417414 :04/09/16 00:03:34 ID:???
ああごめん
二三四 (34455) 234 北北
こっから(2)ひくってことね
とっくに曲げてるよ

二三四 (3455) 234 北北北
おれならこっちで曲げてる

418焼き鳥名無しさん :04/09/16 00:05:15 ID:kEh33ezR
>>416 ? 410の上の理想形 二三四 (34455) 234 北北

419焼き鳥名無しさん :04/09/16 00:12:20 ID:???
最近釣りなのか本気なのかよくわからんレスが多くて困る

420焼き鳥名無しさん :04/09/16 00:14:46 ID:kEh33ezR
>>419 どれが? 俺はいつも本気だが・・・それなりに解説してるつもりだが?

421焼き鳥名無しさん :04/09/16 01:00:12 ID:???
ニ三2346(1233467) ツモ5 ドラ(7)
東1局3本場6巡目の東家 小差のトップ
一発裏ドラあり赤なし祝儀なし

俺はここから(1)を切って、以降多少の無駄ヅモをはさんで
四ツモ→(3)切り
6ツモ→5切りダマ
(5)ツモで6,000オールをGET!!!
だったのだが、これってやっぱり結果オーライ?

422焼き鳥名無しさん :04/09/16 06:01:21 ID:???
>>373
九。

>>374
七。

>>380
自分もメンバーだけど八。
赤は切らない方が無難だと思う。

>>386
(1)

>>421
牌効率的には(3467)で(5)が二度受けになってるから
(34)が不要牌。
細かくいえば(3)が先だと思うけど別に問題ないと思う。

423422 :04/09/16 06:07:54 ID:???
>>372
二。
親だしリーチブーでも何でもOK。

424焼き鳥名無しさん :04/09/16 07:10:05 ID:???
二三四 (34455) 234 北北
三色なら
二三四 (3455) 234 北北北

この両者の比較って完全に上の方がまさってると思う。
上は高め満貫、安め3900
下は高め満貫、安め2600だし。

425柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/16 09:10:52 ID:???
>>421
(3)切り
123と本線の234の三色を両睨み。
単純に和了に向かうならマンズはずしの方がよさそうだが、さすがにここは。

426焼き鳥名無しさん :04/09/16 12:12:43 ID:kEh33ezR
>>421 ニ三2346(1233467) ツモ5 ドラ(7)
あなたの(1)切りは、申し訳ないが、誤打だと思う。この手牌からは(3)を切って
ニ三23456(123467) こうしておき、123,234に対応するのが無理のないところでしょう。
>四ツモ→(3)切り 6ツモ→5切りダマ (5)ツモで6,000オールをGET!!!
とのことですが、それは、
ニ三23456(123467) ここからでも 
四ツモ (1)切り   ニ三四23456(23467)
6ツモ  5切りダマ   ニ三四23466(23467)
(5)ツモでで6,000オールをGET!!! 全く同じ結果となります
また、ニ三23456(123467) この牌姿から一や1を引いた場合は123三色狙いとなり、(4)切りになります
123、234の三色に対応でき、ドラ雀頭のソーズタメンチャンまでも想定できる(3)切りが正解であると言えるでしょう。
反対意見の方には不愉快な解説かもしれませんが、私はそれなりに言葉を駆使して解説しているつもりなので、もし反論される場合は、
それなりの解説をつけてくださればありがたい。そうでなければスルーします。
また、>>372の問題で二を切る方は、誰か一人くらいは三引きの時の対応を解説に入れてほしいものです。

427最強・理論では・・・ :04/09/16 12:52:27 ID:???
>>426 昼休み偶々見たので、宿題まだなのにこちらにレスします。
あなたの説明は正しいです。過不足なしの解説素晴らしい。
<372>私は二を切ります。
三引きの対応⇒(3)切り
以下
一四のフリテン引き⇒リーチ
3引き⇒北切り(盤面にもよるが、リーチもあり)
6引き⇒四切りリーチ 二が全部見えていて、五が二枚しか山に無いとみたら、6つも切り
4引き⇒3切り
5引き⇒三(ドラ)切り
(2)引き⇒三(だま)
こんなところでしょうか。


428最強・理論では・・・ :04/09/16 12:57:22 ID:???

二五のフリテン引きの間違い。

429焼き鳥名無しさん :04/09/16 14:39:59 ID:???
>>421
(3)切り
例え三色が絡まなくてもシュンツばかりで頭が無いときは、
1234のように「4つ並ぶ形」が後々失敗しにくい。

430焼き鳥名無しさん :04/09/16 15:25:02 ID:???
>>421
俺もやっぱ(3)だなぁ。
その形からならアタマなんていつでもできるから、
中ぶくれで(3)を持っている必要が無いと思う。

>>372
ニ切るっしょこれはさすがに。
ひとつ暗刻があって4つ対子があるんだから、縦に伸ばすのが感覚だと思う。
全部生牌なら、三ツモる可能性も四or2ツモる可能性も同じだしね。
三ツモったらツモ切り。もちろん順目にもよるけど、12順目くらいまでなら切るね。
三がドラなのはたまたま。俺は基本的に気にしません。

もう一つ言うと、効率から言ってもニ。しかもどこ引っ張っても両面聴牌できる。

431焼き鳥名無しさん :04/09/16 16:56:49 ID:???
 オーラス  .自分 30000点 2位
        対面  39600点 1位

  親:自分 ドラ:W索子 ラス牌:自分

   自手牌
二二BCDUVWWXZZZ ツモT

  自捨て牌
白發\一@H東九北
西西九@中\白\

 対面捨て牌
中東B七GB一GH
F四六八東UX[

T切るべき・・・?

432焼き鳥名無しさん :04/09/16 17:04:50 ID:???
>>431
麻雀の問題にしてくれ。

433焼き鳥名無しさん :04/09/16 17:06:21 ID:???
>>431
まずは>>1嫁。見づらくて死にそうだ。
んで流し満貫ありなら切る一手にきまってる。
5切って他に当たったら目もあてられない。

434焼き鳥名無しさん :04/09/16 17:06:43 ID:???
5sでいいじゃん

435焼き鳥名無しさん :04/09/16 18:01:41 ID:???
東一局西家 2順目 赤なし ドラ:西 各家持ち点原点25000

捨て牌状況:

東:南西
南:東発
自:8
北:発

牌姿:
一一一三五六七(33)1334  ツモ6

打8sしたら6ツモってマズーなんですが…(;´Д`)
教えてください、おながいします…

436焼き鳥名無しさん :04/09/16 18:27:17 ID:???
>>435
第1打8切りは問題ないし6来てもツモ切ればよし。
123になればよいがたぶん無理なので手なり。

437386 :04/09/16 18:34:38 ID:???
>>434

5だと・・・2着で終了だぞ?
1が通ればまくりトップだろ?(もちろん流しあるって前提)

逆の言い方すれば、マンガンテンパイでトップ目に勝負するか
どうかだろ?普通するだろ?今回はテンパイどころか通った瞬間に
トップなんだから切るだろ。。ちなみに3着と点差があいてれば
ますます勝負しやすい

>>435

ツモきりでいいんじゃない?
8きってる以上6を残しても仕方ない。(親がドラ切ってるし)
6なんかさっさときっちゃいましょう。
マンズ伸びたら13外し。2順目だし
ツモによっては123まで
まぁ・・・結局リーチぶっしゅんになりそうだがw

438434 :04/09/16 19:42:43 ID:???
>437
1sで当たる方が恐い
メンチンなら最悪ラスもありうる
メンホンでもカンドラ次第で(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
今テンじゃない限り他家から当たられないだろうし,
テンパイ維持で次局がんばる

って思ったけど実際数えてみると
残りのソーズから1sが当たるメンチンの牌姿がほとんど見つからん
1s切るかなぁ

でも連れ同士でやる時は,裏返して捨てて目を瞑って耳を塞ぐ

439焼き鳥名無しさん :04/09/16 19:48:20 ID:???
>>435
俺だと第一打1なんだよなぁ…んで6ツモで3切ってる。
まぁその状態からだと6ツモ切りでいいと思うです。

440焼き鳥名無しさん :04/09/16 20:40:15 ID:???
>>435 一一一三五六七(33)1334  ツモ6
ツモ切りで良いでしょう。123、234、345の三色とマンズの一通がイメージできます
一一一二三五六七(123)123
一一二三四五六七(234)234
一一三四五六七八(345)345   
一二三四五六七八九(33)234 
これらのどれにも育たないようであれば、あがることより振り込まないようにすることにウェイトを置くべき手牌ではないでしょうか? 

441373 :04/09/16 20:40:23 ID:???
東1局南家2巡目ドラ(9)
四六六八九(68)11789東東

みなさん九切りばかりですね。
ドラ(9)引きの東チャンタ3色ドラ一は遠いのかな。
六切りの方が3色の可能性を残せるだけ
良いかと思ったのですがどうなんでしょ。
六2枚分のロスは有るけど。


442焼き鳥名無しさん :04/09/16 21:00:54 ID:???
>>441
超個人的な意見になるが、
三色、チャンタ、一気通貫は、基本的な手作りにおいてあまり考えないほうがいいと思う(点数必要な時は別)。
これらは、できるときは自然にできる。遠くにぼんやり見える2ハン役より、安全確実な1ハン役。
東叩いて軽くいなす手だと思う。アガって親引ければ気分いいし。

443373 :04/09/16 21:33:00 ID:???
>>442
厳密に言えば九切りの方が早いけど大差は無いですよ。
東が出たらポンするし、ドラを引く前なら1000点でもいいつもりです。

四六六八(68)11789東東
四六八九(68)11789東東

次の有効牌が五七(9)のどれかだった時に
(いずれの牌を引いても(6)を切るわけですが)
九切りよりも六切りの方がお得だと思う。

3色をみると3シャンテンになるわけだけど、
わざわざ消すほどのメリットを九切りに感じないわけです。

444442 :04/09/16 21:44:09 ID:???
>>443
確かに面前で進めるなら六切りだなぁ、とは俺も思うんですよ。
ただ、東を鳴く前提で俺は考えてるから、鳴いた時に

四六六八(68)11789 東ポン 打八と
四六八九(68)11789 東ポン 打九
だと、
1をポンできる上としづらい下じゃあ速度が雲泥の差でしょ?

つまり、六を切るのはいいんだけど、それはつまり
面前を覚悟した一打だととられざるを得ないんですよ。
俺はこの手は面前で仕上げる自信はないので九を切って東での速攻を見据えてるわけです。

あと、四六八九(68)11789東東 これで五を引っ張ったら、東orとしでいいんじゃない?


445442 :04/09/16 21:46:03 ID:???
最後のところ、「東or1もありじゃね?」に訂正

446373 :04/09/16 22:07:28 ID:???
六六八(68)11789 東ポン
四六八(68)11789 東ポン
だとポン材が残る分だけ上が有利ですね。
ただし、それは次の有効牌を引く前に東が出た時の話だし
雲泥の差と言うほどの差でもないといってる訳です。

先にドラを引いたりしてると
四六八九(89)11789 東ポン
ここからなら四か六を切るでしょ?
六六八(89)11789 東ポン
の方が確かに早いけど満貫と2000点なら前者が上だと思うわけです。

四六八九(68)11789東東
ここに五を引いたら私は(6)を切りますが、
八九(8)を切る人もいると思います。
東や1切りは考えませんね。
ただし、次巡に(9)を引いたら
四五六八九(89)11789東東
東か1を切ります。

447442 :04/09/16 23:25:41 ID:???
>>446
んー、ちょっと言い方がまずかったかな。
東の前にカンチャンが入ると、六切りも九切りも結果としては大した差はなくなるんよ。

四六六八(68)11789東東(私)
四六八九(68)11789東東(373)
五を引いたら私は八、373は(6)落とし。
七を引いたら私は(8)。373は多分これも(6)かな。
(7)引いたら私は六、373は何切るんだろう。

こう見ると、確かに五七ツモでは三色目は残るけど、
(6)切って萬子完成したら三色にならんし、
(6)切って(9)引く前に東出たら鳴くだろうし、1東引いてくるかもしれないし
(6)切って(7)引いたらフリテンだし
…と、きつい条件。(6)切った直後の有効牌が(9)じゃないと、
とてもじゃないけど三色にはいけません。

ダイレクト(7)ツモなら、さすがに九手放すでしょう。
そうすると678三色が見えますが、これは六切っても同じ。
そうすると、ポン材残したほうがいいんじゃないかなと思うわけでした。

448焼き鳥名無しさん :04/09/16 23:26:31 ID:???
はっきりいって雲泥の差です。
こっからちゃんた三色なんてみません


449焼き鳥名無しさん :04/09/16 23:33:09 ID:???
11345899(7)二四五五七 ドラ二

450焼き鳥名無しさん :04/09/16 23:35:22 ID:???
>>449

   牌   効   率

451焼き鳥名無しさん :04/09/16 23:37:03 ID:???
>>450


452337 :04/09/17 00:03:09 ID:???
>>447
>(7)引いたら私は六、373は何切るんだろう。
これは九切るから同じ形。

>(6)切って(7)引いたらフリテンだし
七引いて(6)切って(7)引いたら
フリテンだけど(78)残して四六をおろしていきますよ。
ドラをチーしてもいいし、面前で引きなおせれば倍満まである。
仮にあがりそこなったとしても、元々1000点の手だし。

状況にもよるけど、六切りからドラを引く前に
ペン七をチーする事も有りうる。
東バックだけどあがるまでにドラが引ければ満貫、
ドラが引けなきゃ1000点。
他家からリーチが入れば降り。w
東握って降りるところがあればそれでも良し。

453373 :04/09/17 00:04:25 ID:???
>>452の名前欄は373の間違いです。

454421 :04/09/17 00:58:41 ID:???
>>426
いやあ、俺もさすがに切った後しまったと思ったよ。
ただ、手の内に端牌が1枚しか無かったから、ついタンヤオに目が逝っちゃって(汗
誤打と気付いたから、「やっぱ結果オーライか?」って問いかけたわけだしさ。
>反対意見の方には不愉快な解説かもしれませんが、
少なくとも俺は無いから安心しる。

455焼き鳥名無しさん :04/09/17 01:13:34 ID:???
四四六七七七八(347)336 ツモ5 ドラ(6)
南3局8巡目の親
トップ(北家)から15000差の2着で、3着とは
ハネ直なら僅かながら逆転されてしまう状況。

456焼き鳥名無しさん :04/09/17 03:01:12 ID:???
>>455
(7)鳴いていこう

457焼き鳥名無しさん :04/09/17 03:51:00 ID:???
それをすてるなんて とんでもない!

458焼き鳥名無しさん :04/09/17 04:06:16 ID:???
>>455

七の受け入れよりドラの受け入れを残そうかね・・・。

459焼き鳥名無しさん :04/09/17 04:50:15 ID:???
>>455

8順目なんで仕掛けていこう

460焼き鳥名無しさん :04/09/17 05:27:43 ID:???
>>455
四かな。八の方が若干動きやすいけど4着目が飛び寸だと
思われるので4000ALL一発で終わらせる形を作りたい。
変化の若干多い四切りで。

461焼き鳥名無しさん :04/09/17 07:02:08 ID:???
>>455
簡単に聴牌する牌姿じゃないので(7)はもうすこし温めたい。
一発で勝負がつく場合のキー牌だからね。

と、なると、三つの対子のどれかをほぐすか、もしくは八切りの4択。

八切りの場合、どうしても六を手内にとどめ引っ張る事になり
遊びができず他の箇所での融通が効きにくいので八切りは不利と考える。

次に、孤立した中張牌対子が三つある場合は、
真ん中寄りを残すのが自分のなかでのセオリーなんだけど、
この場合マンズが筋になっているので、3は残す。

筋である四七のどちらかを外して行くのが良いと思う。
四と七、共に2枚外した形は、それぞれ
六七七七八 と 四四六七八
直接の受けは少ないが連続形のが有利と思う。
五を引けばスッキリした形になるので
四六七七七八 ツモ五
すぐに完全に2枚落とすとは限らないけどね。

って考えで自分は打四


462柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/17 08:47:16 ID:???
>>455
四切り
ドラ側かつ面子の種の(7)を暖めて、連続形を連続形のままもつ。

463焼き鳥名無しさん :04/09/17 10:15:14 ID:???
>>455
四切り。
感覚的に俺はこれを切る。

464442 :04/09/17 11:17:31 ID:???
>>452
そうかー、あくまでも三色見るか。
それなら俺とあなたの雀風の違いで捨牌も違う、ってことでいいかな。
あなたの意見ももっともなのでとりあえずこれでおしまい。

465焼き鳥名無しさん :04/09/17 12:43:22 ID:???
>>455
八切り。
六や八の受け入れを考えたら四切りたいところだが。
七よりは四のポンに備えたいというのもあるけど、それ以上に五枚使いの
スジは使い切る方向で進めたい。四を一枚持ってるのは悪手だと思うので。

466焼き鳥名無しさん :04/09/17 13:32:30 ID:???
東一局南家 配牌 赤:鳴き可・100/チップ 
ドラ:(8) 各家持ち点原点25000

捨て牌状況:
東:南

牌姿:三四七八九(256)34赤5東東  ツモ(2)

467焼き鳥名無しさん :04/09/17 13:37:31 ID:???
>>466


468386 :04/09/17 13:45:49 ID:???
>>466

ダブリーちゃうんかいーーーーー
と思いながら東をきりますが・・
ってか・・他に切る牌ないだろ・・

469焼き鳥名無しさん :04/09/17 21:11:17 ID:???
ピンフ消してリーチ赤、ターツのどれかを重ねて東コーツの可能性を
残す選択もあると言いたげな>>466

470焼き鳥名無しさん :04/09/17 22:06:24 ID:???
>>466
東じゃなきゃ(6)だね。
ドラ表示牌の(7)を含む待ちを嫌う。

単純な和了勝負なら(2)切り。
三あたりを引けば東のポン聴が有る。

でも結局東切りがベストなんだろう。

471焼き鳥名無しさん :04/09/17 22:48:36 ID:???
ピンフ確定させりゃええやないか

472焼き鳥名無しさん :04/09/17 23:27:10 ID:???
>>466
東切り。
満貫も狙える手を東赤1で終わらすとか勿体無いだろ。
オーラスあがりトップならともかくまだ東一なんだし

473 :04/09/18 00:45:32 ID:???
>>455 四 (7)切ってもどうせ3対子だから横に伸ばす
>>466 東 東1局1順目から2000点なんか狙わなくていい。

474焼き鳥名無しさん :04/09/18 01:04:53 ID:???
七八九 (1167) 2689 中中 ツモ(8) ドラ2
東2局2巡目の東家
トップから23000点差のラス目

475焼き鳥名無しさん :04/09/18 01:26:48 ID:???
>>474
赤が無いなら6
赤が有るなら9

476焼き鳥名無しさん :04/09/18 01:36:18 ID:???
>>474
9切り。
789の三色を意識して打6はないっしょ〜
つーか東一局に何があったのさw

477焼き鳥名無しさん :04/09/18 01:37:35 ID:???
真の兵はここで中を切る

478焼き鳥名無しさん :04/09/18 01:38:03 ID:???
>>476
何がって?見ての通り2000点うったんだろ

479焼き鳥名無しさん :04/09/18 01:41:59 ID:???
>>474
6かな。or中
純チャン親ハネ考慮に入れて。
(11)があるのは大きい。

480焼き鳥名無しさん :04/09/18 01:57:02 ID:???
>>474
赤があろうとなかろうと9。
三色より両面への変化を重視する方がスピードで勝る。
中のポンテン1500点でもいいから連荘する。

481焼き鳥名無しさん :04/09/18 02:03:21 ID:???
>>478
>トップから23000点差のラス目
だぜ?


482焼き鳥名無しさん :04/09/18 02:09:10 ID:???
>>480
この状況、牌姿はスピードよか打点狙いだろ

483482 :04/09/18 02:14:34 ID:???
スルーで

484焼き鳥名無しさん :04/09/18 14:18:10 ID:???
一発裏ドラ有り祝儀無し赤無し

東1局南家2巡目ドラ八
24567(23567)三四東東


485焼き鳥名無しさん :04/09/18 14:44:55 ID:Qm4UAyFX
2
234の三色なんか見ない。
三色やるなら567
東以外で頭ができたらタンピンに。

486焼き鳥名無しさん :04/09/18 15:12:28 ID:???
>>484
俺ならノータイム東
2順目でしょ〜。この手なら、タンピン、タン三色+リーチまでしあげるよ。
リーのみや東のみだけで上がるには勿体無い。

487焼き鳥名無しさん :04/09/18 15:44:29 ID:???
俺も東
こりゃタンピン狙いしかない。

488焼き鳥名無しさん :04/09/18 15:50:05 ID:???
>>484

同じく3色やるなら567
東以外で頭ができたらタンピン
ってまったく同じだ

489焼き鳥名無しさん :04/09/18 15:51:37 ID:???
>>486
すまん、俺の知恵だとこっからタンヤオ三色になる自然な移行の手順が
おもいつかん。
強いて上げると
3ツモ→東(モウ一枚)
(4)→7
5→6
で高め3色か.....
配牌8種9枚で国士のほうが確率タカソウダナ........

490焼き鳥名無しさん :04/09/18 15:51:53 ID:???
東切りも有力なんだけどさ、
(1)引いちゃうとすべてがパーになっちゃうじゃん。
東切ってっても3割くらいの確率でタンヤオ消えそうだよ。
ピンズが(34678)なら東切るんだけどね。

491焼き鳥名無しさん :04/09/18 18:13:26 ID:???
>>490
平和つくからいいじゃん

492焼き鳥名無しさん :04/09/18 18:56:17 ID:???
>>484

24567(23567)三四東東 ドラ八

東切り。
この形なら面前でテンパイしやすく、この問題の条件なら12巡目まで手作り
したい。(あと12巡目まで10巡ある。)
ちなみに>>489でタンヤオ三色になる自然な移行の手順がおもいつかん。
とあるが、
東切り→6sツモ→東切り→3sツモ→7s切り→二ツモ→5sリーチで、

23466(23567)二三四

という形になる。終盤が楽しみな麻雀になる。


493焼き鳥名無しさん :04/09/18 18:56:57 ID:???
>>484
2切り。
タンヤオ確定してないし、234の三色は面子オーバー。
東切るとすれば47が重なってからかな。

494焼き鳥名無しさん :04/09/18 19:33:00 ID:???
>>484

赤なし・祝儀なしならちょっと狙いたいね

けど一発裏ありでしょ?
>>490のいうように(1)ヒキでパーになること考えると
とりあえずは2でいいんじゃない?東はいつでも落とせる。
ここから234は・・>>492のように引く確率ってさすがにね

まぁとりあえず34567を引いたら東落として
メンタンピンの裏期待って感じかな

495492 :04/09/18 20:29:25 ID:???
>>494

あれ?てっきり>489からの反論が来るかなと思っていたら違ってた。
確かに>>492のような鬼引きはきびしくても
例 24567 の形からの6sをツモで 245667 のリャンメンカン
チャンを見ることはドラツモの次に考えないといかんと思う。
やはり、自分は東切りだがマジョリティは2sで終わる気がする。

496焼き鳥名無しさん :04/09/18 20:38:22 ID:???
>例 24567 の形からの6sをツモで 245667 のリャンメンカン
チャンを見ることはドラツモの次に考えないといかんと思う。

意味がわからない

497焼き鳥名無しさん :04/09/18 21:03:43 ID:???
おまえらもう少し勉強しようぜ

498492 :04/09/18 21:19:40 ID:???
>>496

話が飛んでしまったかも、すまない。
手牌構想の段階でまずドラツモの時の対処、その次に面子なりやすいターツの
組合わせを考えるときによくリャンメンカンチャンという形を目指すのでその
まま書いてしまった。
意味がわからなくなるのも当然だ。すまん。

499489 :04/09/18 22:36:12 ID:???
>>492
いくらなんでもその手順は厳しすぎないか?
6S引いた後関連牌ほぼ何を積もっても2S切りになるぞ?

500489 :04/09/18 22:37:42 ID:???
あーごめん、嘘w
(23)三四積もったらそこを頭固定になるな。
どっちみち三色にはならんが。

501焼き鳥名無しさん :04/09/18 23:14:06 ID:???
>>484
7切りってのがでないね。
最速のリーのみでも可だけど
裏目の3を引いたら234の3色。
一昔前の何切るなら、これが正解だったように思うけど。

502 :04/09/18 23:51:39 ID:???
>>474 2 平和、タンヤオ、三色は崩れやすいので確定している好形で。

503 :04/09/18 23:53:00 ID:???
上のは>>484の間違いですまん

504 :04/09/19 01:17:31 ID:???
>>474は6 6残しのメリットは5と4をツモった時だけ。この状況牌姿なら打点優先。

505焼き鳥名無しさん :04/09/19 01:22:29 ID:???
2357(2467)二二五六七 つも三 どら(2)
南3局5巡目の南家 トップ(西家)から9400点差の2着。

506焼き鳥名無しさん :04/09/19 02:04:11 ID:???
>>505
三ツモ切り。
234と567の三色が見えるが、567は順子になっている色があるのに対し、
234は三色全てが塔子で、しかも唯一の頭を崩さなければならない。

507492 :04/09/19 02:31:48 ID:???
>>505

2s切り。
ドラ(2)をツモって来たときに(4)切ったあと二切りもできるから。
三切りは僅かに決めすぎのような気がする。


508焼き鳥名無しさん :04/09/19 09:43:00 ID:???
>>505
二切り
頭を決めるのはまだ早い。

509焼き鳥名無しさん :04/09/19 10:10:01 ID:???
>>505
2切り。
三色があるなら567だが、いずれにせよカン(3)がネックの手。
そこの食い仕掛けも考えるとツモ1は不要牌以下の存在なので拒否。
三も切る可能性高いがツモ四に備えて2から。
この手この状況なら仕掛けて3900でもよし。

510焼き鳥名無しさん :04/09/19 10:24:59 ID:???
>>507>>509
勉強になりました

511焼き鳥名無しさん :04/09/19 11:15:07 ID:???
>>509
ツモ1が必要牌以下ならツモ一も同じ事では?
それなら、せっかくできた頭を失くすのは一手損だと思うがどうよ。
俺は三切り。1引いても最悪ドラ面子切りとばして三色狙えばいい。

512509 :04/09/19 11:36:13 ID:???
>>511
もちろんその通りだよ。二は頭にして567+ドラ面子が本線。
三もいずれ切るだろうが、四の受け入れがある分だけ2を切るのが先だということ。
四は来ても困らないでしょ?構想から外れていくのは確かだけど。
三を切る前に一を持ってくるのが一番嫌だね。状況次第だがツモ切るのは難しいかな。

513焼き鳥名無しさん :04/09/19 11:39:46 ID:???
>>511
509じゃないけど。  >ツモ1が必要牌以下ならツモ一も同じ事では?
そのとおりですね。   >せっかくできた頭を失くすのは一手損だと思うがどうよ。
おっしゃるとおりで。  >俺は三切り
俺も三切り
>1引いても最悪ドラ面子切りとばして三色狙えばいい  2357(2467)二二五六七  ⇒  12357(267)二二五六七 ですか?
(8)引いたらつらいので、1引いてもツモ切りします。確実にタンヤオはつけときます。
ソーズ1メンツ、ピンズ2メンツ、マンズ1メンツ、でよくないですか?



514509 :04/09/19 11:46:14 ID:???
いやまて、一はツモ切りだな・・・

515焼き鳥名無しさん :04/09/19 12:49:11 ID:???
>四は来ても困らないでしょ?
確かに2357で4引いた場合、ピンズが裏目った時を考えれば
57より(24)の方がドラがある分1翻高くなる。
ただ、ドラそばのしかも内寄りの牌がそう簡単に出るだろうか?


516焼き鳥名無しさん :04/09/19 13:06:29 ID:???
>>505
つまり、マンツモで逆転なわけね。ただ、オーラス親ってのが俺的にはちょっと嫌な材料。
個人的意見になるが、ここはぎりぎり逆転じゃなくもっと大きく出たい。ラス親苦手だから。

567(22567)二三四五六七

この形を見るためにも、ここは先に二を切っておきたい。さすがに4はやりすぎだし。

517焼き鳥名無しさん :04/09/19 14:52:18 ID:???
>>505


二はないなあ
頭を崩したら
567はほぼ無理

518焼き鳥名無しさん :04/09/19 21:12:37 ID:???
雑誌金(ゴールド)での分岐点の話の中で出た問題(牌姿はミラー系にしてある)

東場か南場か不明、配牌ではない巡目

七八九(12789)12789 つも東 ドラ東

A 何切る?
B 下家がソーズ模様の場合何切る?

問題として曖昧な部分がありますがよろしくお願いします。

519焼き鳥名無しさん :04/09/19 21:17:07 ID:???
>>518
さすがにこの問題は点数状況と場状況がないと答えようが無い。

520焼き鳥名無しさん :04/09/19 21:31:50 ID:???
>>518
2切り。
ドラ単騎上等。

521焼き鳥名無しさん :04/09/19 21:37:36 ID:???
>>518
ツモギリ

522焼き鳥名無しさん :04/09/19 21:40:16 ID:???
>>518
東切り

523518 :04/09/19 21:50:16 ID:???
>>520
>>521
>>522

即レスありがとう。
問題Aと問題Bとあるので分けてお願いします。
もう少し意見を見たいので小一時間後にまた現れます。

524焼き鳥名無しさん :04/09/19 21:50:51 ID:???
>>518
これで東切れない奴は、代わりにてめえのチンポ切れ。

525518 :04/09/19 21:54:05 ID:???
>>524

レスありがとう。
もう少しトーンを落としてレスお願いします。

526524 :04/09/19 22:41:32 ID:???
>>525
いちいちレスありがとうって言って回るなよ。
別におまいがスレ主で、俺らが客ってわけじゃないからな。

>もう少しトーンを落としてレスお願いします。
何マジに取ってんだよ。おまいはユーモアセンスっちゅうのを
持ち合わせてないんか?

527焼き鳥名無しさん :04/09/19 22:43:50 ID:???
ネタをネタと見抜けない人は、(掲示板を使うのは)難しい

528焼き鳥名無しさん :04/09/19 22:45:28 ID:???
>>518
極端な話だけど、
・東ツモったのがハイテイ
+残り3人リーチ
+場に東が1枚も出てないって状況もあり得るんだよな?

曖昧にも程があるんじゃ。

529ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/19 22:53:11 ID:???
うちの娘の将来に思いを馳せる秋の夜。
モデルは確定だが、プラスαとして麻雀プロ以外に何がいけるだろう。
嫁はテニスでインターハイに出てるから、和製シャラポワたんというのも
有力だが、親としては乳首がちょっとなあ・・・・・。
モデル、麻雀プロ、プロテニサー、乳首。何を切る?

>>518

ジュンチャンより、チャンタドラドラの方が高い。上がり易さから言えば、
ジュンチャンダマ>チャンタドラ単騎ダマ>ジュンチャンリーチだろう。
5200ではドラを切るリスクの方が大きい。よって、ここでドラは切らない。
(2)を切るか2を切るかは場況次第だが、河に差異が無ければ(2)切りだね。
Bも(2)切り。

530焼き鳥名無しさん :04/09/19 22:54:35 ID:???
さすがにここまで曖昧だと、ただの好みの問題の様な気がする。

531焼き鳥名無しさん :04/09/19 23:08:55 ID:???
>>529
ツモ切りによるテンパイチャンスの多さを考慮しないの?
既に3色が確定してるんだからリーチで最低5200。
東を抑えてる場合じゃないように思うけど。

532518 :04/09/19 23:16:39 ID:???
>>529

レスありがとう。

七八九(12789)12789東 ドラ東

雑誌のなかで分岐点の応用編であったのだがジャン鬼がこの牌姿で「ドラ東ツモでソーズかピンズを落としたく
なる。」とあったのでちょっとまて特に条件がない場合東切りがいいだろうと考えた。
Aの問題で東切りの場合(1)・(3)・1・3の14枚のリーチを掛けてのロンアガリはリーチジュンチャン
3色で跳満ある。
(2)か2sの場合(1)か1s・東の6枚でリーチを掛けてのロンアガリはリーチチャンタ三色ドラドラで同
じ跳満になることをまず気づけとまずつっこみを入れる。

つづく

533焼き鳥名無しさん :04/09/19 23:26:58 ID:???
>>529
あんた三色わすれてるだろう

534焼き鳥名無しさん :04/09/19 23:32:45 ID:???
>>529
その業界サイドから切られるかも知れんね。(・_・、ヾ(^-^)
そこで手首ですよ

535518 :04/09/19 23:48:53 ID:???
>>532のつづき

ジャン鬼は続けて「下家がソーズ模様の場合2s・1sと切り下家を土俵にあげて戦うんだ。」と力説する。
ジャン鬼とりあえず止まれ留まれ(2)でいいだろう。(Bの問題(2)切り)わざわざソーズ切りで助ける
必要ないだろう。
土俵の真ん中で勝負するより土俵際で押さえ込んで勝負する方が断然有利だろうと自分は考えた。

無茶な解説に対し怒りと興奮している所に記事の真ん中の場所に「このところは高度な内容になっています。読み飛ばしても
いいです。」とあったのでその怒りは頂点に達した。
どーしても納得できなかったので、曖昧なのを承知で書きました。すみません。


 

536焼き鳥名無しさん :04/09/19 23:54:06 ID:???
>>529
是非とも505の解説が聞きたい。
今のところ2二三が候補のようだが・・・

537焼き鳥名無しさん :04/09/20 00:25:12 ID:???
>>535
おれは2切りって言った人なんだけどさ。
まず東がドラだとジュンチャンよりチャンタドラ2の方がいいし、
ドラ切り後に2を切る展開なんかは筋が悪すぎるのでドラ切りは個人的には無し。
枚数の差は承知の上です。もちろん雀鬼流も関係ないです。
で、(2)切りと2切りについて。前者は1(3)がロス、後者は3(1)がロスになる。
枚数は同じ。
だが後者で1ツモだとドラ切り(3)待ち。下家に関して言えば(3)は使えないので、
仮にドラを鳴かれたとしても下家とは完全にめくり合いの勝負になる。
しかし前者で(1)をツモった場合、ドラ切りで3待ち。
3に関しては下家がつかんでも使いきれる可能性が高い。
チャンタ系を読まれれば6と振り変えることもできる。純粋なめくり合いにならず
若干不利かと思う。もちろん、ドラ切って鳴かれなかったとしても同じことだが。

ちょっとお酒が入ってるので不備があるかもしれんが、上記の理由により
2切りがおかしいとは言えないと思うのだが。

538518 :04/09/20 00:28:29 ID:???
>>536

自分で意見でよければ切ります。
・・・その問題じつは、>>507で2sを切ってます。

539518 :04/09/20 00:32:47 ID:???
>>538

勘違いしました。>>538取り消すでお願いします。

540焼き鳥名無しさん :04/09/20 00:47:45 ID:???
518いいかげんウゼエんだよ。
お前は何様のつもりだ?

541ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/20 01:09:16 ID:???
三色に気づいてなかった。



(2)or2ツモでも聴牌取れるのか・・・・・・
微妙だが、東を切れないという積極的な理由が無い限り、ツモ切り

542焼き鳥名無しさん :04/09/20 01:27:13 ID:???
チー聴について考えてみる。

ドラツモ切りなら3900、ドラ残しは8000点。
くえる牌がドラツモ切りの方が2倍あるけど
得点はドラ残しの方が2倍。

端のメンツ晒してドラ単騎と
チーして2切りの1単騎(もしくは2p切り1p単騎)。
どっちも出あがりしにくい待ちだけど
単騎待ちの牌は取り替えられるから
ドラツモ切りからのチー聴の方が少しだけ有利だと思う。
ただし、ドラを切ってる分他家に攻め込まれやすくなってる。


543焼き鳥名無しさん :04/09/20 02:23:10 ID:???
>>535
「怒りは頂点に達した」とか、君は生真面目だね。
発売からひと月近くが経つ桜井雑誌が今なおあるのにも感心。

544518 :04/09/20 05:18:55 ID:???
>>537
Bの問題で2s切りにこんなに深い考察があるとは考えられませでした。
ひとつ技が増えた感覚です。

>>541
いやいや自分の解りにくい書き方が悪いだけです。
東切り派が増えて心強いです。

>>542
鳴きは考えてませでした。鳴きの観点からも東切りが有利かも。
自分としてはチャンタ系は鳴くと点数が寂しくなるので鳴かないかも。

>>543
いやいや、この問題で元ネタが分かる方のほうが感心を超えて怖いですよ。
チェックが厳しいー。



545 :04/09/20 22:11:37 ID:???
>>518 「設定無しなら答えようがない」が正解だが敢えて答えるならツモ切り。
    三色は確定しており手広さが違いすぎる。またドラ単騎はあがりにくい。

546焼き鳥名無しさん :04/09/21 00:22:37 ID:b1ddg5c7
>>529
ガキが出来て嬉しい気持ちは分かるけどさ、親バカもほどほどにしとけよ。
お前にはどんなに目出度い出来事でも、

は っ き り 言 っ て ス レ 違 い !

だからな。
これ以上続けると親バカじゃなく「ただのバカ」になってしまうぞ(禿藁

547焼き鳥名無しさん :04/09/21 00:22:46 ID:???
半荘アリアリ赤ナシ 東一局5巡目

二三三四五七八八(23)2245  ドラ白
 

548焼き鳥名無しさん :04/09/21 00:27:42 ID:???
>>547
八切り。
何切ってもタンヤオ確定しないし、三色は遠いので考えない。
ツモ順次第で一通はありうるけど。まずはピンフを確定させたい。

549焼き鳥名無しさん :04/09/21 00:27:49 ID:???
>>547
意外とむずかしいな。
おれは八切りそうだ。

550549 :04/09/21 00:31:56 ID:???
と思ったけど2切りに変更
頭は八で固定して4ターツを早めにきめる
(2)(3)45等をつもったらそのままトイツ落とし

551焼き鳥名無しさん :04/09/21 00:33:36 ID:???
>>547
2切ると3色の可能性が少し残るね。

八切りとの比較だと
次巡に九を引けば八切りが勝るけど
それ以外は同等か3色の可能性が残る分だけ2切りが優位。

なので俺は2切り。

552焼き鳥名無しさん :04/09/21 00:36:32 ID:???
>>547

選択肢は・・三五八2くらい?

2に手はかけたくないね・・一応234が一番狙いやすいのは2だけど

結局マンズで2メンツってことだ〜ね

二三三四五七八の形での2メンツを見るか
七八八22から2メンツみるか

七八八22からの2メンツの方がシャンポン→ソーズ変化の3色って
形があるし最悪ポンテンかけれるしこっちメインかな・・

なんで・・三か五切りだが(4)→(5)ってことも
あるかもしれんので三切りで


553焼き鳥名無しさん :04/09/21 00:48:31 ID:???
>>552
三切ったら一四の7枚がロスになっちゃうよ

554焼き鳥名無しさん :04/09/21 00:59:12 ID:???
>>547
敢えて三色を目指すなら234だろうが、裏目る可能性が非常に高い。
もし仮にテンパったとしても、マンズとピンズは安目の方が出易い。
ツモ次第で一通も見えるので、ここは素直に八切りでいいんじゃない?



555焼き鳥名無しさん :04/09/21 01:07:42 ID:???
>>554
1通をみると3シャンテン。
3色をみると2シャンテン。

八切りがもっとも手広いのは確かだけど
1通は考慮にいれないほうがいいと思われ。
九引きで少し後手を引くけど
2切りで3色目を残した方がお得だと思うよ。

556焼き鳥名無しさん :04/09/21 01:20:40 ID:???
>>555
三色が2シャンテンっていっても先にカン3が来た場合だけだからな・・・

八を一枚切ると遊び牌がないし、ピンフも確定する。
もちろん一通も残るので八切りは悪くないと考える。
三色を残すために遊び牌を一枚残す手組みはちょっと嫌。
逆に、それを承知で三色にメリットを感じるなら2切りが正解だろう。

557焼き鳥名無しさん :04/09/21 01:44:27 ID:???
2切り。
3色を見るというよりもこれが恐らくもっとも早いから。
ピンズソーズで1面子づつどうしても出来る以上マンズで3面つ候補を
残す必要はない。
2切ると九が裏目だけど頭が復活できる可能性は十分にあるので
そこまで痛くないと思う。
九受けのロスの変わりに2八受けが発生するしね。


558焼き鳥名無しさん :04/09/21 01:47:39 ID:???
>>557
2切った後2は受け入れられないだろ

559!!!!!!!!!!!! :04/09/21 01:58:36 ID:???
5切りしかねぇ

560焼き鳥名無しさん :04/09/21 02:05:45 ID:iXQx44TU
一三四五六(4)(5)(6)(7)789北北
ナシアリ東風戦。ドラは無視してください。何切る?

561560 :04/09/21 02:06:46 ID:iXQx44TU
別パターンで
一ニ四五六(4)(5)(6)(7)789北北
の場合もお願いします。


562焼き鳥名無しさん :04/09/21 02:13:36 ID:???
>>560
どっちも一。
他に思いつかん。

563焼き鳥名無しさん :04/09/21 02:55:43 ID:???
>>560
なしありって喰いタンがなしなのかな?
上は何があろうと一切り、下はドラしだいで即リーもありえる。
というか、状況どころかドラまでわからない何切るに意味なんてない。

>>547

裏目は6だけ。六九も八も23も受けてる。
間違いなくこれが一番早いぞ。

564焼き鳥名無しさん :04/09/21 03:03:12 ID:???
>>563
あーあ、また出たか。
広い=早いと決め付けるスピード信者イラネ。
しかも「間違いない」とこれでもかの妄言。
バカじゃねえの(わら

565焼き鳥名無しさん :04/09/21 03:05:07 ID:???
麻雀関連の物で
ニニ七八九(23478)4579
とあったら、ここから4を切るのが最も牌効率が良いと記述されていました。
何かの悪い冗談でしょうか。

また、ニ三四(34478)45667西
の時に(3)を切るのは不利とも書かれていました。これも冗談でしょうか?

566焼き鳥名無しさん :04/09/21 03:17:05 ID:???
>>565
そうだろ?疑問に思うだろ?君が正常な思考の持ち主な証拠。
それが「牌効率」が単なる数字のマジック、誤魔化したる所以なんだよ。
具体的に「自分勝手な」計算式持ち出して「どうだ!」とか言われたら、
何も知らん初心者君はコロっと騙され、信者になってしまう。
まあ何だ、オウムの「教義」とやらと大して変わらんレベルだ。

567焼き鳥名無しさん :04/09/21 03:19:48 ID:???
>>566
565は牌効率とは違うよ。

568焼き鳥名無しさん :04/09/21 03:23:52 ID:???
>>564,566
この人、アンチ牌効率な電波さんだからみんなスルーして下さいね。
特に直接煽られた>563は冷静に。

569焼き鳥名無しさん :04/09/21 03:43:29 ID:???
>>565
上は「みんなの大好きな三色を狙えて余り牌が出ない打牌」
ということで4切りを薦めてるのでは。
手役を作るよりいい待ちでリーチすることが大事な
現代麻雀とは異なる、ちょっと古い打ち方みたい。
まあ、このスレにも手役大好きっ子がたくさんいることだし、
悪い冗談というほどワケワカラン記述じゃないよ。

下は正しい。
(25)ツモでのイーシャンテン変化を考えてみればわかるよ。
二三四(34578)45667
上の形なら(6789)367で6枚以上の待ちの聴牌に取れる。(58は愚形聴牌)
(3)切りの(69)58のイーシャンテンとは倍以上の差がある。

570焼き鳥名無しさん :04/09/21 04:46:52 ID:???
>>569

同意。特に下の形で安全牌をおいて(3)切りってのは
あきらかにぬるい。ただ例外として、かなり似詰まった状態で
上家が他家に無筋の(3)を切った場合に合わせるってくらい。
いずれにしても非常事態みたいなときだけで、普通は西切って
(25)ツモに備えるのが手順。

上に関しても遊び牌を作らないって意味では4きりになるね。。

しかし祝儀比率の高い麻雀では

ニニ七八九(234789)45>ニニ七八九(234789)79

だったりするからね・・

一発裏なし祝儀なしの麻雀なら4きりが正しいのでは?

だいたいがここから4切って(6)でもひこうものなら
ヤクナシのカンチャン。終わってるぞ・・

571569 :04/09/21 05:40:42 ID:???
>>570
「現代の麻雀は手役よりリーチ、4切りは古いうち方」
と書いたつもりだが。
4切りをそこまで積極的に支持したわけじゃないですよ。

一発裏のない麻雀なんてやったことないけど
赤祝儀なしだろうとドラが一枚でもあれば
三色を見切って両面リーチを目指すのが当然でしょう。

572焼き鳥名無しさん :04/09/21 09:41:20 ID:???
>>564の電波さんは>>565の問題の
二二七八九(23478)4579
から4切るタイプの人じゃなかったっけ?
まぁろくに読みもせず「牌効率」って言葉にだけ反応してるのかもしれないが。

573焼き鳥名無しさん :04/09/21 12:29:47 ID:0Fpl2fMe
>>565 どちらも悪い冗談だ

574焼き鳥名無しさん :04/09/21 12:32:26 ID:???
>>560 一でよかろ
>>560 二からでよかろ

575焼き鳥名無しさん :04/09/21 12:35:31 ID:???
何切っても同じだよ
適当に切っとけ

576焼き鳥名無しさん :04/09/21 12:56:36 ID:???
>>575

577 :04/09/21 15:33:00 ID:???
>>547 2
2切りで何かが重なったときが最も広い。例 二三三四五七八八(223)45
八切りは現時点で広いが6ブロックなのでやや不利。

578焼き鳥名無しさん :04/09/21 22:52:45 ID:???
おれは昔から
>>577のようにシャンテン時にもっとも広くなるように打ってる
つまりターツオーバーは早めに処理するってことね
でもリャンシャン時に受け入れが広い方がいいんだろうか?
意見求む

579焼き鳥名無しさん :04/09/21 22:53:00 ID:exZsnTUs
こんにちは。
ちょっと「何切る」ではないのですが、ここで聞くのが
1番適切かと思ったのでどうか聞いてください。
点5のアリアリ、ウマが5−10のオカ15−5で南4局、
東家:26,000点 南家(自分):31,500点 西家:31,000点 北家:12,000点
くらいでした。
断ラスの北家から5順目か6順目リーチが入りました。8順目に自分がこういった手牌
二三四(赤568)34577西西西 ドラ:九
東家も西家もおりている様子はなく、東家は手が遅そう。
北家の捨て牌は宣言牌の1つ前に(4)を切って、ピンズがあれば25、36、58かと思いました。
マンズ、ピンズは三以外無筋。
ここでみなさんはどうしますか?
自分は(8)切りリーチといったのですが、東家だったメンバーさんに
「それじゃ一生勝ち組になれない。」みたいなことを言われまして。
こういう状況は北家にまかせた方が得策でしょうか。
自分は「そうかなぁ?」と思ったので...どうか皆さんの意見を教えてください。
西は1枚切れで完全安牌ぽかったです。
長文失礼致しました。

580焼き鳥名無しさん :04/09/21 22:55:36 ID:???
>>579
普通に西のアンコ落とし以上
1100点差ならリーチもありかな
おれは降りるけどね

581 :04/09/21 23:20:39 ID:???
>>579 降り 自分があがってもトップだが降りて北家があがってもトップ。
       打てば3着まであり降りの一手。

582焼き鳥名無しさん :04/09/21 23:22:06 ID:???
北家が赤2枚とか抱えてて祝儀狙いの可能性はあるが、
普通に考えて振ったらラスだからオリだな

583焼き鳥名無しさん :04/09/21 23:24:11 ID:???
>>579

ルールは?テンパイ連荘なのかアガリ連荘なのか?
ドラとか赤は何枚見えてるか?

この局面北家のリーチは単純に条件だとハネツモ条件だろ?
それを満たしていそうなのか?もし満たしていそうなリーチなら
抵抗して差さると最悪ラス落ちまである。

5200点ならふっても2着に残る。このあたりになってくると
いかに相手の手の高さを読めてるかも重要。で、結局手の高さも
わからないならアンコ落としかリーチでいいと思う。中途半端に
(8)切ってヤミって最もしんどういね

立場的には東家も厳しい。向かっていって終わらせてくれるかも
しれない。現在トップ目の立場でリーチ行けば喜ぶのは西家でしょう。
黙って死んでれば2着のままかうまくいけばトップ。
8順目なら西のアンコ落とししても
流局までにテンパイを入れる可能性は0ではないしね

結局おいらは西のアンコ落としを選択しそうですね

584焼き鳥名無しさん :04/09/21 23:45:03 ID:???
>>579
一時的に2着に落ちるがリーチで良いと思う。
3着目の親がオリる事は無いし、三巴から二分の一の勝負に絞れたと考えるが・・・
性格にもよるがダンラス北家は見逃しさえあるからね。
下手に回ったりすると、親にも大きな可能性を与える。
八巡目でこの状況、500点差のアドバンテージは無いものと考えた方が好結果が多いと思う。

585焼き鳥名無しさん :04/09/21 23:57:22 ID:???
リーチはしないなぁ・・・。
振らなければ2着にはなれますし。
一時的とはいえ自分から2位に落ちるのは・・。
ダマで西アンコ落としてタンorピン狙えばいいんじゃ?

586焼き鳥名無しさん :04/09/22 01:50:10 ID:???
>>571
打ち方に新しいも古いも無いだろ?
そうやって人の打ち方否定することを前提にした考えしてるうちは、
いつまでたっても負け組。ゲームに勝っても人生で負けてるんだよ。
お前の人生そのものが「論外」だよ(わら

587焼き鳥名無しさん :04/09/22 02:23:13 ID:???
>>586

古いも新しいもめちゃめちゃありますが・・

334からの3早切りなんかもそうね
今でもおっちゃんとか割と多いけどフリーでの
勝ち組では皆無。(もちろん手牌の形にもよるが)

または334って形からの3きり即リーってのも今は
よく見られるね。昔は上級者はソバテンしないとかって
言われてたもんだ。ようは先切りしてるってこと。で何回かは
3かぶって河に並び・・それが迷彩になるとかって時代。
今は・・単純に1手遅れてるだけじゃんと・・
今でも笑わせてくれるおっちゃんには3切ったあと次順にツモぎりリーチ
したりするからねw←これがけっこういるのだわ

まぁ・・ゲームに勝っても人生で負けてるかどうかについてはなんとも
いえないがww

588焼き鳥名無しさん :04/09/22 02:44:00 ID:???
>>587
誰もそれ自体を否定してはいないだろ?
古いから悪い、古いからぬるい。そう決め付けたような言い方するのが腹立つんだよ。
たしかに、パチスロでも決まったように左から打つのを「おやじ打ち」と言う。
つまらんギャグは「おやじギャグ」。得てして人を小馬鹿にする時に使われる比喩ではある。
だがな、今の若者のその生活があるのも、おまえらがそうやって馬鹿にする「おやじ」
がいたからなんだよ。

古いものには、古いなりに良さがある。それを蔑ろにして「勝ち組」だのほざいてるから
「人生の負け組」なんだよ。決して能力で劣ってるとか、知識で負けてるとかじゃない。
人間として忘れてはいけない部分がある、そう言いたいだけだ。

将棋だと、過去の定跡が見直されて、自分の親父よりも年上の先輩棋士が編み出した
形を熱心に研究したりするんだそうだ。同じボードゲームの麻雀にそれが見られないのは
最先端を行ってるようで実は一番古い考え方だと思われ。

589焼き鳥名無しさん :04/09/22 03:03:58 ID:???
二二(34)455666発發中 ツモ中 ドラ南
南2局4巡目、35800持ちで僅差2着の東家。

590589 :04/09/22 03:05:39 ID:???
二二(34)455666發發中 ツモ中 ドラ南

突っ込まれないうちに訂正しとく・・・って、
これだけマターリしてたら焦る必要は無かったな。

591焼き鳥名無しさん :04/09/22 03:11:35 ID:???
>>590
(4)

592焼き鳥名無しさん :04/09/22 04:50:33 ID:???
>>590
(34)外し以外ないだろ。5は一枚目から仕掛ける。

電波は徹底してスルーしようぜ。

593焼き鳥名無しさん :04/09/22 05:23:05 ID:???
>>579
客の打牌に文句をつけるとは、失礼極まりないメンバーだな。

西家が降りてないならリーチしても問題ない。
ここで大事なのは西家より先に上がることだし、
降りて琉局して西家が聴牌なら逆転だし。
トップは自分からもぎとりにいかないと。

594422 :04/09/22 05:53:53 ID:???
>>547
自分は三。

>>560-561
上は一切るね。
下は親なら(7)でリーチ。

>>565
自分も4切るけど。
579でリャンカンで裏目も少ないし、789の三色も狙える
ピンフのみになる79落としよりも良いと思う。
古い打ち方と言われればたしかにそうだけど。

>>579
西落としがベター。でも自分もメンバーだけど
お客にそんな事言う奴はメンバー失格w

>>590
(43)落としかな。

595579 :04/09/22 08:29:09 ID:5mGnrFJ6
おはようございます。これだけの間にたくさんの意見ありがとうございますm(__)m
自分は脇に(47)を打たれたり、時局に持ち越しになるのが(親のテンパイ、あがり)
嫌だなぁと思って追っかけしてしまいましたが、結果としては(7)をつもったので
西落としでもうまくまわれそうな感じでした。トップ目だったらダマであがりの利く
テンパイがいいですよねo(^^)o

>>579は、南家が追っかけたという設定で、もし自分が西家で問題と同じような、
無筋を切れば役なし両面最終形。という状況でもやっぱり降りますか。
これも降りるよ。という人が多そうですけどどうも自分は辛抱が利かなくて。
もうちょっと損得を考えたほうがいいかもですね。どうもありがとうございました。
またおじゃましたらよろしくお願いします。

>>590
自分も(4)切ります.....

596柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/22 08:51:35 ID:???
>>579
西切り
放銃が許される局面ではなく北家に任せる方が無難。

>>588
横レスだが、「おやじ打ち」は単に左から打つということからそう呼ばれるのではない。
基本である目押しすら満足にせず、かつ一切向上のない人間に使う蔑称だよ。

>>590
(4)切り
局を流すだけなら二切りがいいが、少々の加点では足らない。
さすがに対々などの対子系を加味。

597焼き鳥名無しさん :04/09/22 09:31:27 ID:???
>>596
>基本である目押しすら満足にせず、かつ一切向上のない人間に使う蔑称だよ。
それならなおさらだ。「おやじ=向上心もなく努力もしない人」と言いたいのか?
お前が、今何歳なのか分からんが、いずれは「おやじ」と呼ばれる年齢になる。
自分がその世代になった時の事を考えたら、そういう発言は普通は出ないんだがな。

あ、そうか。お前はそれまでに必ず氏ぬんだ。健康なら自殺してでも。それなら納得。
だってそうだろ?他人を軽蔑するんだから、自分はそう言われたくないもんな(藁)

おそらく、こいつの知障ぶりは一生治らんのだろうな。「何とかは氏ぬまで治らない」
という格言もあるし(禿藁)

598焼き鳥名無しさん :04/09/22 09:45:31 ID:???
>>597

ちょっと違うと思うぞ

今のフリーでもおやじでありながらしっかりと勝っているおやじも
おる。スロットでもそう。研究心をもって、どうやったら勝てるかを
きちんと考えてやってるおやじに対して古いとかどうとかいう気は
もうとうない。それを自分の時代はこうだったって凝り固まった頭で
新しい良いものを取り入れようとしない「おやじ」に対して「おやじ打ち」って
蔑称ってことじゃぁないかな?

麻雀でもそうだろ?はっきり言って小島タケオの打ち方は古いんだよ。勝てないんだ。
特に今のフリーでは絶対に勝てない。にもかかわらずいまだに小島タケオの
ような打ち方を続けるオヤジに対して「古い打ち方」って言うのね(まぁ小島タケオが
その打ち方をする分には芸としてOKな気もするが)なんで同じような年代のおやじの
打ち方をすべて否定するわけではない。

599焼き鳥名無しさん :04/09/22 10:06:28 ID:???
>>598
だからさ、それを「おやじ」という単語で表現するのがいけないんだってば。
「オバタリアン」は実際にそう(笑)だから使ってもいいけど、「おやじ」は違う。
自分の父親を「おやじ」と呼ぶ人もいる。そういう人に失礼とは思わんのか?

600焼き鳥名無しさん :04/09/22 11:17:08 ID:???
>それを自分の時代はこうだったって凝り固まった頭で新しい良いものを取り入れようとしない

それは、頭では分かっていても頑なまでに拒絶すると言う意味か?それなら正しい選択だぞ。
新しいもの=良いものと決め付ける時点でペケ。新しいから良いのではなく、昔より良いと
見なされるから新しい。あんたの発言はそこが間違い。

>特に今のフリーでは絶対に勝てない。
これもあんたの独断、偏見、決め付けでしかない。小島武夫なら芸風でアマチュアなら時代遅れ?
自分は時代の最先端を行ってるとでも吹聴したいのかね?


601割り込み :04/09/22 12:18:19 ID:???
小島武夫の打ち方は古いんじゃなくて、間違ってるだけだから

602焼き鳥名無しさん :04/09/22 13:06:25 ID:???
>>601
小島武夫の打ち方を間違ってるというのは俺的には微妙。
間違ってるうち方じゃなくて「弱い」打ち方だと思う。
小島武夫は別に強さを追求してあんなスタイルになったわけじゃない。

実際に巷のフリーでもちゃんと打てば強いのにわざと小島武夫風の
麻雀を打つ人は結構いるよ。理由はそのほうが楽しいから。

603柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/22 13:30:17 ID:???
>>597
「おやじ打ち」の語源に誤解があるようだから書いた訳だが、
被害妄想の塊のようなレスが返ってきたな。
おやじ打ち=蔑称であることは既に書いたが、何故名前がそれになったかは
それがおやじに多かったから。全てのおやじを蔑称して使っているわけではない。

ちなみに戦術には古いものも新しいものも関係ない。
要は使えるか使えないかの2点につきる。
その中で古いものは使えない(役に立たない)ものが多いというだけ。
また、同一のカテゴリーにおいて能力の劣るものを蔑視するのはよくあることだが、
私は他人を軽蔑しない。
既にアホはアホであるということを認識し、比較対象にはいれないからだ。

604598 :04/09/22 13:30:32 ID:???
>>600

新しいもの=よいもの
全然そういうことを言ってないし・・新しいものでもいいものは受け入れて
よくないものは受け入れる必要全くなし。ただ新しいってだけで拒絶するのを
否定してるだけ

現在のフリー。。
間違いなく勝てないから・・
決め付けウンヌンじゃなく勝てないものは勝てない。

小島タケオは別にフリーで勝たなくてもいろんなところで収入あるし
その収入の元になったのが芸だからいいんでない?他の人間がしても
ただ金の無駄遣い。それで収入にもなんにもなんない


>>599
俺にとって「おやじ」ってのはそんなに悪い意味で使ってないのよ
「おやじ」って愛情もって呼ぶこともある。「おやじ打ち」ってことばと
「おやじ」は全く別の意味なのだが・・

>>602
小島タケオの美学みたいなものやね。プロと名乗る以上魅せる麻雀をしなくては!
みたいなもの。プロは勝ってなんぼって思うか魅せてなんぼって思うかは人それぞれで
おいらがどうこう言う資格はないしね

そしておいらは小島タケオは大好きやしね(サイン持ってるしww)


605焼き鳥名無しさん :04/09/22 14:44:51 ID:???
スルーしろよ。

606焼き鳥名無しさん :04/09/22 15:34:50 ID:???
スルードラゴンは経験値300

607焼き鳥名無しさん :04/09/22 15:37:46 ID:???
500だろ

608434 :04/09/22 15:41:53 ID:???
シレンかよ

609焼き鳥名無しさん :04/09/22 15:48:42 ID:???
白發中の腕輪でねーよ

610焼き鳥名無しさん :04/09/22 16:32:00 ID:???
>>579
ンドゥバ

>>590
ンドゥルー

611焼き鳥名無しさん :04/09/22 18:24:54 ID:???
見事なすれ違いでつね

612焼き鳥名無しさん :04/09/22 19:17:41 ID:???
>>603(死馬鹿原)
>それがおやじに多かったから。
>その中で古いものは使えない(役に立たない)ものが多いというだけ。
「多い=全て」、この考えが知障の知障たるゆえんであることに気付かないとは。
お前ってさあ、ほんまに救いようの無い馬鹿だな。
受け入れ枚数の多さに拘るのも、この考えから来てるんだろうな。不憫な奴だ。
せっかくあれだけの理論を持ちながらそれを自ら台無しにしている。
惜しい、誠に惜しい人材だ。「天は二物を与えず」とは、まさに奴のためにある言葉だ。

>既にアホはアホであるということを認識し、比較対象にはいれないからだ。
ははは、まさにその通りだな。そっくりそのまま返してやるよ(藁)

今日からお前に「キング・オブ・知障」の称号を与えるので、快く受け取ってくれ。

613焼き鳥名無しさん :04/09/22 19:48:56 ID:???
もともと論点は「おやじ打ち」という言葉の是非ではないだろに。
論争で不利になったと見るや、決してそれを認めようとせずに
論点を転じて相手をやり込めようとするのはやめてくれ。負け犬の遠吠え。
挙句の果てには小学生レベルの罵り合いですか。

614焼き鳥名無しさん :04/09/22 21:03:19 ID:???
だからスルーしろって。

615焼き鳥名無しさん :04/09/22 21:09:26 ID:???
半荘アリアリ赤ナシ 南3局10巡目 東家
現在2番手トップとの差1万点

四五五七八(456789)223 どら三



616焼き鳥名無しさん :04/09/22 21:13:08 ID:???
三四四(224445)3444 ツモ(3) ドラ五
南3局7順目の北家
東15600 南18700 西38300 北32400

617616 :04/09/22 21:18:21 ID:???
点数を一部訂正。

東20600 南18700 西38300 北22400


618ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/09/22 21:20:08 ID:???
>>615
オーラスアガリトップなら四、それ以外は3切り

>>616
3切り

619焼き鳥名無しさん :04/09/22 22:19:37 ID:???
どうしてちっぱん氏はあれだけリスペクトされるのに
柴原はこうも叩かれ続けないといけないんだ?
理論的にも同レベルで、自己厨度もほぼ同じ。
両者の差って、東風のRくらいだろ?

620 :04/09/22 23:35:00 ID:???
>>615 3 状況的に打点シフトに受ける。連荘したいなら喰えばいい。
>>616 3 不要牌。狙いは2着でトップは自然にこの手が高くなったらでいい。
>>619 雀力が ち>>>>>柴 だから。人間的にも ち>>>>>柴 だから。


621焼き鳥名無しさん :04/09/22 23:49:11 ID:???
>>620
>の数がまだまだ少ないぞw。
間に「超えられない壁」が必要。

つうか、ちっぱん氏は子育て日記やめたのだろうか。
確かにスレ違いだから、俺もやめた方がいいと思う。

622焼き鳥名無しさん :04/09/22 23:51:06 ID:???
なんだかんだ言って偉いのは

コテハン>名無し

名無しのクズども、いきがるなよ

623焼き鳥名無しさん :04/09/22 23:53:23 ID:???
>>622
お前も名無しなわけだが。
文句があるなら

コ テ 出 し て み ろ や ( プ 。

624焼き鳥無しさん :04/09/22 23:58:31 ID:???
みなさん

>文句があるなら

>コ テ 出 し て み ろ や ( プ 。

だそうです

625焼き鳥名無しさん :04/09/22 23:59:55 ID:???
>>624
俺は別に無いよ。
んなのどうだっていいじゃん。
何で拘るのか分からん。

626焼き鳥名無しさん :04/09/23 00:11:46 ID:???
>>623
それハンゲスレのコピペだから
相手にしない方がいいよ

627焼鳥名無しさん :04/09/23 00:58:49 ID:???
名無しは適当に答えれて気楽だな

コテハン>名無し

名無しのクズども、いきがるなよ

628焼き鳥名無しさん :04/09/23 00:59:23 ID:???
>>615

赤がないのでドラ受けを見切るわけにはいかない。

>>616

スピード。好形聴牌なら即リー。
点数的に面前に限定されるので棒テンで。


629焼き鳥名無しさん :04/09/23 03:03:01 ID:???
>>616
三四四(224445)3444 ツモ(3)ドラ五

四切り。
四が3枚、(4)が3枚、4sが3枚見えているので二と(3)と2sは他家はかなり使いにくい。
234の三色が本線でドラがきても345の三色が狙える。
点差が15900点あるので最低でも満貫確定までつくる。
点数を安く上がってしまうと逆転の条件がもっと厳しくなる。

630焼き鳥名無しさん :04/09/23 06:29:39 ID:???
>629
三色同刻の方が早くない?

631焼き鳥名無しさん :04/09/23 07:03:15 ID:lYR3ZeJw
>>629
点差は5900点しかないぞ。

632焼き鳥名無しさん :04/09/23 10:52:06 ID:???
点数は>>617で訂正してあるぽ。
>>630
ドラ五だから1枚表示牌で使っちゃってて出ない可能性が高いんだろう。

>>629を見てちょっとそれもありかなぁと思ったよ。
7巡目だし、他家の捨て牌が気になるね。

633焼き鳥名無しさん :04/09/23 19:23:37 ID:???
>>616

リーツモタン+何かの満貫を狙う。赤引いてもおk。
西家に上がられると逆転がほぼ不可能になる状況で
手を遅くしてまで三色を見る必要はない。
高くするなら自然に狙える対子系の手でしょう。

634焼き鳥名無しさん :04/09/23 19:32:23 ID:UJAmORuQ
東一局 南家 8順目

四六七七(56)45567889  ドラ8

635焼き鳥名無しさん :04/09/23 19:37:34 ID:???
>>634
四以外ない。

636焼き鳥名無しさん :04/09/23 19:55:11 ID:???
ニ三四六八八(22367)667
東3局 親 配牌
東 17300 西 23000 南 25000 北 30700

637焼き鳥名無しさん :04/09/23 20:03:20 ID:???
>>634
9 五はチーテン
>>636


638焼き鳥名無しさん :04/09/23 20:49:11 ID:???
>>634
四かな。ほぼ満貫確定だから、9切って7の受け入れを否定するのは駄目かと。
>>636
6かな。ドラ6なら(2)かも。
手を早く進めたい時は、手牌に3対子だとスピードが遅いってどっかで読んだ記憶があります…

639焼き鳥名無しさん :04/09/23 21:18:20 ID:???
>>638
四かな。ほぼ満貫確定だから、9切って7の受け入れを否定するのは駄目かと。

いや意味わかんないから

640焼き鳥名無しさん :04/09/23 22:36:31 ID:???
いや何が意味わかんないんだかわかんないんだが…
まさかこの手を鳴いて進める気か?
どうやってもメンピンドラドラとかメンタンドラドラとかにはなるだろう。
鳴きテン取るのは14巡目とかになっての苦渋の索。
あと、
45567889 この形から9切ったらペン7の受け入れが無くなるだろう?

641焼き鳥名無しさん :04/09/23 22:40:42 ID:???
>>640
もう8順目なんですけど?
まさかペン7を期待してるの?
36958の受け入れを期待してるんならまだわかるけど

9を切った時の五のテンパイ逃しが一番痛い

642焼き鳥名無しさん :04/09/23 22:44:11 ID:???
>>641
ちょっとまて、あんたは何切るの?

643焼き鳥名無しさん :04/09/23 22:48:21 ID:???
>>641
9ですよ

644焼き鳥名無しさん :04/09/23 22:53:41 ID:???
9切っても四切ってもリャンシャンテンですが…
9切ってもどうせ後から四or七一枚外すっしょ?
だから最初に四外しておいて7の可能性を残す方がいいと思ったん。

645焼き鳥名無しさん :04/09/23 22:54:12 ID:???
また電波くんか。スルーだな。

(´-`).。oO(9切りの五ツモは聴牌しないのですが・・・)

646焼鳥名無しさん :04/09/23 22:54:47 ID:???
>>641
まだ8巡目ですが何か
9切って五が入ったところで聴牌になりませんが何か
四は完全な余剰牌ですが何か
ペン7を期待している訳では無いのですが何か

647焼き鳥名無しさん :04/09/23 22:56:57 ID:???
そうか・・・みんな分かったぞ!

9を切った時の五のテンパイ逃しが一番痛いんじゃなくて

>>641が一番痛いんだよ!

648641 :04/09/23 23:05:18 ID:???
おー
たしかに641が一番いたいよ
見間違えてた

ではあらためて四
スマソ

649焼き鳥名無しさん :04/09/23 23:07:47 ID:???
>>648
ごめん、言い過ぎた

650638=640=644 :04/09/23 23:13:05 ID:???
みんな( ´ω`)人(´ω` )なかよく

問題というか何と言うか、前、
東3局西家、点棒の動きほとんど無しのときに
ニ三七八3889(34889) ツモ5 ドラ北
とかなって、だるくなったことがある…

651焼き鳥名無しさん :04/09/23 23:14:23 ID:???
一応4巡目ね…誰か良問plz_| ̄|○

652 :04/09/23 23:17:08 ID:???
>>634 四 5か8を切ればイーシャンテンだが狭いのでリャンシャンテンに戻す。
>>636 6 問題になってないと思う。

653焼き鳥名無しさん :04/09/24 01:20:35 ID:???
一二六七(12567)2356 ツモ三 ドラ(1)
南2局6巡目の西家 東28000 南23100 西10400 北38500
赤は各1枚 一発裏ドラあり 祝儀なし

654422 :04/09/24 06:05:26 ID:???
>>615
四。
親だから点数やドラは考えない。

>>616
3。

>>634
四。

>>636
6。

>>650
9かな。

>>653
(6)。

655焼き鳥名無しさん :04/09/24 08:13:07 ID:???
>>654
>一二六七(12567)2356 ツモ三 ドラ(1)
え、ここから(6)切るの?
6の間違いだと思うのだが・・・

656柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/24 08:41:29 ID:???
>>653
一切り
567もあるわけだし123にこだわる必要は無い。
いらないペンターツを処理。

657割り込み :04/09/24 08:46:22 ID:???
>>656 突っ込み入る前に訂正しとけ

658柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/24 09:04:34 ID:???
あうあう、(2)切りに訂正。

659焼き鳥名無しさん :04/09/24 10:22:49 ID:???
>>653
打3
どちらかの3色に絞るならドラ頭の最高形を想定して567の3色目を残す。
ペン(3)引きの平和ドラでもヨシ。

660焼き鳥名無しさん :04/09/24 10:31:13 ID:???
>>653 (2) リーピンで、三色は出来たらいいな程度。オーラス親でがんばれ。
>>579がリー棒出したら2着だと今さら気付いた。


661 :04/09/24 10:35:01 ID:???
660に名前書くの忘れた。>>650 9 形決められない

662焼き鳥名無しさん :04/09/24 12:53:47 ID:???
南一局1本場 北家 供託:1000*1 赤:100/チップ ドラ:三
持ち点状況: 東14400 南28100 西18800 自37700

捨て牌状況:[]は鳴かれた牌
東:発[(1)](1)
南:北白[(5)]
西:東西中
自:[八](9)

チー・ポン・カンの状況:
東:七八九
南:(123)
西:(456)

牌姿:
二四(35)1234699南南  ツモ六

663焼き鳥名無しさん :04/09/24 13:11:32 ID:???
>>662
親が謎の仕掛け。
とりあえず(5)合わせ打つ。ベタオリ上等。

664柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/24 13:33:51 ID:???
>>662
(5)切り
第1打カン八チーから始まって無造作に出てくる白と中。
さらに西家はともかく南家のこの仕掛け。
非常に積み木のような気がするが、それでも当面の下家の親だけは絞る。
(1)が対子落しなら無理清警戒でマンズだけ。
(1)が対子落しで無いなら、上も警戒して234の可能性がなくなるが(3)から。

ついでに
>>612
私の文のどこをどう斜め読みすれば多い=全てとなるのかと(ry

>>620-621
そ、そうだったのか・・・驚愕、まさに全米が震撼。

665焼き鳥名無しさん :04/09/24 16:35:40 ID:???
>>664
馬鹿なお前にもう一度説明してやるよ。

>何故名前がそれになったかはそれがおやじに多かったから。
そういう名前がついた以上、見に覚えの無い善良なおやじも間接的に同じ目で見られる。
お前がそういう意識が無いなら使うな。語源がどうであれ、結果としてそういう印象を与えてるのは
紛れも無い事実なのだから。

>全てのおやじを蔑称して使っているわけではない。
全然フォローになっていない。「おやじ打ち」という単語を使用する以上、お前も間接的に
世の中のおやじ連中を小馬鹿にした事になる。

666焼き鳥名無しさん :04/09/24 17:57:23 ID:???
コテハンは電波に反応(共振)するな。

667焼き鳥名無しさん :04/09/24 18:06:14 ID:???
>>666
柴田に自制を求めるの?そんなの無理ぽ。
だって、奴も自他共に認める電波だから。
電波コテと電波名無し、共鳴するもんがあるんだろ。
俺たち凡人には分からない何かが。

三大厨コテ IN 麻雀板をひたすら叩くスレ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1093778621/

668焼き鳥名無しさん :04/09/24 18:23:23 ID:???
23334(556778)西西 ツモ4 ドラ(8)
東3局5巡目の西家 東21700/南21700/西26200/北30400
赤は各1枚 一発裏ドラあり 祝儀なし

669焼き鳥名無しさん :04/09/24 19:15:53 ID:???
3

670焼き鳥名無しさん :04/09/24 19:46:02 ID:???
>>668
西のトイツ落とし。特急券に頼るみみっちい麻雀は性に合わないから。
鳴いたところでたかが1翻だし、他家にしてみりゃ全くイラネな牌。
3はソーズが伸びた時の頭候補。1245引きで初めて手が掛かる。

671焼き鳥名無しさん :04/09/24 19:56:01 ID:???
>>668
2切り。
リャンペーの手になったとしてもカン(6)待ちにはしないし、
祝儀もないから「手広く構えて一発裏狙い」も意味がない。
四暗刻にはならないだろうけど三暗刻や七対ドラ2、食い仕掛けても
いい手格好&状況なので2を切るね〜

672焼き鳥名無しさん :04/09/24 20:31:37 ID:???
俺も2切りかな。
(7)が3枚見えてるから七対ドラ2もやりやすいと思うんだよね。

673焼き鳥名無しさん :04/09/24 20:42:24 ID:???
>>672
>(7)が3枚見えてるから
あんたはそうだが他家にはそんなの知ったこっちゃない。
(7)があると信じて手作りされたら(8)は出てこないぞ。
それでなくてもドラだい、決してやりやすいとは思わないが。

674焼き鳥名無しさん :04/09/24 22:40:47 ID:???
45(赤5)1234568白白白 ツモ9 ドラ(4)
南3局8巡目の親 トップ(北家)から23500点差のラス。
赤は各1枚 一発裏ドラあり 祝儀なし

675l :04/09/24 23:04:46 ID:???
>>674
4切りが一番テンパイに近いと思う


676焼き鳥名無しさん :04/09/24 23:15:33 ID:???
>>668
普通に3 これ以外には手がかからないかと

>>674
赤(5)
7はチー

677 :04/09/25 00:52:02 ID:???
>>662 (5) たぶん親は一通、南家は三色、西家はタンヤオドラだと思う。
       とりあえずこの手なら(35)落とし。
>>668 3  ひねらなくていいと思う。
>>674 赤(5) ホンイツだから当然。

678焼き鳥名無しさん :04/09/25 02:59:32 ID:???
>>674
赤(5)だねぇ。最低でも親権確保が条件。
しかし、左の45にくっつく6をツモったらどうしよう。
俺は8切って様子見。白切りリーチもありだとおもう。どっちがいいのかわからん。

679422 :04/09/25 05:43:22 ID:???
>>655
すまん、書き間違い。その通り6切りに訂正。

>>662
(5)。
トップだし無理はしない。

>>668
3。
リャンペー、チートイの両天秤で。

>>674
赤(5)。
親だからまずは親キープを目指す。
だから手作りはしない。雀頭ができたら即リー。

680焼き鳥名無しさん :04/09/25 12:56:53 ID:???
>>668
西。
スピードは大事だけどそれが全てではない。

>>674
45は四五の間違いでは?
並べ方が意味不明だし、45なら赤以外きるものないぞ。

681焼き鳥名無しさん :04/09/25 17:00:48 ID:???
>>662
他家三人鳴いている状態で、暫定トップでありながら苦しい牌姿。
ここは大胆な推理で切り抜けよう。まず、東家・南家・西家は組んでいると邪推する。
東家の鳴き七八九と捨牌の發(1)(1)から見て「ホンイツ系と純チャン789の三色は否定している」と3回唱えて妄信する。
そう考えると東家はブラフだ。
本命は南家の123の三色ダブ南ドラ1の満貫と西家のタンヤオ赤2ドラ1の満貫であろう。
という訳で六切りで全然OK!

>>668
3s切り。2・(6)・(8)ツモでチートイテンパイ。

>>674
赤(5)切り。理由はみなさんと同じ。


682焼き鳥名無しさん :04/09/25 18:28:13 ID:???
半荘アリアリ赤ナシ東4局東家7巡目

六七(66888)223456 ツモ(7) ドラ(1)


683焼き鳥名無しさん :04/09/25 18:50:57 ID:???
>>682
(6)切り。

684焼き鳥名無しさん :04/09/25 18:56:36 ID:???
>>682
(6)
親だし広く受ける

685焼き鳥名無しさん :04/09/26 00:12:07 ID:???
>>682
オーラスマンツモ条件以外は(6)

686焼き鳥名無しさん :04/09/26 03:09:09 ID:???
>>685
オーラスマンツモ条件でも(6)じゃない?

687焼き鳥名無しさん :04/09/26 03:47:49 ID:???
>>682
じゃあ俺は(8)切りとでもしとくか。
理由は、同じ意見ばっかじゃつまんないから。
567を見つつイーペーコー目も確保するって事で。
・・・って、全然説得力ねえ(滝汗)

688焼き鳥名無しさん :04/09/26 03:56:18 ID:???
>>686
オーラス満ツモ条件なら3切りの方がいいのでは?

689焼き鳥名無しさん :04/09/26 15:39:38 ID:???
東風 赤はマンズ、ソウズに一枚、ピンズに二枚
東三局、南家、微差のトップ目でドラは(8)。

八 566789 (34赤5789)
ツモ(1)

実戦は5切った後にたてつづけに(2)が二枚切られ、
次順、
(3)ツモでカンチャンのダマテンに。これの是非は?

690焼き鳥名無しさん :04/09/26 16:03:28 ID:???
5より(1)切るなぁ。
(1)残して(2)引きは文句無いけど、(6)引きよりは
5残しての469八引きの方がいいな。
さらにいえば7引きのノベタンでもカン(2)の一通よりいいと思う。

691焼き鳥名無しさん :04/09/26 16:56:42 ID:???
>>689
赤とドラがあるんだから一通なんて不要。
手広く(1)切りで十分でしょ。
(3)ツモ後の打牌については巡目にもよるけど基本的にはテンパイとらずの(1)切りしたいなあ。
どうせ仮テンにしてても(2)引ける可能性は低いし、(2)が出て当たれるわけでもない。
それなら三色や平和に期待して八を残したイーシャンテンの方がまだマシって感じ。

692焼き鳥名無しさん :04/09/26 17:31:47 ID:???
>>689
(1)切り。次点が八。
47の受けがなくなる5切りはありえない。
(26)と限定した2枚を引かないといけないイッツーを見るより
好形を作ってリーチすることを考えた方がいい。

693焼き鳥名無しさん :04/09/26 17:51:10 ID:???
>>689

八(345789)566789 ツモ(1) ドラ(8)

5s切り支持。
条件に微差のトップ目とあるのでリーチ棒を出さず闇でバッサリ上がりたい。
闇で上がれる牌種と枚数は、
5s切りの場合…七九(26)の4種16枚
(1)ツモ切りの場合…七八九469の6種20枚
枚数の差は4枚に対し5s切りは一通と三色を最後まで見れる。点数的に破壊力ある闇テンにとれる。

694662 :04/09/26 18:42:37 ID:???
>>689
(1)特にコメントする必要もない
ちなみに祝儀は1K?

695焼き鳥名無しさん :04/09/26 18:42:46 ID:???
>>689
(6)引きなら(4)(7)でもピンフドラドラだから5切るけど、
先に(1)引だと次の(3)引きがあまりにショボいので(1)切り。


696焼き鳥名無しさん :04/09/26 19:55:27 ID:CbMa17k8
(1)切りに一票

697焼き鳥名無しさん :04/09/26 20:25:06 ID:???
これは(1)切りでしょ。
マンツモ条件ならともかく

698689 :04/09/26 21:25:48 ID:???
六を引いてもつまらない形だし5を切るのはよくないのかも。
ただ(1)をツモ切る人はこの牌姿にはならないかも。


東南戦で赤なし
東二局五順目の西家、点棒の移動は無し。ドラは二。
11236789南南 白白白(ポン)
で上家から1が出たら?
南はションパイです。

699焼き鳥名無しさん :04/09/26 21:32:20 ID:???
>>698
チーしてマンガンテンパイ

700焼き鳥名無しさん :04/09/26 21:36:13 ID:???
>>698
まあ普通にチーだなここは。
つうか、お前の問題は糞過ぎる。
誰か代わりに良問出してくれ。

701焼き鳥名無しさん :04/09/26 21:37:03 ID:???
>ただ(1)をツモ切る人はこの牌姿にはならないかも。

そうか?

702焼き鳥名無しさん :04/09/26 21:44:38 ID:???
>>698
どの形にならないんだ?
具体的に説明きぼん。

703焼き鳥名無しさん :04/09/26 21:58:43 ID:???
>>698
その問題で気をつけるとこは1を左端においておかないことだけ
チーしてマンガンテンパイ

704焼き鳥名無しさん :04/09/26 23:18:05 ID:???
東1局南家1巡目ドラ4
四八九(3459)2358東西西

705 :04/09/26 23:20:36 ID:???
>>682 特殊な条件がない限り(6)しかない
>>689 八 ドラと赤あるので手広く八か(1)だがチーテンが取れる分八切りが優位。
      ツモ(3)は聴牌取らず。他があるので2枚切れは取らない。
>>698 ポンテン どうせバレてるんだから枚数が多い方がいい。出てくる面子ならチー。

706焼き鳥名無しさん :04/09/26 23:27:56 ID:???
>>704
普通に(9)でいいじゃん。
それとも、まさかここから789三色狙えとでも?
配牌の問題はクソが多くて困るwwwww

707焼き鳥名無しさん :04/09/26 23:47:23 ID:???
>>706
(9)って普通なの?
(9)58東のどれにも主張があるように思うけど。

708焼き鳥名無しさん :04/09/26 23:54:43 ID:???
(9)か東しかないかと
おれは東

709焼き鳥名無しさん :04/09/26 23:55:49 ID:???
>>704
(9)しかないじゃねーか。
789の三色?見ればわかるだろ、メンツオーバーだ。
三色があるなら234か345だろう。
チャンタを見る手でもない、コクシもない、つまり(9)は完全な不要牌。
不要牌の前に東切りは論外。8と(9)を比べても(9)が先。

(9)が普通。

710706 :04/09/26 23:58:37 ID:???
>>707
まず5は345三色があるから論外ね。
東も場風だから無条件の1翻が見込める。
残るは8と(9)だが、ドラの色と言う点と
他の数字からの距離を考えて(9)>8

あくまで「今切る牌」なんだから(9)でしょ?
もちろん、8はあると思うよ。
ただ、俺的「普通」なら(9)。

711708 :04/09/27 00:00:31 ID:???
東は後になるほど切りづらくなるからね
論外といわれる筋合いはない

あがれそうな手牌の時は一巡目にきる

712706 :04/09/27 00:02:56 ID:???
>>711
んなのやってみないと分からんじゃん。
他のメンツがあんたみたいに初っ端から切り飛ばす香具師ばかりなら
自然と安全牌になるぞ。
他人が何切るかまで考えたら、何切るの存在価値は無い。

713708 :04/09/27 00:03:50 ID:???
>>712
いやだから親のダブ東をはやめにきるって
別に他人が切る牌を考えてないよ

714焼き鳥名無しさん :04/09/27 00:05:18 ID:???
>>704
(9)切り。
仕上がり速いようで遅い配牌だとおもう。
七・4s・7sが急所の牌で、この三種の牌が引けないうちは5s・8s・東
を切る前に(9)を普通に切ると思う。


715706 :04/09/27 00:05:45 ID:???
>>713
ダブ東だから切りづらいんじゃなく、みんなの風だからだと思うが。

716焼き鳥名無しさん :04/09/27 00:07:05 ID:???
打(東)
基本だろ

打(9)とか言ってる香具師はもう一度よーーーーく見直せ

717708 :04/09/27 00:07:27 ID:???
>>715
あんたは白も東も同じ扱いなわけだ
おれはそんなことないから一巡目にきる

718焼き鳥名無しさん :04/09/27 00:07:28 ID:???
>>709
東が刻子になる可能性と
(9)がメンツになる可能性は
後者の方が圧倒的に上だよ。

現状では(345)と23のところで2メンツしか見えてない手牌。
3色をみるとかではなくて(つーか789の3色にはなりえない)
足りないメンツの卵として、東よりは(9)の方が価値が高いと言ってる。

この手をリーチで上がる事を想定するなら
(9)よりも東の方が不要。

719焼き鳥名無しさん :04/09/27 00:15:57 ID:???
>>716
キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー(プ

基本だの論外だの普通だの言う奴は全部クソ。
どんなに優れた理論持ってても、どれほど勝ちまくってても
人間としてクソ。最低。ゴキブリ。
まとめて氏ねや。

720焼き鳥名無しさん :04/09/27 00:17:00 ID:???
うれしそうだな

721708 :04/09/27 00:18:06 ID:???
なんだ論理的でもなんでもない
必死になってるやつがいるぞ
こわい

722焼き鳥名無しさん :04/09/27 00:18:24 ID:???
(9)でメンツ作るっていうが、この手でペンターないしカンターを増やしても
しかたないだろ。(9)トイツもしかり。
(9)のペンターorカンターorトイツ<東トイツ

配牌からすれば、この手は234ないし345を中心に組み立てる手。
または東を重ねて、動きを入れていく。この二つだな。
8もおそらく切ることになるが、手順としては(9)が先。不要配切るにも順番があるからね。

723焼き鳥名無しさん :04/09/27 00:19:14 ID:???
>>718
八九はメンツじゃないのか?

724焼き鳥名無しさん :04/09/27 00:21:38 ID:???
(8)引いて(7)を引く余裕もありますが何か

725焼き鳥名無しさん :04/09/27 00:26:00 ID:???
>>724
東重ねたら「つもらなくても」1翻になりますが何か。
つもだけに頼る(9)よりよっぽどマシですが何か。

726焼き鳥名無しさん :04/09/27 00:26:06 ID:???
四八九(34589)2358西西

四八九(345)2358東東西西

余裕があるのは後者だろ。そりゃ都合よくペンチャンが次々埋まってくれた
場合は前者でも戦えるけどね。

727焼き鳥名無しさん :04/09/27 00:30:36 ID:???
>>726
残り3枚の東を引くのと
11枚有る(789)を引いてくるのでは
確率的に大きな差があるよ。


728708 :04/09/27 00:31:14 ID:???
いやだから重ねる可能性より
親に重ねられる可能性考えれ

729焼き鳥名無しさん :04/09/27 00:34:10 ID:???
>>728
それは平等。親だから重なり易いという証拠を出せ。

730708 :04/09/27 00:37:34 ID:???
>>729
どうせ使わないんなら早く捨てればいいじゃんってこと
どうしても東を重ねたい場面でもあるまい
親に鳴かれたら親マンがみえてしまう

731焼き鳥名無しさん :04/09/27 00:40:04 ID:???
>>730
全然答えになっていないのだが。
親は一人で子は三人。単純に考えて3倍の格差があるぞ。
しかも既に自分が1枚持ってるんだし。

732焼き鳥名無しさん :04/09/27 00:42:24 ID:???
この牌配で西もあるんだから素直に面前でいけよ

733焼き鳥名無しさん :04/09/27 00:43:29 ID:???
>>727
(789)引いてもありがたくないだろう。
確率の話を出してるが(本来この件はそういう問題でもないんだけどね)、
タ―ツができるまでの確率は高いだろうが、その後メンツに
なる可能性まで考えてる?
また、東は三枚しかなくても、重ねた後の仕掛けを含めたスピードに関しては?

(9)周りでターツ作っても仕方ない手なんだよコレ。

734708 :04/09/27 00:43:58 ID:???
>>731
どうしても鳴きたい局面と判断したわけなのか?君は
だから鳴かないなら必要ないんだよ東は
(9)の方が何倍も面子になりやすい
いらないなら早めにきりたいってわけ

735733 :04/09/27 00:49:26 ID:???
それからもう一つ。
何も、どうしても東を重ねて仕掛けなくてはならないと考えてはいない。
おそらく(重ならない限り)東も不要牌になって切るだろう。この手はあくまで
234か345を中心に考える手だからね。
ただ、同じ不要牌でも切る順番があるのだ、と言いたいわけ。
現時点では(9)のほうが不要なので先に切る、と。東を後生大事に最後まで取って
おくわけではないよ。

736焼き鳥名無しさん :04/09/27 00:50:26 ID:???
>>734
メンツになったらなったで、後が窮屈なだけでしょ?
場が進んで東が切れなくなりゃ、西切ってオリればいい。
点棒平らだし流れたら次は親番。そこでアガりに向かえばいいじゃん。
下手にペンターやカンター抱えて勝負せざるを得なくなって、
おろおろするよりよっぽどマシだと思うけどな。
もちろん、東は「重なったらラッキー」程度にしか考えてないが、
その「ラッキー」が大きいんだよ。
(9)に(8)か(7)がくっつくよりね。

737焼き鳥名無しさん :04/09/27 00:52:34 ID:???
志村、西

738708 :04/09/27 00:53:16 ID:???
何順目までとっておくつもりなのかと
問い詰めたい(ry

739焼き鳥名無しさん :04/09/27 00:55:35 ID:???
>>738
俺は735じゃないが、そういうガキのたわ言みたいな質問はしない方がいいよ。
「いつ?それって何時何分何秒?」って食ってかかってるのと同じだからね。

740焼き鳥名無しさん :04/09/27 00:58:14 ID:???
切れなくなったら切らなきゃいいだけなのに。

741焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:01:11 ID:???
708もいつまでも意地張ってないで潔く負けを認めろよ。
それじゃ、いつぞやの反効率厨と変わらんぞ。
ここは「よりよい正解を見つける」スレだ。いつまでも自論にしがみつくな。
みっともない。

742708 :04/09/27 01:02:44 ID:???
負けは別にみとめんよ
テンパイ料はほしいからね
きれなくなったらきらないじゃなくて
はじめからいらないんだからきる
これだけのことが何故わからないんだろう

743焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:03:48 ID:???
いつから勝ち負け決めるスレになったんだよw

744焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:04:44 ID:???
>>708
そりゃあさ、東の1ハンあきらめてそれに見合う対価が見込めりゃいいよ。
でも、(9)残して得られるものが、その価値があるのか?はっきり言って、

 こ れ っ ぽ っ ち も な い 。

745焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:07:08 ID:???
>>708
いらないのはわかる。が、いらない牌の中にも順序がある。
いらない→思考終了 ではいかん。
0か1かだけじゃないんだよ。

746焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:08:30 ID:???
>>742
>はじめからいらないんだからきる
>これだけのことが何故わからないんだろう
それを言ったら(9)切り派の主張も同じじゃないですか。
わからないから(9)切り主張してるんでしょう?
分かってもらいたいなら、自力で納得させて下さいね。

な ぜ わ か ら な い ん だ ろ う ?

そっくりそのまま、返してあげますね。

747焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:09:08 ID:???
俺は東切るよ。

東重ねてポンできる可能性よりも
(9)がメンツに伸びる可能性の方がはるかに高いから。
そして、東重ねてポンしたらせいぜい2000点。
メンゼンでリーチすればリーヅモオモウラの満貫くらいまで
伸びる可能性がある。
少なくとも東ポンよりも打点が低くなる事は無い。

東1局だからいろいろな可能性を考慮して
もっとも手広く打つ。

748焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:10:14 ID:???
やべー打(9)派は必死だな

勝ち負けとか言っちゃってるし

749焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:12:34 ID:???
>>747
あーあ、また出たよ一発裏ドラ信者。
そういう「出たとこ勝負」に頼るの、やめてくんない?
うぜえから。

750708 :04/09/27 01:12:37 ID:???
だから親になかれたら困るっていってるんだって
きれなくなったらきらないといってるけど
そこの判断はどうするのだ?
遅くなればなるほど間違いなくなかれる可能性は
高くなるのだ

751焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:13:59 ID:???
>>748
おいおい、俺は(9)支持だけど一緒にしないでくれる?
単に切り順だけで(9)なだけで、東とは僅差だと思ってるよ。

752焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:16:13 ID:???
>>750
>そこの判断はどうするのだ?
ばか?その都度判断するに決まってるだろ。
一打ごとに状況は変化するんだから配牌の時点で答えられるわけないだろが。
少なくとも配牌時点での打牌理由とは関係のない話だよ、あんたが言ってるのは。

753焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:17:21 ID:???
>>750
東抱えて、いったん引けばいいじゃん。
西切って回して、東タンキに受ける。
上がりを目指すと同時に、ダブ東を阻止。

鳴かれるのが そ ん な に 怖 い のか?
何度も言うが、確率は1/4だ。
しかも自分が1枚持ってるから、さらに下がる。

754焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:18:45 ID:???
他が切ったら合わせうち。
早いうちにピンフ系の好形になったら鳴かれるの覚悟で切る。
遅くても勝負手テンパイなら切る。
重なったら2枚目出たら叩いて2000点狙い。

これ以外なら抱えて流局キボン。

大ざっぱに言えばこんな感じか。

755708 :04/09/27 01:18:51 ID:???
1/4?
何の確率が四分の1なの?

756焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:19:45 ID:???
もうこれ以上は役牌の絞りに関するスタンスの違いでしかないな。
いつまで不毛な議論するつもりだ?


757708 :04/09/27 01:19:57 ID:???
>>754
ずいぶん消極的だな
必要ない牌じゃないか

758422 :04/09/27 01:20:13 ID:???
>>682
(6)。

>>689
まず5切る前に(1)。
で、5切ってしまった後に(3)ツモなら八を切る。
一通なら食い仕掛けてもいいし、(45)ツモで一盃口もある。

>>698
チーしてバッタ。

>>704
8。
(9)はいつでも切れる。
東は合わせ打って処理。

>>718
前者が上だよ。
ツモの3倍以上メンツになる可能性があるからね。

>>734
東をポンできれば七を鳴いてサラっと和了できるのに
いきなり自分に鳴かないというハンデを課すのは損だよ。

>>738
6巡待ってくっつかない時は切るね。
その前に出たら合わせ打つ。

759焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:21:25 ID:???
なんだかすごい香具師が暴れてるな
うざいとか言う前に理論的に反論できないもんかね

760焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:22:45 ID:???
(9)切り派は暴言パラダイスなので人間的にアウト

761焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:22:55 ID:???
>>755
さっきも説明したろ?
麻雀は4人1組でする競技。故に重ねる確率はそれぞれ1/4。
でもって、既に自分が1枚持ってるんだから、
他家の手が見えない以上、自分が有利と考えるのは当然。

762754 :04/09/27 01:23:19 ID:???
>>757
そりゃ棒テン即リーよりは消極的かもしれんがな・・・。

763422 :04/09/27 01:24:42 ID:???
>>742>>757
原則的にカンチャンやペンチャンが手の中にある時は
鳴く事を選択肢から外すべきではない。

764708 :04/09/27 01:27:12 ID:???
>>762
そんな理由なら間違いなく一巡目で切った方がお得
一枚目からしかけて積極的にアガリに向かうんだと思ってたよ

765708 :04/09/27 01:29:37 ID:???
>>756
絞りとは関係ないだろう。絞ることよりなくことを前提みたいだし。
ああ、おれは絞りとは関係あるけどね

766焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:31:16 ID:???
>>760
自分の切る牌も言えないで他人を罵る事しかできない時点で生命体としてアウト。
つまり、ゴキブリ以下って事だなw
あ、ちなみに俺は(9)ね。やっぱ重なることを期待しちゃうんで。でも2段目までに
重ならない&切られないなら廻し打ちも考える。

767焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:31:28 ID:???
これさ、役牌絞るか否かの話じゃないだろ。
見た瞬間に(9)に手がかからない人はちょっと・・・
議論に参加する以前の問題やね。

一応言っておくが、東も重ならない限り不要牌だよ。(9)が先、ってこと。
その後8が先か東が先か、ならまだ議論にもなるだろうけど。

768422 :04/09/27 01:31:39 ID:???
それと(9)派にも書いておくが不要牌としてのプライオリティは
8>(9)>東だよ。
5がある以上、8は(9)よりも不要牌度が高い。

769焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:31:59 ID:???
>>758

>>718
>前者が上だよ。
>ツモの3倍以上メンツになる可能性があるからね。

一枚しかない東が刻子になる可能性と
単独孤立牌の(9)がメンツになる可能性の比較だよ。

残り3枚しかない東のうち1枚を引いてきて
さらに残り2枚のうちの1枚をツモるかポンできる可能性と、
8枚ある(78)うちの1枚を引いてきて
さらに4枚のうちの1枚を引けばメンツになる可能性+
3枚ある(9)のうち1枚を引いてきて
さらに残りの2枚のうちの1枚をツモる可能性。


770754 :04/09/27 01:32:40 ID:???
>>764
今回の手は東重ねるほうがペンチャンカンチャンよりいいと思っただけだが。

771708 :04/09/27 01:33:51 ID:???
>>767
ハァ?フリーの勝ち組か?いつもどこでうってるんだよ
そこまでいうなら

772焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:33:51 ID:???
>>766
うわぁ・・・

773422 :04/09/27 01:34:38 ID:???
たとえば手に259とあった場合
2は5があるからドラソバだったりしない限り不要。
9は7ツモで579のリャンカンになる可能性がある。
煽るつもりはないが(9)しか見えていない人はぬるい。

774焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:37:27 ID:???
>5がある以上、8は(9)よりも不要牌度が高い

その考え方はおかしい

775708 :04/09/27 01:37:52 ID:???
>>773
リャンカンなんて必要ないんだよ 一枚不要にもつじゃねーか
しかもテンパイまで残ったら最悪
259とある場合
2きって7つもるより
9きって3つもるほうが何倍もうれしい

776焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:37:54 ID:???
>>422
それは間違いだな。
(9)の方が不要。まず234か345を中心に進めるのはいいよね?
8は7がくっつけば三色の三メンツ+78で八九を落としていけるが、
(9)は(79)(89)になってもその時点では八九との優劣はつけがたい。
やっかいなタ―ツが二つになって、なおかつどちらも見切りにくい。困ったことになる。

777焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:38:09 ID:???
>>771
>いつもどこでうってるんだよ
>そこまでいうなら

「打つ」「言う」くらい漢字で書けよ。
どこでべんきょうしたんだよw

778422 :04/09/27 01:38:21 ID:???
>>769
手に八九があるのに更にペン(カン)チャンを増やしても
狭くなる上に遅くなってしまう。
どっちかを嫌うハメになるのがオチだろう。

繰り返すが不要度は、8>(9)>東

779焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:41:31 ID:???
>>778
8も7引かない限りカンチャンorペンチャンorトイツだぞ。
8>(9)はおかしいと思うが。

780焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:41:32 ID:???
>>422
>手に八九があるのに更にペン(カン)チャンを増やしても
>狭くなる上に遅くなってしまう。
>どっちかを嫌うハメになるのがオチだろう。

それが分かってるなら不要度(9)>8だと気づいてよさそうだが。

781焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:41:38 ID:???
>>778
ペンチャンが増えたら遅くなるのかよ。
じゃあ、ツモ切り続ける方が早いのかい?

東がトイツになるよりも
ペンチャンがメンツになる方が早いんだよ。

782708 :04/09/27 01:41:40 ID:???
>>777
でどこで打ってるのですか?
点5?ピン?

783焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:42:35 ID:???
もういいから次の問題いかね?
東3局 東家 9順目 26000 赤3枚

二二二四(45)13345689 ドラ6

784422 :04/09/27 01:43:05 ID:???
>>776
>>758を見てもらいたいんだが
(9)はいつでも切れると書いてある。

785焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:44:27 ID:???
>>782
場所までは言えんが、某地方都市で点5で打ってるとだけ言っておこう。
ちなみに、俺は767じゃねえし、どこで打ってるとか全然関係ないぞ。
それとも、リアル勝負を挑もうとでも言ってるのか?

786焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:45:16 ID:???
259で2から切るなんて
いつの時代の人なんでしょう?
今時そんな化石のような打ち方してる人がいるなんて
びっくりしてしまいますた。

787708 :04/09/27 01:46:10 ID:???
>>783

四にくっついたら89切り

788焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:46:55 ID:???
>>783
1切り。もう9順目だしカンチャンとペンチャンしか残ってない一通は見切る。

789422 :04/09/27 01:47:37 ID:???
>>780
君も>>758を見てからにしてくれるか。

>>781
役牌や三色がない限り、ペンチャンは面前限定になる。
故に遅くなる。

>>783
1。
親だからこんな手は食いタンでいい。

790焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:48:26 ID:???
>>782
お前そんなこと聞いてどうすんの?デカピンだと言えば黙り、点3だと言えば
馬鹿にするつもりか?真偽がわからない以上無意味だろうが馬鹿。
んなこと書くなら自分の打牌の正当性を理論的に書いてみろよ。

>>783
1切り。
マンズで一面子見るので一通は見切る。ペンチャンカンチャンで形悪いしね。
ダイレクト7ツモ以外は9も切っていくことになるだろうけど、1から。

791焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:49:28 ID:???
>>789
>役牌や三色がない限り、ペンチャンは面前限定になる。
別に三色に限った事じゃないが・・・この問題限定ってことか?

792焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:50:42 ID:???
>>790
無駄無駄。多分こいつ少し前に暴れた厨房だよ。

793焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:51:07 ID:???
>>442
「いつでも切れる」
って不要度8>(9)の説明になってないけど。

794708 :04/09/27 01:51:53 ID:???
>>790
そっちも全然理論的じゃないんだけど

>>783
は四にくっつく前にテンパイがはいればもちろん曲げる

795焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:52:06 ID:???
えーっと、じゃあ>>704の不要牌の順は(9)>東でFAですね?!

796焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:52:55 ID:???
いつまでも名前欄に昔のレス番を入れてるのは何故?

一つの問題について議論してるなら
一時的にせよ名乗ったほうがわかりやすいけど
その後もずーっと名乗るならコテにすればいいのに。

意味不明。

797焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:52:55 ID:???
>>783

1切るやつは大丈夫か?
1切りの2ツモはただの無駄ヅモだけど
9切りの7は有効牌で2の受けも残るぞ。

798焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:53:43 ID:???
>>794
>そっちも全然理論的じゃないんだけど
ガキじゃねえんだから、もうちょっとマシなレスしろよ。

799422 :04/09/27 01:54:28 ID:???
>>791
役がない時は鳴けないだろう。
1種4枚を待っている間に他家に食い仕掛けられて
苦しくなるのがオチだよ。

東が鳴ければ七がチーできるようになるのに
いきなり自分にハンデを課すのは損だと言ってるんだよ。

800焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:55:39 ID:???
>>794
まぁ(9)切りもいろんな(レベルの)人がいろんなこと言ってるからな。
まとめて読んでもわけわからんかもしれんが、ちゃんと理論的(かつ正しい)
意見もあると思うよ。

801焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:55:41 ID:???
>>797
親でドラ1なら1向聴に取るだろ。
1切り2ツモが無駄ヅモというなら
9切り7ツモでテンパイを逃すのはどうなんだい?

802708 :04/09/27 01:55:50 ID:???
>>796
まだ議論してるから
ただそれだけ
終わるならやめるよ

>>798
理論的じゃないのは認めるんだな

803焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:56:14 ID:???



ちょっとお前ら明日大丈夫なの?





804焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:56:18 ID:???
>>797
9切って2の受け残してどーすんの?
その時の頭は何?
2の受けが必要なのは一通があるからでしょ?
じゃなきゃただのお荷物メンツ。

805422 :04/09/27 01:57:13 ID:???
>>793
不要牌の中で先に切るべき優先順位って事。

806803 :04/09/27 01:57:24 ID:???
あ・今日か

807708 :04/09/27 01:57:27 ID:???
>>800
そうか?おれが読む限り東ギリは問題外だから
って意見の方が多かったよ
別に(9)でも東でも大差ないと思うが
問題外というのは気にいらなかっただけ

808もな夫 :04/09/27 01:58:45 ID:???
真剣何切るしゃべり場

809焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:59:16 ID:???
>>802
あなたの事いってんじゃないよ。
まだ議論してるんだから別にいいよ。
つーか、むしろわかりやすくてありがたい。

わかんないのは400番台のレス番の人。

810焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:59:26 ID:???
>>802
>理論的じゃないのは認めるんだな
何それ?
ますますガキの言い訳になってるぞ(プププ

>>799
いやさ、そういう意味じゃなく三色でも一通でも何でも
面前限定じゃなくなるのではって言いたかっただけ。

811焼き鳥名無しさん :04/09/27 01:59:47 ID:???
>>797
この問題は要するに一向聴にとるか、2ツモへの対応を残すかの選択。
親でこの手格好なら一向聴にとるべきだと思うけどね。
ただ、ペン7でリーチはないから、即7ツモ以外は9もいずれ切るよ。

812焼き鳥名無しさん :04/09/27 02:00:12 ID:???
>>803
土曜日出勤の振休だから大丈夫ですが何か。

813もな夫 :04/09/27 02:00:27 ID:???
矛先が変わってきました

814422 :04/09/27 02:03:00 ID:???
>>809
すまんね、次回のレスからは外すよ。
自分でも何故名乗ってるかなんてわからんし。

>>810
意味がわからん。
役がない時にペンチャン残すと面前限定になるから
狭い上に遅くなるって事。
役があれば食い仕掛けられるから柔軟性はあるよ。

815708 :04/09/27 02:03:28 ID:???
>>811
ペン7リーチないのはなんで?
テンパイ組み替える順目ではないと思うけど

816焼き鳥名無しさん :04/09/27 02:03:35 ID:???
>>811
既に9巡目だから(36)を引くのに手間取ったら
ペン7即リーも有りうるよ。
捨て牌が3段目に入ってから親でテンパイ外しすると
ノーテンで親流れする可能性も有る。

817焼き鳥名無しさん :04/09/27 02:06:26 ID:???
>>814
だからさ、あんたに同意なんだってば。
それを「三色」に限ってる意味が分からん。
一通でも同じじゃないかって聞いてるだけ。
別に煽ってるわけじゃないんで。

818811 :04/09/27 02:11:04 ID:???
評判の悪いことでorz

もちろんこのままツモ切り続きで、その後(36)が先ならリーチもあるけど。
つーかそうするだろうな。テンパイはずし、ダマテンはない。特に後者。
だが、即(36)ツモならリーチしないな。9切り。
理由。この手の場合9切ればタンヤオが確定するので仕掛けてもいける。
そうすれば好形テンパイにとれる可能性も高いので結果的に必ずしも遅れるとは
思わないから。

819焼き鳥名無しさん :04/09/27 02:13:05 ID:???
即(36)でも余裕の曲げですけどね
ないたら2900確定だし
ペン7リーチは不評のようで

820焼き鳥名無しさん :04/09/27 02:15:55 ID:???
>>817
てっきり反論しているのかと思ってたよ。
三色はよくある役として挙げただけ。
等を語尾につければ良かったな。

>>818
親だからテンパイ即リーでいいんじゃないか?

821811 :04/09/27 02:21:32 ID:???
一通のペン7なら即曲げでいいんだけどね。
1切ってくんだからこの手の本線はタンピン形。
二二二四(345)3345689
この手の最終形はこれではないので、もっと先までいけるという意識をもっている
だけ。行けないようであればリーチもあるよ、さっきも書いたけど。
鳴いたら2900だがリーチしても3900だし。逆に面前でできたらマンガン級になる。

822焼き鳥名無しさん :04/09/27 02:26:07 ID:???
そうかいおまえらねちまったのかい

823焼き鳥名無しさん :04/09/27 02:28:52 ID:???
ペン7でも即リーで十分。
子ならちょっと考えちゃうけど親なら余程順目が進んでない限り迷う余地はないと思う。

824焼き鳥名無しさん :04/09/27 02:36:05 ID:???
>>823
>余程順目が進んでない限り
もう2段目の真ん中ですが何か。
キミの「進んでない」はどの辺まで?

825焼き鳥名無しさん :04/09/27 02:37:39 ID:???
1切ってすぐに(3)引きならペン7即リーでいいかな。
問題は1切ったあとに4とか5を引いた時。
イーシャンテンを維持するならツモ切りか四切りなんだけど
2シャンテン戻しで9切っちゃうかもな。


826焼き鳥名無しさん :04/09/27 03:11:43 ID:???
>>824
この場合なら残りのツモが二回くらいになるまで。
三回ツモれたらきっとリーチかけちゃう。
ただ、この辺の基準は感覚的なものだし、残ってる枚数や場況次第で当然変化します。
というか二順目真ん中だからこそ悠長な手変わりを期待する余裕はないのではないかと。

827焼き鳥名無しさん :04/09/27 06:32:17 ID:???
>>783
二二二四(45)13345689 ドラ6

1s切り。
イーシャンテンにとる。(3)(6)が先に来たときに四と89どちらが面子になりやすいかは
残りの巡目で変わると考えている。前に一応計算をしたところ、
残り4巡ある場合…89が面子になりやすい。
残り5巡ある場合…四が89より1.2倍面子になりやすい。
残り6巡ある場合…四が89より1.5倍面子になりやすい。
こういう結果になった。本当ならきちんとここで証明したいのだがA4ノート数ページ使って計算
したのでスペースとつっこみに対して上手く回答できないと思うので数字だけ出してみた。
基準は経験則だけでなく少しずつでもいいから数値化して認識したいと考えている。

828焼き鳥名無しさん :04/09/27 07:02:01 ID:???
>>827
ペン7でリーチの場合、振込みや相手の手を曲げさせる効果を期待できるから、
単純な面子のなりやすさはちょっとした参考資料程度にしかならないでしょ。
他にも打点やテンパイを確保できるかどうかなんかの要素もあるし。

829出題 :04/09/27 07:41:41 ID:???
南1局 北家 3巡目 ドラ(1) 点差ほとんどなし
四五六七八(3457)259西西

830焼き鳥名無しさん :04/09/27 08:20:31 ID:sKEKA+aA
>>829
あんまりかんがえずに
9切り、
7ツモでリャンカンを期待するってかんじでもないし、


831焼き鳥名無しさん :04/09/27 08:37:45 ID:???
>>829
お前422だろ。259の形がいかにも怪しい。
9切ったら773と同じ理屈でいちゃもんつけてくるんだろうが、誰が何と言っても9切り。
7を引いてリャンカンになっていない今なら不要牌。
他の面子を考えると、ここにリャンカン求める必要が無いのは>>828と同じ。
345三色が見えるからと言って、必ずしも2は不要牌にならない。

832焼き鳥名無しさん :04/09/27 08:52:34 ID:sKEKA+aA
>>831
べつに259でもいんじゃない?
ただ、
この場合は
マンズとピンズで2面子ずつつくれそうだけど、
ピンズがちょっと弱いってだけで
ソーズで1面子つくるのあたって、
べつに9きっても全く問題ないだけ
3ソーつもったらさっさと5ソーきるしね

833柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/27 08:58:16 ID:???
>>829
9切り
リャンカンの渡りを残せって言うのがあるけど、実はこれは使える場面が少ない。
残りの形が十分形なので残り1面子を望むならここが一番いらない。

834焼き鳥名無しさん :04/09/27 09:06:15 ID:???
オーラス 東家 8順目 赤三枚ドラ(9) 現在トップ
2着と1500差、3着と5000差、ラスは飛びそう

四五六七八111379(22) ツモ九

2着目(西家)がリーチ、捨て牌;西一白東7四(4)
3着目(北家)は赤入りで宣言牌(4)をチーして染め手模様

835焼き鳥名無しさん :04/09/27 09:08:50 ID:???
>>829
9切り。579のリャンカンは必要なし。2に3がくっつくほうが
手の形からしてもありがたい。235の形なら345の三色とピンフ
の両方を見られるからね。

836焼き鳥名無しさん :04/09/27 09:31:00 ID:???
>>834
3切って即リー。
危険な牌だし通っても分の悪い勝負だがオーラスだし他にどうしようもない。


837柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/27 09:37:43 ID:???
>>834
3切りリーチ
順位が2つ以上下がる勝負は避けるべきだが、降りれば2着目や3着目があがろうと
流局しようと2着以下の転落は時間の問題。
またオカのある麻雀では順位点以外にオカの分があるので1→2と2→3では全然違う。
なのでここは攻める方がよさ気。

838焼き鳥名無しさん :04/09/27 11:04:02 ID:???
>>834
3切りは当然として曲げるか曲げないかだが、
手代わりでダマロンOKの手に変わる見込み無いから即リーでいい。

>>833
たまにしか出て来ないのは事情だからしゃあないが、一応過去にも幾つか
出題されてるんだから、遡って解答するのが筋ってもんだろ?
前スレまで戻れとは言わんが、せめて前回のレスより後の問題には
全て答えるべきだと思うがどうよ。
名無しならスルーしても気付かれないが、あんたはコテ名乗ってるんだから。

どうせ、やる事無いから暇つぶしに会社のPC使って2ちゃんしてんだろ?

839焼き鳥名無しさん :04/09/27 11:16:25 ID:???
259から25を残すのと59を残す場合を比較して
59が優るなんて本気で思ってる香具師いるのか?
ターツができる枚数は一緒で
3を引けば両面7を引けばリャンカンなら
前者が上だろうに。

つーか、25と59で比べるからわかんないんだろうから
58と59で比べれば一目瞭然だと思うんだけど。

840焼き鳥名無しさん :04/09/27 11:40:53 ID:???
839の続き

あんまり意味無いけど259からなら
5を切って29を残すのが
単なるターツを作るためなら
一番受け入れ枚数が多い。

上のほうで議論に上がってる(9)58だと
(9)切るよりも8切った方が受け入れ枚数が多い。

いずれの場合も、打牌の優劣と同じでは無いけどね。

841焼き鳥名無しさん :04/09/27 11:42:52 ID:???
>>840
>5を切って29を残すのが
>単なるターツを作るためなら
>一番受け入れ枚数が多い。
間違えました。
受け入れ枚数自体は何を切っても同じでした。


842柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/27 11:52:14 ID:???
>>838
今までさぼっていたツケが回ってきた感もあるけど、最近は忙しいんですよ。
過去問を遡るのが筋かどうかは知らないし、今までそういうスタイルでやってきたので
まぁそうするんだけど、いかんせん時間が・・・

今日も午後から夕方近くまで、明日も午前中は完全に2ちゃんを見れない(外出)
環境になるので、しばらくは即レスから文通スタイルになるっぽいです。

>>841
形が変わって258なら5を切った方が受け入れ枚数が多いって感じのようなことを
言いたかったのかな?
結局は和了に向かうという目的のためには劣るので、受け入れ枚数上のオナーニだが、
知識として知る(確認する)ことは必要な場合もあるね。

843焼き鳥名無しさん :04/09/27 12:15:42 ID:???
コテは全てに答えるのが筋なんてありえんだろ

844焼き鳥名無しさん :04/09/27 12:25:13 ID:???
>>839
>58と59で比べれば一目瞭然だと思うんだけど。
あんたさあ、何が問題になってるのか分かって言ってる?
58と59は「別のケース」としてじゃないと比較できないよ。
二つを共存させると589となって、58と89の比較になってしまうぞ。
25と59は259という一つの形として、お互いの優劣を比較できる。
一目瞭然でも何でもないよ。

>>843
でも、柴田は本人も言ってるようにそのスタイルで通してきたから。
どんなに間隔が空いても、きっちり答えて来た香具師だから。

845焼き鳥名無しさん :04/09/27 12:37:52 ID:???
五八(5)(9)

846焼き鳥名無しさん :04/09/27 13:36:31 ID:???
25の場合、(面子作る前提での)受けは13467、両面ならないのが17。
59の場合、受けは34678、両面にならないのが378。
リャンカンなんて埋まらなかったら結局ただのカンチャン。
俺はやっぱり59より25のほうが形がいいと思う。

あと、>>844
柴田のスタイルうんぬんは、結局個人の勝手だから他人がどうのこうの言う筋合いはないと思う。
まぁコテはいじられてなんぼかw どうでもいいや…

847焼き鳥名無しさん :04/09/27 13:51:42 ID:???
東一局0本場南家2順目 赤なし ドラ:9五
各家持ち点原点25000

捨て牌状況:[]は鳴かれた牌
東:白9
自[中]

チー・ポン・カンの状況:
東:中中中中

牌姿:
三四六七八八九(79)4488  ツモ7

開幕早々いきなり大明カンした上にドラ切り9s…
この親、一体何を考えてるのか教えてくれ、頼む…(;゚Д゚) 

848焼き鳥名無しさん :04/09/27 14:07:27 ID:???
>>847
これ実戦譜なんだろ。本人に直接聞けや。
俺らには「とにかくアガりたい」としか映らないけど。
「俺は特急券を持ってんだぞ!」とひけらかしてるだけじゃん。
無視して手を進めるが由。
でもって俺の答えは8切り。薄くても七引きが残ってるので八は後廻し。

849焼き鳥名無しさん :04/09/27 15:58:47 ID:???
ネトゲじゃないのか?

とりあえずカンするってのが山ほどおるし

850焼き鳥名無しさん :04/09/27 16:55:21 ID:???
>>847
東風荘ならまあ普通にいるな。

打牌は8
一応789狙い。今後の場況次第で喰いも考える

851焼き鳥名無しさん :04/09/27 17:21:53 ID:???
親はただのカン大好きのタコ。
いちいち対応するだけ無駄なので無視して手を進める
とりあえず8切り
カンが入っているので出来るだけ面前でいきたい

852柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/27 18:46:47 ID:???
>>847
8切り
4枚揃ったからカンと言いたかったのだろう。こういう人とは長いこと打ってないなぁ。

では遡って、
>>698
1チー
実際に私がこれを鳴けるかどうかは別にして、これだけならチーしたほうがよさ気。
白混一の3900だとつまらんし、南も狙いどころではあるし。

>>704
(9)切り
マンズの部分がせめてペンチャンではなくリャンカンなら東から切ってもいいが、
ここからW東は私には少し速い。
第一打W東切りは最近流行りつつあるが、臨機応変に行きたい。
もう一つの候補の8と比べても両面への期待がある分、まだ残しておきたい。

>>783
9切り
2向聴に落ちるが受けが広がる9切り。
9巡目と巡目は遅いが、東3局ならそれほど貧する状況ではない。
先は長いし、フリールールで3段目に3900でペン7リーチとか嫌だし。

853焼き鳥名無しさん :04/09/27 19:01:05 ID:???
>ここからW東は私には少し速い。
それを言うなら「早い」だろ。
書き込みは発言と違って「字」が係わるから、消防の君には難しかったかもしれんな。
あと、よく「二つ(の)」という意味でW使う奴いるけど、本来「W=二つ(の)」という意味じゃないんだよね。
あくまでdouble(ダブル)が正解。どうだ、一つ勉強になっただろ?

854柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/27 19:14:44 ID:???
>>853
2ちゃんで誤字を気にするとはちんこの小さい人ですね。

>本来「W=二つ(の)」という意味じゃ〜
へぇ。まぁ表記はより簡略をよしとするので今後も「W」を使うけど。

ではさいなら。

855焼き鳥名無しさん :04/09/27 19:27:08 ID:???
>>854
>2ちゃんで誤字を気にするとはちんこの小さい人ですね。
げげ〜!すっげえ暴論(笑)
しかも男と決め付けてるしって、まあこれは実際そうだからいいけど。
どこに誤字が許される世界があるの?あったら是非教えて欲しい。
「2ちゃんだから〜」って言ってる奴は、正直言って社会適応能力ゼロ。

>まぁ表記はより簡略をよしとするので今後も「W」を使うけど。
だから、全然簡略になってねえの。君のは当て字。あ・て・じ。
まあ、自ら無知であることを認めたんだから、もう止めないよ。
これからもその調子で、己の無能さを全国に撒き散らして下さいな。

それじゃ、こっちもさ・よ・な・ら。

856焼き鳥名無しさん :04/09/27 19:44:21 ID:???
12457(3556)二五七南 ツモ八 ドラ三
南2局1巡目の南家 東32400 南29600 西25300 北12700

857焼き鳥名無しさん :04/09/27 20:27:55 ID:sKEKA+aA
>>856
これむずかしくない?
ワンズがなんか弱めなので
二切り
ドラのケアはしなくていいかな、

858焼き鳥名無しさん :04/09/27 20:44:48 ID:???
>>856
ダブ南だけどそれだけになりそうだからイラネ。
もしくは、二度受けを嫌って12という手もある。
二はドラケアのためとりあえず残す。
五と7は567三色が見えるから必要。

というわけで、やっぱり南切りかなここは。

859焼き鳥名無しさん :04/09/27 21:08:32 ID:???
>>856
1切り

860焼き鳥名無しさん :04/09/27 21:33:23 ID:???
>>855
お前他の板いったことあるのか?
恥ずかしくて見てられない

861焼き鳥名無しさん :04/09/27 21:35:23 ID:???
>>856
1切り
この局は親の連荘だけはなんとしても阻止したい
よって南はぎりぎりまで引っ張る。
他もパラパラと牌がある状況で方針も微妙。
よってロスの少ない打牌で。

862焼き鳥名無しさん :04/09/27 21:40:25 ID:???
>>856
ダブ南が重なってもあんまメリットがあるように思えないので南切り。
ダブ南をアタマにするのは嫌だし、ポンしたとしてもどう育つのかわからないしね。
俺は南、1、2の順で落とすかな。

863焼き鳥名無しさん :04/09/27 21:42:58 ID:???
>>860
なら見なきゃいいじゃん。
どーしてそう煽るような発言するかねえ。
全く学習能力が無い奴だ。

あ、俺もそうか(笑

864焼き鳥名無しさん :04/09/27 22:17:57 ID:???
>>856
二五七(3556)12457南 ツモ八 ドラ三
南切り。
1sはペン3sを担っていて、二はドラケア。567の三色を狙う
と働きの少ない牌をとっておけないから。

865 :04/09/28 00:06:14 ID:???
>>704 (9) (9)にくっついても愚形2つになって重いから。
>>783 1  特に説明は要らないと思う。
>>829 9  両面作り。
>>834 立直 役有りにならない。
>>847 八  8より八の方が広い。親はカンしたかっただけ。
>>856 南  他を切るのはロスが大きめ。

866焼き鳥名無しさん :04/09/28 01:16:32 ID:???
>>855
コテハンの好き嫌いはおいといても正式な文章じゃなければ
文章は意味が通じればいんじゃないの?
柴原もくだらん煽りにいちいち煽り返すな。
無駄に敵作るのは君の勝手だがそれでスレ汚されると
普通の住人から見れば迷惑だ

867焼き鳥名無しさん :04/09/28 01:47:40 ID:???
>>866
なるほど、柴原は普通じゃないと・・・
まあ、香具師も荒らしとまではいかんが厨房というのは自他共に認めてるしな。
それに、別に奴が敵を作ってるわけじゃなく、敵対視する一部粘着が騒いでるだけなんだが。
俺は、別に噛み付くほど痛い香具師だとは思っていない。
もちろん、粘着にしてもそれなりに柴原が気に入らない理由があるんだろうけど。

868焼き鳥名無しさん :04/09/28 01:57:23 ID:???
誤字の指摘してるだけのレスなんてスルーしろよ

869焼き鳥名無しさん :04/09/28 02:18:57 ID:???
誤字は目をつぶるとしても、Wの誤使用は麻雀だけじゃなく
いろんなところで指摘されてるからね。
外国じゃ全然通じんというか「はぁ?」って感じだからさ。
こっちは柴原の負けだな。単なる言い訳にしか見えない。

870焼き鳥名無しさん :04/09/28 02:31:24 ID:???
勝ち負けの問題じゃないだろ
そもそも普通に指摘すればいいだけの話


871焼き鳥名無しさん :04/09/28 02:38:40 ID:???
WWWWWWWW

872焼き鳥名無しさん :04/09/28 03:06:12 ID:???
>>829
9。
234にも345にも受けられる。
>>704はドラが4で三色とは無縁だから8とした。

>>831
自分じゃないよ。

>>834
3切りダマ。

>>847
八。

>>856
二。
五があるからドラツモは裏目にはならない。
南は1翻なら切るがダブ南だからもうちょっと待つ。

873焼き鳥名無しさん :04/09/28 03:21:57 ID:???
>>856
二五七(3556)12457南 ツモ八 ドラ三

12457の形なんですけど、
・567の3色が見える
・タンヤオが何となく見える?
・3を2枚引かない限り1残しは意味ない?
などの理由で、こういう形では南より1を先に切っちゃうんですが、
1残しのメリットって何があります?

3引いてもまだ両面形ってのは大きいんですかね?

874焼き鳥名無しさん :04/09/28 04:10:16 ID:???
>>873
俺も1切りだけど、たぶん一通を見てるんじゃないかな

875焼き鳥名無しさん :04/09/28 09:05:02 ID:???
東1局西家5巡目ドラ6 赤なし
五六七八 (3446677) 67 ツモ6

876柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/28 09:23:14 ID:???
>>855
誤字は一応は気にかけるが、さくさく書いてるときは気にしてない場合が多い。
つーか変換したら意味も出てくるんだから、間違う奴などいないだろうに。
どこの世界に云々は他板に行って見てくるとよい。
ふいんき(←何故か変換出来ない)のような誤字・脱字をわざとデフォルトに
しているところもあるぐらいだ。
当て字云々は要は通じれば問題ない。
役所に提出する書類じゃあるまいし、第一ダブ東って書くのマンドクセー。

>>856
1切り
W南から切れるほど速い手でもチャンス手でもない。
ドラツモで両面になる二を少しだけ手に残しつつ、全ての受け入れを加味する。

877柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/28 09:30:33 ID:???
>>875
五切り
面子候補は十分あるので、それほどマンズのノビは必要としない。
安易にドラ固定の7切りをしてしまいそうだが、形が重くなりすぎるのが嫌。
567と678のどちらかで、出和了の時の三色の成り易さを考えて五切りとしたが、
三色形になればメンタンピンドラ1で満貫あるし、両者は大差ないようにも見えるので、
実戦では河をおとなしくする八切りとしそう。

878焼き鳥名無しさん :04/09/28 09:32:08 ID:???
>>875
(6)切り。
普通にダブル面子落しで。

879焼き鳥名無しさん :04/09/28 10:00:44 ID:???
>>875
おれも(6)切り。
ピンズで三面子は厳しい。まだ一面子もできてないし。(258)の三度受けだし。
よってマンズを一面子に固定すると、ドラを一枚はずすことがほぼ前提になる
(467)の6枚のどれかをツモっても面子になるけど、それよりも四六あたりを
ツモってマンズ二面子、ピンズ二面子、ドラヘッドの可能性を追いたい。

880焼き鳥名無しさん :04/09/28 10:34:05 ID:???
>>875

タンヤオを確定させポン材を残す。

>>876
基地外にかまうな。何切ると関係ない煽りはほっとけよ。

881焼き鳥名無しさん :04/09/28 11:10:55 ID:???
>>875
7切り

ピンズ3面子は効率悪そうだが
7を残す理由も無い
まずドラを固定して次の変化を待つ
(58)かドラが出たら鳴く
(2467)はとりあえず鳴かない

3900で御の字

882焼き鳥名無しさん :04/09/28 11:43:25 ID:???
>>881

7を残す理由は・・普通にあるって・・
ソーズ1メンツでドラ切る形でもマンガンが見込める形だしね

この牌姿ならマンズは1メンツでいいんじゃない?
そうなると結局五八のどっちかを切ると思う。
多分八かな。678の3色時には裏目の可能性もあるが
3色はおまけくらいの感覚。
マンズ・ソーズで1メンツピンズで2メンツ&頭。
もしくはマンズ1メンツソーズ頭のピンズ3メンツだが
最終的にはドラ切ってメンタンピンドラって感じかな

883焼き鳥名無しさん :04/09/28 12:45:07 ID:???
>>876
そんな事いちいち解説しなくても普通のスレ住人はわかってる。
なに切るに関しての煽りならともかく、くだらん煽りにいちいち
煽り返して荒れる原因つくるのまじでヤメレ

>>875
7切り。ドラ固定してクイタンをメインに考えて。
(258)さくっとつもってイーシャンテンになったら面前も考える。

884焼き鳥名無しさん :04/09/28 13:03:43 ID:???
東一局東家0本場 配牌 ドラ:6 点差:なし
赤:ピンズ2枚・他一枚・各1鳴き可

牌姿:
一三赤五六八八(3赤59)1277  ツモ(8)

885焼き鳥名無しさん :04/09/28 13:24:08 ID:???
とりあえず(9)切っとくか。みたいな感じ

886柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/28 16:20:45 ID:???
>>884
(8)切り
頭2つはくっつけば両面に変わるのでいずれかのペンターツを払うんだけど、
ここはツモ(7)でも赤絡みのリャンカンに変化する(89)を落とす方がいい。


887焼き鳥名無しさん :04/09/28 18:30:18 ID:69iVRy3b
>>886
(9)から切った方が良くない?
次巡に(7)引いたらフリテンのターツを残して
12のペンチャンを落としにいく。

最終的には(8)も切る事になると思うけど
(9)から切った方がわずかに得なような気がするんだけど。

888柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/28 18:33:12 ID:???
>>887
そういやそうかも。
どうせ両方のペンチャンを外していくわけだから、そっちの方がいいね。
つーか配牌なら危険度を考える必要も無いか。

889焼き鳥名無しさん :04/09/28 18:43:57 ID:???
>>882
マンズ2メンツを見るほうが
ピンズに3メンツ見るよりも自然だよ。

マンズの五六七八は五六と七八の両面2つと見ることもできる。
三から引いての三五のカン四待ちや四から引いての
3面張を考慮すると単純な両面2つよりも2メンツ作りやすい。
マンズは2枚引けば2メンツ完成。
ピンズも2枚引けば2メンツ完成するけど3メンツ目は未完成。
しかも有効牌の枚数はほぼ同じ。

ソウズに1メンツを期待して、
マンズソウズで1メンツずつ
ピンズで2メンツと頭が
一番早いけどそれだとドラが1枚しか使えない。

890焼き鳥名無しさん :04/09/28 19:26:28 ID:MYeLGKXv
7をひとつはずすのは、だめですか

891焼き鳥名無しさん :04/09/28 22:02:38 ID:???
オーラス 親23600持ち 南7800 西17600 北51000
一発裏アリ赤各一枚祝儀なし

3467六七(5667778) ツモ赤5 ドラ2

今日の実践譜より。テンパイチャンスだけなら明らかだが。

892焼き鳥名無しさん :04/09/28 22:11:44 ID:???
>>891
何巡目かわからんけど(6)じゃダメなん?

893焼き鳥名無しさん :04/09/28 22:20:09 ID:???
>>791
8000おーるをキメにいこう
よって次の変化なんぞ考えずに
(6)

894891 :04/09/28 23:23:28 ID:???
わりい。
6巡目(たしか)だった。
かなりいい配牌で淀みなくシャンテンにたどりついた。

895焼き鳥名無しさん :04/09/28 23:47:21 ID:???
>>875
五切り。>>877を見て納得したから。
>>884
7s切り。ドラケアできるし、存外いいと手だと思う。
>>891
(6)切り。
テンパイ枚数は(7)の方が約2倍あるが「ピンフノーヘッドバット理論」
が頭によぎったから。

896 :04/09/29 00:06:08 ID:???
>>875 とりあえず八 食いタンへ行く。
>>884 1 ドラ色のソーズを払うが、タンヤオを考えて1から。
>>891 (6) 決めに行きたいのと、裏目の3467六七ツモは打(8)で対応できるから。

897焼き鳥名無しさん :04/09/29 01:46:26 ID:???
>>876
>第一ダブ東って書くのマンドクセー。
ふーん、一文字が二文字になったら面倒くさいんだと(プ
まさかこういう言い訳が返ってくるとはな。柴田ヲチャーの俺にも読めんかった。

ちなみに、856はお前を釣るためにわざとダブ南に手が掛かりそうになるよう配置した。
もしかしたら、手が滑って「ダブ南」って書くかもしれないからな。
ま、それに引っ掛からなかった事だけは褒めてやろう。有難く思えよw
でも、W南なんて書いてるようじゃ、やっぱお前は基地外だよ。さっさと氏んでくれ。


898焼き鳥名無しさん :04/09/29 02:21:16 ID:???
一三(2456789)2345 ツモ五 ドラ三
東1局7巡目の東家。
赤なし祝儀なし。一発裏ドラあり。

899焼き鳥名無しさん :04/09/29 02:27:23 ID:???
>>898
(2)以外ない。
(3)ツモったらタンヤオに振り替えればいいだけ。

900焼き鳥名無しさん :04/09/29 03:00:42 ID:cfj5k88S
だな
(3)ツモなら三色の可能性もあるしな

901焼き鳥名無しさん :04/09/29 10:06:39 ID:???
二がドラ表以外に一枚見えていたら、
一切り


902柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/29 13:44:25 ID:???
>>891
(6)切り
両方の三色をみつつ一発で決めに行く。

>>898
(2)切り
一通より受けを広く。というより(3)引いてもタンヤオや三色も見えるし。
ドラ重なってソーズがのびればいいな、と思う今日この頃。

903こんな時どうする? :04/09/29 15:22:20 ID:???
南三局1本場南家 赤なし ドラ:1
持ち点状況:東26100 自22000 西20300 北:31600

捨て牌状況:
東:西

牌姿:
一三六八(12366888)2  ツモ3

特記事項:
西入・北入あり。
自家以外の3名はつるんでいるらしく、オヒキの可能性あり。
3名は頻繁にチー・ポン・カンを繰り返す場汚し型の作戦らしい。
自家はまだ直接放銃はしておらず、罰符による減点のみ。

904焼き鳥名無しさん :04/09/29 15:27:42 ID:???
>>903


905焼き鳥名無しさん :04/09/29 15:28:20 ID:???
六切って荒らしとけ

906柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/29 15:34:41 ID:???
>>903
八切り
赤無しルールだし、点差のあるところで役無し聴牌はつまらんから
六でもいいが、一応。

>自家以外の3名はつるんでいるらしく、
やってみると分かるが、4人打ちで3人で組んでも大した収入にはならない。
負けることはほぼ無くなるが、余程の高レートでもない限りあまりに馬鹿らしい。

907焼き鳥名無しさん :04/09/29 15:57:06 ID:???
>>906
八切って、もし五ツモったとしたら何切るの?
六でしょ?

八切って、もし4ツモったとしたら何切るの?
六でしょ?

八切って、もし(6)ツモったとしたら何切るの?
六でしょ?

八切って、もし(7)ツモったとしたら何切るの?
六でしょ?

>六でもいいが、一応。ってどういうことですかね?

908柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/29 16:03:15 ID:???
>>907
この形のまま数巡過ぎたら、五ツモで一三を捌くから。

909焼き鳥名無しさん :04/09/29 16:07:10 ID:???
>>907
五ツモの場合のみ一三を外す。

910焼き鳥名無しさん :04/09/29 16:21:22 ID:???
>>891の続きを勝手に考えてみた

オーラス 親23600持ち 南7800 西17600 北51000
一発裏アリ赤各一枚祝儀なし  891の3順後

34567六七(567778) ツモ(4) ドラ2
  ↑赤


911柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/29 16:28:56 ID:???
>>910
(8)切り
もう9巡目だし678は妥協。
>>891の牌姿と違って両面以上の聴牌は見込めるし、
依然本線の567は見えるんだから問題ない。

912焼き鳥名無しさん :04/09/29 16:34:11 ID:???
>>908-909
ギリギリまで三色の可能性を残さないんですか?

手が壊滅的に遅れるわけでもないのに

八切って、五ツモって、六切って、もし4ツモって聴牌しても1を待つのもいいし、そのまま五切りの立直で二待ちも、四-七待ちに、負けず劣らずと思うんですがね。



六は少なくとも八よりは危険牌だし、ましてやこの牌姿から、六は不必要だから先に切るべきと、僕は思うのですが。

913912 :04/09/29 16:36:52 ID:???
1ツモって五切り立直とか激熱ですよ

914柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/29 16:49:49 ID:???
>>912
現状は配牌なんだから、六や八の危険度を論じても意味がない。
私は次のツモが五なら六切りだが、あくまで不足の可能性の問題として
八より六をおくというだけ。二が薄くなったときとか、手が進まないときとかね。

ちょっと本題とはそれるが、
>そのまま五切りの立直で二待ちも〜
これはそんなにいい待ちだとは思わん。

ちと時間がなくなったのでさらば。

915焼き鳥名無しさん :04/09/29 16:53:55 ID:???
>>912
現代の麻雀は
カンチャンの三色<両面のリーチ
なのだよ。
特に赤ありだとそれが顕著になる。
苦労して三色を作るよりドラか赤を抱えて
好形リーチを打つことを目指す方がいい。

4ツモって聴牌したらカン二待ちでも即リーだよ。
1も二もツモる確率は一緒だぞ。
ここで出上がりの効かないダマにするのはぬるぽ。
逆にいうと、4ツモならどっちにしろ役なしなんだから
待ちが多いほうが有利だろ。

916焼き鳥名無しさん :04/09/29 16:55:22 ID:???
>>913
4ツモって5切りリーチになる可能性も同じだけあるわけだが。

917焼き鳥名無しさん :04/09/29 16:56:22 ID:???
>>916
4ツモって五切りリーチになる可能性も同じだけあるわけだが。

の間違い。

918912 :04/09/29 18:01:33 ID:???
>>914
>>914
>現状は配牌なんだから、六や八の危険度を論じても意味がない
そうですか、すみませんでした。

柴原さんは次のツモが五なら六切りするんですね、そこは僕が八を切った場合と同じですね

>>915
一三五の形で残すと、三色の可能性をギリギリまで見られる、ひっかけか両面立直

五六の形で残すと、三色の可能性はほぼ0、両面立直ほぼ確定

一発や裏ドラは考えず
一三五の方で入っておいしいのは1(ひっかけ満貫確定)、そこそこは二(ダマなら、最高両面三色ツモで満貫〜ツモのみ)、安めかツモ覚悟で四(最高両面立直ツモドラ1)、4は出あがり期待(ひっかけ立直のみ)

五六の方で入っておいしいのは1(最高両面立直ツモドラ1)、まずまずは4(最高両面立直ツモ)、安めかツモ覚悟で四、七(最高両面立直ツモドラ1)

聴牌後の待ちが多い方が有利なのは当たり前ですが、受け入れは枚数は同じで
2翻増の可能性はギリギリまで捨てられないでしょう

>>917
それは分かっています

919焼き鳥名無しさん :04/09/29 18:25:11 ID:???
>>918
今どきの麻雀でモロヒにかかるやつも少ないぞ・・
ってか、勝負手なら無筋でも押してくる。

まぁ・・実際問題として今回は赤ナシってことで祝儀なしの可能性も。。
それなら3色を追うのが正解と思う

それと、二ツモ時にヤミテンに構えるのはあまりにも弱気やね・・
リーチの高めツモハネマンの形にしないと・・
ヤミで4ツモってうれしいか?

順番で言えば二ツモ>>>>>>1ツモだぞ・・
俺的には二>>>>>>>四>1だといっておこう


920焼き鳥名無しさん :04/09/29 18:46:22 ID:???
>>918
メンピンドラ1は待ち8枚で3900点。
カン二のリーチ3色ドラ1は待ち4枚で8000点。
これだけ見れば期待値としては同程度。

しかし、一発裏ドラが3割以上期待できる牌姿。
メンピンオモウラは待ち8枚で8000点。
カン二のリーチ3色オモウラは待ち4枚で8000点。

この分だけピンフ手の方が有利とみれる。

その他のケースを含めても
3色を狙うよりはピンフで広く受ける方が得。
一発裏ドラに祝儀がなくてもね。
祝儀有りなら比較にならないほど
ピンフが有利。

921891 :04/09/29 19:04:49 ID:???
>>910
すげーびびった!!>>891で(6)切った数巡後に実際そうなった。
(6)といい(4)といい、ツモに違和感を感じたのでおれは678は見切って(8)切った。
すぐ後に対面がドラの2を切って、それを上家がポン。次巡おれは七をツモってリーチ。
一発でトップ目が打5。え?アンタから出るの(汗)?って感じでした。

922焼き鳥名無しさん :04/09/29 20:21:29 ID:???
半荘アリアリ赤ナシ東1局5巡目 南家

三三五七九(789)344689 ドラ白


923焼き鳥名無しさん :04/09/29 20:24:25 ID:???
半荘アリアリ赤ナシ東3局11巡目 北家

五七九(2246)2456899 ドラ八

924焼き鳥名無しさん :04/09/29 20:28:19 ID:???
>>922

>>923
2かな・・・

925焼き鳥名無しさん :04/09/29 20:28:41 ID:???
>>922
9切り。
三色狙ってもペンチャンかカンチャン待ちになる可能性が極めて大であんまりおいしくないので、三色はさっさと見切って手広く。
最終的に平和ができれば御の字。

926焼き鳥名無しさん :04/09/29 21:39:47 ID:???
>>922
両面信者のおれでも6
>>923
もう降りよう
安パイ連打

927 :04/09/29 22:58:05 ID:???
>>898 (2) 特に説明は要らない。
>>903 六  同上
>>910 (8) 同上
>>922 6  形が悪いから三色を狙う。
>>923 2  11巡目だし棒でいいでしょ。

928焼き鳥名無しさん :04/09/30 03:53:16 ID:???
>>875
八。
食いタン。

>>884
ツモ切り。

>>891
(6)。

>>898
(2)。

>>903
六。

>>910
(8)。

>>922
6。

>>923
2。

929焼き鳥名無しさん :04/09/30 08:41:44 ID:???
>>922

待ちの悪い三色より(6)でも引いてタンヤオになる方がうれしい。

>>923
下り
終盤まで来てドラも両面もない手では何もできない。

930柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/09/30 13:07:01 ID:???
>>922
6切り
受け的には9切りがいいが、他に何も見えないカス手だし三色をみる。

>>923
2切り
聴牌には届きそうに無いが、一応手なりで進める。

931割り込み :04/09/30 17:47:44 ID:???
>>912 あんたが正しいよ

932焼き鳥名無しさん :04/09/30 19:27:22 ID:???
>>922
俺は9。ここは打ち手の好みも関わってくるんじゃないか?
俺は手なりでできない三色は狙わないタチだから。
>>923
一応2だけど、あんまアガる気はない。アガれる気もしない。

933焼き鳥名無しさん :04/10/01 02:29:11 ID:???
(34688)22466三五七 ツモ六 ドラ四
南3局0本場6巡目の西家 東10800 南45900 西35500 北7800
赤は各1枚 一発裏ドラあり 祝儀なし

934焼き鳥名無しさん :04/10/01 04:31:43 ID:???
>>933
なんつーか七。

935934 :04/10/01 04:32:32 ID:???
間違った三。

936焼き鳥名無しさん :04/10/01 05:48:51 ID:???
>>933
三切り以外ない


937焼き鳥名無しさん :04/10/01 09:55:36 ID:???
東1局西家5巡目ドラ6 赤なし
三四 (23333467) 246 ツモ(4)

938焼き鳥名無しさん :04/10/01 10:04:49 ID:???
>>937
ツモ切り。
ソウズに手はかけられないし、(67)を落としていくと一時的に余剰牌ができる。
(1)をツモ切ってフリテンになるのも嫌だ。

939 :04/10/01 11:03:24 ID:???
>>933 三  ドラツモは七と振り替えれば問題なし。
>>937 (4) 暗刻があるので困らない形。ストレートに打つ。

940焼き鳥名無しさん :04/10/01 14:21:06 ID:???
東一局北家0本場 3順目 ドラ:7 持ち点:各家原点
赤:ピンズ2枚・マンズソーズ1枚・各1鳴き可・500チップ

捨て牌状況:[]は鳴かれた牌
東:発[七]七
南:北発南
西:南北白
自:発白

チー・ポン・カン:
南:七八九

牌姿:
一四四赤五八(12赤59)34赤56  ツモ7

赤が全部乗ってる上にドラヅモ。
絶対落としたくない一局だが、いかんせん牌姿が糞過ぎる。
しかも東南そろって何か狙ってるくせえし…。

941焼き鳥名無しさん :04/10/01 14:44:02 ID:???
>>940
打一
赤が黒だったとしても、クソ手ではない。
つーか、むしろ好手牌じゃねーのこれ

942焼き鳥名無しさん :04/10/01 17:29:15 ID:???
3順目でこの手格好で赤3とか嬉しくてしょうがねーな。

943焼き鳥名無しさん :04/10/01 18:22:29 ID:???
>>940
第一捨て牌 白
めちゃ気になる訳だが・・・

944焼き鳥名無しさん :04/10/01 18:24:40 ID:???
ああ、第二捨て牌の間違いね

945焼き鳥名無しさん :04/10/01 18:37:23 ID:???
>>943
配牌状態で既にこの手なんだから、
メンゼンダマテンも十分狙えると判断したんじゃないのかな。
こういう場合、三元牌はさっさと落としたほうがいいと思うよ。
危険牌をいつまでも持ってちゃシャレにならんし。

946焼き鳥名無しさん :04/10/01 19:07:59 ID:???
>>945
鳴いても祝儀ありだからメンゼンに拘る必要なし。
それに、他家の捨て牌状況を見て字牌は安い。この時点で赤3枚使用、ドラ1枚使用、からして他家を警戒する必要なしと考えるが。

947焼き鳥名無しさん :04/10/01 23:00:13 ID:???
>>940
東南がそれ程怪しい動きを示してるとも思えん。
南家あたりは普通な捨て牌だし、東家だってちょっと手が軽そうな程度でしょ。

948947 :04/10/01 23:04:40 ID:???
ゴメン。鳴きの部分を見てなかった。
南家はこれだけ仕掛けが早いのはそれなりの打点があるんだろうから、
純チャン三色ドラ1か役牌ドラ2あたりが本命かな。

949焼き鳥名無しさん :04/10/01 23:47:17 ID:???
一発裏ドラ有り赤無し祝儀なし

東1局親7巡目
1234679(3445)四四五 ドラ(6)

950焼き鳥名無しさん :04/10/02 00:39:58 ID:???
>>949


951焼き鳥名無しさん :04/10/02 00:41:45 ID:???
>>949
9だろ

952焼き鳥名無しさん :04/10/02 00:43:04 ID:???
>>949


953焼き鳥名無しさん :04/10/02 00:55:59 ID:???
>>949
待ちは狭いがとりあえずイーシャンテンになる五
タンピンへの移行はピンズが伸びてからで良いだろう

954焼き鳥名無しさん :04/10/02 02:20:38 ID:???
俺は9かな。
五の方は次5or8ツモったらリーチですか?

955焼き鳥名無しさん :04/10/02 02:55:31 ID:???
>>954
三や六をツモって嬉しいですか?
そこでメンツ作ったらツモ(3)(6)に上手く対応出来ないと思います

本命は234678(34456)四四
みたいなタンピン
一通になったら親だし立直もありかと

五は危険な上に不必要だと思いますよ

956焼き鳥名無しさん :04/10/02 03:43:46 ID:???
>>933
三。完全な不要牌。
ドラをツモっても七を外せばいい。

>>937
(4)。
頭は後からどうにでもなる。
ただ他家の仕掛けによってはカンしても悪くない手でもある。

>>940
一。
南家はいいところで純チャン・三色あたりだろうが
ドラはこちらが持っているから過剰な警戒は不要。
ここからはこちらもスピード重視で食いタンドラ3を狙う。
麻雀は配牌でクソ手かどうかを判断するものではなく
ツモで判断するもの。決してクソ手じゃないよ。

>>949
9。
58をツモらない限り打五のメリットはない。
また打9で58ツモでも一通を逃すだけで裏目じゃない。
まずは19落としでタンヤオを確定させて柔軟な形を取るべき。
頭は後からどうにでもなるのがわからない人が多いのかな。

957焼き鳥名無しさん :04/10/02 03:50:15 ID:???
>>955
いくらでも対応できるよ。
(34456)なら打(3)。
(33445)なら打(4)。

一通狙いじゃない限りここで頭を固定するのは手を狭めるだけ。

958焼き鳥名無しさん :04/10/02 08:55:45 ID:???
南4局1本場 西家5巡目 ドラ南
赤各1枚 門前祝儀(レート×2倍) 聴牌ヤメあり
東30000 南25600 西26500 北17900

赤五六七 (4赤5) 4578 東東南南
ツモ6

備考:南は場に0枚、仕掛けは無し。

959焼き鳥名無しさん :04/10/02 09:06:54 ID:48fiizUl
>>958
これ3900あがればいんでしょ?
これ南おとしてピンフにむかうってのはちょっと面前志向すぎるんじゃないかな
とおもったけど
ダマでも警戒されずにあがれそうなかんじなので
南おとして
ピンフでいいよ、
うまくいけば食い3食でもいんだし

960焼き鳥名無しさん :04/10/02 09:25:41 ID:???
>>958
東切り

961焼き鳥名無しさん :04/10/02 09:40:15 ID:???
>>958
リーチ

962 :04/10/02 11:28:32 ID:???
>>940 一 不要牌。白切りは疑問。
>>949 9 受けの狭い一通は見ない。五切りはマンズのツモを逃す。
>>958 東 ピンフにはならないが南がポンできるので。このまま聴牌ならリーチ。

963焼き鳥名無しさん :04/10/02 11:30:44 ID:???
>>958
全体的に近差だから北家以外は南に固執しないと思うんで東落とすかな。
どうせこの状況でリーチかけたら皆全ツッパだろうし、南を叩ければ手が広くなるから。

964焼き鳥名無しさん :04/10/02 11:53:26 ID:???
全体的に近差は間違いないけど、自分がドラ、赤ともに抱えてる。南家は1000、2000ツモもしくは5200出あがり。北家はトップ狙いなら満ツモ、ラス回避も含め満貫出あがりくらい欲しいところ。
で、最低限の打点をみたす為に他家は南を簡単には手放さないのでは?
この辺りはどう考えますか?

965焼き鳥名無しさん :04/10/02 12:08:39 ID:???
>>964
それで他家の手が遅れてくれるならそれはそれでいいのでは?
テンパイしたらリーチかければいいだけだし。

966焼き鳥名無しさん :04/10/02 12:25:32 ID:???
むしろ南出される前にリーチしたいね。

967焼き鳥名無しさん :04/10/02 12:50:29 ID:???
>>965
リーチすると3着に落ち、北家に満貫出あがりで捲られるよね
まあ、こういった事をあげていったらキリがないんだけど

968焼き鳥名無しさん :04/10/02 13:01:17 ID:???
>>967
そこまで気にしてられない。
北家に関しては満貫ツモられればそれまでだし、ドラと赤をこちらが固めてる状況で出和了でも満貫の手を作るのは結構大変だから。
リーチすると三着に落ちるのはしょうがない。
南をポンするかツモるかすればリーチする必要はなくなるし、上がれればそんなこと問題にならないしね。

969焼き鳥名無しさん :04/10/02 14:05:45 ID:???
素直に東切り。
南が出てきたら叩く。
面前でテンパッタらリーチ

970焼き鳥名無しさん :04/10/02 14:10:46 ID:???
東一局南家3順目 アリアリ 赤なし ドラ:(1) 各家原点

捨て牌([]は鳴かれた牌):
東:東南(3)
自:東[中]
西:東
北:南

チー・ポン・カン:
東:中中中

牌姿:
一一二五五(1235)23発発  ツモ(4)

971焼き鳥名無しさん :04/10/02 14:35:02 ID:???


972焼き鳥名無しさん :04/10/02 14:38:38 ID:???
>>970
二切り。
親の仕掛けだが、ドラ対子以上で早そうな感じを受ける。
よってここはスピード第一で。
發は1枚目からポン。2000で親を流す。

973焼き鳥名無しさん :04/10/02 16:54:45 ID:???
誰か次スレたててくれ

974焼き鳥名無しさん :04/10/02 17:12:12 ID:???
>>970
赤なしじゃ五だろ。

975焼き鳥名無しさん :04/10/02 17:32:33 ID:???
じゃあ次スレ立てる

976焼き鳥名無しさん :04/10/02 17:34:46 ID:???
ゴメン立てられなかった・・・どなたかおながい

977焼き鳥名無しさん :04/10/02 20:07:31 ID:???
東2 3順目 親
12334788(13456)つも1
何きる?

978焼き鳥名無しさん :04/10/02 21:46:07 ID:???
>>972
小学生かおまえ?

979焼き鳥名無しさん :04/10/03 14:21:12 ID:???
>>977
(1)

980焼き鳥名無しさん :04/10/03 17:56:15 ID:???
>>977
ドラ何よ?
とりあえずは3かな。シャンテンに取る。ピンフになったら曲げる。

981焼き鳥名無しさん :04/10/03 18:01:26 ID:???
新スレたてときますた。
***何切る?統一スレッド28***
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1096793887/l50

982焼き鳥名無しさん :04/10/03 18:02:19 ID:???
どひゃースレ間違えた_| ̄|○
29なのに28にしちまった…

983焼き鳥名無しさん :04/10/03 23:03:19 ID:???
>>982


気にするな


984焼き鳥名無しさん :04/10/04 01:51:12 ID:???


985焼き鳥名無しさん :04/10/04 03:27:32 ID:???
(゚д゚)ウマー

じゃなくて梅

986柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/10/04 09:03:09 ID:???
>>940
一切り
単なる余剰牌。前巡の白切りの前に切るべき牌。

>>949
五切り
ドラも持ってないことだし、9を切って11234678(345)四五
こんな感じの聴牌はいらね。
この形のまま向聴を落とす必要なし。

>>958
東切り
南切って平和ってのも一興だが、オーラスにわざわざ場風のドラ対子落としは
十分形で鳴きも考慮出来るタンヤオ形とか上のような形。
リーチ棒を出さないメリットはあるものの、全くの無警戒ってことにはならない。
切羽詰った点差でもあるし、フリーなら後々の南の仕掛けも考慮してこちらを残す。

987柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/10/04 09:05:08 ID:???
>>970
五切り
同じ対子落しでも連続形のまま持てる対子を残す方がいい。
既に他で面子が計算できる形だし、仮に三色がみえない形でも内を残す意味無し。

>>977
8切り
両面固定しつつ対応がきく形にする。


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