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***何切る?統一スレッド37***

1夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/03/31(木) 23:15:05 ID:FVIPg4Cn
<このスレの約束>
・表記は マンズは一〜九 ピンズは(1)〜(9) ソーズは1〜9です。
 @、Tなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・書いていなければありありルールの東南戦、一発裏ドラ有りの赤各一枚づつ。祝儀(鳴きあり)2000点相当とします。
・ここはネタスレではありません。麻雀板の数少ない良スレの一つです。スレ汚しは極力控えましょう。
・初心者にも優しく。 叩きや煽りはやめましょう。
・一行叩きは無意味です。ご自分の意見を必ず添えて下さい。 → 最重要!!!
・廃墟化は悪です。寂れている時は積極的に盛り上げましょう。
・荒らしは放置。広告爆撃防止のため無用なカラageも避けましょう。
・sage推奨。
・スレの性質上、いろいろな意見が飛び交います。自分の意見を押し通すのではなく、様々な意見を受け容れましょう。

<何を切る問題リンク>
・近代麻雀オリジナル http://www.ne.jp/asahi/comix/mokichi/nanikiru/index.html
・たぬ http://member.nifty.ne.jp/tanu-goten/nanikiru.html
・Heart Land http://www.e-heartland.co.jp/nani_kiru/nani_kiru-top.htm
・オレンジハウス http://www.alpha-net.ne.jp/users2/ohouse/asobi/nanikiru.htm

<関連スレ>
【暴牌】コテの実践譜【批評】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1108009910/
【雑談】何切るスレ住人ヲチ5【批評】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1112167069/


2夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/03/31(木) 23:15:56 ID:FVIPg4Cn
part1 http://cocoa.2ch.net/mj/kako/981/981374810.html
part2 http://game.2ch.net/mj/kako/1001/10011/1001159434.html
part3 http://game.2ch.net/mj/kako/1011/10114/1011419602.html
part4 http://game.2ch.net/mj/kako/1014/10141/1014176537.html
part5 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1029/10294/1029412881.html
part6 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1030/10308/1030896397.html
part7 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1033/10333/1033398898.html
part8 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1034175670/
part9 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1036131690/
part10 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1038918392/
part11 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043330575/
part12 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1056900336/
part13 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1061356753/
part14 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1062417186/
part15 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1064796270/


3夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/03/31(木) 23:16:17 ID:FVIPg4Cn
part16(17) http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1067749707/
part17(16) http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1066094780
part18 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1070343589/
part19 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1073094954/
part20 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1077862752/
part21 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1078391932/
part22 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1079484363/
part23 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1085318494/
part24 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1088354937/
part25 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1090539308/
part26 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1091396642/
part27 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1093914418/
part28 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1094782545/
part28(29) http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1096793887/
part29(30) http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1101087324/


4夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/03/31(木) 23:16:39 ID:FVIPg4Cn
part31 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1101087324/
part32 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1102980561/
part33 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1103817547
part34 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1105143452/
part35 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1106693755/
part36 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1108269619/

<前スレ>
***何切る?統一スレッド37***
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1110095792/


5夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/03/31(木) 23:20:56 ID:???
>>985
書き込みからバレバレだろうけどその通り。

>>989
すまん、立てることはできたがスレタイ打ち間違えた。
気に入らないなら、放置して代わりに誰か立ててくれ。

***何切る?統一スレッド37*** ←38に変える前に「書き込み」ボタン押しちまった(汗
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1112278505/


6焼き鳥名無しさん :2005/03/31(木) 23:28:30 ID:???
>>1
とりあえず乙。

次スレ立てる人は39な。

7◆yLNxxrAfNA :2005/03/31(木) 23:36:20 ID:???
このスレもぺろぺろ

8夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/03/31(木) 23:36:44 ID:???
あちゃー、やっちまった。
やっぱりスレタイ打ち間違えたのが致命的だな。

二三三五六六(3赤577)455 ツモ(8) ドラ7
南3局4巡目の南家
東28600南45100西12600北13700

9焼き鳥名無しさん :2005/03/31(木) 23:56:07 ID:???
>>8
スレ立て乙!おまい実はいい奴なのかもな
二切り

10◆yLNxxrAfNA :2005/03/31(木) 23:59:29 ID:???
前スレ961 (4) こんなの問題になってないんだけど、敢えて(2)じゃなく(4)からはずす。
前スレ975 6  ドラで面子を期待するので頭を作りにいく。
>>8    六  メンツ手。横に広く。

11ニクキュウ :2005/04/01(金) 00:10:17 ID:???
スレ立てる人はいい人だ。
二切り。でもチートイは赤5が重なった時にだけ向かう。

12焼き鳥名無しさん :皇紀2665/04/01(金) 02:17:06 ID:???
(34445555667778) ドラ一
東1北家 10巡目

13焼き鳥名無しさん :皇紀2665/04/01(金) 02:38:57 ID:???
>>8
5切り。ピンフ本線押さえにクイタン。

>>12
パッと見(5)切り。

14ジョゼ ◆JOSE.a0rMk :皇紀2665/04/01(金) 03:04:16 ID:???
>>8
打5か打六
打六だと345が消え、打5だと赤5の受け入れがなくなる
打二はチートイを見た手筋なわけだが、たとえば打二ツモ(5)でも抵抗なくチートイにいけるわけではなく、4巡目でこの手材料なら面子手目いっぱいのほうが早そう

>>12
打(3)なら(4679)の8枚、(69)で一盃口
打(4)なら(27)の5枚
打(5)なら(3689)の12枚、(36)でタンピン一盃口、(8)でタンヤオ一盃口、(9)は平和一盃口
打(6)なら(47)の2枚
打(7)なら(2348)の11枚、(8)で一盃口
打(8)なら(2346)の10枚、(2)は一盃口、(3)はタンヤオ一盃口、(46)はツモり三暗刻

15ジョゼ ◆JOSE.a0rMk :皇紀2665/04/01(金) 03:12:22 ID:???
×打(8)なら(2346)の10枚、(2)は一盃口、(3)はタンヤオ一盃口、(46)はツモり三暗刻
○打(8)なら(2346)の10枚、(2)は一盃口、(3)は平和一盃口、(46)はツモり三暗刻

16ニクキュウ :皇紀2665/04/01(金) 03:27:45 ID:???
12
(5)で倍確かな?
赤(5)入ってないのか↓
入ってたらリーチいきたい…

17ゲスト :皇紀2665/04/01(金) 06:40:23 ID:???
>>8
二切り。
なんのために状況設定があるかというと、ここででかい手を和がる必要はまるで
ない、ということ。
オーラスは自分の親でこの親さえ流せば他の2人はカス同然。場合によっては3900差しに
いってもいい局面だ。

ポンチーポンチー!ロン!ロン!ロン!だね。

他の2人はしかし恐らくそれなりの手をガメり、それほど期待はできない。
ならクイタンのみ、自然に赤はつきそうだがともかく仕掛けて流す。
二を切っても四は2回使えるが(8)切ると(4)と(6)を使いこなせない。

ま〜、実質オーラスだねこれは。

18タケオ :皇紀2665/04/01(金) 06:49:03 ID:???
>>12
(8)切るねオレ、そんな感じ。リーチはかけないよ、チョンボになるから。

でもって(6)ツモ。これね、(5)カンなのカン!
リンシャンから引いた字牌地獄単騎!!

運の悪いヤツが振って飛ぶんだろうね、東パツ終了ォ〜・・・悲しい色やね・・・

19タケオ :皇紀2665/04/01(金) 06:57:17 ID:???
ここは役満祝儀幾らなの?出上がり8000円でツモ4000円オール??

赤の祝儀が200円だっけ、これが500円で3倍満ツモだったら素直にアガルかな。
ピンで2000点相当なんて店知らないから、微妙に判断に困るよなァ。


20まこ ◆PxAOHU.zVE :皇紀2665/04/01(金) 07:33:33 ID:???
>>1スレ建て乙です。

>>8 二 まだ全ての可能性を残す。でも、これ先制されたら
    安牌ないんだろうなぁ・・・
>>12 (5)ダマ 裏ドラなさそうだし

21柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :皇紀2665/04/01(金) 10:17:33 ID:???
>>1

>>8
(8)切り
面子手は苦しそうだし七対子の目も残したい。
二でないのは互いの裏目四と(6)を比較して、3面張と両面+カンチャンの差。

22焼き鳥名無しさん :皇紀2665/04/01(金) 11:57:35 ID:???
/

23ニクキュウ :皇紀2665/04/01(金) 12:02:33 ID:???
21
二切りは四、(6)どっちでも悪くない形ですよ?
三三四五六六(3赤5778)455
三三五六六(3赤56778)455
(8)切りだと
二三三四五六六(3赤577)455
二三三五六六(3赤5677)455


(8)切りは四に重心を置いてピンズが不安定になるような。

24◆yLNxxrAfNA :皇紀2665/04/01(金) 17:21:23 ID:???
さすがに(8)切りは誤打。ピンズの形が悪い上にマンズが重い。

ぺろぺろ

25焼き鳥名無しさん :2005/04/02(土) 07:40:24 ID:???
おーい、早く問題出せよ

糞問出したらグーで行くぞ

26夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/02(土) 09:09:14 ID:???
それじゃ、リクエストにお応えして糞問をひとつ。

四六八八八赤5789(4566) ツモ(8) ドラ(8)

オーラス8巡目の西家
東27000 南−2000 西49600 北25400 (飛び無し)

27焼き鳥名無しさん :2005/04/02(土) 09:36:32 ID:???
>>26
赤かドラ。点差あるし、祝儀狙いでドラ切っとけば良いか。
かなり狭くなるけど。
別にあがらなくていいわけだし。
仮に広く受けてもあがれなそうだし。

28焼き鳥名無しさん :2005/04/02(土) 09:48:56 ID:???
>>27
四しかないだろ
頭悪すぎ

29チョッパー ◆DEP4IVx7X6 :2005/04/02(土) 10:08:28 ID:???
>>26

>>1ルールなら赤5きり
2000点のチップならそんなに固執することもなく
普通にシャンテンにとればいい。下の仕掛けにはかまう必要もないしね


30夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/02(土) 10:45:42 ID:???
んじゃま糞問第2弾とでもいきますか。

六六(445)33457889 ツモ7 ドラ(2)
南1局8巡目の東家
東33000 南28700 西34300 北4000
関連牌は(3)9が1枚切れ。

31ニクキュウ :2005/04/02(土) 10:47:03 ID:???
東家が258切ってあれば打赤5
無ければ打8

32夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/02(土) 10:54:22 ID:???
すまん、>>30は北家の間違いだった。

33焼き鳥名無しさん :2005/04/02(土) 11:14:47 ID:???
>>30
打3。
ラス親も残ってるので普通に。
チートイは裏に期待になるのがキツい。

34夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/02(土) 11:27:23 ID:???
調子こいてんじゃねえぞクズという煽りが聞こえてきそうな今日この頃。

四四五七八九(23667)3赤5 ツモ(4) ドラ(5)
東3局1本場6巡目の南家
東35000 南29000 西17000 北19000
関連牌は(8)が1枚切れのみ。

午後から出かけるので、糞問連発はここまでにしとくか・・・

35ニクキュウ :2005/04/02(土) 11:30:37 ID:???
30
打(4)
ツモ45でリャンペー目を残しとく。
答えるのは楽だが、作るのは面倒だからね。

36焼き鳥名無しさん :2005/04/02(土) 11:31:14 ID:???
>>34
調子のんなよ


37ニクキュウ :2005/04/02(土) 11:35:58 ID:???
34
打五
ツモ5で三六待ちにはならなくてもいい。
六はタンヤオに移るし

38焼き鳥名無しさん :2005/04/02(土) 11:36:55 ID:???
>>34
五切り。
それ以外は(ry

39夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/02(土) 11:36:56 ID:???
と思ったら>>34の続きでいきなりこんな手が来た。
連カキうざいと思うだろうが我慢してくれw

四六(1399)123赤5678 ツモ五 ドラ5
東4局0本場1巡目の東家
東35000 南31300 西14700 北19000

これってやっぱダブリーすべきかなあ・・・

40焼き鳥名無しさん :2005/04/02(土) 11:50:29 ID:???
>>39
ダブリー。
ニクキュウはトリつけねーのか?
いつかの誰かさんみたいに、わからんとか言うなよw
それとアンカーの打ち方もな。

41焼き鳥名無しさん :2005/04/02(土) 12:21:30 ID:???
>>39
ダブリーしない

42焼き鳥名無しさん :2005/04/02(土) 13:15:13 ID:???
ダブリーしないわけない

43焼き鳥名無しさん :2005/04/02(土) 13:19:54 ID:???
てか配牌じゃなくてもリーチ

44ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/02(土) 15:40:00 ID:???
>>40
これでいいか?
他スレでニクキュウが大繁殖したんで付けるよm(_ _)m
申し訳ない

45チョッパー ◆DEP4IVx7X6 :2005/04/02(土) 15:54:09 ID:???
>>39

ノータイムダブリー親マンダブリーに何も不満なし

ってか>>43に同じく5順目とかでもリーチすると思う


46焼き鳥名無しさん :2005/04/02(土) 15:54:09 ID:???
別に大したレベルじゃないんだから偽者出てもいいじゃん。

47焼き鳥名無しさん :2005/04/02(土) 15:56:15 ID:???
ノータイムとか言う奴は大概雑魚

48焼き鳥名無しさん :2005/04/02(土) 16:06:32 ID:???
最近少しだけニクキュウに注目している
俺と答えが被り杉

49焼き鳥名無しさん :2005/04/02(土) 16:09:09 ID:???
うんわざわざいわなくていいよへたくそ

50焼き鳥名無しさん :2005/04/02(土) 16:15:18 ID:???

南3局5巡目 西家 ドラ(6)
東29600点 北白(9)1八
南38100  発一東東3
西16300  北98発
北16000  三479

四四五(3445赤5)456西西 ツモ四


51ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/02(土) 16:25:21 ID:???
東4局5巡目東家ドラ(2)鳴き祝儀なし5000点分
東家23000
南家31000
西家40000
北家6000

四五五(245667)456東東
同じ状況で
四五五(245667)4赤56東東

52焼き鳥名無しさん :2005/04/02(土) 16:32:40 ID:???
>>50
西切り

53五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/02(土) 16:36:27 ID:???
>>50
マンツモクラスなので即リー。
赤祝儀のないルールなら西打ちもありえるけど
コレ積もれれば2着と並べるし祝儀も入る事だし
即リーでいいとおもう。

>>51
どっちも(2)切り。
受け入れの数が五切りと同じで尚且つ三色になる可能性も一緒。
んで五切りによって発生する(3)の4枚は役にならないけど
(2)切りの4枚は赤五と東で一役、二役にそれぞれなるので。





54ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/02(土) 16:38:57 ID:???
>>50
打五リーチ
5200あるからリーチ。赤がなけりゃ西切り。これも被り?
西切る内に北家に(36)鳴かれても困るしね。ピンズじゃないかもしれないけど…

55焼き鳥名無しさん :2005/04/02(土) 16:40:53 ID:???
>>51
上打五
下打(2)


56ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/02(土) 17:00:25 ID:???
>>51と同じ場状で
四五五(246678)456東東
似たような問題で悪い。

57焼き鳥名無しさん :2005/04/02(土) 17:19:02 ID:???
>ニクキュウ
いや被らなかったw
俺は西切り

>>51
(2)切り
>>56
五切り。つも東でドラ切り

58素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/02(土) 17:34:27 ID:???
>>56
(2)
赤(5)はチー

59素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/02(土) 17:37:54 ID:???
ドラ見てなかった
(6)に変更

60素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/02(土) 18:42:05 ID:???
東一局北家 原点 二順目 祝儀5000点分

二三五六七七七(4)(5)(7)(8)(8)23 ドラ(4)

関連牌1 2枚切れ


61焼き鳥名無しさん :2005/04/02(土) 19:01:16 ID:???
これは国士だなと言いながら(8)切り

62焼き鳥名無しさん :2005/04/02(土) 19:06:43 ID:???
>>26
トップ目なんで8切ってクイタン。
5が黒でも(8)がドラじゃなくとも同じ。
むしろ平場ならまっすぐ赤5切ると思う。

>>30
普通に3。チートイツのシャンテンなのは無視する。

>>34
(7)切り。受け入れ枚数の最も多い五と(7)の比較だが
こっちを切ると裏目の(5)引きで345の三色目ができるので。
俺は牌効率重視だけど、好形重視なら四もあるかも。

>>39
8切り即リー。1巡目でなくともリーチするなぁ。
カン2は悪い待ちではなく打点も充分、しかも親。
(1)切りで崩して(4)(9)4679あたりを待ってもすぐ来る保証ないしね。

>>50
親番もないので、西落としでハネツモ以上を狙う。
とはいえ下との差も少ないので、これが9巡目以降なら即リー。

63焼き鳥名無しさん :2005/04/02(土) 19:11:56 ID:???
>>51
両方(2)切り。三色不確定だからダブ東ポンの目を残したい。

>>56
(6)切り。三色は見切ってダブ東ドラ1に照準を定める。

>>60
裏目の四がきてもフォローのきく三二落とし。

64南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/02(土) 22:34:53 ID:???
>>51
上=五切り
下=(2)切り
>>56
(6)切り
>>60
2切り
1・2巡目の時点で1が出て来たなら、4を持ってる可能性があると読むべきだと思う。
場に2枚切れだけど、実質はもう2枚無い可能性がある。

65焼き鳥名無しさん :2005/04/02(土) 22:46:31 ID:???
ぬるいな

66焼き鳥名無しさん :2005/04/02(土) 23:48:15 ID:???
>>60
(8)切り

67素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/03(日) 00:20:48 ID:???
もう一問
東一局東家 7順目ドラ六
四五2456799(3)(3)(4)(5)(6)

・・・いい問題ではないな。

68焼き鳥名無しさん :2005/04/03(日) 00:33:07 ID:???
>>67
2切り。一手先にピンフテンパイだけでいえば9切りが上だが
この手はピンズののばしたい。

69焼き鳥名無しさん :2005/04/03(日) 00:34:06 ID:???
×一手先に
○一手先の

456の可能性からいっても2切りやね。

70五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/03(日) 01:49:46 ID:???
>>60
五切り。普通に牌効率で。
クイタンを考えると二三落しも悪くは無いがまだ二順目だし純粋に面前での
有利さを追う。
六ではなく五なのは赤五引き戻しの時の形がこっちのほうが若干いいから。

>>67
2切り。
瞬間受け入れは9も同じであるがピンズの変化と三色の可能性の両方で
2切りに分がある。
上がりトップのケースならばクイタンも考えた9切りが優位だとおもう。

実戦譜スレで説明をしないと言われたので今日は親切丁寧解説モードの
五切り君でした。

71夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/03(日) 02:55:00 ID:???
>>39>>62の言う通りになった。一向にソーズを引かず、マンズにもくっつかず。
最後は四五五六七(99)123赤567で六をツモったけど、やっぱり8切ってリーチが正解なのかなぁ。
結果だけ見たら結局(2)は引かなかったんだけど・・・・・

>>50
西切り。こんなん3枚にならないと何の役にも立たない。かといって鳴くわけにもいかないしね。

>>51
どっちも(2)切り。三色が出来なかった時に東を討ち取るにはこれしかない。五なら1/2の確率で赤だし。

>>56
五切り。ドラの持つ価値・重要性が>>51の問題より断然高い。

>>60
(8)切り。三色はちょっと無理っぽいので、リャンメン形の受け入れをできるだけ残しておく。

>>67
2切り。3を引いても345三色があるから必ずしも裏目とは言えない。

72焼き鳥名無しさん :2005/04/03(日) 06:13:09 ID:???
>>70
牌効率なら七きりでも一緒では?


73焼き鳥名無しさん :2005/04/03(日) 07:20:55 ID:???
一緒じゃない。
平和の可能性と八引きに対応できる打七のほうが打五より上なんじゃない?。

74五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/03(日) 08:06:39 ID:???
>>72
>>73
んなもん並べればわか(ry
と言いたい所をぐっと我慢して親切モード継続で。
ご指摘の通り瞬間受け入れの数は一緒ですが変化の際の有利差が違います。

例えば(6)(9)を引いたとき
二三七七七(456788)23
二三七七七(457889)23

二三五六七(456788)23
二三五六七(457889)23
これは両者とも上の方が有利ですよね?

(3)を引いた場合は
二三七七七(345788)23
二三五六七(345788)23
これもこの後(6)(9)を引いた場合に差が出るので単純に牌効率だけなら
↑が有利です。

14を引いた場合は
二三七七七(345788)123
二三五六七(345788)123
(3)の場合と同じ理由で牌効率上↑が有利です。


75五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/03(日) 08:06:59 ID:???
他にも縦に引くケース、例えば23ツモ
二三七七七(45788)223
二三五六七(45788)223
これも正確に言うと牌効率上は上が有利です。
(9)14の両方を引いた場合に七を一枚落して頭に出来るので。

他には(8)ツモで
二三七七七(45888)23
二三五六七(45888)23
これは牌効率上完全に等価です。

二三と五六をそれぞれ引いたケース(確率的に等価)
二二三七七七(45788)23
二二三七七七(45788)23
二三五五六七七(4588)23
二三五六六七七(4588)23

二と五の比較では打点に差が出るケースがあるので優劣は微妙ですが牌効率上は
上に二を引いたほうが有利ですね。
三と六の比較では打点が下の方がかなり上まわる確率が高いので下の方が有利ですが
牌効率上はやはり上のほうが有利です。

八ツモの場合
五切りだとただの無駄ツモですが
七切りの場合
二三五六七七八(4588)23
となるので七切りが牌効率上有利です。
と、総ての関連ツモをチェックして見ると牌効率上は五切りの方が有利と言える事が
分かって貰えたでしょうか?

76五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/03(日) 08:11:04 ID:???
と、実際に書いてみるとやたら長いこういう文章を
検討だの何切るの解答だのをするたびに書くのはめんどくさくてしょうがないので
「セオリー」だの「牌効率上当たり前」だの言って片付けてる訳だが。。。
まぁリクエストがあったケースではめんどくさくても書き込むけど。

77五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/03(日) 08:38:45 ID:???
あー、寝起きに書くとだめだな、やっぱり。
一四引いたケースがはいってねーわ。
一二三七七七(45788)23
一二三五六七(45788)23
これも先に(9)を引いたケースで差が出るので五切りが牌効率上有利。


78焼き鳥名無しさん :2005/04/03(日) 08:47:00 ID:???
よく分からんが、この問題でのセオリーは(8)切りなんだけどね

7973 :2005/04/03(日) 08:52:33 ID:???
ピンズが流動的な牌姿なので、七1枚落とすことにより雀頭と兼用できるのは分かってたけど、
なんか違和感ない?

五六外しを選択した場合、最終的に七を1枚外すケースは少なくないと思うんだけど、
そうなると最初から1面子外しを想定した打牌だよね。

俺も最初>>60の問題見た時は打五、又は(8)かな?なんて思ったけど、
打五を選択した場合、先に述べた違和感が脳裏をかすめた。


80五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/03(日) 08:56:11 ID:???
やっぱこういう長文だとみんな読まないのねorz

81まこ ◆PxAOHU.zVE :2005/04/03(日) 11:35:39 ID:???
>>26 赤5 8順目か・・・上がるのには苦しい形だね。(7)すぐ入れば
     何とか上がりきれるかな?くらいだね。
>>30 3 ドラもないので面子手で広く
>>34 (6)
>>39 8ダブリー
>>50 西 すぐに化けそうなので最終形にする。
>>51 両方(2)
>>56 (6)
>>60
>>67 2

82夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/03(日) 12:37:04 ID:???
んー、どっちもどっちだなぁ・・・
五六七七七かの形ら五だの七だのを切る理由が理解できないのだが。

問題の局面での頭候補は、どこをどう見ても七と(8)しかない。
そこで(8)を選んで五六を落とすと、ピンフになる可能性はほぼ消滅する。
二三・23といったタンヤオを消す可能性のあるメンツ抱えて、
更にピンフを否定してまで効率を追うのが、果たして得策なのだろうか。

七切りが八引きでピンフに対応できるのは事実だけど、引いたらの話。
そんな仮定に頼るまでもなく対応できる(8)切りの方が、俺は勝ると思うけどね。

83素人 :2005/04/03(日) 13:16:52 ID:Fxs9Rpmy
私は二三落としの方が後々厚い形に見えるが。赤五にも対応。さらに両面引いた時に形のいいシャンテンになる

84焼き鳥名無しさん :2005/04/03(日) 13:37:28 ID:???
>>83
同じく。断然二三落とし支持。

五六七七七(456788)23ときても五六七七七(45788)234
ときても強い。得点的にも良い。

85焼き鳥名無しさん :2005/04/03(日) 14:24:58 ID:???
>>84
こういう微妙な問題こそ柴原さんとか最強さんの回答聞きたいんだよね
多分柴原さんは五切りと同じだと思うけど最強さんはどうかな?
二人とも答えてくれないかな
二人とも土日は休みだからな


86焼き鳥名無しさん :2005/04/03(日) 14:42:44 ID:???
>>60
三しかない
それ以外の奴は麻雀やめろ

87焼き鳥名無しさん :2005/04/03(日) 15:27:27 ID:???
>>85
なんでゴキリだけさん付けで呼ばないんだ?

88焼き鳥名無しさん :2005/04/03(日) 15:56:22 ID:???
ゴキブリ

89ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/03(日) 16:38:25 ID:???
>>60
打2
手作りはマンズとピンズの二色にする。
2巡目までに1が二枚切れてるんで4も一枚は使われている事にしとく。

90南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/03(日) 17:39:49 ID:???
>>67
場況ナシなら2切り。
ソーズの切れ方・点差によって2と9の選択になる。

91ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/03(日) 18:13:08 ID:???
>>90
今気付いたが自分が出した問題含め答えが同じだ…
とくに>>60なんかはソウズ見切りする人あまりいないし

92五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/03(日) 18:29:25 ID:???
>>83
んー、打点も含めると二三落しの方がいいようなきがしてきた。
マンガンクラスへの変化が結構あるなぁ。

9384 :2005/04/03(日) 18:34:02 ID:???
打点考えなくても二三じゃ?五六七七七(788)とあるので二三はペンチャン並の存在価値しかない。


94五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/03(日) 18:34:20 ID:???
ちょっと自分で並べてみたんだが速度の優劣もかなり微妙だなぁ。
打点に差がある、クイタンの可能性もあることも考えると
二三落しが正着っぽ。

95五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/03(日) 18:35:37 ID:???
>>93
縦引きとかも考えると速度はかなり微妙。

96焼き鳥名無しさん :2005/04/03(日) 19:09:39 ID:???
>>87
明白な序列の違い

97素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/03(日) 19:11:37 ID:???
瞬間の受け入れは六の方が上だけど
シャンテン時の受け入れを考えれば
二三がよいと思われ。

98焼き鳥名無しさん :2005/04/03(日) 19:28:21 ID:???
>>92>>94>>95

99夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/03(日) 20:40:21 ID:???
23は高め(タンヤオ)の確率が高い。
(78)は(6)ツモの3メンチャンがある。
ここでターツ選択をするなら二三が一番イラネ。
でも俺はピンフ確定のために先に(8)を切る。
後で重なった牌は全てツモ切り。

四四五五五赤五六224668 ツモ七 ドラ九
南3局2本場7巡目の西家
東22900南14900西51100北11100
関連牌は八8が2枚七2が1枚切れ(ドラ表含む)

100ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/03(日) 20:48:17 ID:???
>>99
打8
6、8以外になんかあるかな?

101焼き鳥名無しさん :2005/04/03(日) 21:45:30 ID:???
>>94
これまでの発言からしたら一貫して主張せんとアカンやろ。
こっちの方がいい気がしてきた〜並べてみた。やっぱこれが正着っぽい。
柴を始めとするコテにこれはない。

102焼き鳥名無しさん :2005/04/03(日) 21:53:17 ID:???
間違いを認めちゃいけないの?
一貫して主張するのに何か意味あんのかよ。w

103焼き鳥名無しさん :2005/04/03(日) 22:10:07 ID:???
>>99
チートイツにつぶれることもなさそうだからロスの少ない6かな。
7受け4枚のロスが痛いからね。
但し三六引き後の形は
三四四五五赤五六七22466>三四四五五赤五六七22468
のような気がしないでもない。
ついでに8切りだと三暗刻目もあるんだよなぁ・・・悩む。

104夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/04(月) 00:04:05 ID:???
四五五七七(3357)2467 ツモ三 ドラ(4)
東33000南22000西32300北12700
南1局0本場7巡目の西家
関連牌は8が2枚二が1枚切れ

105素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/04(月) 00:18:10 ID:???
>>100

>>104


特にコメントなし

106焼き鳥名無しさん :2005/04/04(月) 00:48:58 ID:???
>>104
ロスの少ない(3)切り。

107焼き鳥名無しさん :2005/04/04(月) 03:11:07 ID:???
東一局西家配牌 ドラ(1)
一二三五五(2)(3)(4)23北北北北

108ゲスト :2005/04/04(月) 03:20:54 ID:???
>>99
8切り。
親が2本積んでいるのが少し嫌だけど、自分が降りてれば3着目、ラス目のどちらかが飛ぶか流すかしてくれるでしょ。
なんとしてもデバサイだけは打たない。
だから積極的にあがりにはいかないけど、親に対して手詰まりしそうもなければポンテン、チーテンはとる。
カンは勿論しない。


109焼き鳥名無しさん :2005/04/04(月) 03:37:56 ID:???
>>95
縦引き考えても差は明らかだと思うけどね

>>99
8切り  別に点はいらんが、鳴いてさっさと流す

>>104
2切り 普通に。

>>107
北切りダブリー以外なんかあるか。
カンや回したりして二役上回る手になる保障なんかなんもない。
カンしてもダブリー認められるならするけど大抵認められないよね。

110焼き鳥名無しさん :2005/04/04(月) 03:43:45 ID:???
オーラス西家3巡目 ドラ北 レートは1−3−6 赤牌は500円
東33800南33400西100北32700
三四赤五(4赤56)34赤56777
東家
北七4
南家
1九5
西家
東西
北家
8北

南家の5ロンしますか?

111焼き鳥名無しさん :2005/04/04(月) 03:46:05 ID:???
>>107
カンしてリーチ。
リンシャンにあがり牌さえなければ、こっちの方が得じゃないかな。
ダブリーは消えるけど、マンガンまでなら暗カンでほぼ1ハンアップだし
カンドラとカンウラも見込めるからね。どうせドラなしではハネマン以上にならない手だし。

万一ツモったら三色みて
1引き→(4)切りフリテンリーチ
4引き→一切りフリテンリーチ
かな。赤(5)ツモ狙いの(2)切りも悪くないかも

112ゲスト :2005/04/04(月) 03:46:17 ID:???
>>104
五切り。
7巡目でようやく1メンツ。他もそれほどいいとは言えず、後手は確実でたぶん和がれない。
567とかもキツイし67の8が2枚切れなのもなんだかなあ・・・

だからドラが入った時のみ、ソウズを仕掛けるようなイメージで切りだす。
いろいろな種類の牌を抱えておくのはオリやすくするため。

>>107
カンしてリーチ。
一時的にWリーよりは安くなるが、この待ちなら和がれるだろう、ならばドラ2枚増やしたほうが
得点期待値的にも上だし、ドラふり替わりの3色を待ってる間に出そう。
だからカン即リーでウラを2枚見る権利が欲しいね、祝儀もありなんだろうし。



113五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/04(月) 03:54:02 ID:???
>>109
今日出かけた先で考えてたが全く持ってその通り。
縦引きも考えても二三切りのがいいね。
五は完全な誤解答だな
五切りは誤解答とでも改名するかw

114五切りは誤解答 ◆wUsMy3JBWI :2005/04/04(月) 03:56:33 ID:???
さっそく改名。
ついでにトリップも新しくしてみました。

115五切りは誤解答 ◆wUsMy3JBWI :2005/04/04(月) 04:08:16 ID:???
>>110
5は見逃し。ツモってもどっから出てもラスなので、
ツモで祝儀を狙う。

116焼き鳥名無しさん :2005/04/04(月) 04:11:03 ID:???
>>110
見逃してツモ狙い。345への振り替わりもみる。
何巡目以降と断言はできないけど、10巡目あたりまで引けなかったらロンすると思う。

117五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/04(月) 04:21:44 ID:???
>>114
さっそく騙りキターw

118109 :2005/04/04(月) 04:29:59 ID:???
>>107
訂正。符のこと忘れてた……。カンして即リー。

119ゲスト :2005/04/04(月) 04:30:02 ID:???
>>110
相手のリー棒が出るの待って、直ならどこからでも3着になれるんだよな。
でもそんな危険は冒したくないから、この時点でリーチかけてそう。
(3)引く間にどこかテンパイ入りそうだし、それ以前にツモりそう。もし、当たり牌が
出たら和がるかな?

人間関係の好き嫌いがかなり入るかも、相手が古川や青野なら和がる。

120柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/04(月) 09:17:21 ID:???
>>104
2切り
手ナリ。567の三色もあるし。

>>107
北カン
そしてリーチ。

>>110
見逃す。というよりさっさとリーチしてる・・・かと思うが、借金リーチはダメなルールなのかな?
当然その場合でも他からは見逃してツモ和了狙い。

121柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/04(月) 09:35:55 ID:???
>>60
三切り
他に何があるんだろう?と思っていたら五六落としは思考になかった。
2600以上が必要とかの条件なら、検証に値するような気がする。

>>99
8切り

>>101
マジレスすると、他人の意見により自分の意見が改められたことってのは私でもありますよ。

122焼き鳥名無しさん :2005/04/04(月) 10:39:38 ID:???
567と678の三色の問題とかな、ドラ表の絡んでくるやつだったっけか。
俺は途中で意見が変わることは当然あるだろうし、それでいいと思ってるよ。
勘違いや過ちは謙虚に認めながらレベルアップしてゆくことが大事なんじゃないだろうか。

123この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/04(月) 11:26:01 ID:???
>>60
2列目ならノータイムで三切り
2巡目なので冷静にニ切り→レアケースの好(よれ?)ツモ赤5引き
鳴いてのマンガンの目を一巡とはいえ消さない。
この問題、絶対リーチ棒を出せないオーラスだったら一瞬七切りもあるなとか
考えて見たが、その時でもやはり三切りかな。
>>99
ノータイムで8切り
>>104
小考の上2切り
ドラ表切る手順のなり、放縦のリスク抱えるの嫌だと思いつつ「柴」君のいう
567の三色に対応するには(3)切りは一手後手を踏む。
ダイレクトの裏目の3引いた時は、頭を下げ無理をしない。

124この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/04(月) 11:37:59 ID:???
ついでに、「五切り」君の五と七切りの優位性はその通りで3枚ある牌は
面子から頭への変換というセオリーであるが、枚数が・・・とか受け入れが・・・
とか言う前に形の美しさ(まとまりの良さ)が優先事項。
アンコのそばの両面形は形が良く、いざという時のフリテン対応にも強い。
これは感覚として覚えておいて損はない。

125焼き鳥名無しさん :2005/04/04(月) 11:54:11 ID:???
最強の言いたい事は判るし、概ね正しいと思うけど…。
五切りみたいに丁寧に説明することも必要だと思うよ。

126焼き鳥名無しさん :2005/04/04(月) 12:56:46 ID:???
>>123
>>104で三色見る必要ないと思うんだけど。

127この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/04(月) 14:48:08 ID:???
>>126
私も三色にこだわっているわけではないよ。視野に入れる程度。
ただね、僥倖で6・六と引くこともあるわけだからね。そうすればドラ表を見せる必要もない。
勿論、最終形を四五七七(345)234567を見たっていいと思うよ。
場合によっては345がつくこともあるしね。だからね小考なんだ。
それで私のフォームでは総合的に見て2を切るということ。
ただね瞬間だけ見ると3切りは遊び牌がないよね。(2)切りは一瞬(4)が遊び牌になるのが嫌だ
という人がいてもおかしくないと思う。
あと参考までに、このケースに似た形で三色の2軒とびというのも覚えておくといいと思う。

128この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/04(月) 14:50:21 ID:???
X 3切りは遊び牌がないよね
○(3)切りは・・・・・・

129この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/04(月) 14:56:30 ID:???
あっ、
(2)切りは一瞬(4)が遊び牌になるのが嫌だ
ここも、ソウズとピンズ間違えていた。ごめんなさい。

130焼き鳥名無しさん :2005/04/04(月) 16:07:51 ID:???
>>104
(3)切りしかない
それ以外の奴は麻雀やめろ
基本です

131焼き鳥名無しさん :2005/04/04(月) 16:38:15 ID:???
>104
やっぱ五きるわ

132焼き鳥名無しさん :2005/04/04(月) 16:55:53 ID:???
早く問題出せ
糞問ばっかりで萎える

133ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/04(月) 21:23:11 ID:???
俺はぽさんに問題だして欲しい。良さげな問題きそうだがメンドイの嫌いそうだな…

134焼き鳥名無しさん :2005/04/04(月) 22:46:43 ID:???
暴牌スレより、多少意見が分かれた五切り氏の手牌。何切る?

ttp://para-site.net/up/data/1975.jpg

135焼き鳥名無しさん :2005/04/04(月) 23:11:20 ID:???
6
他者の手牌が見えていて47は薄いが、雀頭は二つはイラン。
打(9)時の打牌が6であるべきだと思うけど。

136焼き鳥名無しさん :2005/04/04(月) 23:23:09 ID:???
>>134
ドラが四なら一だな。両脇に二が見えていなくとも。
こういう形で問題を出す時は、他の人の手牌を見えなくしておいてほしいな。

137焼き鳥名無しさん :2005/04/04(月) 23:25:25 ID:???
これだから雑魚は

138焼き鳥名無しさん :2005/04/05(火) 00:06:10 ID:???
修正してやり直し。何切る?

ttp://para-site.net/up/data/1981.jpg

139焼き鳥名無しさん :2005/04/05(火) 00:33:14 ID:???
うーん、(´・д・`)
見えていようが関係ない気がする。
そんな事で打牌が変わるようじゃだめなんじゃない?
見えてないつもりでやらないと。

140焼き鳥名無しさん :2005/04/05(火) 00:39:52 ID:???
そうは言っても、見せていいことなど一つもないだろう

141夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/05(火) 00:45:06 ID:???
>>107
カンしてリンシャンツモw
切らなくてもいいケースがあるのって、何切るの意味無い。

>>110
オールスターとかいうやつのレートにもよるが、3巡目ならスルーだな。
ツモったらしゃあないけど。

>>138
一切り。ドラが四ならリャンカンで残す意味なし。

142ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/05(火) 03:20:40 ID:???
東2局10巡目東家ドラ七
三三四五六七七八(556)456
鳴き祝儀無し5000点分
七が1枚切れ
二が3枚切れ
(47)が2枚ずつ切れています
良い問題ではないですが昨日の手なんで。
俺はドラの七切りました

143ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/05(火) 03:24:21 ID:???
追記
九は1枚切れです。
一応、七をツモってきた状態

144焼き鳥名無しさん :2005/04/05(火) 03:52:55 ID:???
(5)切り

(4)(7)入っての六九は絶好の受けだし
逆に(4)(7)残っても他がいらないなら出そう。
ドラではなく三ポンでも高め親マンだしドラは残したい。

145柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/05(火) 11:13:20 ID:???
>>142
七切り
ドラ切るか(5)か(6)切るかの問題だと思うけど、今日は会社に引き篭もっているので比較。
七切り 10種32牌で両面以上聴牌25枚
(5)切り 6種18牌で全て両面以上聴牌
(6)切り 10種29牌で両面以上聴牌25枚

ドラがより使いこなせる(6)と三色を含む七で本来は優劣が求められそうだが、
二が3枚枯れならワンズが苦しいので七切りでいいように思う。

146柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/05(火) 11:51:57 ID:???
今日は非常に暇なので問題きぼんぬ。

147焼き鳥名無しさん :2005/04/05(火) 12:00:10 ID:???
>>146
暇なら最強が出すような問題考えたらどうだい
そういえばあの人も最近出してないなwマジにあんたにも出してもらいたいw
その点で最強>芝原と思っている住人もいる希ガス

148焼き鳥名無しさん :2005/04/05(火) 12:04:20 ID:???
問題を出す奴=その問題の答えに自信が無い=雑魚

強者=どの問題も自信を持って分かる=問題を出せない奴

柴原>最強

149焼き鳥名無しさん :2005/04/05(火) 12:10:21 ID:???
雑魚コテ(夢見、素人)がよく問題出してるのがいい証拠
でも最強は言うほど雑魚くない、それなり。
五切りはイマイチ

柴原>最強>五切り≧夢見≫素人

?ハリー

150焼き鳥名無しさん :2005/04/05(火) 12:13:29 ID:???
おっとこんなスレで熱くなってもしょうがないな
いかんいかん

151147 :2005/04/05(火) 12:21:53 ID:???
>>148
あんたは何も分かってないw最強の問題とウザイ但し書き見たことあるのか
あれはあらかじめ何通りも答えが用意されいるんだw
レス特に打牌理由をあの人は楽しんでるだw
それを読んで意地悪くコテの雀力を測っているに決まってるだろが
そんなことも分からないのかボウヤ


152焼き鳥名無しさん :2005/04/05(火) 12:26:04 ID:???
思い込みの激しい方ですねw

153焼き鳥名無しさん :2005/04/05(火) 12:31:40 ID:???
ってああ〜!

ションベン小僧こと最強の自作自演か!w

154焼き鳥名無しさん :2005/04/05(火) 12:46:58 ID:???
問題マダー? チンチン

155焼き鳥名無しさん :2005/04/05(火) 12:50:32 ID:???
最強さんの自演が日に日に巧くなって困っています・・・

156焼き鳥名無しさん :2005/04/05(火) 12:51:09 ID:???
実戦で打牌に困った夢見あたりが、問題と称してそろそろ出してくれるんじゃないっすかぁ〜?

157五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/05(火) 12:57:50 ID:???
暇なので出題。
22468(3368)四五八八 ドラ八 7順目ぐらいだったかな?
ハンゲー企画の素人氏の実戦譜より。
赤3枚、チップ2000点相当。
正直言って河がないと決め様が無い気がするけど
基本方針を書き込みキボン

158焼き鳥名無しさん :2005/04/05(火) 13:01:33 ID:???
こんな糞問で詰ったのかwwww

159五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/05(火) 13:05:19 ID:???
>>158
これ考え方は二通りあってそれぞれに説得力があると思うんだけど。

160Aクラス雀鬼 :2005/04/05(火) 13:13:17 ID:???
ポンと赤ピンの受け入れを考えて打8

161南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/05(火) 13:47:29 ID:???
>>157
ツモ牌は?

162焼き鳥名無しさん :2005/04/05(火) 14:40:10 ID:???
>>161
ゴキはヲチスレで無能をさらけだしそれどころじゃありませんw

163五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/05(火) 15:00:06 ID:???
>>161
あーごめんツモ三で

164最強の弟子 :2005/04/05(火) 15:40:37 ID:???
>>157
ヲチスレで自らの未熟さをまた露呈した小僧らしい問題
頭が悪いので唯一の得意分野である3つ頭のある問題を出しセオリー自慢
1.3対子をほぐす(3)切り・・・セオリーです。
2.面前では仕上がらないことを前提にポン材を残す(8)切り
他家の河を見て敢えて(6)とか8を切り、その精度を自慢する最強様

柴原の答えは(8)切りをして多分ぽも
最強様の答えは何を切ってもそれが実戦では正しい少なくとも彼はそう思っている
そんな自信あふれるキタオタイプに我々小僧が高レートで勝つのは無理です
これ結論


165五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/05(火) 15:44:51 ID:???
>>164
まー問題の意図はわかってるみたいだけどそれの検証をしてくれないと
出した意味が無い訳で。。。。


166南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/05(火) 15:52:37 ID:???
>>163
いえいえ、お手数をおかけしました。

>>157
(8)切り
8も考えたけど、ソーズが先に埋まったり鳴きで出た場合、(8)の方が良い形になりやすい。
ただ、巡目が巡目なだけに(6)を浮かせ持ちたくない気持ちはあるけど。

167焼き鳥名無しさん :2005/04/05(火) 15:55:10 ID:???
最強の弟子w

168ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/05(火) 15:58:05 ID:???
>>157
打(8)
いつもドラトイツの時は、簡単にはトイツ2つにはしないようにしている(鳴ける場合)
当たり前の話だけど。テンパイまでなら、カンチャン=四枚×(上家と自分)
シャボ=四枚×(四人)だから速さが違う。


169最強の弟子 :2005/04/05(火) 16:29:46 ID:???
>>165
最強様の弟子を名乗る私に数学でいえば算数の九九をしろというのですか
ワロタwそんなものはニ三五六七七七の問題で五切ってるレベルの優秀な頭脳を
お持ちな方にゆずります
こんなの一目ですからw枚数とか変化とか考える以前の形ですから
私は初心者にいばりたい家庭教師を天職とする方の仕事を奪うほど冷たい人間ではありません
男の中の男まさに漢を目指してますからw次はハリー様に弟子入り希望しようかな

170焼き鳥名無しさん :2005/04/05(火) 16:38:50 ID:???
二盃口氏ね

171焼き鳥名無しさん :2005/04/05(火) 16:42:26 ID:???
>>169
最強本人ならまだしも、急に弟子を勝手に名乗ってる奴がそんな事
言ってもアホにしか見えんよ。

172五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/05(火) 16:55:08 ID:???
>>169
それの類似系で五を切った方が優秀な形があるから間違えた訳だが。。。
まぁ間違えは間違えだけど。
つーか157の形の鳴きも考えて本当のところどっちが有利かって
検証は意味があると思うけどなぁ。
164ぐらいの事を書いて終わりならそれこそこのスレのほとんどのコテは
出来るだろうし、出題する意味もない。

173柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/05(火) 17:42:34 ID:???
>>157
(3)切り
仕掛けていく手なのでポン材を残すのがまぁ普通なんだろうけど、八は出難いし、(3)も使用頻度が
多い牌なので期待薄。
仕掛けていく仮定でツモ(2)とかも歓迎しないし、とりあえず2枚の(3)よりは4枚の(7)を残す。

174焼き鳥名無しさん :2005/04/05(火) 18:07:19 ID:???
>>173
正着打を選ぶという割には、似たような問題で異なる回答をされますな。
具体的にはとレスありそうだが、前スレを自分で調べてみな。
あんたが七対子の芽を残すといった問題だよ。

175まこ ◆PxAOHU.zVE :2005/04/05(火) 18:14:47 ID:???
>>99 8
>>104 2
>>107 北カン 符やドラ入り三色変化を考えるとこっちの方が全然いいね。
>>110 ロンする
>>142
>>157 (8) 7順目22468(33)八八の形だったら俺はまず鳴くこと考える。
     2や8、カンチャンターツばっかりしかなかったらどうせ
     面前で張りづらいし、張っても流局間近でしかも形悪い。
     22468は強いからこれまるごと残して、鳴いていくのが有利
     でしょう。


176柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/05(火) 18:20:31 ID:???
>>174
前スレを「七対子」で検索してみた。

>東1局0本場1巡目 南家 ドラ七
>二二八八九(24688)3467

同じ3対子の形だけど、ドラがなく、共通なのは24688みたいな形だけで、全然牌姿が違いますけど?

177焼き鳥名無しさん :2005/04/05(火) 18:22:55 ID:NUP6MjgJ
>>174
ドヘタクソの癖に言いがかりつけんなよ、お前。

178五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/05(火) 18:50:28 ID:???
>>174
全然違うと思うけどな。。。。

179ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/05(火) 19:12:38 ID:???
>>174
似たようなって時点で、違う回答をして何が悪いのか。
牌姿が全然違ったしね。

180焼き鳥名無しさん :2005/04/05(火) 19:14:20 ID:???
>>177
ヲチスレの242の方でしょ
IDチェックした方が・・・
二重人格ですかw芝原の別の姿ですかw

181焼き鳥名無しさん :2005/04/05(火) 19:17:57 ID:???
>>180
下げ忘れスマソ。言われて気づいたよ。
俺は柴原さんとは別人です。
バカには冷たく、きちんとした人にはきちんとした
対応するのって自然だと思いますが。
まぁ、分裂気質だといわれればその傾向はありますが・・・。

182柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/05(火) 19:36:21 ID:???
>>180
私はコテのままでアホだのウンコだのドヘタだのと中傷するので、わざわざ名無しに
なることはどこの誰かさんのようにはないので安心してください。

183夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/05(火) 22:54:47 ID:???
>>142
(5)切り。タンヤオ三色ドラドラバンバンに向かってレッツゴー。

>>157
8切り。(8)を切ると(6)が浮くが、8を切っても6は浮かない。

184焼き鳥名無しさん :2005/04/05(火) 23:13:47 ID:???
>>157
(8)切り。
2ポンなど、一手先を考えるとこれかなと。

185素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/05(火) 23:18:43 ID:???
>>157
これ私がミスった打牌だ
(3)(8)は一長一短だと思う
個人的には(3)が良いと思う

186ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/06(水) 01:01:55 ID:???
>>183
浮き牌を作る、まあカンチャンそのものを外す事は二枚要らない牌を作れるんで手の変化をしやすくなるんですが。(8)を切った後に(6)も切り安牌を持つのもあり。

187夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/06(水) 01:25:00 ID:???
>>186
>二枚要らない牌を作れるんで
無知ですまない。これ、どういう意味?

>(8)を切った後に(6)も切り
だったら(6)から切ればいいじゃん。
危険度の高い方を浮かすのは理解できん。
赤に期待?確率は1/4ですよ。

188夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/06(水) 01:28:08 ID:???
追加。

>安牌を持つのもあり。
これも意味不明なんだけど。

189ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/06(水) 02:17:05 ID:???
>>187
夢見さんは浮き牌を作りたくないが為にリャンカンをカンチャンに格下げし、チートイ、ポンでの速さを捨てれないが為に(3)切りが出来ないんですよね?
(68)両落としの利点はリャンカンを残せる+(6)の浮き牌の分、他に利用できる牌を1枚作れるということです。安牌ツモって打(6)でも、三四五六ツモでチートイやマンズ伸ばし。
浮き牌=無駄な牌
浮き牌=自由な牌
だとおれは認識してます。
(8)から切るのは勿論(5)ツモの可能性です。

190南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/06(水) 02:23:06 ID:???
>>173
横レス失礼します。
(3)切りももちろん考えましたけど、柴さんの言う(3)の使用頻度と同じく(7)も使用頻度の高い牌ですよね?
(3)切り→(5)ツモの他に(6)(8)のタテ引き変化はあるものの、そこまで悠長に構えれる手牌でもないと思いますけどいかがでしょう?
(3)八が鳴けないか、(4)が引けなければ無理する必要もない様な。

鳴きに行った時のトイツのメリットは、誰からでも鳴ける事と、他家リーチ後に1枚通ればもう1枚通る事があげれますけど、
使用頻度やこの辺りの話になると、正直言って河をみないと何とも言えない となってしまいますね。
これも河次第ですけど、単純に(3)と(8)だと下家に鳴かれる可能性は(3)の方が高いですし。
ここからがむしゃらに向かう為には、もう1枚キー牌が欲しいので、オリも視野に入れた(8)の方が有利な気がします。

191ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/06(水) 02:43:26 ID:???
>>173
いちお俺も(3)切りに意見。
ツモ2、3の時点でトイツがドラだけになるんで、ここでトイツ減らしは早すぎる。あと鳴きは本線でも、ツモ257八あたりは面前で行けそうになります。その時(3)切りだとカン(7)がネックになると思いますが。

192柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/06(水) 09:45:50 ID:???
>>190
悠長に構える手ではないので鳴きを考慮に入れるのであって、(3)(7)とも使用頻度は同じだけど、
枚数が違う。2枚の4倍速と4枚の2倍速のどちらがいいかの問題だけど、使用頻度の高い牌では
当然のことながら自分のツモと等倍速ではないので後者がいいと。

基本的に染め手や既に鳴いてる人、自分の手が和了に向かえないとか流局が見える巡目で無い限り、
下家に鳴かれる可能性がどうのってナンセンスだよ。
意味がないとは言わないけど、打牌を制限してしまうとそれだけ選択肢が狭まるから。

オリに関しても対子の1種を通すか2種を通すかでは確かにそうなんだけど、種類を多くした方が
それだけ今後現物になる可能性が高くなるっていう一面を持つ。
現状切る牌がほとんどなくて自ら開拓しなければならない局面では前者がいいけど、既に現状が横に
広いので1つも安全牌がない、なんて局面は中々ない。なので後者の方がいいよ。

193この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/06(水) 09:49:45 ID:???
>>157
実戦譜なら河あるよね。まぁいいか
(8)切り
南無さんの意見に概ね同意します。
>>169
言ってることは師匠の特徴つかんでいるが・・・
2chでは「ハリー」には勝てないよ。

194柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/06(水) 10:04:41 ID:???
>>191
仮に今ツモ23だとしても、対子がもう1組増えるツモは4種12枚あるので、今対子を減らすのが
速いとは思わない。

>その時(3)切りだとカン(7)がネックになると思いますが。
ネックって言っても(8)切りとのネックの比較をせねばならんよ。

195焼き鳥名無しさん :2005/04/06(水) 10:31:56 ID:???
>2枚の4倍速と4枚の2倍速

これだけの問題じゃないだろ?ドラポンやドラツモの幸運に恵まれた時や2ツモの時でもその後の
形としては(3)を残しておいたほうが上等。
カンチャンとリャンカンに固定されたイーシャンテンではドラ3が泣く。
最高得点が望める時の対応がこれでは駄目じゃん。

ドラポンして(6)打ちの(3)は他の牌よりは鳴きやすいだろうし。

196五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/06(水) 17:11:46 ID:???
157の問題、パット見その時点では俺は(8)だと思いました。
理由はまぁ↑の方の(8)切り派の人たちとほぼ一緒かな。
特に23当たりをつもったり鳴いたりした時のドラのポン、ツモへの
対応が悪い辺りが気になったんだけど。
ちょっと考えた後の答えは(3)切り。
理由は>>192で柴原氏が書いてる事が一つ、後は赤受けかな。
この手牌総ての赤受け(マンズは振り替え)に対応できるので
必ずしもドラ八のポンやツモでなくてもマンガンになる可能性がある事を
考えると(3)切りの方がややいいのかな、と思いました。

197夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/06(水) 21:11:53 ID:???
>>189
別に8を切っても、必ずしも格下げにはならないのでは?
2をトイツとしか見てないようだけど、1枚切れば246というリャンカンに変わる。
あと(3)が切れないのはポン材としてであってチートイはハナから見てない。

>他に利用できる牌を1枚作れるということです。
なるほど、言われてみればここは理解できるというか、そういう考え方もアリだろう。
だが、その「他に利用できる牌」のためにこの巡目に(6)という牌を切り出す
価値があるのは、せいぜいドラの八ぐらいだと思うんだけど。
先に(6)切ってれば、本当に勝負したい時により安全な牌を切り出せる。
(5)引きだけのために(8)からというのは、ちょっと視野が狭いのでは?
前にも書いたけど、赤である確率は1/4だし、8切りの赤5引きはターツじゃなく
メンツが完成する。

198夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/06(水) 21:30:09 ID:???
さてと、今日も懲りずに糞問でも出すとするかw

四四四赤五九九(34赤56)113 ツモ3 ドラ三 カンドラ(8)
東3局0本場2巡目の南家
東28500 南22500西12000 北37000
状況:関連牌は1(7)が1枚切れ(ドラ表含む)、下家が發をアンカン。

199焼き鳥名無しさん :2005/04/06(水) 21:34:56 ID:???
>>198
この種の手牌の時は、単独トイツを落とす習慣です。従って
九です


200焼き鳥名無しさん :2005/04/06(水) 21:42:19 ID:???
>>1(赤2) 東2 平場 西家1巡目 ドラ南
1346 一二六八八 (56) 南發 ツモ二

場に發が一枚切れ

201夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/06(水) 22:37:58 ID:???
>>200
1切り。
一か1なんだろうけど、オリに回った時のために一の方を残しておく。
2をツモっても裏目にならないし、この形で字牌、しかもドラや役牌を
切り出したくないというのもある。
つうか、(赤2)って何だ?それぞれ2枚ずつって意味かな?

それじゃ、ついでにもう一丁糞問をば。

三四五六六七(345赤56)赤56 ツモ七 ドラ六
南3局10巡目南家 2着とは18600点差のトップ
※表示牌は黒五

202焼き鳥名無しさん :2005/04/06(水) 23:06:41 ID:???
答える気にもならんなこれ

203焼き鳥名無しさん :2005/04/06(水) 23:12:59 ID:???
じゃあ黙ってろよ

204焼き鳥名無しさん :2005/04/06(水) 23:14:55 ID:???
何様だ小僧
雑魚が

205焼き鳥名無しさん :2005/04/06(水) 23:30:24 ID:???
>>198
(3)切りでシャンテンにとる。
ツモリ三アンかイーペーコになれば充分。
ワンズが伸びた時だけ九落とし。

ソーズが3355とかならクイタンもみて九つ落としそう。

>>200
1切り。
ソーズで2メンツできても大した手にはならない。
メンホンチートイやタンヤオ三色などになればラッキーという感じでじっくり打つ。

>>201
七切り。ドラヲ切り出したくないので三や六は切らない。

206ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/06(水) 23:59:58 ID:???
>>197
2をトイツとしてしか見てないわけないですけど?夢見さんの切りで3なんて持ってきたら26の二枚が浮いちゃいますね。
因みにリャンカンは必ずどちらかが浮く牌になるのに(6)の浮きにはこだわりますね。
7巡目の(68)カンチャン外しで(6)から切るのは腰が引けてませんか?


207ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/07(木) 00:24:12 ID:???
>夢見さん
2246(3368)三四五八八
ツモ6、(2)、四六あたりの対応が謎です。
何切るだと良いんですがあまり対局中に長考しないで下さいね。


208焼き鳥名無しさん :2005/04/07(木) 00:25:48 ID:???
プゲラテラニクキュウキツスwwwww

209夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/07(木) 00:36:31 ID:???
>>206
>2をトイツとしてしか見てないわけないですけど?
じゃあ、何で「カンチャンに格下げ」という発言になるのですか?
246の形を想定してない、何よりの証拠だと思いますが。

>3なんて持ってきたら26の二枚が浮いちゃいますね。
2246で3を持ってきても、2を切れば6は浮きませんよ。
次に5を持ってきたら、147の三メンチャンになるじゃないですか。

>7巡目の(68)カンチャン外しで(6)から切るのは腰が引けてませんか?
確かに、見方によっては腰が引けてると言われても仕方ないけど、
それとて一つの考え方。私には逆に無謀にしか見えないわけで。

210焼き鳥名無しさん :2005/04/07(木) 00:37:48 ID:???
これこれ、雑魚同士仲良くしなさい

211夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/07(木) 00:45:33 ID:???
>>207
>ツモ6、(2)、四六あたりの対応が謎です。
そんな、予定外のツモまで考えてたら時間がいくらあっても足りないですよ。

>何切るだと良いんですがあまり対局中に長考しないで下さいね。
別に、そんなの個人の自由だと思いますが。
そりゃあ、1手毎に5分も10分も考えるのはどうかと思うけど、
1局の中では、せいぜい1分程度が2・3回程度じゃないですか?
わざと考えるふりをして、じらして相手を怒らせるのも作戦のうちですし。

212ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/07(木) 00:47:29 ID:???
>>210
仲悪いからね…
>>209
>2を切れば6は浮かない。5が来て三面チャン
それは(6)が(5)が来て両面と同じだけど。
基本は2はポン材。
ソウズは22とリャンカンとして使いたいとこでしょ。


213焼き鳥名無しさん :2005/04/07(木) 00:50:46 ID:???
わざと考えるふりをして、じらして相手を怒らせるのも作戦のうちですし。

わざと考えるふりをして、じらして相手を怒らせるのも作戦のうちですし。

わざと考えるふりをして、じらして相手を怒らせるのも作戦のうちですし。

214ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/07(木) 00:52:30 ID:???
>>211
予定外って麻雀牌は34種しかないんですが…
1分が3、4回って、分単位で来られるとヤバイ。


215焼き鳥名無しさん :2005/04/07(木) 00:56:58 ID:???
ニクキュウの幼稚な煽りもどうかとは思うけど
>1局の中では、せいぜい1分程度が2・3回程度じゃないですか?
大問題だろ(;・∀・)

216焼き鳥名無しさん :2005/04/07(木) 01:00:45 ID:???
2346の6は・・おもいっきり浮き牌です



217焼き鳥名無しさん :2005/04/07(木) 01:02:28 ID:???
2346の6は浮き牌じゃないだろ・・・
8切ってなければw

218夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/07(木) 01:21:28 ID:???
>それは(6)が(5)が来て両面と同じだけど。
多分、そう返ってくると思ってましたよ。
でも、そんな事言ったら浮き牌は存在しないと言ってるようなもの。
1239の9も、8を引けばペンチャンになりますし。
でも、リャンメンより三メンチャンの方が明らかに有利なのは間違いないでしょ。
336に5をツモっても、3とは直接繋がらない。

>麻雀牌は34種しかないんですが…
34種「も」あるんですよ。

>大問題だろ(;・∀・)
何で???

219ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/07(木) 01:48:26 ID:???
>>218
6が浮いてないと言ったのはあんたよ。
打(8)の(6)もターツじゃなきゃ浮き牌だべ。
あと切り待ちの1分は長いよ。有効牌とかは20種くらいなんだし、予想外じゃなく予想内に入れて。
8とか切っちゃうからまた後で迷うんじゃん…

220焼き鳥名無しさん :2005/04/07(木) 01:49:26 ID:???
>>213
こんなことする奴と絶対麻雀打ちたくないな。
自分のことしか考えてない。


221焼き鳥名無しさん :2005/04/07(木) 02:09:09 ID:???
夢見はよっぽどヌルい面子と打ってるんだろう。
一局のうちに一分長考が2、3回って。
それで文句言われないんだろうから、相当レベルの低い相手だね。
それに牌効率のなんたるかがまるでわかってない。
こんなこと言うとまた麻雀は数学じゃないとか、
どこで打とうが勝てば良いととか言うんだろうけど。
そんなんじゃいくら打ったってうまくならんよ。
相対的な強さで満足せずに、絶対的な強さを得てみたいとは思わんのかね?

222南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/07(木) 03:05:42 ID:???
夢見さんへ横レス。(ニクキュウさんごめんなさい)

単純な質問ですが、一向聴で
357 と 34北
北が安全牌だとしたら、どっちが有利ですか?
恐らく、殆どの方が後者を選択されるでしょう。同じ待ち枚数であるならば、浮き牌がある分、安全牌を作れるからです。
さらに3ツモで
357 と 334
なら、後者の方が待ち枚数も多くなります。

2246(3368) と 22468(336)は、受け入れ枚数が同じです。
ならば、後者は浮き牌が1枚作れる分、有利に思えませんか?
(6)に関しては、ニクキュウさんもそうだと思いますが、(5)をツモるまで暖める気持ちは全くないと思いますよ。
安全牌ないし有効牌を持ってくればそちらに即振り替えるでしょう。

223焼き鳥名無しさん :2005/04/07(木) 03:15:41 ID:???
一局どころか、一生の間に長考一分もしたことないぞ(;・∀・)
リアル万局、ネット2万局ほどやってるけど。

224焼き鳥名無しさん :2005/04/07(木) 03:25:24 ID:???
周りの視線や反応が怖くて俺には一分の長考なんてできない。

225南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/07(木) 03:29:31 ID:???
>>192
柴さんのおっしゃる事は良く理解出来ます。
ただ、(3)切りの4×2倍速と(8)切りの2×4倍速に、八受け入れの2×4も視野に入れるべきでは?と思いますが。
確かに、ドラは使われる可能性が高いですが、ドラを受け入れられた際の形は明らかに(8)切りが有利かと思います。

また、五切りさんの赤(5)受け入れに関しては確かに(3)切りの方がスッキリしますね。
でも、それこそ1/34×1(自ツモ)ですよ?
まだ2/34×4のドラ受けで有利に進む方が良い気もしますけど。
特に、赤五六八←こんな形で持ってる他家がいるとしたら、手が進めば進む程、中盤に八に手がかかる確率は上がりますし。
絶望的に全く出て来ないドラでもない気がしますけど、いかがでしょう?

226焼き鳥名無しさん :2005/04/07(木) 04:24:50 ID:???
(8)切ったとこでは(6)は残ってるから赤の受け入れはあるし

227五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/07(木) 05:02:13 ID:???
>>225
まず一つ。(3)を切ってもドラはポンできるということ。
なので厳密にはともかく(33)と(68)の比較と言うのは
そう外れては無い考えだと思います。
それから、今日検討の席でちょっと言ったけどこの問題の本当の意味での
比較検証を行うためには
1.この段階で直接鳴けた場合
2.ここから一枚何か引いて前進してその後に鳴けた場合
3.一枚も鳴けないうちに面前で聴牌する。
(正確に言うと直接シャンテンガ上がらない牌の場合の検証も必要)
これらの頻度比較やそれぞれの時点での有利さを検証しないと
正確な検証は出来ないわけでやろうとしたら多分結構な量になりますね。
まぁそういう意味で「どちらも正解」で片付けるべき問題なのかもしれんけど
実戦でこういうケースってしょっちゅー出てくるわけで
こういう手の「より正解に近いらしきもの」を検証するのは意味があることだと
思って出題してみました。

それから個人的に「チーは二倍速、ポンは四倍速」という理論は微妙に感じる。
実際のところ経験則的にはポンは2〜3倍速程度に感じる。
あくまでも俺のいい加減な経験則に過ぎないけど実際のところどーなんだろう?

228焼き鳥名無しさん :2005/04/07(木) 06:01:15 ID:???
一分って結構長いよな。10秒でも麻雀なら長考じゃないか?

229焼き鳥名無しさん :2005/04/07(木) 07:06:43 ID:???
んだね

230夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/07(木) 07:12:16 ID:???
>6が浮いてないと言ったのはあんたよ。
>打(8)の(6)もターツじゃなきゃ浮き牌だべ。
だから、結局↑は何が言いたいわけ?

>自分のことしか考えてない。
当たり前じゃん。勝負だぜ。勝つためには心理的な揺さぶりも必要。
機械じゃなく、生身の人間が打つんだからね。だから、シャミも平気で使う。
その程度でペースを乱す方が悪い。

>夢見はよっぽどヌルい面子と打ってるんだろう。
最初からそう言ってるじゃん。

>相対的な強さで満足せずに、絶対的な強さを得てみたいとは思わんのかね?
別に。それで食っていくわけじゃないんだし。
休日のヒマつぶし、旅行の余興程度でしか打たないのにそこまで必死になる
必要もないでしょ。

>ならば、後者は浮き牌が1枚作れる分、有利に思えませんか?
浮き牌の利点はニクキュウ氏の説明で分かってる。だからこそ、もし作るなら
より安全な牌をそれに充てたいのね。
(5)に期待するというのは、(6)残しの理由としては弱すぎる感じ。
三色とか一通とか、役が絡むのなら話は別だけど。

>あと切り待ちの1分は長いよ。
すまん、別に計った事無いんで、感覚だけでレスしてた。
実際はもっと短いのかもしれん。それと、いつもそうじゃなく「多い時は」という意味。

231焼き鳥名無しさん :2005/04/07(木) 07:23:42 ID:???
>休日のヒマつぶし、旅行の余興程度でしか打たないのにそこまで必死になる
>必要もないでしょ。

だからそういう嘘つくなって。
あんたこそすげー「必死」じゃんかよ。以下証拠

>>何切るだと良いんですがあまり対局中に長考しないで下さいね。
>別に、そんなの個人の自由だと思いますが。
>そりゃあ、1手毎に5分も10分も考えるのはどうかと思うけど、
>1局の中では、せいぜい1分程度が2・3回程度じゃないですか?
>わざと考えるふりをして、じらして相手を怒らせるのも作戦のうちですし。

>当たり前じゃん。勝負だぜ。勝つためには心理的な揺さぶりも必要。
>機械じゃなく、生身の人間が打つんだからね。だから、シャミも平気で使う。
>その程度でペースを乱す方が悪い。

しかもこれまでの話をきいてると、知り合いや友達、同僚相手にしか打たないんだろ?
たかが「余興」程度の麻雀で「必死に」相手に嫌がらせするとはいい根性だな。

232焼き鳥名無しさん :2005/04/07(木) 07:23:46 ID:???
>>230
「休日のヒマつぶし、旅行の余興程度でしか打たないのにそこまで必死になる必要もない」はずの麻雀で、
大して役にも立たない三味線をしかけ、相手を怒らせるような真似をするような奴は頭がおかしいとしか言いようがない。

233夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/07(木) 07:27:54 ID:???
やってるぶん、俺もやられてるからね。
別に「必死に」なってるわけじゃない。だって、やって当たり前の行為だもん。

234焼き鳥名無しさん :2005/04/07(木) 07:35:16 ID:???
なるほど、そりゃフリーで打てんわけだ。
100パー出禁になるもんな。

『さだめだ』だっけな。名セリフあったよな。
雀荘を出禁になる奴なんて、ほんとろくなもんじゃないって。
俺もそう思うよ。
あんなクズ(自分も含めて)の吹き溜まりにすら適応できないんだからな。

235焼き鳥名無しさん :2005/04/07(木) 08:00:09 ID:???
というか夢見のいつも仲間内で打ってるって発言自体が嘘だろ。金を賭けず、人間を相手にするわけでもないからここまで下手糞かつ無神経でいられる。
まともな神経した人間が全員が三味線の長考しまくるなんて糞つまんねー麻雀をわざわざ仲間内で打つはずないしな。

236焼き鳥名無しさん :2005/04/07(木) 08:03:28 ID:???
>やってるぶん、俺もやられてるからね。
全員数十秒単位の長考を一局に何回もするのか?
ぶっちゃけありえないっす。

237焼き鳥名無しさん :2005/04/07(木) 08:24:27 ID:???
おまいら分かってやれよ。
酒飲みながらやってんだよ。
ワンカップとか発泡酒とかの安酒をな。
ぶっちゃけ、つまみ買う金がないんだろ。
麻雀牌が酒の肴ってわけだ。
そりゃ人間こすっからくなるし
グチの一つも言いたくなるし
シャミでも長考でも何でもアリになるわなww

238やす :2005/04/07(木) 09:38:39 ID:RY71Fr7g
東三局0本場北家七巡目22000持ち3着目 ドラ西 七八九FGH455677中 ツモ中 6が一枚8が二枚切れてます中はション牌です、実戦譜なのですが、私は三色の手変わり待ちで5を切ってダマ、中出上がりの1300でした。

239ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/07(木) 10:02:51 ID:???
>>238
五切りリーチ
九引いても二枚切れカンチャンだし、二枚切れ八を待てない。
八が1枚も切れてなかったら七を切ってリーチしない。

240柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/07(木) 10:26:22 ID:???
>>223
フリーで9分長考されたことはある。

>>227
実際にポンは4倍速ってのは1枚切れの字牌ぐらいじゃないですか?

>>238
7切りリーチ

241ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/07(木) 11:14:14 ID:???
たしかにポン四倍速はヤオチュー牌にだけだと思う。
2〜8は三倍速くらい?
5に至っては倍速が良いとこ。

242焼き鳥名無しさん :2005/04/07(木) 11:31:10 ID:???
>>240
> >>223
> フリーで9分長考されたことはある。

これは寝てただろw

243柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/07(木) 11:41:40 ID:???
>>242
寝てたわけではなく本当に長考していた。
確か面チンがどうので、何を切ればいいか・リーチするか否かなどを考えてたらしい。
何年もフリーに通ってるのにそんなので長考するなよ、が同卓者の後日談。

244南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/07(木) 12:08:18 ID:???
>>227
確かに、そのケースを全て検証した方が良いですが、私は頭の中で検証済みだったりします。
全て書くととてつもない量になりますので書くのを控えますけど・・
私の結論だと、若干(8)切りが有利に思えました。
もちろん、私が間違えてる可能性もありますけどね。

ポンとチーの比較に関しては、結論から言えば、私は単純比で良いと思います。
ただし、比較する数字の種類によって差は出る(3と2や、1と6等)事、ほんの微差ですがポンが不利なケースが若干あるとは思います。
が、そんなに気にするレベルではないでしょう。

今回の場合は同列である(3)と(7)なので、河ナシなら単純比較で問題ないかと思います。

245五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/07(木) 12:15:45 ID:???
>>244
書き出したり並べたりせずに頭の中だけで検証できたって事?

246五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/07(木) 12:42:18 ID:???
>>244
ちともう出かけるので反応見てからかこうと思ったけど間に合わないので
違ってたら失礼。
もし頭の中だけで検証できたとすると
1.何か特殊な検証方法を身につけている(5桁の掛け算を暗算で瞬間的に出来る人みたいな)
2.検証そのものが必要な情報がほとんど入ってない非常に粗雑なものである
のいずれかだと思う。
単純に面前だけの牌効率であっても既知のものでない場合、脳内だけで処理するのは
相当無理がある訳で。
で、もし書き出し方式を使ったならメモ用紙とかに書かずにTXT文書で書いて
UPしてくれてたらそれを読んで喜ぶ変態がこのスレには沢山いたのに、残念。

247南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/07(木) 13:27:21 ID:???
>>246
5桁の暗算を即答するような、そんなに大げさなものでも無い気がしますけど、五切りさんのおっしゃる検証に比べたら私のは非常に粗雑で無意味かもしれませんね。
検証にあたって、最初のツモで不要と思われる牌は19(9)字牌各種になると思いますが、(3)切り→(7)ツモ時のみ、その後の(9)を入れて考えた方が良さそうです。
それ以外の牌については、数字の役割と形を考えれば出来そうな気がしますが。
いずれにしても、河が無ければ非常に微差となるツモがたくさんありますので、河や他家の動向で正着打は変化すると思いますけど。

248焼き鳥名無しさん :2005/04/07(木) 14:21:42 ID:???
みんなは基本的にどの順番で切っていく?

東1局南家

1578m458s1125p東南北
ドラ6p

ツモとかの状況は考えず基本的な流れをよろ。

249柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/07(木) 14:27:45 ID:???
>>248
北切り

250チョッパー ◆DEP4IVx7X6 :2005/04/07(木) 14:33:03 ID:???
>>247

俺も(8)きりなんだけど昨日毎日さんとかと話ししてて考えれば考えるほど
泥沼にはまっていきましたw
ただ・・フリーメインの人ほど自然と(8)に手がかかるように感じた。
当然鳴きを視野に入れるわけで、そう考えると打(8)の方がいいと
思うんだけどなぁ??

(33)+八八と(68)+八八から1メンツを考えると(33)
が勝ると思う。瞬間は同じ枚数だし利用頻度の高さとポンを考えると
ほぼ同条件っぽく手変わりを考えると(33)の方がいいでしょう

で、仮にソーズとかでさらにもう一つトイツが出来た場合
(33)+八八+224668から3メンツ
(68)+八八+224668から3メンツ

八に関してはドラなので七ひきとかもそんなに
うれしくないと仮定。(実際は七引きもうれしいけど)
これでも鳴きを考えると前者が有利だと思うんだけど・・
どうなんでしょうかね?

251南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/07(木) 15:53:13 ID:???
>>250
単純にその形だけでもないですけど、変化に対応しやすいのは確かだと思います。
ただ、最初にも書きましたが巡目が巡目ですから、確実にこっちが正解という答えは何とも出し難いでしょう。
あらゆる可能性まで含めるとそのくらいの微差だと思います。
その、あらゆる可能性の一例として、(8)切り→5巡目以内七対子がテンパイする可能性も単純計算で約5%ぐらいはありますしw

252柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/07(木) 18:11:25 ID:???
たまには問題でも。過去ログより。

二二三四四六(2246)234 ツモ(6) ドラ五
東1局 南家 巡目指定なし

253柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/07(木) 18:19:10 ID:???
もう一つ。

三四五(3578)2357白白 ツモ2 ドラ9

東1局 東家 6巡目 

ルールは共に一発裏有り赤有り 祝儀は一発裏赤に5000点分

254五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/07(木) 19:09:44 ID:???
>>247
5桁の暗算が一瞬で出来る人は掛け算に対する思考や定型化してるもの自体が
一般人と全然違うから出来るわけで。勿論脳みそのスペック自体も高いんだろうけど。

総てのツモでの変化を正確に想定することはそう難しく無いけど
その頻度とそれぞれの有利さの比較、それに加えてそれまでに鳴ける頻度も
考えて有利さを脳内だけで検証できるなら恐らくその事が出来るのは今のところ
日本で貴方ただ一人だと思いますよ(煽りじゃなく真面目にね)
もしそんな事を可能にする理論があるならば少なくとも俺はそれに金を払ってでも
読みたいと本気で思いますよ。

255南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/07(木) 19:38:27 ID:???
>>254
それを瞬時にはさすがに無理ですw
でも、多分五切りさんや柴さんレベルなら検証された事はあると思いますけど、
各数字の持つ役割や使い(使われ)道・頻度を考えると、同じ両面・カンチャン・ペンチャン、それに付随する牌を持った際の相関関係はご理解なされているはず。
五切りはセオリー←名前からして私も共感出来ますし、検証されてるのだと思いましたよ。
それから、X牌の受け入れ枚数に対して、Y巡目までに持ってくる確率の計算は昔、表にした事があり、意外と法則性を持って覚える事が出来ます。

残念ながら、私はその程度でしか検証してません。五切りさんのおっしゃる様な、全てを頻度と確率計算とで正確に検証するとなれば、もっと時間が必要です。

期待ハズレで誠に申し訳ないです。今後はあまり出しゃばりすぎないように注意します。

256焼き鳥名無しさん :2005/04/07(木) 20:12:17 ID:???
>夢見氏

三味線が技術ってのはどうかな?
確かにフリーでは三味線禁止になってるけど実際は「無意味」な行為ですよ。
そんな不確かで曖昧な情報(シャミのことね)で打牌が変わるとでも??

257ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/07(木) 20:45:08 ID:???
>>252
打二
特になし
>>253
打白
白は鳴ければ早さはあるが、白と心中する時がある。
打点、祝儀的にも白がいい。
祝儀5000点分のピンの麻雀は、そこまで親だから連チャン狙いにこだわる必要はないと思う。

258焼き鳥名無しさん :2005/04/07(木) 22:25:16 ID:???
ポン4倍速は確かに疑問だが、こうも言える。
「数牌の場合、ポンはチーの3倍速である」
これは123456789赤を問わず成り立つ筈。
違いは、ツモに頼る比重の部分やね。

259夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/07(木) 22:27:58 ID:???
>>236
あ、これは長考じゃなくシャミの方ね。酒の肴か・・・・・あんた、ナイスな表現だよ。
脇には酒、テレビからはバラエティ、大きいレースがあれば傍らに競馬新聞まで備わる。
卓が立つのが社員寮の談話室だからな。メンツもぬるいし、何より麻雀がメインじゃない。
シャミの応酬というより、雑談に近い。ちょっと考えても誰も文句言わないし。
間が空いたら、テレビや競馬新聞に目をやったりすれば、いくらでも時間が潰れるし
2、30秒程度なら全然苦痛じゃない。

>>238
5切りダマ。2枚切れという事は、見方を変えればそこを引ければ9が出易いとも言える。

>>239
つまらんツッコミで申し訳ないが、書き込みの中でマンズとソーズが逆になってない?

>>248
北。他に特筆すべき点のないクソ手なので、まずは1役つく牌を残しておく。

>>252
二切り。三色+ドラ。(2)じゃないのはポンも見据えるから。さすがにここから二はポンできない。

>>253
7切り。345が見えるから雀頭候補は2と白。ドラを引く事が必ずしも嬉しくない形だから
(78)よりこっちを先に見切る。

>>256
あんたらのレベルだと変わらないんだろうけど、何せ俺も含めて超ぬるいメンツだからさ。
これがまあ、面白いように簡単に引っかかるんだよw


260焼き鳥名無しさん :2005/04/07(木) 22:31:11 ID:???
>>248
北 1m 8s(東南)
字牌は河状況次第で先にも後にもなりそう。
リャンカンへの渡りはあまり重視してないです。

>>252
ロスの少ない二切り

>>253
白落としで345とクイタン、ピンフをみたい。

261ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/07(木) 22:41:36 ID:???
>>259
マンズとソウズが逆だったね。
三味線なんだが、通用するからやるって言うけど、そういう主観で決めてるの?通用してもやらないでいいじゃん。競馬したりの中でそんなセコセコしなくていいと思う。

262焼き鳥名無しさん :2005/04/07(木) 22:43:42 ID:???
向こうでやれや・・・

263夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/07(木) 23:06:27 ID:???
>>261
もしかして、俺が三味線というものを勘違いしてるのかな?
全然関係ない牌をさも悔しそうなセリフ吐いて切ったり、
鳴けもしない牌を、さも鳴きたいかの如く考えてみたり・・・
せいぜいその程度。
「これを持っておけば三色だった(もちろん嘘)」とか、
そういう露骨なのはやらない。

264焼き鳥名無しさん :2005/04/07(木) 23:12:28 ID:???
シャーク陣内級のクズだな

265焼き鳥名無しさん :2005/04/07(木) 23:32:51 ID:???
うわ、絶対コイツとは打ちたくねー…

266焼き鳥名無しさん :2005/04/07(木) 23:50:35 ID:???
夢見はいい加減苦しい嘘を重ねるのやめようぜ。
シャミしかけることがわかってる相手ならそんな情報当てにしたりしない。
人間には学習能力ってもんがあるからな。
そしてまともな人間が一人でもいればもうこんなくだらないこと(シャミのことね)はやめようと提案するはず。
仮にシャミに引っ掛かったとしてもほとんど影響ないよ。
どの牌で鳴けるとかそんな情報を得たところでそれを打牌に生かすことなんてまずできない。
なぜならそういう些細な情報を得て、それを有効活用できる手牌自体がそうそう来ないから。
これは面子のレベルに関係なし。
まして面子が雑魚ばかりなら有効活用できる手牌が来た所でそんな情報生かせないだろうしな。

267焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 00:10:19 ID:???
夢見の発言は矛盾だらけ。
痛々しいったらありゃしない。

268焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 00:36:54 ID:???
>>252
(2)

ドラ待ちになるのは嫌じゃない?


269夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/08(金) 01:09:13 ID:???
>>266
何でくだらないの?
麻雀は数字かぶれの機械じゃなく、あくまで血の通う人間同士が打つもんだよ。
「考える」動物を相手に心理戦を仕掛けて何が悪いんだ?
それに、別に百発百中で引っ掛かるとは思ってないよ。あんたらの言うように
相手も学習するし、思った通りの牌の流れになるとは限らない。
でも、決まった時の快感が忘れられないんだから仕方ないじゃない。
あんたらだって、思った通りに牌が来て、思った通りにあがれたら嬉しいでしょ。
自分の理論は正しかったと、自画自賛するでしょ。
その根拠となるのが、あんたらの場合は理論であって、俺の場合はベシャリ。
(というほどカッコイイもんでもないかw)
麻雀という競技の捉え方が違うんだから、対立するのは当たり前なわけで。

もう少し付け足すと、俺は全自動卓が嫌い。理由は単純、積み込めないから。
そりゃあ、漫画に出てくるような神技ができるわけじゃないけど、
例えば5の牌を4枚固めておけば、47や36の待ちには絶対にならない。
自分の山を多少なりとも覚えておけば、それを目当てにする事もできる。
もちろん、そうそう巧くいくもんじゃないが、やらないよりはマシだからね。
なのに、昨今の雀荘はどこへ行っても全自動。つまんないったらありゃしない。
勝負は山を積むところから始まるんだし、それも醍醐味の一つだと俺は思う。

270焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 01:19:22 ID:???
>>255
大人の発言だw
最強さんが評価するのがわかる希ガス

271ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/08(金) 01:20:31 ID:???
>>269
心理作戦って何を賭けてるとそこまでムキにならなきゃいけないんだ?自分でちゃんとした牌効率覚えて麻雀うまくなって勝ちなよ。

272焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 01:27:37 ID:???
>>269
だから三味線という可能性がある限り心理戦にはならないわけだが
誰が言動や仕草で切る牌変えるんだ馬鹿馬鹿しい

273ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/08(金) 01:30:30 ID:???
>>268
何切る?しないとね…
たしかに(2)を切れば3種11牌マンガンのシャンテンだけど、受けの広さとツモ七で両面とリャンカンのシャンテンを期待して二切りを選んだ。
ドラ待ちは嫌というより三色の為に狭くする方が嫌。

274焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 01:50:15 ID:???
>>266にはげどう。
>>269は本当に分かってないんだね。
反論すればするだけ馬鹿にされるだけだからいい加減諦めたら?

例えばこういう技術があったとする。
コクシをテンパイしても絶対に悟られない技術、だ。
俺はこの技術を修得して以来、実戦で無敵になったと言ったら信じるだろうか?
信じるわけないよね。
いくらコクシ(テンパイ時)の和了率があがったって、そんなものトップ率にも平均順位にも殆ど影響しないわけだから。

上の例と同じことだよ。
>>266はあなたの言う技術の有効性を云々してる訳じゃない。
仮にそれらがすべて有効だとしても、そんなものによって勝敗が左右される局面などないに等しい、と言っているんだ。

275焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 01:55:28 ID:???
サマも出来ないビビり君がイパーイ(藁

276焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 02:06:49 ID:???
イカサマのリスクも知らない小僧が一匹プゲラッチョ

277焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 02:08:21 ID:???
リスクw

278ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/08(金) 02:08:33 ID:???
夢見レス最後まで読んでなかった…
積み込みや牌覚えしてるやつが何切る?とかやってんなよ!
そのうち仲間が牌伏せて洗牌したりするから。んで打つ仲間がいなくなるぞ?俺よりはるかに年上なのに気付かないのか?

279焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 02:12:02 ID:???
>>252
(2)切り。
四が3枚見えてるので三が山に寝てる可能性は大きいし、モロヒの六切りリーチもドラが五ならば十分効果的。
二切りの方が強い気もしないではないが俺はこういう打ち方が好き。
>>253
一応白落すかな。

280焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 02:13:49 ID:???
>>278
なんで積み込みや牌覚えしてるやつが何切る?とかやってはいけないの?

281焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 02:20:42 ID:???
>>275>>277>>280
なんだこいつw
夢見か?リア厨か?素直に麻雀の本質と向き合えない哀れな人か?

282焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 02:22:06 ID:???
答えられないビビり君こと>>276は出てくるなよ(藁

283焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 02:24:03 ID:???
おっとアホは相手してたらキリ無いな
さすが春一番
厨房が多い(藁

寝るべ。・。

284ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/08(金) 02:24:48 ID:???
>>280
何切る?は、残りの牌が見えてなくて、どうしたら効率のいいのかを問うのに
積み込み主体でやる手積み麻雀なら残りの牌の大半が分かるんだし考える必要ない。
次にツモる牌の受けを作ればいい。
サマをするならサマの練習してればいい。

285焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 02:34:31 ID:???
おっきくなったらフリーでもマンションでもいいからやってみればいい
答えは出るよw

286ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/08(金) 02:41:16 ID:???
違うかもしんないが…俺にいってる?
>>285

287焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 02:49:24 ID:???
>>286
あんたじゃないよ夢見だよw
いままで麻雀を数字で語るなってのがサマのことだとわかったらなんか頭にきただけ

288焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 03:30:01 ID:???
今度はサマとか言い出したし。
返す言葉もないくらい哀れだな。

289夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/08(金) 07:28:58 ID:???
>>278
所詮、何切るはバーチャルの世界。
文字通り、「この状況であなたは何を切るか?」と聞かれてそれに答えるだけ。
じゃあ何だ、麻雀を数字で捉えないと答える資格が無いとでも言うの?
これまた無茶苦茶な論理だな。

俺は、ただ単に非人間的な数字至上主義に異論を唱えているだけだ。

290焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 07:33:28 ID:???
数字を否定するなら「論理」という言葉も使うな。
いつも都合のいい部分だけつまみ食いしてるのがお前の意見だ。

291焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 07:40:46 ID:???
夢見はこのスレで単なるド下手の壁を完全に超越したな。
サマとか三味線とか妄想垂れ流すようになったらもうお終いだわ。

292焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 07:52:48 ID:???
強い弱いは別として
何切るに関しては問題無い

293焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 08:08:51 ID:???
やべ、>>292の雀力まで分かっちゃったよ。やべーよ、このスレ。

294焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 08:25:42 ID:???
夢見の何切るにおいての打牌選択が、問題無いという事ではないぞ

リアルでサマをしようが三味線しようが、何切るに参加するのは問題無いという事だ

295五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/08(金) 08:55:15 ID:???
>>258
んー、例えばホンイツにしてるときに上だけが絞ってくるって事もあるから
確実には言えないかも。
上家だけが絞りが固いってこともあるしね。ハンゲー企画で柴氏の下家になると
損した気分満点ですよw
正確に言うと
「ポンはチーの約3倍速」
ぐらいじゃないかな。
実戦の中での自分の判断基準はチーが1.5倍、ポンが2.5倍ぐらいのツモリで打ってます。


296焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 09:25:46 ID:???
>>294
正直すまんかった

297焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 10:00:33 ID:???
>>295
それを考慮すると、3倍速以上ということになるよね。
いずれにせよポンの優位性が充分に示されていると思う。

298五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/08(金) 10:01:28 ID:???
今日も午前中は暇なのでどうでもいいレスをつけ続けてみる。
夢見が自分の仲間内だけでしゃみを引こうが俺は全く構わないと思う。
麻雀の本来の姿から言えば相手の手牌の情報は隠されるべきゲームなのかも
知れないが、仲間内で遊ぶ分には手牌をばらそうが嘘をつこうがそれも含めて
遊ぶゲームであるという共通認識がそこにあるなら一向に構わない。
フリー雀荘の場合はそこに共通認識の無い不特定多数で遊ぶという大前提があるので
(といっても8割方は固定メンバーだけど)
麻雀の本来のルールから外れる事はすべきじゃないけど
身内でやる分には一向に構わないと思う。

299柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/08(金) 10:03:25 ID:???
>>295
>ポンはチーの3倍速
例えばさ、A 1222334 B(33)
これは(3)ポンは3チーの3倍速と言える。

でも、A 24 B (33)
これは単純に3倍速とは言えないと思う。

300焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 10:06:49 ID:???
>>299
言いたいことは分かるけど>>192を読み返してもらいたいな。
>2枚の4倍速と4枚の2倍速のどちらがいいか
これが貴方の主張だったと思う。

301柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/08(金) 10:09:11 ID:???
>>300
>2枚の4倍速と4枚の2倍速のどちらがいいかの問題だけど、
そこだけを切り取るとまずい。続きがある。

>使用頻度の高い牌では当然のことながら自分のツモと等倍速ではないので後者がいいと。


302柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/08(金) 10:14:42 ID:???
つーかアンカー間違えで>>299>>258宛て。

303焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 13:58:33 ID:???
芝原さんよwここは名誉挽回のために>>252>>253のような糞門じゃなく
暇なんだkら良問だしたr


304焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 14:50:19 ID:???
良問w

305焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 19:31:33 ID:???
東1局 東家 5巡目 ドラ九、4 赤・祝儀なし
五八九 (56789) 46779 ツモ四

306焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 19:54:18 ID:???
>>305
9切り

307夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/08(金) 20:53:14 ID:???
>>305
7切り。
四ツモで456の目が出てきたが、既に1メンツ完成していて、
かつ残りが確定形なので、789を本線に手を進めたいところ。
赤アリなら9でもいいんだけどね。

308焼き鳥名無しさん :2005/04/08(金) 21:26:18 ID:???
>>305
9切りで789を見切る。
7は八九あたりが重なるまでは雀頭候補。

309焼き鳥名無しさん :2005/04/09(土) 01:10:31 ID:???
>>305
9切り

310ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/09(土) 02:20:34 ID:???
東1局原点東家5巡目ドラ四、鳴き祝儀無し5000点分
南家が北家から六をポンしているので三枚切れ。
捨て牌
東家 一北発8
南家 92北赤5発
西家 一北(4)(2)中
北家 九発<六>中
自分の手牌→四四赤五五七九(6679)789
ツモ(6)

実際の手なので細かくなりましたが、ほぼこんな感じ。
俺は五を切りました。

311夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/09(土) 08:26:54 ID:???
>>310
(9)切り。
(6)切って三色に拘りたいところだが、アンコっちゃったからね。
ドラが3枚もあるのに、1メンツ落としてまで狙うメリットは無い。
もし五を切ったら次に赤五も出て行くわけだしね。
となると、どっちのカンチャンを落とすかという話になるわけで、
六ポンで出やすい八の方を残すのが正着なのは言うまでも無い。


312夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/09(土) 08:43:02 ID:???
補足。
「(6)も3枚持たれてるから同じじゃん」という反論があるかもしれないが、
手の内のアンコと晒したミンコでは、その持つ意味合いは雲泥の差。
アンコなら「山にあるはず」と信じて手を進める奴もいるだろうからな。

313焼き鳥名無しさん :2005/04/09(土) 08:55:53 ID:???
>>310
五でしょう。三色のシャンテン、喰っても充分だし万一の六引きもあるし。

>>311
三色消して四五のバッタとカン八だけ残すんですか? ww

314313 :2005/04/09(土) 08:58:29 ID:???
ああ、今気付いたわ。夢見くん、ツモ(6)見落としてない/

315焼き鳥名無しさん :2005/04/09(土) 08:58:56 ID:???
×見落としてない/
○見落としてない?

316ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/09(土) 17:15:50 ID:???
>>310の問題ですが、南家がホンイツ気味だったので五切りでポンされました。
でもいくら鳴かれてもカン(8)が入って赤五切りの八待ちリーチは絶好の待ちなんですよね。
先に八が入ってもいいし、ドラは三枚も必要なかったんですよ。
夢見さんは三色とか役が好きそうなのに
三色<赤含みトイツ
なんですね。以外でした。

317焼き鳥名無しさん :2005/04/09(土) 22:27:51 ID:???
おーい
糞問まだ?

318夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/09(土) 22:55:55 ID:???
>>314
一瞬見落としたからこそ(6)切りって答えようとした。そしたら
ツモ(6)って書いてあったから(9)に変えた。
確かに、形だけ見たら赤は見切って三色目を残すほうがいいだろう。
でも、この問題は要牌にポンが入っている状況。
四五はほとんど縦にしか使えないし、八はワンチャンス。

>>316
確かに、この問題も裏目無しで三色が狙えるから、俺のセオリーなら
間違いなく五切り。
ただ、今回は単なる赤というだけではなく、ドラそばの牌でもある。
(9)を切っても、(6667)という好形が残るわけだし。

319焼き鳥名無しさん :2005/04/10(日) 05:11:39 ID:???
てことは6667で雀頭作ると?

四四五五の部分はどうなっちゃうの?

320夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/10(日) 10:11:40 ID:???
>>319
赤(5)引きを見てるからね。それなら黒五→四と切り出す場合もある。
六が既に3枚見えていて、三もドラ表で1枚見えてるから、薄いだろと言われたら
返す言葉はないんだけどね。
だから、(6)がアンコになってなかったら、迷わず三色を狙ってここを落とす。

321焼き鳥名無しさん :2005/04/10(日) 11:48:44 ID:???
つまり夢見さんは雀頭確保でドラ2以上確定
カン六&カン八5枚受け プラス カン(8)4枚受け
ほぼ789三色確定で食い仕掛けも可能なシャンテンよりも

(6667)で1メンツ1雀頭作って
残りの2メンツはカン八4枚受け プラス 三六5枚受け(もしくは四か五をコーツにして1メンツ、4枚受け)
役なし、ドラ3不確定、というリャンシャンテンの方が優れていると言いたいわけですね?よぉく分かりました(あなたの雀力がね)

322夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/10(日) 13:29:51 ID:???
>>321
レスよく読んで欲しい。(9)切りが優れているとは「一言も」言ってないのだが。

>四四赤五五七九(6679)789
この形、先に八or(8)を引いたらどのトイツを外す?
普通に考えたら、ドラ3を確保する(6)切りだろ。
でも、そこがアンコになっちまったんだ。
赤を切り出すリスクがあるカンチャン二つの三色を目指すのも一つの選択。
あくまで赤を手元に残すのも、これまた一つの選択。
ドラ四の状況で、カンチャンに受けるために赤五を切る勇気は俺には無い。
ましてや、カン六を計算に入れるなんて、想像もしてなかったよ。

323焼き鳥名無しさん :2005/04/10(日) 13:36:40 ID:???
人のレスをどう読もうが俺の勝手だろクズ

324夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/10(日) 13:52:29 ID:???
>>323
確かに、不特定多数が集まる匿名掲示板ではそういう面もあるね。
ただ、だったら「俺が何切ろうが勝手だろクズ」も許される事になるよ。
そこんとこを忘れないで下さいね。

325焼き鳥名無しさん :2005/04/10(日) 13:58:10 ID:???
>>324
忘れてねえよカス

326焼き鳥名無しさん :2005/04/10(日) 14:02:56 ID:???
>>324
天然?

327素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/10(日) 14:38:23 ID:???
夢見のレスはスルーしる
ドラ>三色になる時もあれば
三色>ドラになる時もあるから

いうまでもないが先に八ひいたら(9)

328焼き鳥名無しさん :2005/04/10(日) 16:46:49 ID:???
>>322
いや、そこも五しかないでしょ。その段階で既に間違ってるよ、あんたは。

329夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/10(日) 17:29:38 ID:???
>>327
八引いたら(9)切り?
あなたには、「牌の声」というのが聞こえないのかね?
とまあ、それは冗談だけど流れが三色に向いてるのは事実。
この辺が何事も確率で片付ける、数字至上主義の限界なんだよ。
って、もう俺にはレスしないんだっけ。
言いたい事だけ言って逃げるのかよ。まるで五切りだな。

>>328
なるほど、それじゃあその次に(8)引いたら赤5か四切るんだ。
どうせドラとのバッタになる赤五切りと、既に4枚見えてる四切り。
赤・ドラを落としてまで狙う形じゃないと思うけどな。

330夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/10(日) 17:31:23 ID:???
すまん、赤5じゃなく赤五だった。

331焼き鳥名無しさん :2005/04/10(日) 17:45:10 ID:???
>>329
(6)落としで受けを狭くしておまけに四五バッタなんて、あがれると思うのか?

332焼き鳥名無しさん :2005/04/10(日) 17:48:53 ID:???
┐(´∀`)┌ヤレヤレ

333焼き鳥名無しさん :2005/04/10(日) 17:51:11 ID:???
モット┐(´∀`)┌ヤレヤレ

334焼き鳥名無しさん :2005/04/10(日) 17:53:23 ID:???
実は夢見と奈々氏のやりあい見るのが好きな奴挙手



335焼き鳥名無しさん :2005/04/10(日) 17:55:07 ID:???
>>329
牌の声とか流れって何ですか?
万人向けに分かり易く説明してください。
自分だけが分かっている言葉を用いられても困ります。

336焼き鳥名無しさん :2005/04/10(日) 17:56:01 ID:???
>>334
ノシ

337夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/10(日) 20:27:02 ID:???
>>331
あがれるかどうかはその後の展開次第。あがれると信じて打つ事が大切なわけで。
あんたらはその判断に数字を用いるから、あがれないという結論が出るだけ。

>>335
789七九(79)に八を引くという事は、麻雀の神様が「この手は三色に仕上げろ」と
言ってるようなもの。
実際そんなのはあり得ないし、オカルトと言われりゃそれまでだが、気持ち的に
「こりゃあ(8)も引くんじゃないか」という感触が芽生えるのは、ごく自然な結果。
この感覚は、数字至上主義の麻雀ロボットには永遠に分からんだろうね。
もちろん、「そんなの分かりたくもないし、分かるつもりもない。」でも結構だけどさ。
人それぞれだから。

338焼き鳥名無しさん :2005/04/10(日) 20:27:36 ID:???
やめとけ
いいからやめとけ
勝てないからやめとけ
やめとけやめとけ

339338 :2005/04/10(日) 20:31:02 ID:???
ぬおわ
急に出てくんな氏ね

340焼き鳥名無しさん :2005/04/10(日) 20:31:44 ID:???
>>337
まずは先に挙げた2つの言葉の定義からお願いしたいんだけど?

341素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/10(日) 20:36:49 ID:???
結局(6)が有利な理由が何ひとつでていないな。
何を否定されたんだろう。

白発中一九19(1)(9)東南西5
ここに南をひいたらこの手はコクシに仕上げろという
神の声きこえてくるかもしれない。

342焼き鳥名無しさん :2005/04/10(日) 20:38:56 ID:???
>>337
だからそんな不思議パワーがあったら麻雀なんてやってる場合じゃないから
アメリカ倒せるから
いいから氏ね

343焼き鳥名無しさん :2005/04/10(日) 20:47:09 ID:???
>>342
2行目と3行目ワロス

344ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/10(日) 21:06:17 ID:???
>夢見さん
ドラ側の五が切り出せないなら(6)をツモ切ればいいじゃん…
南家の六ポン1つで、もう真っ直ぐ手を進められないんですか?

345焼き鳥名無しさん :2005/04/10(日) 21:33:22 ID:???
>>342
早くママのおっぱいでも飲みな引きこもった部屋から出てね

346夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/10(日) 21:38:04 ID:???
>>338
それでは勝てない・・・・・か。まあ、かなりの確率で当たってるわな。
でも、勝つために自分の麻雀を封印してその場に合わせるなんてできないから。
俺は俺なりのやり方で勝つ。その結果負けても悔いの無い打牌なら満足。

>>340
あんたは何を言っても「もっと分かりやすく」しか返せないようだからパス。
もしかして五切り・・・・・な訳ないか。

>>341
>結局(6)が有利な理由が何ひとつでていないな。
三色目が残るじゃん。他に何があるとでも?

>>344
だから、ぱっと見は(6)だったんだってば。ツモ(6)を見落としていたわけ。
でも、問題の形から三色に仕上げるにはそれをアンコ落とししないといけないでしょ。
さすがにそれは無謀だと思ったから諦めただけのこと。
決して六ポンは悲観的に捉えてない。むしろ四五のバッタには歓迎じゃないかな。


347ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/10(日) 21:50:52 ID:???
>>346
(9)切りは手を曲げてるんじゃ?

348夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/10(日) 22:10:13 ID:???
>>347
あくまで三色に拘るならそうなるね。
でも、手牌はツモや河により幾通りにも変化し得る。
それを「曲げた」と言われてもねえ。

349焼き鳥名無しさん :2005/04/10(日) 22:13:41 ID:???
また夢見が科学の世界に風穴開けてんのか

350ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/10(日) 22:22:58 ID:???
>>348
いつもの何切るでは手の変化をできてない切りで、変化の必要の無い手で変化を求めたり、おかしくないですか?

351夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/10(日) 22:46:30 ID:???
>>350
>手の変化をできてない切り
>変化の必要の無い手
だから、それはあくまであなたの個人的主観でしょ。
私は(6)アンコで方針を変える必要があると判断した。
だから(9)を切る。そのどこが悪い?
過去にも、「形だけなら○なんだが」と但し書きした
レスは幾つかあるはずだが。

352焼き鳥名無しさん :2005/04/10(日) 23:00:52 ID:???
おかしくないと思うののどこが悪いんだよ

353ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/10(日) 23:01:19 ID:???
手の変化ができて無い切りは個人的主観じゃなく牌効率的にですが?
(6)をツモると三色を見きる理由は赤五が使えなくなるからですか?赤は1役+鳴けない役無い
三色は2役+鳴いても1役
ですよ?

354焼き鳥名無しさん :2005/04/10(日) 23:16:11 ID:???
夢見氏の「夢見」は失敗したときの予防線。分かりきってるっしょ。
マジレスして間違えると恥ずかしいから、ネタレスの振りしてるだけ。

355夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/10(日) 23:43:53 ID:???
>>353
あなたの打牌がその「牌効率」とやらに沿ってるだけでしょ。
別にあなたが見つけ出した理論じゃない。単なる他人の受け売りを
さも自分が考え出したがの如く語らないで下さいませんか。
あなたは、それを使って「個人的主観」を述べているに過ぎません。
もちろん、それは私も同じですがね。

>>354
別に恥ずかしいとは思いませんよ。だって、間違っていないから。
だから、みなさんの意見も否定はしません。
「なるほど、そういう考え方もあるのか。」程度には評価してます。
ただ、今後の打牌選択に活かすだけの価値が無いだけですから。

356ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/10(日) 23:51:18 ID:???
>>355
受け売りを繰り返して知識を増やして行くのは当たり前だし、牌効率程度は受け売りで語るものでもないよ?
もう何も言えなくなったからといって、そんなとこを突っ込まなくてもいいんじゃん?


357焼き鳥名無しさん :2005/04/10(日) 23:55:25 ID:???
個人的主観ってなんだよw
主観はいつでも個人的なものだろうに。

358夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/10(日) 23:56:11 ID:???
>>356
あなたが「個人的主観じゃない」と断定するからでしょ。
何を理由に持ち出そうとも、結局語るのはあなたなんです。
「俺が言ってるんじゃない、全ては牌効率なんだ。」
と言いたいのでしょうが、一連の書き込みをしてるのは
紛れも無くあなた自身です。それを否定するのですか?

359焼き鳥名無しさん :2005/04/10(日) 23:59:18 ID:???
(゚Д゚)ハァ?何書こうが人の勝手だろ

360ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/11(月) 00:09:21 ID:???
>>358
思いきり俺が牌効率を元に発言してんだけど…何切るで牌効率の受け売りを否定すること自体おかしい。

361焼き鳥名無しさん :2005/04/11(月) 00:56:44 ID:???
手牌→四四赤五五七九(6679)789
ツモ(6)で六が三枚切れている

この手で3色を見ない人はどういうテンパイ形を考えているんだ?
あと四四赤五五を残すって人も。


362焼き鳥名無しさん :2005/04/11(月) 01:12:21 ID:???
夢見ちゃんをいじめるな(。・_・。)
つか、ヲチスレでやれやタコ共

363340 :2005/04/11(月) 03:32:07 ID:???
>>346
おいおい逃げんなよ。
流れとか牌の声という言葉に対する認識は万人に共通にしたもんじゃないから
夢見の定義(つまり夢見が文脈上においてどのような意味でこれらの言葉を使用しているのか)
についてまず最初に断りを入れてくれと言ってるわけだ。
はっきりいって議論以前の問題だよ。
自分の意思を相手に明確に伝える気持ちが欠けているなら、議論などやめちまえって。

364南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/11(月) 07:57:30 ID:???
問題どうぞ
東一局東家4巡目
二二四 23355 (34456)
ツモ(4) ドラ6
場に動きナシ。2(3)(5)が各1枚切れ

365焼き鳥名無しさん :2005/04/11(月) 09:17:50 ID:???
手広く3切り。
理想はタンヤオ三色だけど、リーのみでもOK

366柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/11(月) 09:51:06 ID:???
>>364
3切り
他に触るところがないので、とりあえずの両面固定。

367焼き鳥名無しさん :2005/04/11(月) 10:44:54 ID:???
二三四八八(23467)245 ツモ(8) ドラ西
東1 子 10巡目
他家からリーチなし
場には3、6ともに一枚も出ていない
リーチかけるかかけないかも添えてお答えください

368焼き鳥名無しさん :2005/04/11(月) 12:15:11 ID:???
>>367
2切りリーチでござる

369焼き鳥名無しさん :2005/04/11(月) 13:34:58 ID:???
2切りリーチ以外何があるの?

370この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/11(月) 13:48:31 ID:???
>>364 せっかく「南無」さんが出題してくれたから、外出前にレスしよう。
さすが「南無」さん。単純なようで奥深い問題だね。
何切るパズルなら、「柴」君の3で特に問題はない(否定はしない)が、私は切らない。
この手牌一番まとまりのいいツモが何かというと4だと私は考える。
「柴」君が(4)ではなく4を引いた時切る牌は3ではなくおそらく広さ優先の四だと思う。

多分見た目の三色は遠いと思うが、かと言って234を否定する四きりは実は遠くに見ておかなく
てはいけないドラを引いた場合の理想形の別の三色
四五六33456(234456)をも否定することになる。(その場合、3は雀頭候補でもある)
なら、ニ切りはどうか? 即五を引けば安定するが、ニニ四をニ四とするのは単なる楽観主義者

となれば、ツモを重視する私の雀風からは切りたくないのだが、
起家ということを優先し、まさかの七対子にも対応可能な
(4)ツモ切りと致したい。


371焼き鳥名無しさん :2005/04/11(月) 13:54:36 ID:???
>>367
2切りリーチ。
ピンズの上が(789)でタンヤオつかないなら5切りリーチ。

372焼き鳥名無しさん :2005/04/11(月) 14:14:55 ID:???
>>370
一応超ランに属してる小僧(爆)です
私はぱっと見3切りでそこまで深く考えませんでした
解説月丁寧なレス参考になります
このスレ時々見てますが好きな人へのレスは対応がちがいますねw

柴さん五切りさん、最強さんがあなた方の土俵におりてきてくれましたよw
せっかくだから議論を広げてくれることキボンヌ

373焼き鳥名無しさん :2005/04/11(月) 14:24:53 ID:???
>>372
くだらん事しか言えないなら黙ってなよ

374焼き鳥名無しさん :2005/04/11(月) 14:33:45 ID:???
>>373
芝原が顔を真っ赤にして怒ってます
かっこワルーイ

375ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/11(月) 15:53:07 ID:???
>>364
(4)切り
実践では3を切ってしまう時があるんだけど、この形は(4)と決めている。
>>367
2切りリーチ
ツモが(8)じゃなく3でも5切りでリーチにいく。

376ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/11(月) 16:01:12 ID:???
>>364
追記で(4)に決めている理由は
二二四と23355の形で、ドラが6なのも考えると実際に不安定なのはソウズ。
ピンズは安定しているので3を残してソウズに対応策を増やしたい。

377焼き鳥名無しさん :2005/04/11(月) 16:20:30 ID:???
>>374
一行目読んだだけで>>372はネタレスだと分かるだろ?普通
あたまワルーイ

378ジョゼ ◆JOSE.a0rMk :2005/04/11(月) 18:51:47 ID:???
久しぶりに仕事が早く終わったのでレス

>>252
打二
打(2)はちょっとロスが多すぎる

>>253
原則打7
打白と迷うところだが、6巡目でまだこの状態なら白を鳴いて連荘狙いが現実的
ツモ4なら白を落とし、(6)(9)が先なら三色を見切って打5
最悪白バックもアリ
ただし白が出ない、もうないと思われる状況なら白を落とす

>>305
打9
八を切るのは尚早
7は雀頭候補だし、打7ツモ七でドラを切るのもアレ

>>310
打五
他にあるとすれば打九だけど、789ができてる以上タンヤオは難しく、素直な三色聴牌を逃したくない
ちなみに打五ツモ八なら喜んで聴牌にとる

>>364
打(4)
形だけ見れば打3といきたいがツモ6の時困る
萬子拒否の打四も手狭
打二は意外とロスが少ないが、カン三が残ったら後手を踏む

>>367
打2リーチ
基本的にはこれでよさげ

379素人 :2005/04/11(月) 19:19:06 ID:KyHrDura
365 受け入れが違うので3。4を引いた時だけ形が悪いが特に問題ないだろう。ドラ引きか五引きに期待。

380焼き鳥名無しさん :2005/04/11(月) 21:00:49 ID:???
>>367
迷わず5切りリーチと思った漏れは負け組でつか?

381夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/11(月) 21:43:51 ID:???
>>360
これだから、数字至上主義の麻雀ロボットって嫌いなんだよ。
他人の受け売りがいいわけないだろ。
そりゃあ、判断の拠り所とするのは別に構わないよ。
たださ、そういう人に限ってそれが全てのような錯覚に陥りやすい。
あなたは、固定観念に捉われすぎなんだよ。いわゆる石頭ってやつ。

>>363
「牌の声」については、一つの比喩として用いている事を宣言済み。
「流れ」については、「ここで八を引くなら(8)も引くだろう」という説明をしてますが何か?
これくらい、いちいち説明しなくても分かると思ったんだがな。

>>364
(4)ツモ切り。
チートイと三色を平行して狙う。
二二三四五 334455 (345)
この形もあるから3は切れない。

>>367
5切りリーチ。打点を一発や裏などの偶然的要素に求めるのはどうかと思う。
親なら2切り(もちろんリーチ)もアリだけどね。

382ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/11(月) 21:48:56 ID:???
>>380
勝ち組か負け組かで見たら負け組だと思うよ。
2切りのダマといい勝負だね。

383焼き鳥名無しさん :2005/04/11(月) 21:52:57 ID:???
一二三八223赤5(12667)ツモ3 ドラ八
場況設定(2パターン)
1.東場起家、配給原点
2.南場東家、トップと19000点差、2位と14000差の三着目


384ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/11(月) 22:22:55 ID:???
>>381
麻雀で数学否定とか
受け売り否定とか
あんたが打牌を決めてる考えの中に数学も人からの知識も入ってるから。
もう打牌の話じゃなく発言自体の話にしか返せないなら、もういいよ?

385焼き鳥名無しさん :2005/04/11(月) 22:34:16 ID:???
東2平場 ドラ東
12356678 (5) 二二 六八 ツモ六

親の場合いと子の場合の二つお願いします

386ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/11(月) 22:46:58 ID:???
>>381
>>364の手は
二二三四五334455(345)
に、無理に手を進めなければ作れないは分かりませんか?
>>385
どちらも(5)切り

387夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/11(月) 23:02:58 ID:???
>>384
あんたもとことん分からん人だね。それが全てという態度が気に入らないんだよ。
俺の視点に、ほんのちょっとでも理解を示したレスしてる?
はっきり言って、これまで全面否定しかしてこなかっただろ。
とにかく否定して、否定して、否定しまくるのがあんた。
俺は、あんたの8切りに理解を示した上で、先に6を切るという「対案」を出した。
それに対して、あんたの態度はどうだった?
「(8)切る奴は麻雀やる資格ない」とでも言いたげに、無碍に斬って捨てたじゃん。

>もういいよ?
なるほど、好き勝手に絡んどいて、都合が悪くなったらそう逃げるわけね。
↑でも触れたように、他人の意見に理解を示す気持ちが無いから、そんなレスになる。
もうちょっと考えた方がいいと思うよ。

>>383
どっちでも2切りかな。三色も見つつ赤5にくっついたら(12)落として見切る。

>>385
どっちでも八切り。カンチャンとシャンポンで分かれるなら、手変わりを考えて
シャンポンを選択する。678の三色もちょっと厳しいし。

388焼き鳥名無しさん :2005/04/11(月) 23:07:25 ID:???
東4 西家 平場 リーチ棒2本 一本場 ドラ1 8巡目
115579 一一二七八 (68) ツモ七

389夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/11(月) 23:10:20 ID:???
>>386
やれやれ、入れ違いだったとはいえ同じ事の繰り返しかよ。
>とにかく否定して、否定して、否定しまくるのがあんた。
やっぱり、あんたのレスにはこれがいちばんぴったりだよ。

>無理に手を進めなければ作れないは分かりませんか?
だから、どうしてそれがいけない事なの?
どうして「無理に」という決め付けが入るの?
その辺が「数字至上主義」だと言ってるのがまだ分からないの?
傍目には無理でも、所詮そんなの他人の見解でしょ。
そりゃあ確率的には厳しいよ。でも、だからどうだというの?
それが「手作り」の楽しさだと思うんだけどね。

390夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/11(月) 23:13:22 ID:???
>>388
これでチートイドラドラのリャンシャンテン。789の三色はちょっと厳しい。
だったら、出にくい牌から処理すべき。よって(6)切り。

391ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/11(月) 23:22:41 ID:???
>>389
無理に手を進めるのと理想形を追うのは違うんで。
実際に夢見さんはどういうツモと手順で
二二三四五334455(345)
の形にするんですか?
あと『もういい』のはあの問題での話が無意味だと思うから。

392焼き鳥名無しさん :2005/04/11(月) 23:31:37 ID:???
暖簾に腕押し
糠に釘
夢見にマジレス

393素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/11(月) 23:41:52 ID:???
夢見にマジレスはもはや荒らしだからやめてもらいたい。

394焼き鳥名無しさん :2005/04/11(月) 23:45:04 ID:???
次スレから1に夢見禁止って書いとけ。

395素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/11(月) 23:46:56 ID:???
>>388
(8)
面子手とちーといの天秤だけど
あがれそうにないなあ。

396ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/11(月) 23:49:09 ID:???
俺はマジレスが悪いとは思わないけど、周りに迷惑をかけるのは事実だし
以降、しないようにしますねm(_ _)m

397素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/11(月) 23:51:21 ID:???
>>396
このやりとりは柴から始まり五切り私と
もう何回もやっているのだ。
聞く耳もたないから議論するだけ無駄なのです。


398夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/12(火) 00:06:30 ID:???
>>391
そうそう簡単に理想形に辿り着くわけがない。
多少の無理は必要だし、それを乗り越えるから達成感がある。
例え、それが原因で親倍振ってハコラスくらってもね。
俺的には、「手を仕上げる努力をした」満足感の方が大きい。
よく「アガれないテンパイは千点も役満も同じ」と言う人がいるが、俺はそうは思わない。

で、質問の答えだけど、幾つかパターンがあるので、その一つを挙げる。

二二四 23355 (34456)
       ↓ツモ4 打2
二二四 33455 (34456)
       ↓ツモ5 打(6)
二二四五 33455 (3445)
       ↓ツモ五 打(4)
二二三四五 33455 (345)

(34456)から(6)→(4)と切るのは、常識ではあり得ないかもしれない。
でも、「頭に描いた形に真っ直ぐ」なので、そういうのは眼中にない。

あと、逆に聞いておくが
>2切りのダマといい勝負だね。
これはさすがに言い過ぎでは?
5切りリーチは「意地でも三色に仕上げる」という積極性の現れ。
対する2切りダマは、とにかく上がりたいというチキンハート。少なくとも東パツの子が取る選択ではない。
その局に賭ける意気込みが全然違うよ。

399夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/12(火) 00:29:11 ID:???
>>397
>もう何回もやっているのだ。
その度に、「確率」「スピード」「枚数」を無理やり押し付けられたからねえ。
同じ調子で突っかかってくるから、同じ調子でしか返せないのは当たり前。
柴には何度か言ったことがあるが、以前彼に
「Aにもそれなりの利点はあるが、私は△△の理由でBを選ぶ。」
という言い回しを要求した。が、彼はそれを拒否したんだよね。
彼も頭ではそう思う事もあると言ったが、実際の発言に表れた記憶が無い。
だから、傍目にはそう思ってないとしか判断のしようがない。
五切りに至っては全くの論外。まあ、その片鱗は今でもヲチスレで見られるがw

ただ、最近の柴は評価してる。もちろん、ハンゲの成績だけを指してじゃなく、
さすがに古株だけあって、あの「2ちゃん渡世術」は見習うべきものがある。


400焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 00:30:57 ID:???
>>387
>あんたもとことん分からん人だね。それが全てという態度が気に入らないんだよ。
気に入らないならあぼーんすればいいじゃん。
ニクキュウ氏はコテなんだからさ。

401まこ ◆PxAOHU.zVE :2005/04/12(火) 00:36:48 ID:???
>>238 5ダマ
>>248 北→東→南 役牌とか重なってもそんなに無理する手でもない。
         二つ目鳴くぐらいの気持ち。
>>252
>>253 (5) 上がれるとしたら
     357リャンカン自力ツモ→白ポン一鳴きテンパイ
     みたいな流れが濃厚に見える。
>>305 八 ドラ絡みでもペンチャン落としで広くする。
>>310 四 五と微妙だが、五切って六ツモリーチで4枚カン(8)待ちで
     ベタオリされるよりは、四トイツ落としで鳴いて三色ドラ一
     2900で渋く上がりに行く方が上がれる気がする。もし面前で
     張れば打点も高いし。
>>364 (4) (4)を暗刻で使う形になると打点低くなるから一枚いらない。
     こういう牌姿の時は打点重視して打牌を決めることが多いかな、
     俺は。
>>367 5ダマ 順目、リーチがかかってないことをみると5200点でもいいかな
      と思う。




402まこ ◆PxAOHU.zVE :2005/04/12(火) 00:50:47 ID:???
>>383 1 打八
   2 打八
>>385 親 (5) 張ったら即リー
   子 (5) 張っても一通つくまで手代わり待ちする。
      そのままじゃ弱いから。
>>388 (8) きっと張ることすら難しいだろうね。8順目にこんな形じゃ・・・
   

403ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/12(火) 01:09:54 ID:???
>>401
>>305のドラ含みペンチャン落としはさすがに1手早くないですか?
まこさんは愚形テンパイを取らない事が多そうですね。
俺は(68)とかから(8)切りテンパイ取らずツモ(7)→リーチとかよくするんですが…

404焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 02:09:12 ID:???
>>370
最強さんが答えると皆避けるんだ
雑魚はおいといて、柴原とかちゃんとレスしろよ
それとも敵前逃亡かよ
五切りはどうした

405焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 02:29:24 ID:???
芝原よ
最強と切る牌違ってた問題あっただろw
ちゃんと議論しろやボケ、検証するためにネット麻雀するんだろ
平面何切るぐらいで逃げるなよ
お前がレスしないのは不自然極まりない
三井物産とかどうでもいいから
せめて得意種目の何切るでちゃんと応えないと明日最強が何言うかわからんぞ
3切りだって悪くない。
ちゃんと対応しないお前は所詮言行不一致の・・・でつか


406 ◆mtHuhMaKt6 :2005/04/12(火) 02:49:13 ID:bXSABraX
(3)切り

407チートイ好き ◆mtHuhMaKt6 :2005/04/12(火) 02:58:28 ID:bXSABraX
よろ(*^ー゚)b

408焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 03:03:38 ID:???
よし、帰れ

409焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 03:54:06 ID:???
最強、柴原、五切り、南無>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>煽ってる名無し

410南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/12(火) 04:39:01 ID:???
>>364の問題にお答え頂いた皆様、ありがとうございました。
私も(4)切りが正着かと思いました。
理由は最強氏とほぼ同じです。
3切りのメリットも充分理解出来ますが、メリット・デメリットは双方にある上、最強氏のおっしゃる内容+赤5出現時・喰いタンまで考えると(4)切りが最も合理的だと思いましたがいかがでしょう?

411焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 04:54:46 ID:???
>>410
理由も含め同意

412焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 05:04:29 ID:msz7aWM0
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=yuki_snow

413焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 05:33:27 ID:???
>>410
この形の論点はクイタンを見るかどうかだと思う。
河とかの状況上クイタンを考える事も勿論あるが何切るの答えとしては
牌効率上差があり打点にほとんど差がない以上は3を答えとしていいと思う。
ちなみに456になる手順も確かにあるが全体の中の発生頻度の圧倒的低さを
考えると無視していい範囲でしょう。

414五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/12(火) 05:34:23 ID:???
>>413
これ俺です。

415焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 06:21:38 ID:???
>>413
クイタン考えないというのは何切るにおいても暴論だな

リーチやオリなんかの対応も考えて回答してはならないということになる
何切るはこうであるべきというのを自分勝手に定義しすぎでは?

416焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 06:39:31 ID:???
>>383
1は(12)落とし。
三色にしてもドラや赤が使いづらいしチャンタとかが複合することもない。
ドラや赤を活かしたメンツ手かチートイツにでもなれば御の字という感じで。

2の点数状況でも東家じゃなければ同じようにしそう。
ここでは食っての連荘も考えて赤5から。
2や3をほぐすのもありそうだけど、安め引きへの対応も考えて。

>>385
両方とも(5)。ピンフに固執するなら六だろうけど。
こっちの方が六切りに比べて4枚ほどテンパイへの受け入れが多いし
六を切っても(3)や(7)引きでは困るしピンフは確定していない。
六切りだと(4)(6)で好形変化するが、(5)切りでも三で好形変化。
また四を引いても好形確定とは言えないものの二二四六六と手広くなる。

>>388
二切り。チートイツ本線だけど三色目もなくはないので上の方の牌は温存したい。

>>393
はげどう



417五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/12(火) 06:45:59 ID:???
>>415
あー、そうとも読めるね、すまん。
状況に応じてクイタンを見る事もあるが、基本方針としては受けを狭くしてまで
クイタンを見る事は無いという事です。
何切るは付帯状況の無いのが原則なので基本方針を決めるものだと思うので。

418五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/12(火) 07:21:17 ID:???
>>417
あーチガウナ、クイタンのときの動きやすさを考えて受けを狭くする、だな、正確には。

419焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 08:13:32 ID:???
ymm氏近影
http://gazo05.chbox.jp/movie/src/1110826717430.avi

420焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 08:55:59 ID:???
五切りの方針がそうなのは一向にかまわないが

ここのスレには仕掛けやすそうなポン材なんかがあれば、多少は面前での受け入れ枚数を減らしてでも
仕掛けやすい形が残る選択をする者がかなりいる、ということです

421柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/12(火) 09:14:26 ID:???
>>404-405
何切るスレにおける私の基本的スタンスとして、1つの問題で回答がAとBと分かれたからと
言って毎回突っ込みにいくことはありません。
突っ込みにいく場合は

1.アンカーが私に向けられている
2.論理的回答が可能と思われる人物、かつ掘り下げたものになると推測したもの
3.くあしく等、補足説明を求められた場合

>>370はこれのいずれにも該当しないのでレスする必要は見当たりません。

422焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 09:20:36 ID:???
>>421

> くあしく

(*´д`*)

423焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 09:28:13 ID:???
>>421
>>364
最強の意見とかどうでもいいけど芝原はやっぱり3切るの?

424柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/12(火) 10:06:24 ID:???
>>422-423
(4)切りと3切りを比較して、3切りが優位になる牌はツモ346ぐらいで、
この内ツモ6はほんのちょっと劣る程度で(4)切りでも使えなくはないんだよね。
ツモ3と裏目の(47)の差は3枚で、その3枚差がツモ4の4枚での良形変化に勝るか
どうかは双方のツモ4
A 二二四233455(34456)から四切り→二二233455(34456)
B 二二四23455(344456)から(4)切り→二二四23455(34456)

これを見比べて貰うと分かると思うけどそれほど大差ない。
元よりツモ二三5辺りは3切りが広いし、456の三色なんか物凄いツモが限定される
発生頻度の低いものだし、食いタンどうのも4巡目で鳴かないし、と3切りが正着。

425柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/12(火) 10:08:33 ID:???
ん?>>422は「くあしく」に萌えているだけかな。

426 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/12(火) 11:06:21 ID:???
>>424
>この内ツモ6はほんのちょっと劣る程度で(4)切りでも使えなくはないんだよね。
その通りであるが、ツモ6で
A ニニ四23355(34456)から5切り→ニニ四23356(34456)
B ニニ四2355(344456)から5切り→ニニ四2356(344456)
            (4)切り→ニニ四23556(34456)

これを見比べて貰うと分かると思うけど大差ある
3枚差がツモ6(かつドラ)の4枚の良形変化に劣後する
ここで問題にしたいのは特にドラを引いた時(上がる価値のある手)の良形変化
に劣る打牌は温いと考える。
加えて、既述のまさかの七対子に対応遅れる
従って、3切りを全く否定するわけではないが(4)切りが勝る。

427この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/12(火) 11:07:58 ID:???

名前の書き忘れ。ごめんなさい。

428焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 11:23:08 ID:???
最強さん反論 キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!
久々に盛り上がりそうな予感
芝原の反撃あるか・・・それとも今回は白旗か




429ゲスト :2005/04/12(火) 11:23:09 ID:???
>>388
二切り。
(9)始め奇跡のツモを見せてジュンチャン3色が完成するか?
一生の間に1度や2度はあるかもな。まあ普通にドラを生かしたチートイだが
ドラが出たらブラフポンもある。
相手ビビらせてノーテン仲間を増やしたい。

なんか問題が見にくいね、元の問題はどこにあんだろう。


430焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 11:25:33 ID:???
ゲスト=ハリー 空気嫁
>>364へコメント ヨロシク

431焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 12:47:12 ID:???
五切りはいいこと言ってるw
まさに>>364の問題

ヲチスレより
110 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/03(日) 09:37:15 ID:???
>そして最早イーシャンテンの問題自体に無理がないだろうか?
>最強・柴原の両コテにしてみてもイーシャンテンの問題で解答が
>分かれてるケースは俺の記憶の限りではない。
>これがリャンシャンテン以上の問題になると解答が分かれるケースは当然存在する。
>打点と速度のバランスの取り方一つ取ってもイーシャンテン時とは比べ物に
>ならない位複雑になるし、牌効率上のセオリーにしてもかなり複雑なものになり
>鳴き等も考慮に入れると簡単には答えが言えないような物が出てくる。
>最早問題は基本的にリャンシャンテン以上に限る、というスタイルを
>本スレが取ってもいい時代に来ていると思う。

112 :五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/03(日) 09:58:48 ID:???
>勿論俺が最強よりもかなり低いレベルにいるためそう思えるという可能性も
無くは無いけどね。

本当にその通りだwハゲシクワロタw
最強>>柴・五切り  ていうか
最強、他の一部の名無し>>>>>柴・五切り
てことだw間に夢見も入ったりしてねフフフフフ


432焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 12:54:14 ID:???
夢見が間に入るわけねーだろ、このウンコたれが

433最強の弟子 :2005/04/12(火) 12:58:31 ID:???
>>431
じゃぁ俺も柴の真似をして最強様のコメントをコピペ

157 :この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/04(月) 12:21:58 ID:???

>「20代後半のB以下の麻雀プロの特徴」
>麻雀が分かった気でいる「123」の通り
>牌効率には普通よりは強いので最短聴牌+リーチツモで勝ちきろうとする。

>ダイレクトに要所を引いた時は3連勝くらいすることあることが、多いが勝ちきれない。
>最速聴牌への打牌選択が多すぎ、濃淡・裏目の引きに対応することが弱い
>俺に言わせりゃ、逆に、お前らついてるから勝ってるんだよ。

>「柴」君も良くいうオヤジの寝言(大部分は本当にそうだが)を切り捨てしすぎ。
>君が前に書いた化け物みたいに強い人(オヤジとは限らないが)に打牌理由を聞いたことあるかい。
>その人と打ちつづけたことある。同レベルかつ同環境の人といくら研究しても強くなれないよ。
>最近M君とは打ってないのかい。
>まぁ、そこまで麻雀に現在傾倒してないようだから、余計なお世話だったね。

まさに至言でした。最強様ありがとうございます。
今後ともご指導ください。



434南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/12(火) 13:38:01 ID:???
>>424
時間が無い(申し訳ございません)ので柴さんに一つだけ。
3切り→(47)の4枚と(4)切り→3ツモの2枚の比較に、(35)のツモ5枚時の差はどうでしょう?
3切り後と(4)切り後の(35)ツモには明確な差があると思います。
喰いタンもいきなり仕掛けるつもりではなく、万一1・4が枯れた時の保険程度に考えてみて下さい。

435柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/12(火) 14:29:52 ID:???
>>426
3切り→ツモ6は四切りだよ。
A ニニ23556(344456) B ニニ四23356(34456)
Aは9種27牌、Bは8種27牌。
BはAに比べ、ドラが確実に使い切れて2度受けを嫌える可能性がある点では有利。
でもAでドラが使えないツモは赤5や二だけなので大差ないと言いました。
あと片方のメリットだけを語ってA>Bとするのは意味がないですよ。

>>427
IEかつ特定のパソコンで名前欄が消えることはない。
何らかの特別な事情で名無しで書いた後は気をつけましょう。

>>434
>3切り→(47)の4枚と(4)切り→3ツモの2枚の比較に、(35)のツモ5枚時の差はどうでしょう?
3切り(47)は5枚。(35)は6枚。
ツモ(3)は唯一面子手と七対子を平行して見れるツモであるが、ツモ(5)は七対子を
平行して見れない。
C ニニ四23355(344556)
ここから何を切るか?3である。

>万一1・4が枯れた時の保険程度
だからまだ4巡目。
14が枯れた場合のケアなどするためにスピードを殺すのは愚策。

436この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/12(火) 15:16:52 ID:???
>>435
>3切り→ツモ6は四切りだよ。
3切った以上234を遠くに見て(4)切り。
>BはAに比べ、ドラが確実に使い切れて2度受けを嫌える可能性がある点では有利。
分かってるじゃない。そこがポイントなんだよ。
>ツモ(3)は唯一面子手と七対子を平行して見れるツモであるが、ツモ(5)は七対子を
平行して見れない。
(3)は見れるんでしょ。大事なポイントだよ。
ツモ(5)引いたころには四切る選択肢もあるよ。

それとね。開局4巡目だよ。233を23に早めの固定するってことは
1ツモも嬉しいってことだよね。そのセンスが分からん。
この手牌1引いて切りはしないけど、嬉しくないツモって感覚ないかな。
3切りを全く否定してる訳ではないが、やはり(4)が優るね。

437焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 15:28:02 ID:???
1引きが嫌なら2切りじゃないの?
1引きが嫌ということと、3ではなく(4)切りというのがリンクしてないよ。

438この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/12(火) 15:37:54 ID:???
前も書いたけど「何切る」はね。
A:あがり易さ B:打点 C:まとまりの良さ D:その後のツモへの対応
E:受けの強さ の掛け合わせだよ。場況によってそれぞれの比重が変わる。
起家、4巡目 この手牌 Eは忘れていいよね。

BとDの観点では(4)切り優位
Cでも俺は(4)切り優位と見る
Aでも止む無い鳴きを考えれば(4)切り優位だが、妥協して面前条件としても
BとDを無視した棒テンへのスピードという点では3切り優位だが、
この場況それに重点を置くのはいかがなものか。
センスの違いだね。過去の問題でもその辺りのギャップがあるわけで君があくまで
3切りに固執するなら、それはそれで君のフォーム。
君の書いてること、切る牌には一貫性があるので、それでも勝ち組だろう。
申し訳ないが、でもそれでは伸びが止まると思う。自分の手番までに何種類かのツモを
想定し、(-君ならやっていると思うが-特に大事なツモこの場合ドラの6とか4)
速さに偏らない打ち手になれば、パズルは申し分ないのだからすぐB上くらいにはなれるよ。


439焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 15:43:42 ID:???
受け入れの広さをパズルと表現してるところに全てがあらわれてるな

440柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/12(火) 16:17:25 ID:???
マンドクサイが分からん人が多いので並べてみよう。

>ニニ四23355(344456)
3切り Aニニ四2355(344456)  Bニニ四23355(34456)

直接面子手として向聴数があがるツモをピックうp。
二三 6枚 A1 ニニ二2355(344456)  B1 ニニ二23355(34456)
1 4枚 A2 ニニ四12355(344456)  B2 ニニ四123355(34456)
3 2枚 A3 無駄ヅモ B3 ニニ四33355(34456)
4 4枚 A4 ニニ四23455(34456)  B4 ニニ233455(34456)
5 1枚 A5 ニニ23555(344456)  B5 ニニ233555(34456)
(25) 7枚 A6 ニニ四2355(234456)  B6 ニニ四2355(234456)
(47) 5枚 A7 ニニ四2355(444567)  B7 ニニ四23355(34567)

まずA2B2の比較だが、これの良し悪しが分からん人は眼科にいくことをお奨めする。
次にツモ1であるがあえて1枚切った状態にしていない。B3は3であるがA3は(4)かな。
いずれにせよツモ1は良形が先に埋まる・得点力の低下は共通事項なので、
これが理解できない人は脳外科に逝け。
ツモ4は両者有効牌の数は変わらず、ツモ5は先のA2B2の比較と同じ。
ツモ(25)は同じ形で、ツモ(4)は一方は無駄ヅモで、ツモ(7)は3面張に振り変わるものの
向聴数はあがらない。

これぐらいは脳内で分かって欲しいものだが。

441柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/12(火) 16:19:28 ID:???
数字がずれたので訂正。

>まずA2B2の比較
A1B1の間違い。

以下数字が1つずつずれてるので脳内変換よろしく。

442ゲスト :2005/04/12(火) 16:34:10 ID:???
>>430
そんなに昔の問題で揉めてたのか、ならコメント。
>>364
(4)ツモ切り。
タンピン3色と喰い仕掛けのタンヤオ安あがりという、一見矛盾する二兎を追う。
何故か?
親でこの手が2900なら和がってもよく、赤5が他家から切り出される緊急事態の対応も
想定。これは勿論ポンして2切り。タンヤオ仕掛けとしては万全の牌姿となる。
状況によっては他の4とかでも鳴くかもしれないし。数巡後ならドラの1つや2つ増えている
可能性もある。

まあ普通に面前で高目3色に仕上げて行きたいのはやまやまだが、この手の形は1の登場で全ての
手作りが無駄になる可能性を秘めているんだよね。
(47)の受けを残してタンヤオを面前で志向しても、リーのみになる可能性は大だし
なんにしても鳴いてタンヤオで和がるのにはスピードで勝てないさ。
3を切って14の受けを固定すると、仕掛け前提には大きなネックとなる。

スピードと得点の両者の選択余地を兼ね備えた(4)切りだね、これは。

443この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/12(火) 16:35:35 ID:???
>>440
あい変わらずの読解力だな。
>BとDを無視した棒テンへのスピードという点では3切り優位だが、
>この場況それに重点を置くのはいかがなものか。

そんなことは分かっているから、わざわざ上をかいてんでしょ。
「直接面子手として向聴数があがるツモ」以外の
他にもあるがとりあえず6(35)ツモでやってごらん。
君のロジックは「向聴数があがるツモ」によりかかり過ぎなんだよ。
おいしいツモ(向聴数があがるないが)への対応が甘い。
でもそんなこと実は分かってるんじゃないの。詭弁を弄するのは・・・
そうじゃないなら「センス無し」


444柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/12(火) 16:37:32 ID:???
>>438
ちと思ったのだが、ABEは見たままだが>D:その後のツモへの対応
これは裏目への対応やノビ等によるさらなる良形への対応を示唆しているのだろう。
で、疑問点なのだが、

>C:まとまりの良さ
これ何?Dと同じじゃない?


445柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/12(火) 16:51:30 ID:???
>>443
>そんなことは分かっているから
分かってないよ。だって>>440は1箇所間違ってるから。

>おいしいツモ(向聴数があがるないが)への対応が甘い。
3切ってもツモ6が使えなくなるということではない。


446焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 19:10:54 ID:???
最強さん帰っちゃたのかなぁ
質問があります。まとまりの良さって、2度受けをはずすとか
一色をはずして厚くもつとかっていうことですか?
>>445
柴さん、最強さんはあなたの力作細かいとこまで読んでないと思います。
6が使えないことないけど、2度受け残るし、(4)切りとは
大差あると思います。
>>424
そもそも3と(4)逆ですよ。最強さんは大人だからあえて触れてないんだと
思いますよ。
>分かってないよ。だって>>440は1箇所間違ってるから
自分の間違い棚に上げて何言ってるんですか。笑われますよ。

447柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/12(火) 19:21:25 ID:???
>>446
ああほんとだ。まぁそれぐらいはケアレスミスさと分かるでしょ。

>6が使えないことないけど、2度受け残るし
二二四や233の3←の部分が埋まらん限り同じなんだけどね。
残りやすさが少し違う程度。

>(4)切りとは大差あると思います。
私はその形だけを見て大差ないと言ってるわけではなく、比較の問題でね。
ツモ二三5(47)時の差をひっくり返すほど大差ありますか?

448焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 19:22:58 ID:???
いつまで同じ問題やっとるんじゃ、このアホら

449柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/12(火) 19:25:41 ID:???
訂正
× 二二四や233の3←の部分が埋まらん限り
○ 二二四や233の3←の部分が先に埋まらん限り

>>448
問題きぼんぬ

450焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 19:29:22 ID:???
>>447
私はあると思います。最強さんが何をいいたいか完全に理解してるとは
いえないと思いますが、速さはわかりますが、233を23に固定するのは
タンヤオを否定するようでセンスがない気がします。
>>448
向上心のない方はサヨナラ

451焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 19:32:54 ID:???
向上心無いのはお前だろ

いつまでもアホみたいに同じ問題を・・・
とっくに答え出てるだろ

どっちも正解だ
どっちでもいいんだ
大差は無い
自分の答えだけを正解にさせようとするな
独裁者が

452柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/12(火) 19:41:55 ID:???
>>450
>233を23に固定するのはタンヤオを否定するようでセンスがない気がします。
意味が分からんな。
特定の1ハンの可能性を少しだけあげるために受け入れを減らすことがセンスがあると
思っているようなら麻雀止めた方がいいよ。センスwがないから。

>>451
こういう問題でどちらを選ぼうが、実際には年間でいくらも変わらないし、大差ないというのは
正しいが、こういったものの積み重ねで上手下手が分かれます。
それを理解しているなら、どちらでも大差ないということは口が裂けても言えないでしょう。

453焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 19:44:17 ID:???
>>447-450しか見ずに、適当に話を合わせてレスしてしまいました

すいませんでした

454柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/12(火) 19:56:58 ID:???
>>446
あーちなみに
>まとまりの良さって、2度受けをはずすとか一色をはずして厚くもつとかっていうことですか?
その後のツモへの対応力と変わらないよ。

>>453
謝らずにそういうキャラで通すという選択肢もあったのに。


では接待に狩り出されたのでさようなり。

455焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 20:06:12 ID:???
このスレでは分が悪いほうが必死になってわめき立てる傾向がある
柴原はまた恥じを晒してしまったなw
二週間連続で今度は麻雀ネタだ
厳しい展開だ

456焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 20:53:33 ID:???
分の悪い方が七誌になる傾向の間違いだろ
あっ、名無しになるのはいつものことかw

457焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 21:14:04 ID:???
>>455
はげどう。

458焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 21:14:20 ID:???
柴は相変わらず下手。
これはいつものことでかまわない。だがこいつは本当に雀荘行ってるのか?
2ちゃんとかそういうのばっかだぞ。暇なら逝けよ。

459焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 21:36:41 ID:???
バスターに負けて「壁打ちだ!」と言いがかりをつけたチョンもびっくりな連中がいるスレはここですか?

460焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 22:16:57 ID:???
>>458
雀荘の常連≠うまい
雀荘の常連帥oカ

461焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 22:32:33 ID:???
それにしてもとげとげしいねえ、柴原って奴は。
最強絡みでますますハリネズミ化しちまったw

462焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 22:44:04 ID:???
>>461
柴原は昔からああだよ。
ちょっと前に粘着に絡まれて一時期口調変えたけど、
却ってそれが刺々しさを強調する結果になったかもしれない。
でも、言ってる事には説得力があるからいいんじゃないの?
特に疑問符がつくような発言は見当たらない。
若しくは、あってもそれを悟られないようにする話術なのかも。
いとも簡単にストレートに切れて、引っ込みがつかなくなる
○切りや○見より数段大人。

463まこ ◆PxAOHU.zVE :2005/04/12(火) 23:20:36 ID:???
>>403
そうですね。一手早いかも。俺にはあの牌姿、ドラが足かせになってる
ように見えました。親で手遅れになるのが怖いと思うが故の打八。
雀頭候補が絞れないのでソウズ、ピンズは広く使いたいです。

>まこさんは愚形テンパイを取らない事が多そうですね
取らないということはないですが、それでリーチは嫌う傾向にある
と思います。

>俺は(68)とかから(8)切りテンパイ取らずツモ(7)→リーチとかよくするんですが…
俺は打点が高くないと崩しちゃうかもです。高いとフリテンリーチしますね。
例えば 一一七八九(12378)678 ツモ(9)とかだったら6切りリーチします。



464まこ ◆PxAOHU.zVE :2005/04/12(火) 23:30:11 ID:???
>例えば 一一七八九(12378)678 ツモ(9)とかだったら6切りリーチします。

例えになってないですね。ごめんなさい。

465ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/12(火) 23:38:16 ID:???
>>463
ドラ含みの愚形が外せないが為にあがりを逃すパターンはよくありますからね。
まあ逆に外すタイミングを間違えれば致命傷になる事もありますし

466焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 23:42:16 ID:???
129 名前: バスター君 ◆Buster9Tyk 投稿日: 2005/04/12(火) 21:17:58 ID:6iGu0G3n
何切るスレのやつらはタコだったことが判明
そのうちブログにうpする
俺に負けただけで壁打ちだろと騒ぎたててました
どうみてもあんなタコ打ちに俺が負けるわけないんだが

173 名前: 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日: 2005/04/12(火) 23:23:27 ID:???
>>168
自分達は上手いと思ってる連中が、負け越しのバスターに負けて愚痴ってるだけ
バスターの暴言もあったが、何切る連中もカスだってことです

174 名前: 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日: 2005/04/12(火) 23:23:29 ID:???
バスター理論がたまたま的中して「オナテンツモ」って言ったら。
ボロボロに負けてる何切る人がブチ切れて暴言吐いた。

177 名前: 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日: 2005/04/12(火) 23:26:53 ID:???
バスターがカスなのは知っていたが、何切るスレが厨の集まりだとは知らなかった。

178 名前: 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日: 2005/04/12(火) 23:33:01 ID:???
まーのび太が背伸びしてるだけだから

179 名前: 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日: 2005/04/12(火) 23:33:17 ID:???
バスターが単に五切りと喧嘩しただけじゃねーのかよ

182 名前: 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日: 2005/04/12(火) 23:35:18 ID:???
バスターに負けた事を認めず、不正者扱い。。。蜂の子に粘着してる香具師と
変わらないw

467焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 23:46:15 ID:???
壁うちも何も何切る連中が好配牌早リー一発ツモ連発したくせに
後で点数足りなくなってそのまま打ち方変えずに早さだけ求めて打ってダマメンツモのみでラス確しただけじゃん

468焼き鳥名無しさん :2005/04/12(火) 23:48:12 ID:???
いいからハンゲスレに帰りなさい
隔離スレにまでちょっかい出しに来るな常識ねぇな

469焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 00:06:49 ID:???
毎日雀荘も何でわざわざハンゲスレにカキコするのかねぇ。
せっかく穏便に(?)やってきてるのに。

470まこ ◆PxAOHU.zVE :2005/04/13(水) 00:11:08 ID:???
466-469
こっちに書き込みなよ。

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1112346739/l50

471焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 00:14:56 ID:???
ウザイからハンゲスレに来るなよおめーら

472焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 00:15:06 ID:???
ハゲドウ
何切るスレと何切るコテ隔離スレとをごっちゃにしているのがいる希ガス

473焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 00:15:42 ID:???
>>472>>470にハゲドウって意味でつ^^;

474焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 00:47:50 ID:???
誰か流れを断ち切る問題を投下してくれ。
俺には無理だ。

475焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 00:51:55 ID:???
諦めたらそこでdat落ちですよ

476まこ ◆PxAOHU.zVE :2005/04/13(水) 00:56:30 ID:???
3日前くらいの俺の実戦譜(うる覚え)

東三局 東家 5順目 点数大差ない、自分は放銃もしてない。

234456六七(44468) ツモ七 ドラソウズ一枚乗ってた気がする

関連牌五六七八567は切れてない。
っていうか字牌や端牌ばっかりだった気がする。

477焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 00:57:12 ID:???
>>475
この板に仙道がなんとかするスレとかいうのがあったの思い出したw

478焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 00:58:01 ID:???
リーチ以外ないやん

479素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/13(水) 00:58:28 ID:???
>>476
六リーチで何の問題もなさげ

>>477
あのスレまだあるのかな。

480焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 00:59:35 ID:???
売る覚え←何故か変に変換される

481夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/13(水) 01:05:20 ID:???
>>476
子なら(8)切って遠回りする手もあるが、親なら即リーでいいんじゃない?
赤受け拒否andアンコ筋のカンチャンというのがちょっと気に入らないけど。

482焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 01:12:17 ID:???
>>479
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1110115828/l50

483ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/13(水) 01:22:49 ID:???
>>476
(8)切り
アンコが(4)じゃなく(3)だったらテンパイとる。

484焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 01:25:05 ID:???
>>480
うろおぼえだろ馬鹿

485大和魂 ◆5aHc4AyaXo :2005/04/13(水) 01:51:52 ID:InM39EEQ
>>476
六切ってリーチ

486ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/13(水) 02:24:30 ID:???
>>483
大きな間違えしたか…七切りだわ。

487南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/13(水) 04:12:24 ID:???
>>435
遅レス申し訳ございません。(今更で皆様にはすみませんが・・)

二二四 23355 (344556)
私は四を切ります。

理由1
3切りテンパイ→5種16枚
四切りテンパイ→8種21枚

理由2
3切りのメリットは、五で両面・六で両カンへの振り替わり・三で8枚残りの平和に待ち、五ツモ時に不確定ではあるが345の三色を見れる事。
対して、四切りは4ツモでも7枚残りの平和・五六は無駄ツモになる。(3切り有利)
但し、ドラの6ツモ時の形は四切りが上(確実にドラを使いきれる事)と、1ツモ時の好型変化が望める事。
二二四 12355 (344556)←ここから変化に期待は出来ないが
二二 123355 (344556)←こちらなら期待出来る点。
しつこい様ですが、喰いタンへも変化しやすい事(最悪のケース)。
一手先の五の振り替わりと三ツモの1枚多い平和待ちは、(36)2のダイレクトツモ→タンヤオ七対子で帳消し出来るだけの打点を有してると思います。

488この中では最強 :2005/04/13(水) 04:27:49 ID:???
>>487
理由も含め、同意

489焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 04:42:08 ID:???
騙りが来たね

490南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/13(水) 04:42:44 ID:???
>>487の続き

理由3
期待出来る打点の大きな違い。


以上をふまえると、四切りが良い気がしますが・・
私が理解出来ていない3切りのメリットが他にあるのでしょうか?
お手数ですが、教えて下さい。

491焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 07:38:05 ID:???
>>476
ドラが0,1,2枚なら親子の区別なしに即リー。
ドラが3枚以上なら六切ってヤミ。

>>487
俺も四切るよ。柴君はチートイツのシャンテンを見落としてるのかも。

492この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/13(水) 08:45:31 ID:???
「南無」さん、おはよう。
「柴」君だって、結構麻雀知ってるから分かっていると思いますよ。
勘違いでしょう。彼は普通の状態だったら、四切ることもあると思いますよ。
まぁ、せっかくこういうスレがあるのだから、皆でちょっとづつ上手になっていけば
いいんですよ。私も含めてね。前も書いたけど、私も十分参考にさせてもらってますよ。
麻雀が好きだから、勘違い小僧の発言だけは許せないんで、時々声を荒げますけどね。
大目に見てくだされば、幸甚です。



493ジョゼ ◆JOSE.a0rMk :2005/04/13(水) 08:46:36 ID:???
>>476
リーチ

とらずならツモ切り

>>487
四切ればいいと思うが

494ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/13(水) 09:24:34 ID:???
>>487
この形になるのが8順目までなら2切りを選びます。
理由はもちろん五引き期待で三色へ。
9順目以降なら四切りですね。


495焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 09:41:53 ID:???
柴原はミスが多いしレスからもそれほど上手くはない
5切りは厨房だからあちこちでトラブルを起こす印象

496この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/13(水) 11:18:18 ID:???
>>464
「まこ」ちゃん、久しぶりだね。十分例えになってると思うよ。
>>446=450
お先に失礼しました。貴方は名無しなのでどのレベルの方か分かりませんが、
下で「柴」君にレスするのでそれを読んでください。
>>454
「柴」君おはよう。確かにA・C・Dの違いは分かりにくいと思うが、私が勝手に考えてる
ことなので大目に見てもらおう。
Cは、牌のつながり重視とか、相手に固められた場合のデメリットを排除等その他省略
Dは、特に、要所の牌(攻めの場合はドラとか好牌-先の問題では4とか6ね/
受けの場合は字牌のドラとか、仕掛けへの対応のし易さ、裏目への対処等その他)

D(受け)の単純な一例を示すと、ドラが白 ニ三四(567)23999西西西
通常であれば9・西切りリーチで問題ないが、仮に西の部分が順子であっても、
場況によっては23をはずすということ。(ドラの白ツモに対応)
ニニ三三四四(78)567999の方が、もっと分かりやすいかな。

497南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/13(水) 11:34:01 ID:???
>>492
こんにちは。
変な意味で書いたのではないのですよ。
私の中では柴さんは上級者ランクなので、私の知らないメリットがあるのかな?と純粋に思っただけです。
麻雀以外のどんな場合でもそうだと思いますが、自分より格上の方がおっしゃる事に疑問を感じた場合、
もしかして自分の考えとは別な部分に真意があるのでは?と思って聞いてしまいます。
最強氏が私の考え方と違う発言をされたら、同じように他にメリットがあるのかな?と質問させて頂くと思いますよ(名無しの頃に何度か質問させて頂いた事もあります)。
もし単純にミスだとしたらそれで良いです。
人間ですから、ミスされるのも当然ですから。
それによって、○○さんより私の方が強いとか、下手くそとか思ったり言ったりする気は毛頭ありません。

>>485が、もし嫌味風な発言に捉えられたとしたら、こちらこそお許し下さい。

498南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/13(水) 11:35:58 ID:???
アンカーミス
>>485>>487
失礼致しました。

499焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 12:22:45 ID:???
>>497
自尊心が火花を散らす中謙虚な姿勢は好感が持てますが、少々へりくだり過ぎでは?
他のBBSならともかく「おっしゃられる」までは・・。カジュアルでいいと思います。

500南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/13(水) 12:34:03 ID:???
>>499
無理して遜っている訳ではないですよ。
気持ちの中で下にいますから。
ただ、それが2ちゃんのスタイルに合わないとおっしゃるなら、以後変えるように努力します。

501焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 13:47:04 ID:???
下の年代が圧倒的だしね。
「して頂く?ウザ」もスタンバってるし

502南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/13(水) 14:02:32 ID:???
問題どうぞ
東一局西家2巡目
六六七七八 23357 (6)西西
ツモ六 ドラ北
場に動きナシ・関連牌は1が1枚切れ
一昨夜、セットでの実手牌になります。

503焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 14:11:45 ID:???
>>502
六かな・・・。平和にしたいね。万一北引いても七対子で対応できる。

504503 :2005/04/13(水) 14:13:33 ID:???
って西家か・・・orz
(6)に訂正。西鳴いたらゴミ手確実なので出来るだけスルーかな・・・。

505焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 14:27:50 ID:???
>>502
打西
残り1枚しかないし、巡目も早い。
西出ても鳴くつもりもないしで、だったら切ってしまえ!ってかんじ

506南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/13(水) 14:28:02 ID:???
>>504
引っかけるつもりはありませんが、ドラが北という事で、表示牌は西です。
西は場に残り1枚だけの可能性になります。

あ、あと、切り出す牌の理由、この局の進め方と展開の読み、自家の目指す最終型まで書いて頂けると助かります。

507焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 14:37:20 ID:???
>>502
(6)切り
チートイか西鳴いて早上がりを目指す。

508503 :2005/04/13(水) 14:44:22 ID:???
>>506
orz
ポンテンとかなら西鳴いて早上がり、形が良くなる前に西が出たらスルーして七対子か・・・。507と一緒かな。

509この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/13(水) 15:05:11 ID:???
開局、西家、2巡目
傲慢で申し訳ないが、私が理由を書くと後が続きづらいだろうから、結論だけ。
総合的に判断して、西切り(但し、1枚だけ)

この問題で6ツモで、ノータイムで2切れるようになったら初級者卒業。
矛盾してるようだが、フリー慣れ(6)切るだろうね。
私、最初の半荘なら2切り。最初の半荘トップ取った人が起家時のみ(6)切り。






510焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 15:12:54 ID:???
>傲慢で申し訳ないが、私が理由を書くと後が続きづらいだろうから、結論だけ。

そんな事は全くないと思うよ。

511焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 15:35:24 ID:???
>>502
素直に(6)切り。チートイか、対々和目指す。このままの形でも西でたら行く。

512焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 15:37:55 ID:???
西切るなら2とか六ツモ切りじゃね?

513ゲスト :2005/04/13(水) 16:05:40 ID:???
>>476
七ツモ切り。
正直、これで六切ってリーチに行くというヤツが多いのには驚いた。
ピンズの(5〜8)はもとより、五八引きでも五引きなら1手替わりで456の3色。
その時点でも7枚ある聴牌。

さらにアンコウ周りで(3)なんかを引いたり、ドラや赤の受け入れも5巡目ですべて拒否。
リャン面(準じる待ちも含め)22+(3)+赤ドラあたりが有効牌と認定して構わないだろうか?
5巡目の時点でこれを全て拒否して4枚の(7)待ちリーチはあり得んな。
この問題は勝つか負けるかのはっきりとした分岐点になる問題だろうね。

>>487
四切り。
一向聴のチートイはそこそこ貴重。


514焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 16:14:31 ID:???
今日は柴原さんはお休みでつかw

515焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 16:37:16 ID:???
>>513
>>502の問題もよろ

516ゲスト :2005/04/13(水) 17:03:44 ID:???
>>502
六ツモ切り。
チートイも多少は見るがイーペーコーと567の3色を見て横に伸ばす。
3色がなくともこの巡目で(6)を切り、赤含めピンズの受け入れを拒絶する気
にはならない。
この切り出しでもよもやの西を使った和がりにも対応可能だし、六アンコウのまま
九とか引いてもあまり嬉しくない牌姿なんだよな。

1枚切れの西はディフェンス面を考慮すると、後々も絶大な価値を持つ安牌。

南無の目指すべき最終形というのを書けば

六六七七八 567 (567)西西 ←これが理想だが途中でリャン面をリャンカンに受ける
    決意が必要

六六七七八八 23567 西西 ←なんだかんだでこういう形か五が入って役無しの聴牌が入る
    ケースも多そう、まあどこかしらで赤引いてグレードアップする事を希望


517柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/13(水) 17:07:40 ID:???
>>514
朝から出張。今戻ってきますた。

518柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/13(水) 17:31:15 ID:???
>>496
よう分からん。
進行上の変化(枚数や打点のうp)を見ると言う意味ではCDは同じにしか見えない。

>D(受け)の単純な一例を示すと
Eに分類するかと思われ。

>>502
(6)切り
単純に一番いらない。

519柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/13(水) 17:44:19 ID:???
>>487
理由2で触れていることだけど、例えばマンズが二四四なら二切りなんだけど、
この形で四を切っちゃうとソーズとほぼ心中という形になる。
これが四を切らない最大の理由かなぁ。

ちなみに四切り→ツモ1でこの形、二二123355(344556)
5切りで好形変化を待つとのことだけど、両面への変化が7枚しかない、かつ親で
あるなら先制でリーチを打つ方が得だと考えるので待たない。

520焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 18:08:38 ID:???
やはり柴はチートイを見落としていたのかw

521焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 18:35:02 ID:???
>>519
二二123355(ryでは俺もリーチ打つけど
そのことが四を切るか3を切るかという問題とリンクしているとは考え難い。
本筋に戻って議論することをすすめまう。

522焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 18:35:50 ID:???
×すすめまう
○すすめます

523柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/13(水) 18:54:08 ID:???
>>521
手変わりを待たないのだから、手変わりを待てるということはメリットでは
ないってことですよ。

>本筋に戻って議論することをすすめまう
>>440にツモ(3)6を加えて比較すれば話は速いが、今は長文を書くテンションではないのよ。

ついでに
>>455
暇さえあれば常に吠えまくっていますが何か?

>>458
大きな誤解をしているようだが、私は仕事中暇なので2ちゃんに興じているだけで、仕事
以外の時間が暇だから2ちゃんをしているわけではない。

>>461
古参の住人は周知だけど、私がとげとげしいのは今に始まったことではないらしいよ。

524焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 19:36:03 ID:???
ついでに以降の3レス。
これを書くテンションがしっかりあるのには笑う

525焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 21:08:30 ID:???
>>502
ベスト最終形は
五六六七七八33567(567)
不要牌は六2西西
気持ちに余裕があれば2、無ければ六。
西も悪いとは思わないが七対子2シャンテンを遠くするのが嫌だ
ドラが字牌の時は、つかんでもまわる七対子の目を残したい



526まこ ◆PxAOHU.zVE :2005/04/13(水) 21:50:40 ID:???
>>502 西 一枚しかない役牌で、しかも1000点であがりに行くことに
     固執する手ではない。まだ手を大きく育てる時期。
>>509 最強さん
   ツモ6ならそれこそ今の自分ならノータイムで(6)切ってしまうかも。
   でも2は最強さんの言う「おいしいツモ」への対応が一番いいですね。
>>513 ハリーさん
   俺はあの時本気で迷って10秒くらい長考してしまいましたね。
   4枚のよく使われる(7)待ち即リー。
   一手遅れてもメンタンピンドラ一12000点8枚確定するツモ、または
   そうでなくとも(4446)で赤(5)もあり得る7枚の待ちになるツモを
   期待する打(8)。

   俺はこの2択でした。
   

527夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/13(水) 22:08:06 ID:???
>>502
六ツモ切り。
[1]特急券[2]イーペーコー[3]チートイツ[4]567三色と狙いどころ満載の牌姿。
六を残す利点はサンアンコぐらいで、これはちょっと厳しい。
西は[1]が消えるし、(6)は[4]が消える。かといって他は考えにくいし
これっきゃないね、やっぱり。


528焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 22:10:43 ID:???
西切ればいいのに

529焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 22:10:51 ID:???
>>509 >>526
六六七七八(6)233567西西  ドラ北

ノータイム(6)以外何があるんだよw
文句つけようの無い一向聴じゃん。

530焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 22:15:54 ID:???
>>529
牌姿を勝手に変えるなよカス

531525 :2005/04/13(水) 22:23:36 ID:???
よく考えたが西きりは中途半端。
高め狙いで西を外して1ひいたら激しく安い。
西を切る人はどっちみち2がいらないはず。
チートイと自風を見切るメリットが無さそうに感じる。
西が出てから落としていくか、又はチートイ手になっていたら使えばいい。


532焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 22:30:20 ID:???
>>523
あんたまだ例の問題3切り主張?

533焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 22:36:09 ID:???
>>530
カスはお前だろ。>>509>>526読んでこい。

534夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/13(水) 22:52:57 ID:???
二二三五五六六(34)3赤578 ツモ四 ドラ5
オーラス7巡目の親
東33000 南20200 西35600 北11200
場には二が2枚、9が1枚切れている。

535焼き鳥名無しさん :2005/04/13(水) 22:55:19 ID:???
>>534
8で無問題

536ゲスト :2005/04/14(木) 01:17:16 ID:???
>>534
8切り。
普通は和がりトップだよな?
なら2900でいいけど、赤がドラなら5800だなw
その部分のリャンカンが先に鳴けるかどうかがポイントで、チーできれば勝てるだろ。
二五六どれがでてもポン。偶然うまいこと345になれば親マンになるね。

537ゲスト :2005/04/14(木) 01:20:17 ID:???
>>536
二は2枚切れか、じゃポンは五六に訂正。

538南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/14(木) 02:21:50 ID:???
>>502の問題にお答え頂きました皆様、ありがとうございました。
個人的には明日の最強氏の解説に非常に興味があります。


私は実戦で、2巡目から長考(w)の末(他家に怒られながら)、2を切りました。
悩んだ打牌候補は2・(6)・西です。

ここからは私の個人的な考えになりますが、まず、開局云々はさておき、ドラが西・北の場合、その局の進行速度が早くなる傾向があります。
その理由は
1.ドラの受け入れに対する遠回りがほぼ必要無くなる→最速テンパイを目指す傾向
2.打点を上げる(一発・裏ドラ期待)為にリーチが早くなる→ドラ以外に翻数を上げる有効な手替わりは意外と少ない
3.ドラを生かす為の早仕掛け→混一色ドラ2、役1ドラ3など
等です。
これは私の経験則から来るものですから、否定される方も大勢いらっしゃるかもしれません。
が、自家にオタ風のドラが対子・暗刻だった場合、誰もが最速テンパイを目指すと思うんですね。
逆にドラを持ってなければないで、最速好型リーチからの一発・裏期待が多くなり、こちらもテンパイ速度が上がりやすい。
そんな理由から、頭の中で3候補のスクランブルが発生しましたw

539夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/14(木) 07:26:23 ID:???
>>536
>普通は和がりトップだよな?
ごめん、俺はフリー行かないからよく分からないのだが、あがりやめアリが主流なの?
小差だと再逆転の危険性があるから、ここでどれだけ引き離せるかをポイントにしたのだが。
あがりやめアリなら、俺も同じ理由で8を切るかもしれん。

やっぱり、ただ答えるより実際に出題する方が何かと勉強になるね。

540焼き鳥名無しさん :2005/04/14(木) 07:56:38 ID:???
引き離すこと考えるんでも赤使えるし8じゃないのかな。
46から埋まればタンヤオ確定ピンフもほぼ確定、345やイーペーコもあるし。

541ゲスト :2005/04/14(木) 08:47:25 ID:???
>>539
あがりやめ無し → やめるやめないはラス親の自由選択 → 強制的にあがりやめ

雀荘の都合、時間短縮による場代回収のためにここ20数年でこんなふうに変っていったとこが
多いと思う。東風戦が増えたのも同じ理由からなんだけどね。

仲間同士で打つそういう麻雀だったら六切る人もかなりいるとは思う。

542ジョゼ ◆JOSE.a0rMk :2005/04/14(木) 08:53:12 ID:???
>>513
むしろカン(7)即リーがはっきりとありえないと思うセンスを疑うべきだと思うが

>>502
六ツモ切り
打2とするなら先に打六じゃん?
打(6)も悪くないけど、夢なさすぎだし(6)を残すの自体も無理筋じゃないはず

>>534
打8
35を払う気ないんだからこれでいいと思われ

543ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/14(木) 09:17:15 ID:???
>>542
(7)の即リーチ
これこそ何切るの住人が棒テン即リーばっかで雑魚って言われる問題では?
5巡目で、あと筋ヒッカケの期待なしカンチャンリーチは俺は無しだと思う。
特にこの手は形がいいし焦る必要もない。


544この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/14(木) 09:31:23 ID:???
>>538
「南無」さんのせっかくのリクエストなので、回答+その他麻雀観も含めて書きましょう。
私は貴方が打てる方だと思いますし、かつ麻雀に対する真摯な態度が感じられるので
真面目に書きましょう。「高レート+キツイ場」もしくは「名誉がかかっている場」
を前提に聞いてください。

配牌を取る前に感じていること(以下打牌理由等全てこれが前提です)
・開局/西家-一番自由に打てる。親を迎えるまでに足をつかいたくない。
      無駄な失点は極力避ける。
配牌を取りながら考えていること
・ドラが字牌か。散らばるといいな。変則的な河には要注意だな。
配牌を取り終わって感じること
・理想形/十分形(最終形という言葉は、同級生に言われてから使わなくなりました。
因みに彼に言わせると最終形は2つしかないそうです)は3つほど頭に浮かびます。

ツモが利く時(調子が良いと感じる時)-六六七七八33567(567)
普通の状態--ドラを途中で引いた時 ドラドラ七対子(多分貴方はこれを見て2切り)
      ドラと西の振り替わり面子手(だから私は西切り)
      勿論、ドラを引かない場合は最悪に場合の鳴きタンヤオを見ている。

次に2列目に入った時、親の1列目が
9時半から会議なので一旦止めます。「何切るスレ」に、くだらんこと書くなという人
もいるでしょう。遠慮なく書いてください。別に私の話を開陳して私が得るものは
殆どないでしょうから、即止めます。

545柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/14(木) 09:42:37 ID:???
>>544
>別に私の話を開陳して私が得るものは殆どないでしょうから

自分の考えを文章化するということは、自分の考え方を確認できる・客観的に分析できる、
という点で非常に得るものは大きいですよ。

546この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/14(木) 10:11:23 ID:???
>>545
相変わらずだな。もう少し言い方-笑い-あるだろう。
まぁ、珍しく30分で会議が終ったから気分はいい。
また、後で書くよ。

547南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/14(木) 12:33:45 ID:???
こんにちは。
最強氏の続き、期待しております。

一つだけ、ジョゼさんにレス。
回答ありがとうございます。手を一つ進めるのに、六を切ってしまうともの凄く手狭になる気がしますが・・
マンズの五〜九・4・ピンズの(6)周辺を引いた時を考えるとダントツで2切りが有利に見えますがいかがでしょう?

548この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/14(木) 12:40:36 ID:???
おっ、誰も書いてないな。期待してるってことかな-笑い-
次に2列目に入った時、親の1列目を見て早そうだったら、この程度の手牌なら
受ける。仮に役牌鳴き、色染めが見てとれたら、全員ノーテンを目指す。
但し、ツモが利いて既述の理想形になった場合は、リーチ打つ打たないは盤面次第。
因みにドラも切り飛ばす。

ここで昨日の回答の中で「西を一枚だけ切る」に触れよう。
「南無」が理由の中で書いていることとダブルのだが、対子落としを見せると
他家から見て「ドラ」をもっていないことが明らかになるから。

親以外が仮にドラを切ってきた場合、仮に自分の手牌が

ちょっとタイム。バリエーションが多すぎて、経験則(数万半荘-笑い-)から導いた
自分のパターン化したシステムを書くには時間がかかりすぎる。
「南無」さんがここまで読んでくれたとして、質問等あったらそれに応える形をとりたい。
他の方でも興味があったら、何でも応えるよ。「529」の方も何かあればどうぞ。

一時半アポの商談があるので、ちょっと部下と打ち合わせさせてくれ。
なるべく4時までに戻る。


549この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/14(木) 12:42:19 ID:???
「南無」さん、ちょっとタイムラグがあったみたいだね。
何かコメントあったら書いておいてください。

550南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/14(木) 13:01:17 ID:???
最強氏、本当にありがとうございます。
西を1枚切る理由ですが、感銘を受けました。
私も西を切るなら1枚だけなんですが、理由は全く違いました。
他家がドラ2の七対子でテンパイした際、西を選択肢の一つとして外しやすくさせる。
且つ
安全牌候補として取っておく。
この程度です。
なるほど確かに、自風の西を対子落としは、ドラを持っていない可能性を自ら暴露する様ですね。
続きも期待しております。

551柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/14(木) 15:02:48 ID:???
>>546
相変わらずなら>>545に追加の一文をいれたり、前提にケチをつけるなり
してます。面倒なのでしなかった訳ですが、リクエストがあるなら(ry

552焼き鳥名無しさん :2005/04/14(木) 15:08:21 ID:???
せっかく建設的に行ってたのに( ゚Д゚)

553柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/14(木) 15:12:43 ID:???
>>550
マジレスすると、風牌や三元牌の対子落しは、その他の役牌の対子を持ってない
ことを表すだけ。
例外として挙げられるのは、例1)一二三(34567)西西白白中中
のような形だけど、こういったものの頻度は圧倒的に少ない。

で、字牌のドラを確実に持ってないと判断させるまでには至らない。
例)一二三(34567)78西西北北
こういった平和系とかの形は言うに及ばず、要はドラの北が対子でも西を切れば
広くなる形はいっぱいあるから。

554焼き鳥名無しさん :2005/04/14(木) 15:17:25 ID:???
>>551
お前はもうその手のレスをするな!貧しいんだよ精神が。

555この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/14(木) 16:29:19 ID:???
>>550
どう致しまして。と思ったら、
>>553
ハイハイ。ご説ごもっともです。他家からの後に「一般的」「通常」とか
入れておかない私が稚拙でしたね。

ただ、
>「自分の論を展開→相手の論を聞く」これを繰り返して、最終的に双方の合意を得て
結論付ける、これが議論と私は考えます。
と書く方の書きぶりではないですね。

「南無」さん、すみません。ドラ単で役無し聴牌した時、どのような盤面ならリーチ打つ
打たない等を盤面読み+経験則から書いて、その結果から次局の対応等書こうと思っていた
のですが、ちょっと書く気が失せました。
やはり、私のような年のものが気分転換にくるところではありませんね。

話が突然変わりますが、ビジネスでは経済合理性+相手の心根を感じ取ることがが大事です。
今日の商談の相手は会社の規模は小さいですが、私より10以上の社長さんでした。
取扱い高で言えば10数億程度で、仮に失敗しても当社にとってはたいしたことないのですが、
ビジネスを離れても密かに敬愛してる方なので、仕事以外のお話だけでも聞けたらと思い
今晩酒席を設けました。
そのため、今日は早めに片づけなくてはならないので失礼します。

とは言うものの、「南無」さんへのお返しに問題を置いていきます。
これは、2週間程前に同級生と過去何回もタイトル取ったことのある
Aリーグプロ二人とセットした時、後の飲み会で話題にした問題です。
良かったら、考えてみてください。先の私の回答を読んだ前、読んだ後で
回答が違っていたら、それもまた一興。

他の方もよろしくお願いします。

556焼き鳥名無しさん :2005/04/14(木) 16:30:07 ID:???
ドラをピンフの雀頭に据えて自風のトイツ落とし。
受け入れ優先で一翻の種を捨てる自風のトイツ落とし。
確実に持っていない事はないにしろいっぱいあるほどの例外とも思えないが。 
まあ残り1枚とか、受けや攻めの状態にもよるが

557この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/14(木) 16:37:47 ID:???
開局 西家 配牌 ドラ中 赤とかは考慮しないでください。
三七九(3679)12348 中
ツモA.五 B.(2) C.6 各々で打牌は? 
興味のある方は方針等も書いてください。

558焼き鳥名無しさん :2005/04/14(木) 16:42:38 ID:???
>>556
ゴキブリ、乙
コテで書き込めw情けないw

559柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/14(木) 16:56:56 ID:???
>>555
マジレスすると>>548は見ずにかいてた。アンカーは>>550だし。

>>556
別に平和に関わらず、他にも例えば
二二二六七(123)45白白北 ツモ北 ドラ北

自風に限らず役牌の対子落としをするということは、それが一番いらないからで、
故に手の内にはそれより有効な牌があるってことなだけ。

560焼き鳥名無しさん :2005/04/14(木) 17:21:06 ID:???
>>557
こういった問題は個人的に大好きだ

A:五ツモ切り
B:8
C:(9)

理由は気が向いたら書く

561ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/14(木) 17:21:29 ID:???
>>557
A(9)切り
タンヤオ思考で行くのと345の三色かな。
B8切り
(8)ツモに期待してピンズの一通。
C(9)
678の三色くらいしか思い付かない…
とくに役にこだわらず進んでいく。

562ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/14(木) 17:31:39 ID:???
>>557
ドラ持ってたんだ…最悪の見落としだな
Bは一通とチャンタだ。次のツモで方針決めるけど一通を重視するかな。

563焼き鳥名無しさん :2005/04/14(木) 17:44:03 ID:???
>>557
全部(9)切ります。
手狭な上に確定していないチャンタなどはみず、内に寄せてまとめるような感じで。
手役に関しては(2)引きの際に下三色、6引きの際にイッツーを志向する程度ですね。

564チョッパー ◆DEP4IVx7X6 :2005/04/14(木) 18:43:33 ID:???
>>559
言ってることは分かるがなにしろまだ2順目。2順目の段階でオタのドラ×2の
状態からヤクハイの2枚きりってのは頻度としては相当低い気がする。



565焼き鳥名無しさん :2005/04/14(木) 19:39:04 ID:???
柴のレスみたいなのを「重箱の隅をつつく」と言う。

566南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/14(木) 19:46:08 ID:???
>>555
いえ、とんでもございません。
残念ですが、またの機会に期待しております。
接待頑張って下さい。

567焼き鳥名無しさん :2005/04/14(木) 19:52:26 ID:???
いがみ合ってる暇があったら是非
CNNアンケート実施中

中国の反日は正当性が有りますか?
NOに投票しましょう。

Do you think China's anti-Japanese sentiment is justified?
Yes 74% 4985 票
No 26% 1733 票
投票総数Total: 6718票

http://edition.cnn.com/2005/WORLD/asiapcf/04/13/china.japan.ap/index.html

568南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/14(木) 20:14:45 ID:???
>>557
難しいですね。東1局の子以外なら以下の打牌選択はしませんが・・

A.(6)
B.(6)
C.(9)

配牌がこれだけ愚形だと、ドラの中は3枚切れない限り、最後まで出す気はありません。
となれば、中を使用する事を想定した手作りになります。
中が対子・暗刻になれば問題ありませんが、最終中タンキも考えます。
さて、ここで打牌選択ですが、手作りはするものの、無理してあがる気がない事、あがりを目指すなら高打点を踏まえてA.Bは(6)切り。
唯一の両面ですが、裏目(と見える)は(5)だけです。
(4)をツモれば(6)はいりませんし、その(5)ですら、今後の状況によっては345のカンチャンとして使えなくはありません。

これから客先なので、また後ほど書きます。

569夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/14(木) 22:08:57 ID:???
>>541
>仲間同士で打つそういう麻雀だったら六切る人もかなりいるとは思う。
あ、それ俺だ(笑)。

>>557
どれでも(9)。手なりでしか進められない形なので、
孤立した牌よりダブついた牌を先に処分する。

570南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/14(木) 22:31:37 ID:???
>>568の続き。
幸い、チャンタや三色を目指すのに要になる牌=3・7が手にありますので、意外と内に寄せるのと外に広げる時間差は大きくないと思います。
今後のツモ次第ですね。
ツモが内に寄ってくれば、それから方針転換しても変わらない程度の(6)切りです。
チャンタと三色の両天秤です。

Cに関しては、チャンタを見るよりはソーズの一通を見た方が良いと思います。
ので、(9)切り。
一通と三色の両天秤です。

571焼き鳥名無しさん :2005/04/14(木) 22:38:10 ID:???
>>557
これを必死こいて上がりに向かう気にはなれない
方針というか希望は流局だが、まあ(6)でも切っとくか
神ツモくれば勝負できるかも
上家下家が安そうなら上がってもらってもいいな
Cだけは三か(3)きるかな、親に鳴かせなきゃ何でもいい気がするが


572夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/14(木) 22:44:47 ID:???
二四四六八(33赤5)789白白 ツモ五 ドラ八
東4局0本場 10巡目の西家
東18600 南23600 西32400 北25400
場には三八白が1枚ずつ切れている。

573焼き鳥名無しさん :2005/04/14(木) 22:53:59 ID:???
>>572
素直に二切り。白が出たら多分鳴きそうだな。

574南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/14(木) 22:58:33 ID:???
それから>>502の2切りの理由。
2・(6)・西で迷って2にしましたが、最も柔軟で手広く思えたからです。
(6)を切ってしまうとピンズは伸ばせません。(6)切る訳ですから、(3)が入っても残しませんし、開局2巡目にしてあわよくばの三色を見切りたくないのもありました。

ソーズについては、4・6をストレートに持って来れば良いですが、何とも重たい形です。

西には弱点があって、もう1枚の西が王牌にいる可能性は10%もあるんですよね。
また、早い段階で他家から出ても鳴くつもりはないので、使えるとしたら早い段階で暗刻になるか、七対子しかないと思いました。

そう考えると、ソーズの重たさを排除+裏目が1のみ、という理由で2切りにしました。


で、実際の最後は、笑ってしまいますが、薄いツモだらけで
六六六七七七 33777 西西
↑こんな形で流局w
嫌な方は予想どおり、もう1枚の西と3が王牌に隠れてました。

長文失礼しました。

575ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/14(木) 23:06:50 ID:???
>>572
ドラの八を切ったのが誰かが知りたいけど、ヤミテン気配がなければ八切り。
メンツによっては白切って降りる。

576焼き鳥名無しさん :2005/04/14(木) 23:07:17 ID:???
>>572
河状況が分からんから何切るとは断言し難い。
点数他諸々の状況からこの局ではあがりに意欲を見せることはない。
安全第一で切ってゆくことになるだろう。

場にはドラが一枚出てるとのことだが
俺だったらドラが出たところで合わせて処理しておくと思う。

577南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/14(木) 23:12:30 ID:???
>>572
巡目が巡目なので、八が切れそうなら八切り。
八が危険そうなら白(半分諦め)。
トップで無理する必要はないです。

578夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/14(木) 23:21:03 ID:???
ごめん。自分は今南家(2位)だった。
あと、ドラ切ったのは上家(親)で、白も同じ。
因みに、親は他にマンズを1枚も切ってない。

579夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/14(木) 23:43:46 ID:???
五(5578)22345677 ツモ(7) ドラ(3)
東2局1本場 4巡目の北家
東36000 南17000 西34000 北13000
場には1(46)が1枚、9が2枚切れている。

580焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 00:05:34 ID:???
>>574、544

2きりの1ツモが西きりの1ツモに比べて裏目なんですか?
六六六七七八 123357 (6)西
はちょっと酷いと思います。
タンヤオは消え三色も消えピンフもあやしい、六をアタマにすればイーペーコーも無い
リーチのみ一直線ぽいこの形にしてるようじゃ下手すぎると思う。
南無さんは2を切ってるので言っても意味ないが、最強さんの西きりは疑問です。
西が北に振り変わるならチートイドラドラの方がよっぽど安定してると思うが…


581焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 00:37:31 ID:???
>>572
(3)きり
ドラは使う。というか切れない(赤も含め)
白は鳴かないが、アンコったら二四外して粘る
通常は白を落として放銃しなければよしとすると思う

>>579
(8)きり
(9)の受入を嫌い(7)をアタマ、(5)から下に伸ばしてドラを使いたい
入り具合によってはタンヤオチートイもある
五六七(55677)22567 こんな形を望むのは欲張りすぎか…



582焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 00:56:28 ID:???
夢見

583焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 01:11:09 ID:???
>>572
打八

赤(5)じゃ無かったら打二

584最強の弟子 :2005/04/15(金) 01:31:44 ID:???
師匠さすがです。問題の食いつきが違いますね。
お心痛めてるでしょうが、明日お時間ありましたらレスお願いします。
>>554
僕の代わりにありがとうございます。

>>553>>556>>559
お前ら、芝にゴキ?本当に恥の上塗りだw止めろ
商社の件は置いといて何故麻雀に関してすら素直になれないんだw
最強さんに謝れ。ほんとに例の問題3切りがまだいいと思ってるのか
このボケナス

>>502も2順目だぞwこの阿呆共は、恥さらすな
そんな手が入っているのかwお前らの常識ではwさすが配牌イイつきだけの麻雀だw
くだらん反論のための反論考えてるんじゃないよボケ
ゴキは論外として最強様>>>>>>>芝はまともな人なら一目瞭然だw
それでもお前はそれなり、それは認めるからもっと南無さんを見習って謙虚になれ

ゴキ、お前も一言あるべきだと思うぞ。血が通った人間ならなw
人間止めますか?それとも虫のままですか?

585焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 01:36:54 ID:???
>>584
お前のまともは世間の異常

586大和魂 ◆5aHc4AyaXo :2005/04/15(金) 01:44:30 ID:WchHcKW4
>>502
7切り すぐ(6)にくっつくか西切れたら西切るかも

587大和魂 ◆5aHc4AyaXo :2005/04/15(金) 01:52:03 ID:WchHcKW4
>>534
8切ってタンピンどら2

588南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/15(金) 01:56:38 ID:???
>>580
おっしゃりたい事は解りますよ。
私は最強氏ではないので、最強氏の真意をあなたに伝える事は到底無理ですが・・
一つだけ言えるとすれば、直線的に見すぎてる様に感じられます。
>>544で最強氏が前提として語られている部分を良く読んでみてはいかがでしょう?
線として見るのではなく、面として見てみると理解出来ると思いますよ。

私の2切りについては、1は裏目と書きましたが、痛くも痒くもない裏目です。
裏目と呼ぶに相応しいかと疑問が残る程、必要ありません。

589大和魂 ◆5aHc4AyaXo :2005/04/15(金) 02:01:59 ID:WchHcKW4
>>557
全部(9) 無難にピンフ手どらが重なったら鳴く

590焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 02:04:37 ID:???
>>584
勝手に弟子を名乗るなよ小僧
おまえクラスが弟子だと最強氏も迷惑だろう

591大和魂 ◆5aHc4AyaXo :2005/04/15(金) 02:08:14 ID:WchHcKW4
>>572
二切り 白は鳴かずに安パイ候補
アンコるんならちょっと勝負

592焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 02:09:04 ID:???
>>580
確かに
しかも西をトイツ落とししちゃいけないってんならほとんど死手だね

593大和魂 ◆5aHc4AyaXo :2005/04/15(金) 02:15:01 ID:WchHcKW4
>>579
2切ってタンピン頑張って三色

594焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 02:56:02 ID:???
>>588
「線として見るのではなく、面として見てみると理解出来ると思いますよ。」
自分でよくわかってないことを無理矢理説明しようとするから、こういう抽象論に逃げるんだな。

595五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/15(金) 04:03:31 ID:???
アクセス規制で随分亀レスになって申し訳ないがドラを積もった場合の評価をしてみる。

A ニニ四23355(34456)から5切り→ニニ四23356(34456)
B ニニ四2355(344456)から5切り→ニニ四2356(344456)
この2種の評価をしてみる。

二ツモ
A 二二二23356(34456)
B 二二二2356(344456)
三ツモ
A 二三四23356(34456)
B 二三四2356(344456)
この2種(二四)の評価(6枚)
聴牌チャンスはA 47(25) B 147でありAが有利である。
変化に関する評価はフリテン含みがあるので評価が難しいので省略。
個人的にはBの方が若干良いと思うが聴牌チャンス33%の差を埋めるほどの物ではなく
Aの方が有利と言えるだろう。

五ツモ
A 二四五23356(34456)
B 二二四五256(344456)
ダイレクトにシャンテンが上がる形じゃないから本当は同列に書くのもあれなんだが
最強が456に言及しているので取り合えず書いてみた。
明らかにBの方が良形である。

596五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/15(金) 04:04:10 ID:???
続き
1ツモ
A 二二四12356(34456)
B 二二12356(344456)
4ツモ
A 二二233456(34456)
B 二二23456(344456)
7ツモ
A 二二233567(34456)
B 二二23567(344456)
この3種(147)の評価(12枚)
並べてみるまでも無く当たり前だが二度受け部分を引いたときはBの方が良形である。

(2)ツモ((5)は限りなく同型なので省略)
A 二二23356(234456)
B 二二2356(2344456)
(25)ツモの評価(7枚)
まーこれも当然と言えば当然だけどAの方が有利ですね。

(47)(5枚)
Aは無駄ツモ((7)は一応三面ちゃんへの変化)、Bはイーシャンテンで
B 二二2356(444567)
3ツモ(2枚)
Aはイーシャンテン、Bは無駄ツモ
A 二二四33356(34456)
(47)と3を比較した評価
4枚の(7)が三面チャンへの変化だし実際に引いた場合は3のAが有利だけど
シャンテンが上がる可能性2.5倍なのでこの両者のみの比較を行えばBが有利でしょう。


597五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/15(金) 04:04:31 ID:???
総合評価
二三(25)の13枚を積もればAが有利、147の12枚を引けばBが有利。
総シャンテン上昇牌の数はBが3枚多い。
Aが有利になる牌15枚、Bが有利になる牌17枚であるがBが有利になる牌の有利さと
Aのそれを比べるとかなり差のあるものも含まれるので枚数上はBが有利でも
この両者の差はかなりの微差でしょう。
最強氏のこの両者には大差があるという主張にはこの検証の結果からは無理を感じます。

598五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/15(金) 04:05:06 ID:???
では3切りと(4)切りのいずれが有利かダイレクトにシャンテンが上がる牌の検証を
行いましょう。
A(4)切り 二二四23355(34456)
B 3切り  二二四2355(344456)
シャンテンが上がる牌は
Aが二三四1345(2356) 
Bが二三145(2457)
両者共通の二三145(25)について検証します

二ツモの場合(三もほぼ同型)6枚
A 二二二23355(34456)
B 二二二2355(344456)
明らかにBが有利と言えるでしょう。


1ツモの場合 4枚
A 二二四12355(34456)
B 二四12355(344456)
これもBが有利でしょう。

4ツモの場合 4枚
A 二二233455(34456)
B 二四23455(344456)
Aの方が明らかに有利でしょうね。

5ツモの場合 4枚
A 二二233555(34456)
B 二二23555(344456)
Bの方が有利ですね。

599五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/15(金) 05:04:34 ID:???
(2)ツモの場合 4枚
A・B 二二四2355(234456)
同型になりますね。

(5)ツモの場合 3枚
Aがチートイ目を残すかどうかで意見が分かれそうですね。
個人的にはチートイ目を残す形の方がやや優位だと思うのでそっちで評価します
A 二二23355(344556)
B 二二四2355(344556)
AもBの形に受けれますがこれはチートイ含む面子手の評価としては微差だと思うので
ドラの変化に若干都合がよく非常時に若干動きやすいAの方が有利だと思います。

次にそれぞれのみにある牌に対する評価を行います。
Aのみにある牌 四3(36)
四ツモ 3枚
A 二二四四23355(34456)
うーん、俺は四ツモ切りだなぁ

(6)ツモ3枚 
A 二二四23355(344566)
これは俺は3切り。シャンテン上がらず。

(3)ツモ3枚
A 二二四23355(33445)
現実的にチートイになる可能性のある唯一の牌でしょう。
(リャンペーコーイーシャンテンからチートイの聴牌になる形も一応あるけど極めて可能性が低い)
イーペーコーの目も出てきたし一応形は良くなったのかな

600五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/15(金) 05:05:09 ID:???
3ツモ 2枚
A 二二四33355(34456)
これとの評価対照になるBの牌は(47)でしょう(5枚)
B 二二四2355(444567)
ドラツモの所での評価とほぼ同じ評価で(7)はAでは三面ちゃんに使える、
引いてきた時の形がAの方が良いという事を考慮に入れても2.5倍の差を
埋めるほどの物ではなく、Bの5枚の受け入れの方が有利でしょう。
Aが有利になる牌 4(3)(5)3 12枚
Bが有利になる牌 二三1(47)15枚
引いてきた時の形に差がある3と(47)の直接比較、
チートイのイーシャンテンである(3)を他のシャンテンが上がる牌と
比べるのは無理があるので単純に枚数だけの比較は出来ませんが
それぞれの内容の評価を大さっぱに行っただけでもBが有利そうに思えます。
次にこれに変化の評価も加えます。ドラである6の評価を行ったので五の評価も行わないと
ダメですね。五ツモの場合は
A 二四五23355(34456)
B 二四五2355(344456)
となりBが優位となります。
個人的には1/4がドラで尚且つチップがあり、引いてきた形の優位差がドラ6を引いたときの
形の優位差に比べて大きいこの五はドラ6でのAの優位差に匹敵すると思います。
と言う訳でA、Bの面前での有利さの比較を行うと自分はBの方が有利だと思います。
ただ、マンガンクラスになる、もしくはマンガンクラスに変わっての上がりやすさ
といった面でAの方が有利である事も言える訳で、
最強氏の主張するとこの「上がる価値のある形」はAの方が多いですね。
リーのみや2600ぐらいのカンチャン聴牌を嫌う、マンガンクラスを東発では狙うべきだという
考えの人にとってはAの方が有利かもしれません。
これまでの最強氏の主張を考えると氏の(4)切りは一貫性があると言えます。
ただ、現在主流であると思われる
「点数状況の無いケースでは余程の打点や最終形の差が無い限りは基本的には速い聴牌を目指すべき」
と言う考えに俺は賛同するので3切りが正着になると思う。



601五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/15(金) 05:08:03 ID:???
で、面前での評価以外にクイタンの評価もこれに加わるわけで。
かなり微妙だと俺は思う。
ここからクイタンが発生する頻度がどの程度かってのは河が無いので決め様が無いけど
どっちかだけが正着であると言い切れる形ではないと思うけどな。

602焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 05:27:43 ID:???
長文乙
ときに最強が西切りとかよくわからんのいってる>502とか、それ以降もよろしく。

603五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/15(金) 06:32:44 ID:???
>>502
(6)切り。
手を遅くする必要を何も感じない。
後、最強がファンパイトイツ落しについて語ってるけど赤入り麻雀でそういう
表ドラの所在読みにはほとんど何の意味もないと思う。

604焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 07:00:38 ID:???
>>578
南家は3位だけど、南家でいいの?それとも2位の北家?どっち?

>>579
(9)拒否の(8)切り。点棒ないからある程度は打点を追求したい。

605焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 08:00:34 ID:???
西切り以外の人は、今一度初心に帰って問題を見つめ直すことをおすすめします。
このスレに毒されてると思うぜ
特に(6)切りを選択した人は

606焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 08:30:50 ID:???
×西切り
○にしこり

607ゲスト :2005/04/15(金) 09:02:11 ID:???

>>600-601
スピード重視ということはクイタン重視ということ。
オーラスのあがりトップならしゃにむに鳴くだろ。相手の手を防ぐという意味もあるんだし、
優劣にそれほどの差がない場合は常にクイタンに対応可能の切り出しをすべき。
端牌の受けを無くせるならそれにこしたことはないんだよ。
わざわざ手の中に弱点を作ることもない。
この手なら3回に1回以上はクイタンになるだろうな。

面前主義のヤツにいくら言っても理解不能かもしれんがな。
面前中心で麻雀やってると相手に対してそうたいした差は付けられない。半分以上の局では2個以上
仕掛けていかないと明らかなスピード差は付けられない。
勿論その際に重視されるのは、相手の手の進行具合や待ちの場所などを読む能力。
それに正確な判断が下せてこその「鳴き」で、7枚や4枚になっても凌げる力、そして
凌げる局でなければ、鳴きを積極的に入れていく資格はないのはいうまでもないけどね。

鳴き祝儀ありと無しでは大分変わってくるのはさらに当然だぜ?
それはおいといて、

相手の手の進行が遅い、もしくは赤やドラもなさそうでたいした手ではない、このケースでは
腰を落としてじっくり面前で手作りし決めに行く。
相手に和がられたら困る手が入ってそうなケースでは、鳴いて即流す。そして後者のケースは
かなり多い。リャンメンチーしてリャンメンで待つケースもかなり、ツモなんて確実な聴牌に比べれば
当てにはならないからな。

それから鳴いてても途中で相手からリーチが来たり、情勢が不利になったら即降りる。
ここの判断も重要なポイントだね。

608ゲスト :2005/04/15(金) 09:07:42 ID:???
「特急券」こういう言葉は最近では死語かな?
役牌やタンヤオ仕掛けへの土台作りは、スピード麻雀には欠かせぬ要素である。
簡単に言うとそういう認識さ。

609ゲスト :2005/04/15(金) 09:15:36 ID:???
>>557
A−(9)切り

B−8切り

C−(9)切り

Bだけはほんの少しだけ一通を意識した切り。後はドラの重なりに期待した手なり
を延々と続けるんだろうな。

610焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 09:31:21 ID:???
>>502
西切り

タンピン三色の理想を追いながら、タンヤオの逃げとドラを引いてしまった時のみチートイも見ます。

東1局で西を1鳴きして1000点を上がる意味が感じられません。
カンチャン受けになりそうですし。
ソーズは2〜8ツモで形が良くなるので手を付けたく無く、
三色拒否&ピンズ全てツモ切り確定の(6)切りも抵抗が有ります。

2切りでもいいですが457辺りを引いた時に2が有った方が良いかなと思いました。

ダントツトップか上がりトップ以外で(6)切りはあるんでしょうか・・・。

611ゲスト :2005/04/15(金) 09:34:29 ID:???
>>579
現在東2局1本場ということはここまで2局。
北家の自分は今さっき親マンふったばかり。東1局は現在の親がリーチを、現西家が
満貫を南家から討ち取った事で流した・・・そういう設定だな?
この状況にどこまで意味があるかは判らんけどとりあえず、

7切り。
ソウズは2メンツか1雀頭2メンツ。1の受けを否定しつつ遙か遠くにドラ入り345の3色を
見てこう切っておく。現実的には普通のタンピン進行での仕方ないけど、ドラ1は絡ませたいね。

612焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 10:31:31 ID:???
>>610
普通にやれば満貫の手を鳴いて1000点に……とかって嘆くなら分かるけど、
こんなもん普通にやっても1000か2000が関の山でしょ。それに鳴かずとも十分門前ですすめれる手。
例え2順とはいえここから西を切って向聴落としする意味が分からない。
大して得点が倍増するわけでもなく先制リーチや聴牌のチャンスなのに。

まあソーズの2〜8でも457でもなんでもいいですけどね。
西切ったあとの、嬉しいツモとやらを並べて、(6)切り時と比較してみたらいかがでしょう。
おのずと答えは明らかだと思いますよ。

613焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 10:48:12 ID:???
>>609
Bだけど、一通なら索子でいいじゃん。筒子は両面二つになるんだし。

614五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/15(金) 10:49:37 ID:???
>>607
(4)切りの場合にクイタンで劇的に有利になるわけじゃないからなぁ。
面前での優劣も微差なら鳴きでの優劣も微差でしかも鳴きの頻度が不明である以上
明快な答えをこの問題で出す事は不可能じゃないかなぁ。
このケースでどの程度の頻度でクイタンに行くのかはそれこそその人次第だろうし
だからこそ論点はクイタンだと思う、と最初に言った訳だけど。

615焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 11:20:32 ID:???
>>612
面前思考で西を残すという事はカンチャン待ちのリーチのみも
止むなしということでしょうか?

2順目でこの形ならタンヤオ、ピンフ、三色が十分に狙えるチャンス手だと思います。

向聴数維持のために西を残すことで、それらの手役が全て狙えなくなり、
リーチを掛けなければ上がれない形になってしまうのは避けたいところで、
他家の状況にもよりますが、個人的には8順目位まで手を広げて行きたい形です。

ただ、仲間内の祝儀無しが多いので、手役にこだわりすぎているかもしれません。

さらに多くの方の意見を聞いてみたいところです。

616ゲスト :2005/04/15(金) 11:28:22 ID:???
>>613
同じ5枚でも牌の構成が違う。
ピンズはここから(4)か(5)さえ引けば、上家の切り出ししだいでは
一通の完成は比較的現実的。(1)や(8)は現時点でも鳴けるんだし。
それに対してソウズは自力で後2牌を引かねばならず、現時点でチーできるポイントはない。
メンツができてしまってるのが逆に仇になってるね。赤(5)引いて中単騎満貫。
こういう仕掛けは月に1回くらいの頻度であるような気がする。

それは無理やり点数作らなきゃいけないオーラスとかで、この状況ではあまり当てはまらないけど。
しかし中を切らない以上、そういう方針も頭には入れておかないとね。

>>614
(4)切りで劇的に有利になるワケではなく、鳴きでは3切りで劇的に不利になるワケ。

スピード重視 → クイタンの頻度を上げる → クイタンのベースを作っておく

→ タンヤオが壊れる3切りはない

論点のクイタンの頻度や優位性にこう結論付けた以上、3を切る事はないんだよ。
面前で大きく狙う場合でも(4)は出て行く牌なんだからね。



617焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 11:32:26 ID:???
>>614
ソーズを23で固定してしまったら、4以外では仕掛けられないと思います。
食いタンにはかなり差が付きませんか?


618613 :2005/04/15(金) 11:33:31 ID:???
>>616
なるほどさんくす。

619五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/15(金) 12:14:32 ID:???
>>616
これね、劇的な不利だと思うのは片上がりを残したくないっていう心理的な要素の方が
大きいと思うよ?
この時点でもそうだし一枚引いたときの形をそれぞれ考えてもクイタンに行く場合は
(4)切りが優位ではあるけど大差であるようには俺には見えないなぁ。
その理論を正確に成り立たせるためには
1.クイタンに行く場合にどの程度(4)切りが優位であるか
2.クイタンに行く頻度の高さがどの程度であるか
この2点を論じないと単にイメージで語ってるだけにしかならんと思われ。

620テン :2005/04/15(金) 12:35:35 ID:GGM5na6o
レベル低(◎-◎;)うまい人が何人かいるんでしょうが説明たいへんですね〜
けど、ここの問題おもしろいです☆もっと問題だしてほしいですm(__)m

621焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 13:24:31 ID:???
>>619
ちなみに五切りさんはクイタンに行くと最初から決めていた場合も3切るのですか?
ふと疑問に思ったので。
それとクイタンに行く頻度やリーチに行く頻度は数値化して証明できますか?
こういうのは個人の意思決定に基づく作戦なので単なる個人的な統計になるでしょう。

それと五切りさんの「思うよ」「思われ」すべて五切りさんのイメージですよね。
イメージを論拠に論じるケースが多いのは五切りさんのほうだと思うのですがねぇ。

622この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/15(金) 13:29:01 ID:???
まず、「五切り」君。復帰したのかい。得意分野に特化して頑張ろうね。
力作ありがとう。やっぱり君は麻雀大好きで、これから先も離れられないよ。
煽りと思わないで、素直に聞いてもらえたら嬉しい。

君は今の打ち方(3切り、別の問題では(6)切り)を続けそうだね。
否定はしない。一理あるからね。でもね、捉え方・感覚が私とは違う。
たくさんあるけど、一番違う点を1、2挙げるとね
>>595
>個人的にはBの方が若干良いと思うが聴牌チャンス33%の差を埋めるほどの物ではなく
Aの方が有利と言えるだろう。
矛盾するが、聴牌チャンスはどうでもいい。「Bの方が若干良い」
私はAの方が良いと感じる。
>>597
>最強氏のこの両者には大差があるという主張にはこの検証の結果からは無理を感じます
検証の結果「大差」なんだ。これを「大差」と感じられるかどうかが私は麻雀頭の
良し悪しだと本気で思っている。
以上が「何切るパズル偏」コメント 次に「スタンス偏」を書き込みの中から抽出。

623617 :2005/04/15(金) 13:36:34 ID:???
>>616
食いタンで片アガリを残す事とそうでない事の差が、心理的なものに過ぎないというのは
あまりにも暴論ではないでしょうか。

1.クイタンに行く場合にどの程度(4)切りが優位であるか

に関しては比較にならないと思います。

2.クイタンに行く頻度の高さがどの程度であるか

面前が理想なのは言うまでも無いですが、親である以上は、
連荘狙いの食いタンという選択肢が有ったほうが良いと思います。
(私から見れば打3は食いタンの放棄)



624この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/15(金) 13:53:23 ID:???
>>571
これを必死こいて上がりに向かう気にはなれない
方針というか希望は流局だが、
「上家下家が安そうなら上がってもらってもいいな」
あと、
>>575>>576>>577が、私に近い。
ところで「ニクキュウ」さん、私も以前○学堂よく行ってたよ。同卓したことあるかもね。
しかし、お互いセーフでよかったね。本当においしい所だった。
才色兼備の赤○さん、よかったね。

例の西切りの問題。あれはね、どなたかが書いてたけど、例えば千点+αとか上がるでしょ。
一番喜ぶのは上家と下家。そんなこと東一局からしたくない。
こう書くと、「1000点でもリードはリード。あるいは、上・下の高い手をつぶしたかもしれない。」
と突っ込む人いると思うけど、その点については議論する気ありませんから。
私に対してならレス要りません。





625この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/15(金) 14:20:59 ID:???
長々とスレ占領失礼しました。昨日の出題分、皆さんと答えが大分違ってました。
以下、事実だけを書きます。理由はレス次第で、機会があったら書こうと思います。
「南無」さん手抜きですみません。
>>557  各人の回答
        A      B       C
Kプロ     九      九       九
Sプロ     九      九      (9)
同級生     九      九       九
「最強」    九      九      (9)

誤植ではありません。Cについては少しだけ考え方が違いました。
勿論、この問題に正解と呼ばれるものはないと思います。
自分の麻雀観に即した打牌をすればいいのです。それが、環境・経験・目指すもの等
によって変わっていくから面白いんだと思います。

626この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/15(金) 14:29:11 ID:???
>>623さん
>(私から見れば打3は食いタンの放棄)
実際に食いタンに向かうかどうかは別として、その感覚は私と一緒です。
その感覚を大事にすべきだと、私は考えます。



627五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/15(金) 14:53:07 ID:???
>>621
この時点でクイタンを決意している場合は(4)切りますよ。
それから検証を行った結果の「思う」と抽象論を述べただけの「思う」には
それこそ大差があると思ってるのは俺だけ?

>>622
>矛盾するが、聴牌チャンスはどうでもいい。「Bの方が若干良い」
>私はAの方が良いと感じる。

根拠は?

>検証の結果「大差」なんだ。これを「大差」と感じられるかどうかが私は麻雀頭の
>良し悪しだと本気で思っている。

根拠は?
恐らく数%台の差にしかならないと思うが?
不利になると抽象論に逃げる事しか出来ないならこれ以上の議論は無駄。
珍しく論理的に話を展開してるからマジレスしてみたが無駄な労力だったな。

>>623
>食いタンで片アガリを残す事とそうでない事の差が、心理的なものに過ぎないというのは
>あまりにも暴論ではないでしょうか。

これが大差だと感じる→実感の大差=実際の確率上の差+心理的な差
になってはいないか?という指摘です。




628焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 15:21:21 ID:???
>>627
きっとゴキが「それはセオリーだから」と夢見を見下してるのと同じレベルで
最強さんにとっては、「説明するまでもないこと」なんだw
歯がゆいかもしれんがゴキが他人にしてるのと同じことなんだよ
他のも含めて最強さんの最近のカキコ熟読してみなよ
俺はなんとなくそんな希ガス

629五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/15(金) 15:46:08 ID:???
>>628
もしそれが本当ならば↑の方でわざわざ論理的説明を行おうとしてないわな。
そこまでの論理的説明しか行う能力が無く、自論を補完するための論理的説明を
行えない、もしくは自論の誤りに気付いた、の何れかで抽象論に逃げたと考える方が遥かに自然。
それこそ、これまでの最強の書き込みを読み直せばわかることだと思うよ。
彼は自説に自信を持ってるときは論理的説明を行いつづけるということがはっきりわかると
思うよ。
このまま議論を続けても「黙れ小僧」が出るか「最強レベルの卓では・・・」のいずれかにしか
辿り着かないのは明白なので無駄だと言ってるだけですよ。

630617 :2005/04/15(金) 16:04:01 ID:???
>>五切りさん

>>この時点でクイタンを決意している場合は(4)切りますよ。

これこそが3切りと(4)切りとの食いタンの優位性の比較で

>>これが大差だと感じる→実感の大差=実際の確率上の差+心理的な差
になってはいないか?という指摘です。

を実際には認めていないことの表れじゃ無いでしょうか?

何だか議論の為の議論になってきたのでこの件でのレスは終わりにしたいと思います。


631五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/15(金) 16:05:57 ID:???
>例の西切りの問題。あれはね、どなたかが書いてたけど、例えば千点+αとか上がるでしょ。
>一番喜ぶのは上家と下家。そんなこと東一局からしたくない

両脇の片方に
A.手が入ってるとする B.手が入ってないとする

Aの場合は当然ながら1000点で蹴られると痛い。
Bの場合はこの人にとってマイナスになるケースは、打ち込みにはならないと仮定すると
1.大物手の横移動で他家にリードを許す
2.積もられて失点する
3.親にレンチャンを許す
1のケースで自分が絡まない場合は自分にとってもこの人と同じマイナス。
2のケースでも自分が上がる以外はこの人と同じマイナス
3のケースでもこの人と同じマイナス
自分が上がった場合はこの人にとってマイナスが消えるのとまったく同等に自分の
マイナスも減り、尚且つ自分は得点になる、よって
この局の自分の得失>この人の得失 であると言える。
極めて当たり前の事であるが東発で自分が上がった場合に他家が得する事は
あっても他家が自分以上に得をする、という可能性は低いんですよ。
結果論でそうなることはあるけどね。

632焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 16:15:52 ID:???
最強さん、
>>502の問題で西を切った後、
六六六七七八 23357 (6) 西
の牌姿での有効牌と、それを積もったときに切る牌を教えて頂けないでしょうか
自分で考えてみるとどうしても手詰まりになってしまいます。
できれば全て列挙して頂けるとありがたいです
よろしくお願いします

633五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/15(金) 16:18:27 ID:???
>>630
この時点でクイタンを見ると思われるケースよりも見ないケースの方が
多いと思うので3切りを選んでます。
この時点でクイタンを決意する→(4)切り
この時点ではまだクイタンを決意しない→3切り
という2つの選択肢があり、場面状況のない4順目なら↓の選択肢を選ぶ、というだけで
実戦の中で場面状況的に↑を選ぶことも当然あります、それが
>>この時点でクイタンを決意している場合は(4)切りますよ。
という発言に繋がるわけです。
クイタンを主眼に置いてこの手を見るなら(4)切りの方が差の大小は置いておいても
有利なのは間違いないのでしょう。
場面状況なら当然(4)切りでしょう。

634焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 16:19:20 ID:???
>>631
喜ぶと得するは違うんじゃないかな
私なりの考えですが

東家 親流れ・・・マイナス

南家 変わらず

西家 +1000点(チャンスを逃した?)

北家 変わらず

で、東家以外は差が付いてないんじゃない?
寧ろ西家がチャンスを逃した位に考えます。
南家北家がチャンス手だったかもしれないけど、屑手の可能性もあるので相殺。

635焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 16:19:21 ID:???
>>629
力作?、乙
そこまでやるなら打牌も並べなよ
その危険度とかも少しは検討してみたr
ドラ色332が中盤に出て行くケース多いと思うw3切りにはw

俺は2度受け残すのはセンス悪いと思うw単なる枚数差以上にね
最強さん、この感覚麻雀頭(おもろい造語ですね)良いってことですよね

636五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/15(金) 16:23:16 ID:???
>>634
+1000点とかわらずの間には明確な差があるでしょう。
つかこの手がチャンス手に見える人はこの手の有効牌全部を並べてみて
(俺はめんどくさいから勘弁して欲しいが)
その中でこの手が大物手になる可能性がどれぐらいあるのか検証してみれば
如何に低い可能性であるかわかると思いますよ。

637五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/15(金) 16:25:53 ID:???
>>635
要はただ単に2度受けがあるから効率が悪そう、という程度の検証しか行ってないって事だろ。
経験則や直感を否定するわけではないが論理的な思考の積み重ねの上にない
経験則や直感はただの山勘と同義だよ

638焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 17:06:21 ID:???
>>637
最近のヲチスレ含めたカキコみると納得するヤシいない希ガスw



639焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 17:36:50 ID:???
最強の山勘のほうが五切りの感情論よりはマシ

640焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 18:19:25 ID:???
>>633
>この時点でクイタンを見ると思われるケースよりも見ないケースの方が
>多いと思うので3切りを選んでます。
多いその根拠は?検証したの?(お前がよく書くことだw)
ツカ、食いタンを見ない時点でお前このスレ半分以下
足し算いくらできてもセンスなさ杉

>>631>>636>>637
お前事故中だwあれだけ住人に言われても変わらない
自分の主張する前に今週の最強のカキコ全部ゆっくり嫁w先入観もたずにな
お前の書いてることピンぼけw
多分趣旨を全く理解してないw



641焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 18:37:46 ID:???
俺も隅つっつくぞ
>>631
誰に言ってるの。最強さんへ?俺たちへ?
最強さんへなら>>624よく読んだら

>>636
チャンス手とか大物手になる可能性が高いなどとそもそも誰か言ってたかい
お前が最初

>>629
そういうこと書かない方がいいぞ

642まこ ◆PxAOHU.zVE :2005/04/15(金) 18:53:10 ID:???
>>534 8
>>557 全部(9) 開局に限り1000点で頑張ろうとする気が起きない。
       攻めるとしたら中が重なる時しかない。


643バスター君 ◆Buster9Tyk :2005/04/15(金) 19:08:50 ID:SU+6kNG8
>>534 二
>>557 A 8 B (9) C 九

644焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 21:03:44 ID:???
>>637
いくら悔しいからってそこらへんにしとけ

645617 :2005/04/15(金) 21:45:55 ID:???
>>636
麻雀に対する感覚の違いも知れませんが、東1の千点が勝負に影響することは
殆ど無いと思っています。(点差に応じた手作りなど)
逃げるべき局面でないのなら、最低3900は狙いたいです。
逃げる局面でも、いつ出るか分からない、有るかどうかも分からない西に頼るより、
食いタンの方が安定するとも思います。

また、502の手から6と(6)の周りを引けば相当な手ですよね?
無論容易ではありませんが、この手を1000点の手だと考えてしまうなら
チャンス手なんて殆ど無いのではないでしょうか。

私はこの考えを変えることは無いと思いますが、五切りさんの様な考え方の人も
居るという事で、勉強になりました。



646焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 21:59:18 ID:???
>>643
ここではゴキと喧嘩するなよ
する時は暴牌スレいけよ


647焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 22:04:47 ID:???
確かに下手な奴の手順を知ることも重要
ゴキは全体的には下手とまではいかないが今日は下手

648571 :2005/04/15(金) 22:43:14 ID:???
557の問題について部分的に同意されましたが
>>625
中が河に溢れたらタンヤオでごまかせそうという事かな
まあどうせ積極的に戦わないなら目立ちたくないという気もしますが
むしろ速いと見せかけて安上がりさせるか、端牌絞って字牌・チャンタ系を高くしたい
というのが私の考えですね

>502で西が2より良い理由がどうしても解らないなあ
1ツモから北が重なったら
六六七七八123357北北 みたいな1シャンテンより

六六七七八33西西北北白中 こんな感じで終盤さばきやすいと思うが
うーん、でも勝負なら上の方が勝るかなあ。放銃率は上がりそうですけど

(上が西きり、下が2きりのパターン)


649571 :2005/04/15(金) 22:44:35 ID:???
(続き)
1ツモで北引かずに横に伸びた場合は
六六七七八12357(56)西 こんな形かなあ。これは

六六七七八3357(56)西西 有効牌が何来ても安全な西落としから
勝負できるこっちの方がいい様な気がする。


またダイレクトに6ツモなら
六六七七八233567(6)西 かな。 

六六七七八33567(6)西西 
このあと五(57)ツモならたぶん同じ形になるけど
八とか西ツモはリーチするからその分遅れるのは痛そうだが・・
それと上で1ツモはアタマ無しできつい形だと思う

650焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 23:31:44 ID:???
>>645
別にこのままでもリーチ西イーペーコーとかリーチチートイ、対々和西ぐらいはねらえるっしょ。
もしドラひけばドラドラチートイとかもあるかもね。無理に3色見ても2切りで十分。

あと、西切りだと、あなたのいう6引いたとしても六六六七七八233567(6)西。
絶好の牌をツモってきたくせに尚2向聴。こいつぁ大分遅くないですかね?
このあと1やカンチャンひいたらわざわざ落としたメリットあんの?
(6)切り6ツモ時の六六六七七八233567西西の攻防速の柔軟性と比べるまでもないとおもいますけどね。

あと、1000点が影響することは少ないかもしれませんね。
でも他家に3900以上あがられるよりマシですよね。

651焼き鳥名無しさん :2005/04/15(金) 23:53:56 ID:???
それにしても最強さんがいろいろ書くと盛り上がるなw
打てそうな名無しがわいてくるしな
南無さんの問題もいいしなw柴原さんもこの種の問題出せれば評価上がるはず
受け広パズルもいいがこういう議論は参考になる
来週の最強さんのレスが楽しみだw



652571 :2005/04/16(土) 00:52:28 ID:???
>>588
レス見落としてました。ごめんなさい
だけどね、最悪クイタンまで見ても2は不要なんですよ。
鳴いて西きりテンパイの形が予定できるとしても、2を使うには重ねないと難しい。
西はまず間違いなくいつでも切れるから、手広く持っとけばいいって感覚です。
もっとも私はかわすための鳴きはあまりしないので、その辺の技術は甘いでしょうが。

ところで>>572はドラ切りが主流なんですか?
万一白ツモったら赤を出すのかなあ?オリるならドラ切る意味がよくわからんし
ここから白落とし=上がり放棄ってのは焦りすぎだと思いますよ。
三(4)が入って6に振り替われば満貫ですからね。まあ薄いし攻めはしないけど



653617 :2005/04/16(土) 01:32:02 ID:???
>>650
ラス牌の西に期待はしたくないのが本音です。
順目も早いので目いっぱい横に広げたく、また、
以前も述べましたが役なしテンパイを避けたいというのも有ります。

また、2を残すのは万字で1面子1雀頭の場合も考えてです。

2順目に他家の3900を恐れて安い(軽くは無い様に思えます)
アガリを取りに行くのは弱気じゃないでしょうか。

これは完全な主観ですが
六六六七七八233567西西
は西に期待をしないなら役無しのイーシャンテン、頑張ってイーペーコーまでになりそうです。

序盤力を溜めて中盤に期待という打ち方が多いので、今のスピード重視の麻雀では
最善ではないのかもしれないとは思います。


654650 :2005/04/16(土) 02:48:08 ID:???
>>653 >>502ですが……
別に中順に期待するスタンスを非難する気はありません。
自分がいいたいのは完全に向聴落とし(具体的に言うと多分5順前後のロス)したわりに、
特に高くならないだろってことです。繰り返しますが、このままでも3900以上狙えますので。
対子系のツモとか絶好ですね。

>役なしテンパイを避けたい
西切っても愚計聴牌や役なし聴牌の可能性は依然残りますよね。
1や(48)ツモとか微妙ですし。

>2順目に他家の3900を恐れて安い(軽くは無い様に思えます)
>アガリを取りに行くのは弱気じゃないでしょうか。
特にそうは思いません。速度と打点のバランスから手の最善を目指すだけです。
それに回して確実に高くなるならそうしますが……。一役UP程度の保障もないのでしません。
また先ほどもいいましたが、この手別に1000確定ではなくこのままでも3900以上狙えますので。
回しても似たような点数だろうのにあえて回す必要を感じません。

655焼き鳥名無しさん :2005/04/16(土) 02:55:11 ID:???
東2局 平場 親 10巡目 ドラ(7)
112234六六(66788) ツモ赤五

656焼き鳥名無しさん :2005/04/16(土) 02:59:51 ID:???
>>655
4しかないだろ。チートイやまさかのリャンペイ見ると。

657焼き鳥名無しさん :2005/04/16(土) 03:10:26 ID:RkL3Jnv6
>>656
リャンペはココからがきついんだよな・・・orz
>>655
とりあえず無論4切り。

658焼き鳥名無しさん :2005/04/16(土) 03:33:07 ID:???
>>655
1以外に切る牌無いじゃんw

659焼き鳥名無しさん :2005/04/16(土) 04:51:50 ID:???
>>655
渋々シャンテン減らしの2切り。

チートイにしろリャンペーコーにしろ、速度が遅く、他家に先を越される可能性が高い。
勿論チートイがいいのだが、上家から好牌が流れたら1のトイツ落としでクイタンにもっていく

660五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/16(土) 04:52:52 ID:???
>>640
4順目でクイタンを決意するケースがそんなに多いんですか。
みない、とはいってない、決意しない、といってるですよ。

>>641
>チャンス手とか大物手になる可能性が高いなどとそもそも誰か言ってたかい
>お前が最初

大物手やチャンス手を目指さないのに西切るんですか。
脳外科への受診をお勧めします。

>>645
1000点加点する事が重要なんじゃないんですよ。
他人のリードを許さない事が重要なんです。

661焼き鳥名無しさん :2005/04/16(土) 04:58:51 ID:???
>>655
チートイツは見切って赤五使い確定の六切り。
25(7)は仕掛ける(1をトイツ落とししてのクイタン)

662焼き鳥名無しさん :2005/04/16(土) 05:23:32 ID:???
しまった!>>659
>勿論チートイがいいのだが  は
 勿論ピンフ系がいいのだが  に脳内変換してくれよ、いい子のみんな!!!

663五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/16(土) 06:39:56 ID:???
>>660
あー俺633で「見ない」と書いてるな。633は「決心しない」に変換しといて下さい。
俺のミスだな、スマソ

664焼き鳥名無しさん :2005/04/16(土) 08:14:52 ID:???
>脳外科への受診をお勧めします

五切りさん。反論のための反論もちろん必要ないですけど
明らかな煽り文句でスレ荒らしをするのは勘弁してください。
書く必要のない一文と思われますが。

665焼き鳥名無しさん :2005/04/16(土) 09:26:14 ID:???
>>663

666焼き鳥名無しさん :2005/04/16(土) 09:34:03 ID:???
>>660

667夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/16(土) 10:26:05 ID:???
>>655
六切り。
4切ってリャンペーコーに受けると、カンチャンが二つでその一つがドラという形が残る。
とてもじゃないが、10巡目に赤を切り出すというリスクをペイできる選択だとは思わない。
また先に2を切った場合でも、1or六をツモると結局は赤が出ていってしまう。
ここは、赤の切り出しを明確に拒否する六切りが勝っていると考えるのが普通では?

リャンペーコー+ドラ2ならハネ満確定だが、イーペーコー+ドラ3でも満貫だから、
和了条件が示されていないこの問題では大した差ではない。
先に(7)が埋まればピンフがつくから同じ打点になるし、無理に愚形に受ける必要は
無いと思う。


668571 :2005/04/16(土) 10:30:58 ID:???
>>660
正直言わせてもらいますが、(6)きり→西鳴きは良くない

六六六七七八23357西西

この形から西を鳴いて、どうして他家より確実に速いと思えるのかな…
それより西が手の内から無くなる分、放銃率は確実に上げている。
自分があがるためには放銃しやすい形にしたらまずいと思いますよ。

>>655
六きり
この形でチートイを上がりきるのは難しい
クイタンは絶対バレるので2つ目以降鳴かせてもらえないからきつい
どっちみち赤五は切りづらいと思うのでこのへんで形を決めたい


669南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/16(土) 11:20:27 ID:???
こんにちは。
時間がないので少しだけ。(アンカー無しでごめんなさい)

最強氏
ありがとうございました。今後も期待しております。

五切りさん
3切りのメリットは充分に解ります。
ただこの手、もう一つ書こうとしてましたが、3切ると最後まで14と心中ですよね。
で、ドラが6である以上、ツモ以外で出てくる可能性は明らかに1の方が高いのは五切りさんもご理解されてらっしゃると思います。
最強氏もハリーさんもおっしゃってますが、1は正直ウェルカムではないんですよね。
そう考えると、1を構成に使った打点の9割はせいぜい2000〜2900点、全体に直すと裏ドラを加味しても最低4割弱は上記の点数。
そんなに高い手ではないですね。
テンパイまでに明らかな差があるケースは別として、極微差の範囲内且つ安手なら保険に喰いタン見ても良い気がします。
そういう「感覚」だと思いますよ。

670南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/16(土) 11:26:12 ID:???
あ、それと五切りさんにもう一つ。
23の、4後付け片上がりに関しては、さすがに無理がありますよ。
1を持ってきたらそこでアウト。
ドラ筋の3と裏筋の2が切り出せる状況ならラッキーですが、リーチかけられていたら最悪ですね。
そんなリスクを背負ってまで喰いタンは逆にナシだと思いますよ。

671焼き鳥名無しさん :2005/04/16(土) 11:40:19 ID:???
>>668
私は2切りだし西仕掛けに期待はしないが
君の意見にはおかしなところが多いので、突っ込ませてもらう。

六六六七七八23357西西

上の形から西を叩くことは誰がどう見ても明らかなスピードアップだというのがまず一点。
次に放銃率の問題だが、他家に先んじてテンパイできることは、同時に放銃率を下げることにも繋がる。
放銃率の増減については、そのメリットと西がなくなることによる守備力低下というデメリットとの両方を勘案した上で言及するべきだと思うのだが。
要するに、私の言うメリットと君の言うデメリットのどちらが大きいかを天秤にかけよということだ。
君のように片一方だけを問題にするのは公平性を欠いていると言わざるを得まい。

672焼き鳥名無しさん :2005/04/16(土) 12:09:09 ID:???
>>671

673焼き鳥名無しさん :2005/04/16(土) 12:19:07 ID:???
>>660
>大物手やチャンス手を目指さないのに西切るんですか。
>脳外科への受診をお勧めします。

この部分は普通、「確かにそうですね。でも・・・・」と続けるべきだw
勿論脳外科以下は削除ね

五切りは本当に逝ってよしだw来るのは自由だが少し謙虚になれ
麻雀へたなくせにうまいと思ってる勘違い小僧{聴牌競争=麻雀}
というのが打てる住人の共通認識なのがまだ分からないかな。
分からないならせめて、他人の意見も尊重しろw
だから夢見とも喧嘩するし、他スレでも恥をかく

状況についても点棒のことしか考えてないしなw
最強が書いてたけどホントに若手プロC以下だw
枚数計算だけ、それは必要条件だけど十分条件ではないということが
あれだけ言われても分からない。いいたいのはそういうことだと思うw

新コテ南無と最強のやりとり。建設的だと思うぞ。
見習え!そうじゃないなら、{初心者に枚数計算による牌効率を指導スレ}
をたてろ。そこでならお前は一番になれるかも知れないぞ。柴原と一緒にやれ。

このスレは最近{(麻雀に勝つための)何切る}になってるの。
一人事故中麻雀君は逝ってよし。勿論ヘタレ認識自覚し、謙虚な人は大歓迎だけどね。

674焼き鳥名無しさん :2005/04/16(土) 12:24:37 ID:???
俺の目にはゴキも>>673も謙虚じゃないように写るが…


675五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/16(土) 12:46:30 ID:???
>>669
>テンパイまでに明らかな差があるケースは別として、極微差の範囲内且つ安手なら保険に喰いタン見ても良い気がします。
>そういう「感覚」だと思いますよ。

その「感覚」は理解できますよ。俺の感覚的にはこれのどっちがいいかは状況次第だと思います。
要は感覚に論理的説明を加えて極微差のものに正解をだすべく話をしてるわけで。
それに対して「感覚上は・・・」と話を進められると正直な所話を進める必要も価値もなくなる訳で。
感覚上という言葉は本人の中では理解可能であっても、共感してる人たち同士でも実は
同じ「感覚」を共有してるかどうかには極めて疑問があるし、ましてや違う立場に立っている者
に対してはほとんど何も語ってないに近いと思います。

>>670
4片上がり無理筋かぁ。。。。
南無さんは普段フリー雀荘で打ったりはしない人でしょうか?

>>673
ぶっちゃけ言うと「どうやら煽りたいらしい」という事以外は意味がわからない。
なんか言おうとしてる事が漠然とはわかるが日本語として崩壊してて本当にその意味
なのか判断しかねる。

676焼き鳥名無しさん :2005/04/16(土) 12:46:58 ID:???
>>674
俺は>>673とは別人だが、別に>>673が謙虚になる必要は無い。

>脳みそに蛆が湧いてる人なので放置するしかないでしょう。
>脳外科への受診をお勧めします。
こんなキチガイな書き込みをする奴に、マトモな思考能力があるとは思えない。

>この部分は普通、「確かにそうですね。でも・・・・」と続けるべきだw
はげどう。

677五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/16(土) 12:48:43 ID:???
>>664
真面目に言ってそれ以外のリアクションが不能なんだが。。。。

678焼き鳥名無しさん :2005/04/16(土) 12:50:50 ID:???
>>673みたいなのはいらんよ

679五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/16(土) 12:50:53 ID:???
>>676
人格の高尚さと論理的思考力になんらかの関連性があるとは全く思えないけどな。
まぁ俺の人格が高尚には程遠いのは事実だが。

680焼き鳥名無しさん :2005/04/16(土) 12:57:25 ID:???
>>675
>>677

681焼き鳥名無しさん :2005/04/16(土) 13:02:46 ID:???
>>686
それがマジレスなら、お前こそ脳外科に逝くべきだぞ。
例えそう思ったとしても、もう少し言葉の選び方を考えたらどうだ?
牌理がどうこう、セオリーがどうこう言う以前の問題だと思うが。
相手の目線に降りれない奴は、公の場で発言する資格なし。

682681 :2005/04/16(土) 13:03:57 ID:???
アンカーミス失礼。
>>681>>677へのレスね。

683焼き鳥名無しさん :2005/04/16(土) 13:07:33 ID:???
>相手の目線に降りれない奴は、公の場で発言する資格なし。

最強さんのことですか?

684焼き鳥名無しさん :2005/04/16(土) 13:12:07 ID:???
>>683
五切りだけじゃなく、ここのコテ全員そうだと思う。
マトモな応対ができているのは南無くらいだろ。
一番後から来たのが一番マトモ・・・・・皮肉な事だw

685素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/16(土) 14:04:28 ID:???
>>684
いやいやコテだけではなく
ナナシも含めて全員だろう

686焼き鳥名無しさん :2005/04/16(土) 14:08:58 ID:???
頼むから何切るの問題以外について彼是するのは向こうでやってくれ

687素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/16(土) 15:23:31 ID:???
>>502
2か(6)の二択だが
14引きが痛いけど2
赤(5)ひきたいね

>>534
8以外はないでしょ

>>557
全部(9)いらね

>>572
ドラが切れるようなら八
切れないならオリ

>>579
2以外に切るものなさげ

>>655
面子手に決めると2いらね
ドラの(7)チーの時遅れるけど
1と六引きかんがえるとこれか

688夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/16(土) 19:48:50 ID:???
赤五七七八(23447999)4 ツモ3 ドラ北
東3局4巡目の北家
東32300 南10900 西24000 北32800
場には九が2枚、(1)が1枚切れている。

689バスター君 ◆Buster9Tyk :2005/04/16(土) 19:58:57 ID:aPgjPonG
>>688
東風戦かい?

690バスター君 ◆Buster9Tyk :2005/04/16(土) 20:02:19 ID:aPgjPonG
>>688
チップありなら八
無しなら赤五
ようするに面子が足りてるため五七七八の部分は1面子あればいいと考える
次七をツモってこない限りは七切りだな

691焼き鳥名無しさん :2005/04/16(土) 20:28:00 ID:???
>>690
>>1

692焼き鳥名無しさん :2005/04/16(土) 20:49:35 ID:???
八切り
メンツは足りてない。七は雀頭候補で赤五(4)(7)のいずれかへのくっつき期待。

693571 :2005/04/16(土) 20:49:52 ID:???
>>671
ご意見ありがとう
>>西を叩くことは誰がどう見ても明らかなスピードアップ
例えば運良く3順目で鳴けたとして
六六六七七23357 ポン西西西
これが速いっていう気が全然しないんですよ
簡単に鳴けるところが無さそうでしょ
あっさり4か6ツモなら速いんだけどねえ…
カン6テンパイとかになったらすぐ7,8順目まで行きますよ。
西鳴きで他家も早上がり目指すから相対的には大して速くなっていない
という意味です。

694夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/16(土) 21:02:34 ID:???
五七七九(13789)4599 ツモ(5) ドラ1
南1局6巡目の東家
東41800 南12500 西2800 北42900
場に関連牌は1枚も切れていない。

695ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/16(土) 21:24:53 ID:???
>>694
七切りで345三色と一通を見つつ、リーのみ可。
点棒状況はなんか意図あるの?

696焼き鳥名無しさん :2005/04/16(土) 21:28:47 ID:???
普通に七だな。ピンフにでもなれば御の字。
345や789やジュンチャンやイッツーにはならないでしょう。

697焼き鳥名無しさん :2005/04/16(土) 21:38:47 ID:???
>>694
七かな?

最終的に八か(2)まちのリーチか一通かな。

次に六八(246)36より速く四引いたら345の三色めざす。(めざすだけw)
どれにしろしんどそう。

698夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/16(土) 21:38:58 ID:???
一二四五五(66)245579 ツモ一 ドラ(5)
東1局6巡目の北家
場には8が1枚切れている。

>>695
特に意図は無い。
PCゲームの実戦だから、点棒と捨て牌を書いてるだけ。
自前で考える時はマンツモ条件とかになるよう調整するけど、
実戦から出す時は全ての状況をありのまま書く事にしてる。
俺にとっては、どの局面を問題にするかも勉強になると
思ってるから。

699焼き鳥名無しさん :2005/04/16(土) 22:03:40 ID:???
>>698
>PCゲームの実戦だから、点棒と捨て牌を書いてるだけ。
>自前で考える時はマンツモ条件とかになるよう調整するけど、
>実戦から出す時は全ての状況をありのまま書く事にしてる。

俺は>>695と別人だけど、そのスタンスでいいと思うよ。
そもそも問題にありがちな点数状況みたいなのは、実戦ではそうそうないし。

で、問題は二切り。
それほど好形でもなく4トイツなのでチートイツの目を残す。
どうせ三は二度受けだしね。
2切りとどっちがいいのかは分からないけど。
トイツをほぐす五切りとはしないと思う。

700ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/16(土) 22:18:10 ID:???
>>698
そういうことですか
分かりました。
2切り
二を切り二度受けを外すには早いと思う。

701素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/16(土) 22:24:33 ID:???
>>693
西鳴けて八切る人はいないだろう

>>694


>698


702大和魂 ◆5aHc4AyaXo :2005/04/16(土) 23:42:15 ID:???
>>655
三が二枚ぐらい切れてるなら二切り
基本的に四切り

703大和魂 ◆5aHc4AyaXo :2005/04/16(土) 23:50:51 ID:???
>>688
七切り

704大和魂 ◆5aHc4AyaXo :2005/04/16(土) 23:54:04 ID:???
>>694
七切り ピンズのイッツーもあるかも

705大和魂 ◆5aHc4AyaXo :2005/04/16(土) 23:56:35 ID:???
>>698
ツモ切り

706夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/16(土) 23:58:56 ID:???
二四八八九(12379)468 ツモ(9) ドラ三
東4局5巡目の東家
東30200 南17500 西23700 北28600
場には七八九(8)が1枚ずつ切れている。

>そもそも問題にありがちな点数状況みたいなのは、実戦ではそうそうないし。
点数はともかく、関連牌はどこまでがそうなんだろうか?
その定義がよく分からないから手持ちの牌の両隣に限定してるけど、
>>698みたいな形だとドラが(5)だから456三色を見たら(4)もそうと言えるし。
それとも、折角実戦から切り取ってるんだから、捨て牌全部書いた方がいいいのかな。
でも、所詮CPUの思考ルーチンだから、平気で序盤から赤やドラを切り飛ばすし、
ここの住人には全然参考にならないと思うんだよね。

707大和魂 ◆5aHc4AyaXo :2005/04/17(日) 03:32:02 ID:???
>>706
八 あわよくば三色

708南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/17(日) 05:26:29 ID:???
>>675
五切りさんへ。
そうでしたね。感覚だけで話したら検証の意味がないですね。失礼しました。
しかしこのような微差の問題、どうしたら解決出来そうですかね?
1枚の受け入れに対する期待値を全て計算してみますか?
莫大な量になりますが、差は出そうな気がします。
あと、例えば3にせよ(4)にせよ、その後に6→6とツモるケースも当然ありますよね。
そういったレアツモまで入れると、もしかしたら勘に頼らざるを得ないのかもしれませんね。
やはり麻雀は奥が深いですね。

フリー雀荘に関しては、最近はかなり減りました。
会社の同僚で打つ人が多いので、セットで囲む方が多いです。
メンバーはいつも違いますし、知らない人が入ったり、ルールも様々なのでフリーに近いかもしれませんが。
その事と後付けと関係あるのですか?もしかして私は時代錯誤してますか?w

709571 :2005/04/17(日) 08:23:04 ID:???
>>708
さんざんガイシュツだったら申し訳ないが、全部読まずに書きますよ
364について 3と(4) これは大差ないですね
クイタンはもちろん、七対子への変化があるとすれば
(4)のほうがやや上回るように感じます

ただし、圧倒的に3きりのほうが良い条件がある
(35)を同じ人が切っている場合は、ただ速いだけという可能性もあるが
染まっている可能性も高い(特にドラを絡めるソーズ)
そうなるとピンズが安くなるので(4)きりは後回しで良い
この場合に中盤過ぎてからドラ筋の3は無謀なので切るなら今のうち
といったところが私の考えです

710焼き鳥名無しさん :2005/04/17(日) 09:03:15 ID:???
ドラ筋の3って言うけど、現時点で表示牌含めて5が3枚見えているわけで
単純に組み合わせの問題から3、6受けが残る可能性は低いと思うけどな。

711五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/17(日) 12:24:26 ID:???
>>708
ある程度数字上の根拠があるものに対する反論としてはやはり数字上の根拠がいると思います。
それやってくとどんどん細かくなっていくけどやる価値があると思ってるのは俺だけなのかなぁ。
そういう細かい検証を自分はその昔に結構積み重ねてるけど勿論一人で考える
ケースには限界があったり、ミスがあったりするし一つの形に関する答えを自分では
当たり前だと思っていても他人に指摘されてみると実は微妙だったりする事も当然の
ようにあります。
そういう検証をある程度の人数でお互いにしあうことは有意義だと俺は思うし
それこそが麻雀の奥深さを考えていく事だと思ってるんだけどそういう人はまぁ少ないんだろうなぁ。

>>709
面前の場合、打点以外にもチップやウラドラによる期待も含まれるわけで。
そういう事も考えると猛烈に微妙だと俺は思うけどな。



712五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/17(日) 12:26:35 ID:???
>>711
面前の場合、打点以外にもチップやウラドラによる期待も含まれるわけで。

面前の場合、打点以外にも一発やウラドラによるチップの期待も含まれるわけで。

713素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/17(日) 12:44:20 ID:???
>>711
単純に検証するのがめんどくさいんだと思う。
やるならそれこそ全部の変化及びクイタン時の変化を検証すべきだし。
私の場合は単純に面前限定で考えたらはやそうだから3を切るわけだが。


714五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/17(日) 12:50:33 ID:???
>>713
んー、例えばだけどイーシャンテンの検証をする時に受け入れの差が一枚あれば
3STEP変化での優位とかはほぼ0に近似できるわけで。
やる気があって出来ないような形って激レアだと思うんだけどな。
まーこないだ問題にした形とかはそうだけどクイタン絡みなんかはちょっと検証しただけでも
やる気がなくなるぐらい場合分けがあるけどね。。。

715素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/17(日) 12:56:32 ID:???
まず知りたいのが
>んー、例えばだけどイーシャンテンの検証をする時に受け入れの差が一枚あれば
3STEP変化での優位とかはほぼ0に近似できるわけで
この式はどこから出したのか?

クイタンがらみは統計が必要な気がする。
4が鳴ける確率。最後まで4待ちが残る確率。途中で1をつもる確率。etc

716五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/17(日) 13:10:43 ID:???
>>715
>3STEP変化での優位とかはほぼ0に近似できるわけで
>この式はどこから出したのか?

3STEP変化とかはシャンテンが上がる前に特定一種×3回引いてきたりするケースに
なる訳で。20枚の受けのあるイーシャンテンと21枚の受けのあるイーシャンテンを
比較する時に20枚ないし21枚を引いてくるよりも前に特定4枚×3回を引いてくる確率での
優位性って0に近似できると思うけど暴論かな?

>クイタンがらみは統計が必要な気がする。
>4が鳴ける確率。最後まで4待ちが残る確率。途中で1をつもる確率。etc

ハゲドウ、仮に統計データがあったとしても尚且つ計算する気が全く起こらない量だけど。

717五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/17(日) 13:26:09 ID:???
統計データで思い出したわけだが。
A順目が存在した時のA+n順目が存在する確率って凄く興味がある訳だが
誰か取った事がある人はいないのだろうか?
トツゲキ東北氏の本にはそういうデータってないのかな?

718素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/17(日) 13:33:51 ID:???
>>716
どれくらい優位とか、特定の4枚ではない時もあるし、
少し暴論に思える

>>717
要はn順目が存在する確率でいいんだよね。
たぶんあるんじゃないかな。あったとしても
赤&クイタンがないデータになるけど。

719焼き鳥名無しさん :2005/04/17(日) 13:39:07 ID:???
>要はn順目が存在する確率でいいんだよね。

少し違うと思う。
例えば「配牌時」から見た「13巡目が存在する確率」は
「10巡目」から見た「13巡目が存在する確率」よりも低い筈。
何故なら10巡目までに局の潰れる可能性が少なからずあるから。

720719 :2005/04/17(日) 13:40:04 ID:???
あっでも「10巡目が存在する確率」と「13巡目が存在する確率」を用いれば答えは出るか。
失礼、忘れてください。

721五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/17(日) 14:31:07 ID:???
>>718
>どれくらい優位とか、特定の4枚ではない時もあるし、
>少し暴論に思える

あー、ある特定の3STEPを0に近似できるからといって総ての3STEPを0に近似するのは
暴論ってことか。

>赤&クイタンがないデータになるけど。

赤とクイタンが無いと平均決着順目ってかなり変わりそうだなぁ。
まぁn順目が存在するデータがあればそこから自分でエクセルでも使って
A順目がある時のA+n順目の存在確率を出せば良い事になるのかな?
そういうのをテンプレとかに張っとけば何切るの答えの参考になりそうだなぁ。
嫌がる人もいそうだけどw


722夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/17(日) 17:09:10 ID:???
五六七(12346799)3赤5 ツモ7 ドラ(4)
東1局1本場 6巡目の南家
東27000 南25000 西25000 北23000
場には(8)が2枚切れ。

723ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/17(日) 17:18:49 ID:???
>>722
さすがに(1)以外の人はいないと思うけど

724夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/17(日) 18:56:57 ID:???
一一二四七(899)2446 ツモ八 ドラ(4)
東1局0本場 4巡目の北家
場には九(89)2が1枚ずつ切られている。

>>723
俺はここから3切り→(5)ツモ(1)切りと進み、
ダマで対面から6をゲットした。

725焼き鳥名無しさん :2005/04/17(日) 19:41:26 ID:???
>>722
(1)
3から切って4受けをなくすメリットは皆無。

>>724

あがれそうにないので、チートイツ本線で。
当面これが一番ロスも少ない。

726夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/17(日) 19:58:20 ID:???
>>725
それだとイッツーが消えるでしょ。
五六七(123456789)5赤5 ← この形は見えない?
それに、4を引いたら7切るから三色も消える。
せいぜい好みの問題程度の差しか無いと思うんだけど・・・

727焼き鳥名無しさん :2005/04/17(日) 20:19:24 ID:???
>>726
725じゃないが。見えるわけない。4ツモ、リーピンドラ2でなんの不満があるのか。6なら三色だし。

つか一気通貫の手順何よ。五六七(12346799)赤57
から5ツモでまさかドラ7切るの?それとも(8)ツモで驚愕の7切りか(9)切り?
まさか(5)ツモで三色見切って(9)切りとか意味不明の7切りとか言わないよね。

728727 :2005/04/17(日) 20:20:54 ID:???
わり、ドラ7ってなんだ。上にドラ2って書いてるのに。

729725 :2005/04/17(日) 20:31:09 ID:???
>>726
3枚しかない5引いてシャンテンより、4枚ある4引いてピンフドラ2テンパイの方がよっぽどいいだろ?
(8)引きにしたって、カンチャンのドラドラリーチで何の不満もないわけだし。
五六七(12346789)赤57 こんなシャンテンに戻してもしょうがなくねーか?ww

730素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/17(日) 20:37:45 ID:???
>>721
その統計データは有効に活用できそうだね。
統計ってやはり重要だ

>>724


731571 :2005/04/17(日) 21:22:15 ID:???
>>711
こういうのは、もう一手進めた状況で考えると解りやすいんじゃないかな
どちらにしろ要牌である三ツモの1シャンテンを想定してみますね

二三四 2355 (344456)
二三四 23355 (34456)

14(25)ツモは同じ形になるので除外するとして
上は5(47)ツモがテンパイ、点数は安め2000高め3900
下は35ツモがテンパイ、点数は安め無し3900
枚数比較なら上が優位、点数は下が優位
ただし下はダマも可能、鳴き易いなどの利点があります
なお、裏ドラ他不確定要素はキリが無いので除外しています

リーチのみを嫌う人、変化の柔軟性を持たせたい人は(4)を
とにかく面子手のスピードを求める人は3を切る。というのが基本でしょう

ただし、1シャンテンからドラ6ツモの場合の対応が違ってきます
おそらく5きりだと思うが、上は(2457)のテンパイが消えてやや苦しい形に
下は1のテンパイは消えるが、タンヤオ確定となり充分
まあ中盤以降ドラでも何でも切るというなら関係ない話だが…

732夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/17(日) 21:32:11 ID:???
>>727
>まさか(5)ツモで三色見切って
よく読んでよ。実際は3切り→(5)ツモで(1)切って三色をきっちりアガり切ったと言ってるでしょ。
3を切って、先に5が重なったら(9)切って三色から一通に切り替える、そういう選択肢もあるってこと。
あなたたちに無くても、俺にはある。それでいいじゃない。

>>729
>3枚しかない5引いてシャンテンより、4枚ある4引いてピンフドラ2テンパイの方がよっぽどいいだろ?
だから、それが悪いとは一言も言ってないし、俺的には単なる選択肢の一つにすぎない。
ただ、個人的には両天秤が見えるから3切るだけ。それのどこが悪いのかがさっぱり分からないんだよね。
どうしてみんな、こうも「持論主張=他人全面否定」の図式を作りたがるのかなあ。

733大和魂 ◆5aHc4AyaXo :2005/04/17(日) 23:12:55 ID:???
>>722
普通に(1)

734大和魂 ◆5aHc4AyaXo :2005/04/17(日) 23:15:05 ID:???
>>724
四切り

735ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/18(月) 01:12:34 ID:???
>>726
(1)以外を切る人いない→普通の人ね
変な問題だしたから、まさかとは思ったけど…3切りは両天秤と言うか、効率悪いのは分かりますよね?それが分かっての3切りは問題ないんですけど
最近の夢見問題は自分の切りを釣りださせて変な議論を展開させようとしか思えませんが
あからさまにオカシイ切りを言われれば誰かに突っ込まれるのを分かってくださいm(_ _)m

736夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/18(月) 01:41:16 ID:???
>>735
>3切りは両天秤と言うか、効率悪いのは分かりますよね?
私が効率を軽視しているのは、過去の発言からして嫌というほど分かりますよね。
「それも一つの考え方」という見方がなぜ出来ないのですか?

>自分の切りを釣りださせて変な議論を展開させようとしか思えませんが
どうしてそうなるんですか?どこにそれが見えますか?
普通にPCゲームやってて、詰まったところで意見を求めているだけですよ。
何の意図も入っていません。
前にも言ったけど、問題に答えるよりそれを作る方が大変で有益な事に気付いたんです。
まあ、過去にも「糞問だぁ」とかいう出題専門のコテで書き込みしてはいましたがね。

>あからさまにオカシイ切りを言われれば誰かに突っ込まれる
誰も突っ込むなとは言ってませんよ。
「○切りも分からないではないが」というニュアンスを入れてくれればいいんです。
オカシイと思っても、相手の立場に立てば、自然とそういう発言になると思いますが。

結局、あなたたちは私に効率を押し付けているだけ・・・・・違いますか?

737焼き鳥名無しさん :2005/04/18(月) 01:48:12 ID:???
何書こうが勝手なんだからそういう質問は無意味だな

738焼き鳥名無しさん :2005/04/18(月) 01:51:08 ID:???
>>736
効率を軽視なんて姑息な表現はやめようぜ。
要は効率がわからないんだろ。

739夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/18(月) 02:03:39 ID:???
>>737
だったら、私が何を切っても、効率を嫌っても文句無いという事になりますよね?
でも、それじゃいつまで経っても便所の落書きと同じで、進歩無いじゃないですか。
だから、他人の意見にも理解を示すよう努力しましょうって言ってるんですが。

>>738
そうですよ。でも、知らないと麻雀打てない、いや、打ってはいけないんですか?
何だか機械的というか、それで片付けるのが嫌だから覚えようとしないんです。

>・スレの性質上、いろいろな意見が飛び交います。自分の意見を押し通すのではなく、様々な意見を受け容れましょう。

だから、スレを立てる時にこの条項だけちょこっと改変したんですよ。

740焼き鳥名無しさん :2005/04/18(月) 02:18:23 ID:???
理解しようと議論してた時にいやならスルーしろって言いだしたのは夢見なんだけどな。

741焼き鳥名無しさん :2005/04/18(月) 02:22:24 ID:???
>>739
効率がわからず、わかろうともしないなら、あなたは効率について語る資格をもたない。
「何だか機械的というか、それで片付けるのが嫌」と思うのは勝手だが、そういう書き込みを実際にするのはおこがましいとしか言いようがない。

742ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/18(月) 06:58:50 ID:???
>>739
麻雀は数学的なゲームだから効率が必要なのは分かりませんか?
それを理解した上で個性的な打ち筋を展開するべきだと思います。
他コテの人にシカトされて名無しと言い争うのは無惨ですよ。
あと俺が
『さすがに(1)以外を切る人はいないと思う』と発言しても
その中に夢見さんは含まないんで、お願いします。

743素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/18(月) 07:06:32 ID:???
だから夢見にマジレスするのはやめろとあれほど言ってるのに
なんでわからないのだろう。不思議だ。

744南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/18(月) 08:26:34 ID:???
おはようございます。
週始めの朝からいきなり問題どうぞ。

東三局東家7巡目
六六七 33345668 (35)
ツモ(7) ドラ五

東家(22900点):九西南南北東←西南(2枚目)がツモ切り
南家(20000点):白発一九95←5がツモ切り
西家(24800点):(3)(3)(4)七二(リーチ)五←(3)(二枚目)(4)五がツモ切り
北家(32300点):東北22(リーチ)(1)(1)←(1)(1)がツモ切り

これまでの流れ
東一局、西家が親番でダブ東←南家放銃
一本場、北家がリーチ一発ツモタンヤオドラ1で満貫ツモ
東二局、西家が平和のみ←北家放銃

この局の結果は意外な展開だったのですが、何を切るかと西家・北家の待ち牌予測もしてもらえれば面白いかもしれません。

745焼き鳥名無しさん :2005/04/18(月) 08:56:15 ID:???
>>744
5切りで降り
西家の待ちはマンズと字牌のシャボで積もり四暗刻の形、北家はピンフ系で待ちはピンズの上の方、
南家はドラ1枚以上持ってる好形の一向聴と適当に予想。

746焼き鳥名無しさん :2005/04/18(月) 08:56:25 ID:???
>>744
西家も北家も両方ツモ切りリーチなの?
それとも西は二で北家は2でリーチ?それならツモ切りは言われなくても分かるが。

とりあえずベタオリで5。待ちなんざ読めません。
まあわざわざ意外な展開なんていうからには
強引にいったほうが上がり目あった局なんだろうけど。


747ゲスト :2005/04/18(月) 10:05:28 ID:???
>>722
(1)切り。
これは普通に切るしかないだろう。(8)が2枚切れてるならなおさら一通は意識しないな。

>>724
(8)切り。
ドラもないし最悪の手だね。オリることを中心に考え、よもやのチートイの僥倖に期待かな?

748柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/18(月) 10:09:49 ID:???
>>564
元々、目一杯行ってるとこから字牌の対子落としとかする頻度自体が全体から見れば
少ないわけで。

>>565
「自風の対子落としをすればドラの対子はない」ってのを論理的に説明してくれれば
解決すると思われ。

次レスは昼以降。

749ゲスト :2005/04/18(月) 10:34:19 ID:???
>>744
5切り。
2軒リーチにこの牌姿ではオリ。2二でリーチなんだよね?

1、七、ソウズとマンズの36の筋、白、発、中、西あたりが切りたくない牌ではあるが
この序盤の情報量で2軒を読むのは至難なので、現物ができればそれを最優先は当然。
復活しようとかは考えない。意外な・・・というのが気になるが、それは盤面からの情報では
ないしな〜
まあ北家は普通のリャンメンのピンフ系の手っぽいが。

750焼き鳥名無しさん :2005/04/18(月) 10:56:47 ID:???
夢見は極上の釣り師。

751この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/18(月) 12:12:31 ID:???
「南無」さん、おはよう。
>>580>>588
先週レスし忘れた上あたりから対応しようと思ったが、週初から良問だね。
誰かもこの類が出せれば俺の評価も少し上がるのだが、
「唯我独尊?」の私のレスを期待(?)してる方も貴方を含めいるだろうから
私がレスするまで、結論待っててね。わがまま言ってすみません。
これから昼飯、即会議なので夕刻には書き込みます。

752五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/18(月) 13:30:42 ID:???
>>737
>>738
>>740
>>742
だからそういう類はオチスレでやらんかね?

>>744
さすがにゼンツッパ小僧の俺でも降りる。

753南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/18(月) 13:52:20 ID:???
お答え下さった皆様、ありがとうございます。

>>746
解りにくくてすみませんでした。
それぞれ(リーチ)と書かれている前の牌がリーチ宣言牌です。
ですから、西家は二を切ってリーチ、北家は2枚目の2を切ってリーチになります。

西家の待ち牌はバレバレに近いと思いますが、私の予測は的中してました。
問題は北家の対子落としをどう見るか?だとは思いますが・・

あ、あと、
東家=私
南家=上司←ツボにハマれば破壊力はあるが、大して強くない(大抵スピード負けする)
西家=上司←とにかく慎重派。牌効率で攻め&ベタオリが多いが、基本的にフリー経験が浅く、崩れると崩れっぱなし。
北家=上司←麻雀激強い。変則的でとにかく読めない。

これらは参考になりますか?w

754南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/18(月) 13:53:39 ID:???
追記
最強氏、お待ちしております。

755焼き鳥名無しさん :2005/04/18(月) 14:05:36 ID:???
西家の待ち牌はバレバレに近いのか
凄いな

756焼き鳥名無しさん :2005/04/18(月) 15:07:32 ID:???
バレバレって追いかけリーチでそんなことあんのかw

757この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/18(月) 15:59:07 ID:???
>>753
そうなのか。「753」を読む前に書こうと思ったのは下記の通り。
T-3を迎えるにあたって、状態は、北家=西家>東家>>南家だが、
西家は親でマンガンかぶったのに、次局冷静にダマ平和上がる。
状態のいい者通しのリーチ合戦か。北家は正直分からない。
西家は七対子はない。2局前のタンヤオの上がりがどういう形かは分からないが
この局は対子場の可能性が強い。盤面からも見てとれる。
西家にまさかの国士・タンピンも可能性としてはあるが、河からは国士はまずない。

となると、「745」さんはなかなか鋭くて、西家は「中と一のバッタのツモリ三アンコ」が本線。
勿論一アンコ等の役無し三六リーチもある。そのケースの場合は一巡待てば
「ドラと役牌」のバッタになっていたのに残念でした。

北家はそれこそ分からないが、トップ目先制リーチか。
「753」を読んだ後では、変則であれば「1と役牌」のバッタリーチ
仕上がっていれば(T・北の切り出し-早い)ドラアンコの「ツモスー」だってあるが
まぁせいぜいチャンタがついてるくらいだろう。(調子よければ殺されている3待ちにならない)

続く


758この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/18(月) 16:13:11 ID:???
南家だが、この人も手が整っている。9を北家に勝負。西家に5ツモ切り。
安全牌ないので行ってるケースもあるが、常識的に見ればドラをもったタンピンシャンテン。
聴牌入っていれば、おっかけてるはず。ドラが無い場合は、三色絡みで
36・ニ五受けのシャンテンが本線。(五が間に合っちゃうんだよね)

東家「南無」さんだが、この六いつ引いたのかな?リーチ後だよね。
その前だとしたらドラが五だし。ミスだと思う。まぁ貴方のことだから違うと思うが。
さて困ったな。「何切る」かね。べたおりなら5切るけど、無理とは思うが
行くなら、ピンズでも払って「蜘蛛の糸」に期待するかな。

仮に西家と北家が両方とも中2枚なら長引きそうだが、北家が1を拾いそうだね。
それとも西家が三ツモかな(三六待ちならね)

759焼き鳥名無しさん :2005/04/18(月) 16:16:35 ID:???
北家は変則的で強いらしいが普通にピンフ手だと思うな。
2の対子落としは聴牌とらずで2と何かを浮かせた感じっぽい。
多分上の三色が絡んでたんだろう。まあ対子場っぽいので当たり牌は
山にほとんど無いな。

760チョッパー ◆DEP4IVx7X6 :2005/04/18(月) 16:25:04 ID:???
>>744

東家(22900点):九西南南北東←西南(2枚目)がツモ切り
南家(20000点):白発一九95←5がツモ切り
西家(24800点):(3)(3)(4)七二(リーチ)五←(3)(二枚目)(4)五がツモ切り
北家(32300点):東北22(リーチ)(1)(1)←(1)(1)がツモ切り

こんなんで待ち読みとかホントに意味あるの?全く意味がないと思うのですけど・・
手出しの東北22  こんなんでリーチ言われても・・2を2枚落としてリーチに
多少材料があるくらいでだからどないやねん?って話でしょ?チートイはないかも
しれんがシャボはあるかもしれんし・・読みようがない。西家にしても
(3)(3)(4)七 二 (34)がツモぎり・・分かるわけないし・・
手から出てるのが(3)72だけだぜ?ここからなぜに中と一のシャボって
話がでるのでしょう??一はシャボがあるかもしれないってならまだ分かるけどね

南家にしても手牌のヒントになるようなものはあまりない。まぁとりあえず
9から5のツモ切りに対して何するねん??いってる??アンパイないだけ
だよね??くらいでしょ?

こんな状態で待ちとか読もうとしてもただのヤマカンでしかないって。
たまたま当たることもあるかもしれんがホントたまたまの話しじゃないでしょうか?

結局こんな状況になったらベタベタに死ぬか何でもかんでもいらない牌きるか・・
いくにしても対した手じゃないし明らかに遅れてる。なんでベタベタに死ぬ気で
とりあえず5切って次順までに3人のうち誰かが何か通して
くれるの待つくらいしか選択ないんでない?

761焼き鳥名無しさん :2005/04/18(月) 16:33:09 ID:???
もうちょっと気楽に考えればよろしいかと

762柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/18(月) 16:50:24 ID:???
>>724
2切り
フリーでは盲目的に内に寄せるこの牌を選んできたけど、七対子見ないなら
一もありではないか、と思う今日この頃。

>>744
5切り
2軒リーチに向かう手でもない。安全牌も2倍速で増えるのでオリ。
ちなみに西家がばればれとあるが、西家・北家とも待ち牌を絞り込むのはこれでは不可能。
たまに当たる程度の精度の低い読みはただのオナニーで、機械的に何が通るか
考える方が賢明ですよ。

763この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/18(月) 16:52:49 ID:???
「チョッパー」さんの言う通りだと思うよ。
私も相手が面前手の場合、基本的には分かるわけない、と思う。
ただね、第一打から相手の速度計算はするし、読み(カン)のズレとか確認するには
取り敢えず、ぼんやりとでも考えて(感じて)おかないとね。

すみません。隣国のせいで忙しいため、今日はこの辺で失礼します。
途中で申し訳ない。「南無」さんもまた明日。

764焼き鳥名無しさん :2005/04/18(月) 17:02:56 ID:???
>>762
おまえらのオナニーを見せろって問題だろこれは。切る牌なんて5しか無いんだから。

765柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/18(月) 17:07:10 ID:???
>>764
にゃるほど。

766焼き鳥名無しさん :2005/04/18(月) 19:50:46 ID:???
最強氏は結局何を切るのか明言してませんね。
行くならとか行かないならじゃなくて、実際はどっちきるんだよと。

767南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/18(月) 20:06:41 ID:???
皆様、ご回答ありがとうございました。
最強氏の打ち筋も出ましたので、実際どうだったか?を話そうと思うのですが・・
残念ながら時間の関係上、西家の待ち牌についてのみ触れます。

ポイントは
(3)が1打目に手の内から出て、(3)(4)とツモ切り→二切りリーチ
だと思うんですが・・
柴さんなら予測出来ると思ったんですけどね・・
もし、最初にメンツが足りなかったとしたら、二と(3)のどちらを残しますか?
おそらく(3)の方が多いはず。
両面変化は(3)の方が1枚多いですからね。
まして、ドラが五とすれば、二はドラ筋。
不要であれば先に切るべき牌と思われます。
なのに、(3)より後から出てくる=近くにターツが存在していた と予測出来るでしょう。
しかし、二以外は出て来ず、しかも北家の一発目に無筋のドラ筋・二を切りとばして即リーチ←恐らくここでメンツを作れなかった・若しくは手替わりしたと予測出来ます。
前の巡で七を切ってますから、マンズの上でメンツが出来た可能性は高い・若しくは手替わりした可能性が高いでしょう。
本命は一四待ち、本命に限りなく近い対抗で最強氏のおっしゃる三六待ちが最有力候補で、456の三色で五も考えましたが、実際は五が次巡に切れたので、それは無くなりました(実際に一四待ちでした)。

ごめんなさい。嫌な問題でしたか?不評なら控えますが・・
これから接待なので、また後で来ます。

768571 :2005/04/18(月) 20:23:36 ID:???
>>744
七きり

ベタオリ…ベタオリねえ…
安牌が1枚しかない状況でベタオリ…
運が良ければベタオリできるって事に賭けるのか?
北家のリーチから2巡、その間に増えた安牌数えてみた方がいいですよ。
はっきり言ってこんなもんベタオリしきるのはほとんど不可能に近い。
オリきれずに振り込むくらいなら不要牌きって振り込むよ。

ちなみに先制リーチの北家、ドラは持ってるだろうがドラそばは比較的通ると思うよ。
北家で1順目からダブ東きるくらいだから相当軽い手が入ってるね。
特にドラは手の内で使い切ってる可能性が高い。


769チョッパー ◆DEP4IVx7X6 :2005/04/18(月) 20:34:27 ID:???
>>767

だからですね・・それもたまたまそうだったって話しですわ
一四が入ってリーチの可能性もあれば、前順にテンパイを
入れてて、二三四に五を引いて二切って追っかけかもしれない。
結局あんまり意味がないんですよね

>>763で最強さんが言うように考えて麻雀するのは僕も否定しないし
ってか自分も色々考えて麻雀してる方だと思う。ただそれってものすごく
抽象的なことだし、何切るで言うのは無理があると思います

何切る問題でリーチが入ってる問題ってのはかなりムリがあると思います。
何を切るか以前に行くかどうかの問題が発生しますからね。他家の捨て牌や
動向なんかを加味した何切る自体はタダの何切るよりも人それぞれ味が出て
面白いと思うんですが、極端な状況じゃ無い方がより幅が出て面白いのでは
ないかと思う

770チョッパー ◆DEP4IVx7X6 :2005/04/18(月) 20:37:05 ID:???
>>768

状況から見れば1順でもしのげばオリきれる可能性は十分あると思う。
単純に2倍速で安全牌は増えるし、南家次第では3倍速で増えますから

一軒リーチよりははるかにしのぎやすい。ここでどうせしのげないって
まっすぐ行くよりはいいんやないかな?まっすぐ行くほどの手か?ってのも
ありますし

771746 :2005/04/18(月) 20:53:55 ID:???
>>767
チョッパー氏が言うようにたまたまじゃないでしょうか。
例えばソーズが払われてないからソーズが危険とかも成り立ちません?

>>768
この2向聴から既に張ってる他家2人より先に和了るのは厳しくないですか?
同じ局面が10回あったら良くて一回ぐらいしかそういうケースないと思うんですけど。

>>769
個人的にはリーチ判断やベタオリの何切るも面白いと思いますけどね。
まあそこら辺は質問者が牌効率を聞きたいのか状況判断を聞きたいのかによりますが。

772焼き鳥名無しさん :2005/04/18(月) 21:01:00 ID:???
>>768
七切りよりも5切りの方が失点期待値はよくなるだろ。
ベタオリしきれるかなんてことは知ったこっちゃない。
七切りでシャンテンにとった場合の得点期待値分を差し引いても5切りが得だと思うからそうするまでだ。

773768 :2005/04/18(月) 21:06:56 ID:???
>>770-771
北家のリーチから2巡、3倍速で安牌増えてやっと1枚。
オリきれると思うなら5を切ればいいでしょう。
オリきれずに振り込んでも納得できるならそれでいいでしょう。
もし36が通ればオリてもいいかなと思いますよ。
あなたの言うとおり、攻めるほどの手じゃない(タンのみ)からね。
どうも誤解があるが、ここで比較的通りやすいと思う七を切ったあと
なぜ全ツッパすると決めつけるのか?幅が狭すぎるよ。



774焼き鳥名無しさん :2005/04/18(月) 21:22:05 ID:???
>2巡、3倍速で安牌増えてやっと1枚

これから先も同じ条件で推移するとでも?

775夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/18(月) 21:30:01 ID:???
>>744
8切り。
567の三色が見えるこの形からは、例え現物でも切れない。
まずはスジで様子を見て、どうにもならなくなったら
その時点で初めて5に手を掛ける。

>>742
>麻雀は数学的なゲームだから効率が必要なのは分かりませんか?
>それを理解した上で個性的な打ち筋を展開するべきだと思います。
麻雀は、偶然的要素が強いゲームだから個性が必要なのは分かりませんか?
それを理解した上で、裏付けとして数学的な要素を加えるべきだと思います。


776768 :2005/04/18(月) 21:31:18 ID:???
>>767
いや、私はたまたまではないと思うよ。
たぶん西家は常に牌効率重視でソバテンが多い人なんでしょう。
だがそれを対戦したことの無い人間に読めというのが無茶だっただけ。
南無さんの問題は面白いのが多いので期待してます。


777焼き鳥名無しさん :2005/04/18(月) 21:32:42 ID:???
こいつ夢見だなwwwww
おまえらシカトしとけよwwwwwwwww

778焼き鳥名無しさん :2005/04/18(月) 22:04:30 ID:???
夢見って本当に頭が悪いのか、それとも性格が悪いから馬鹿を装っているのか、どっちだと思う?

779焼き鳥名無しさん :2005/04/18(月) 22:26:38 ID:???
なーんだ、丁寧に答えてるとこういう目に遭うのか、バカらしい
>>744
5をきるのはただの初級者、カモられてくれ
ピンズ落としは意味不明、オリでも攻めでもない中途半端。運良くオリに期待するほうがマシ
8きりは最悪。567の三色?六と6を通すのか?麻雀に向いてない


780五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/18(月) 22:33:16 ID:???
>>764
危険度を言う事は出来ても一四が当りの可能性が高いとは到底言えないと思われ。
13枚持ちのリーチの待ちなんてそれこそ膨大なパターンがある訳で。
三フーロや流局間際でもない限り特定の牌だけが危険度が極めて高いなんて事は
ありえないと思いますよ。

>>779
こっからむかって行くよりはましだと思うけど。

781焼き鳥名無しさん :2005/04/18(月) 22:33:23 ID:???
>>779
5切りが駄目ってなら>>772に反論してください。

782五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/18(月) 22:33:39 ID:???
>>767へのレスだ、スマソ

783焼き鳥名無しさん :2005/04/18(月) 22:34:05 ID:???
×駄目ってなら
○駄目って言うなら

784夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/18(月) 23:10:02 ID:???
>>779
>六と6を通すのか?
通るかどうかは、切ってみないと分からない。
三色を目指すんだから、「通ってくれ」と祈りながら切るだけ。
別に当たっても、何切るスレじゃ金は動かんからな。

>麻雀に向いてない
向いてないからやっちゃいけないという理屈はない。以上。

785焼き鳥名無しさん :2005/04/18(月) 23:25:08 ID:???
>五切り

自演するなら死ね

786焼き鳥名無しさん :2005/04/18(月) 23:30:43 ID:???
>>780
ちゃんと読め。ベタオリかゼンツッパの2択しかないのか君の麻雀は。
>>781
どこに反論すればいいのかさっぱりわからん
別に七きって振り込んでもしょうがないってつもりで切ってるし。
あんたは5きりでオリれるプランを示してよ。
とりあえず1順助かりましたってだけでしょ。
そんでオリきれずに振り込んだら凄い後悔するんでしょ。
>>784
なんだ、君は実際と何切るスレとは違う牌を切るのか。
レスして損した。これで終了。



787素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/18(月) 23:31:06 ID:???
>>744
攻撃型の私でもさすがに5
とてもじゃないが勝負にいけない。

788五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/18(月) 23:41:42 ID:???
>>784
>向いてないからやっちゃいけないという理屈はない。以上

これは正論だな。非常に珍しいw

>>786
回し打ちなんて効率が悪い事は滅多にしませんよ。

789焼き鳥名無しさん :2005/04/18(月) 23:48:15 ID:???
なにが凄いって>>572でドラきるヤツ

二四四五六(33赤5)789白白

ドラきれないならオリだってか?ドラきったこの形で何を勝負するのよ
白ポンカン三まち1000点 赤きりで勝負すんのか?
それで>>744は安全牌1枚でオリんのか?
強気なんだか弱気なんだかさっぱり理解不能


790素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/18(月) 23:53:22 ID:???
>>789
切れないならオリって書いてあるじゃん。
10順目でドラも赤も切らずにどうテンパルか教えてほしい。

>>789
二件リーチはいってる
状況が違うと思われ。

791焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 00:06:57 ID:???
>>790
切る牌は(3)白白。積もる牌は三(4)できれば6
タンドラ3満貫の完成です。でもまず無理だから気持ちはオリだよ、当然。
勝負としてはドラきるよりはマシだよな、白2枚がほぼ安全だからな。

それとリーチ入ってなきゃテンパってないのか?安いのか?
10順目だぞ、本気で思ってる訳ないよな。
テンパイ気配なんていくらでも消せるぞ、切り方によってはな。


792夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/19(火) 00:07:49 ID:???
>>786
>なんだ、君は実際と何切るスレとは違う牌を切るのか。
当たり前でしょ。実戦には金もかかるし、メンタルな面が加わる。
だから、違って当然。おいおい、何を今更って感じだねw
それなのに、どいつもこいつも判で押したようなぶりっこばかり。
バックボーンが同じ奴の仲良し倶楽部なんてつまんねえんだよ。


793焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 00:10:54 ID:???
>>789
>>572で八切って>>744で5切るやつっていたっけ?
つうか、麻雀でも押し引きが大事。
強気と弱気が同居するのが悪いとは思わない。

794素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/19(火) 00:12:24 ID:???
>>791
きり方によっていくらでも消してくれ。
リーチ赤1の為によほどテンパイ気配が出てない限り
(といってもフーロされていたらほぼオリだけど)
ここでドラを切る ポンされたらもちろんオリね
あくまでリーチと比べての話でしょうが
誰もテンパイってないとか安いとかの話してないよ。



795焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 00:20:48 ID:???
>>793
知らないけど、とりあえず790の人がそうなんだろ。
多くのヤツが八きりだったじゃんか。それで多くのヤツが5きりだろ。
少なくとも最強の人だってそれを支持してたな。
>>強気と弱気が同居
そらそうだ。全面的に同意。
だから俺は572では1000点あがりに行ってもしょうがないから弱気
744ではどうせオリきれないだろうから強気、オリれそうになったらオリるよ


796素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/19(火) 00:27:17 ID:???
>>795
貴方は何を切るの?
いくなら七しかないから七かな。
七切った後テンパイはいったら曲げるんだよね。
親だけに否定はしないが、二件リーチに何枚も
通すのはきついと思うけどなあ。

797焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 00:38:58 ID:???
>>796
七きり
でも三六九と36と(47)は絶対切らない。勘だよ勘。
リーチなんかしないよ、同テンあったら不利だからな
まあ結局オリだと思うよ。安牌なかったら行くしかしょうがないけど。
もう寝るわ

798プロ連幹部 :2005/04/19(火) 02:04:19 ID:???
密かに最強氏を支持しております。
こんな素人ばかりのスレで堂々と牌姿読み。本音を言えば誰でもできる何切る問題で
批判を恐れず、手牌読み。偉そうに書いても、他誰もいないですよね、この手の問題にスレする方

唐突ですが、おかげ様でT澤もモンドでようやく勝ちました。Mで最強氏に鍛えられたおかげです。
Dヒルでもいろいろとお世話になったそうでありがとうございました。
これからもスポンサー活動も含めよろしくお願い申しあげます。
同級生にもくれぐれもよろしくお伝えください。
かしこ




799焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 02:07:48 ID:???
弟子になったり幹部になったり大変ですね。

800焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 02:16:36 ID:???
>>798
Mさんでつかwお願いします
せめて形だけは保ってくださいwいやあの人こんな時間起きてないわな
Yこうさんですか?


801ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/19(火) 02:35:38 ID:???
>>797
同感ですね。
5切って現物が出たら降りていく→この状況くらいで、もうベタオリしか出来ない人は
リーチが入ればすぐにリーチによって悩ませられる。
コテで議論しているうちに1打にこだわり過ぎて、実際に打つ時に
あれはこうすべきだったとか後に引きずりますよ。
俺は七切り
振り込みは仕方がない。
完全アンパイが無くなり切らなくてもいい所を切りだして
振り込むよりはマシ。

802焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 02:53:10 ID:???
即答えて!
一二二三四赤五五BCD34赤56
なら何をきる?

803焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 02:55:04 ID:???
>>802


804焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 02:56:49 ID:???
理由は?

805焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 02:59:52 ID:???
夢見
つまらねーなら来るな
お前だけ的外れの議論してるの分からないのか
金だのメンタルだのお前に欠けてるものばかりだろうが
このスレは馴れ合いしてるんじゃない
夢見が異端なんだよ

806焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 03:00:35 ID:???
一だろハゲが

807ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/19(火) 03:01:20 ID:???
一切り
くっつきテンパイ

808焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 03:01:41 ID:???
805も答えてくれよ問802

809焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 03:02:31 ID:???
みんな理由つけて!

810焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 03:03:34 ID:???
ちなみにコレ前にゲーセンの麻雀なんとか4で出てきて迷った。

811焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 03:20:22 ID:???
>>801
西家と北家の2件リーチで更に南家も無筋切り飛ばしてる状況って
結構な状況だと思うが。それにまだ東場だし。リーチにすぐ悩まされる
なんてなんてのもあんたの勝手な思い込み。

812夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/19(火) 06:48:39 ID:???
>>802
一。タンヤオをつける。

>>805
あんたも日本語が読めないのか?誰も「馴れ合い」とは言ってない。
似たような奴が同じ土俵で似たような事言い合ってるのがつまらんだけだ。
それを「仲良し倶楽部」と呼んでるだけ。
異端を異端と思わず受け入れる精神が無いアンタのほうがよっぽどか異端w
例えるなら、自衛隊反対!とか言ってる奴が集まるサイトに乗り込んで
賛成を主張する事が異端なのか?って事なわけ。
何事も賛成・反対が交錯してこその議論であって、こと麻雀に関しては
効率をその対象に効率してもいいって事。
あんたらは効率を軽視する事を「異端」で片付けているだけじゃん。
もう少し視野を広げたらどう?異端を受け入れる努力をしたらどう?
俺が言いたいのはそれだけ。

813夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/19(火) 06:50:01 ID:???
×効率をその対象に効率してもいいって事。
○効率をその対象にしてもいいって事。

日本語になってなかったな。スマソ。


814焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 07:32:30 ID:???
>>801
こんな手で二件リーチと好形のシャンテンにはなっているであろう南家に勝てると思ってんの?
テンパイできる有効牌は三種11枚。次巡に有効牌引ける可能性なんて10%強ってところだろ。
しかも運良くその10%強の僥倖に恵まれたとして、結果待ってるのはカンチャンのリーチして3900、ダマなら2000の手。
そもそも次巡があるかどうかすらかなり怪しいんだぞ。
現物の5を切って、次巡に現物がなかったら西家には安全な七、(3)か両方に筋の8あたりを通すことのどこが不満なのよ?

815ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/19(火) 08:08:59 ID:???
>>814
降りないなんて書いてない。
完全アンパイが一枚でその牌が
この時点で切りだすべきではないと思っているだけ。
あがりへの道を考えての切りじゃない
まだ降りる道もないのに降りることはない

816ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/19(火) 08:25:56 ID:???
>>814
南家が好形シャンテンになっているって
想像だけで、ましてはその場に居ない画面の中の何切るで?
まだ機械的に通り安い牌を切って行くには早すぎると思いますよ。

817焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 08:32:58 ID:???
>>815
じゃあ、いつ降りはじめるのよ、と。それを書いてないんだから降りないととられても仕方ないのでは?
普通は書いてあることしか読まないんだから。
これ5より先に七きって当たったら、仕方ないではすまないのではないでしょうか。
明らかにエラー。

>>816
2件リーチに自分向聴は、既に眺める場面を過ぎてると思います。

818ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/19(火) 08:52:30 ID:???
>>817
5切りの前に振り込んだら、しょうがないじゃすまないって
降りうちはもっとすまない。
いつ降りるかは後の展開次第。

819焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 08:57:24 ID:???
>>815
ここで5ではなく七を切ったとしてそれがプラスに作用するのは基本的に自分で上がりきれた時だけ。
この状況では全ツ以外で上がりきることはまず不可能。

820焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 09:02:55 ID:???
>>818
後の展開次第って、んなもんリーチの二件が和了する以外だったら、南家が追っかけるくらいしか変化のしようがないじゃん。
もしかして次巡危険牌引いたら5切るのかw

821柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/19(火) 09:24:40 ID:???
>>767
(3)→七→二という切り順は、言わば必要度は二>七>(3)であったなんてのは覚えたて
でも分かる話。
二を最後まで引っ張った→一四が危ない、こんなものは読みというレベルではないんだよね。


822焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 09:50:07 ID:???
>>744
南家が全ツ、西家、北家はそれぞれ両面で待ちがかぶってないという仮定のもとだと、次巡が回ってくる確率はおおよそ(30/34)^3≒69%しかない。
また南家が全ツとして、南家、西家、北家のどこかが手持ち9種のうちどれかを切ってくれる確率はおおよそ1−(83/103)×(82/102)×(81/101)≒48%ある。
さらに次巡に安全牌やそれに近い牌(北、南等)を引いてくる確率もそれなりにある。
長くなったが要するに言いたいことはここで5さえ切っておけば、かなり高い確率で次巡も凌げるってことだ。ここは5を切る一手。

823焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 10:09:28 ID:???

算数が多少できるのを威張りたい人をはっけーーん

824772 :2005/04/19(火) 10:39:25 ID:???
>>786
あなたは議論に向いていないようだね。
相手を説得しようという気がないならチラシの裏にでも書いてれば?

>>818
安牌があるのにそれを残したまま放銃するということよりも
降り打ちすることが悪いという根拠をまず示してほしい。
只の精神論ではないかと思うが?


ここで5から切り出す場合と七から切り出す場合のどちらが放銃率が高くなるかは明白。
当たり前の話だが、一巡でも確実に延命した方が最終的な放銃率、失点期待値はよい数字になる。
早い話が、失点期待値面だけで考えるなら5切りが七切りに優るということ。
問題は、5から切り出した場合にはほぼあがり目がなくなるのに対し、
七から切り出した場合には自分のあがる可能性が僅かながら残るという点。
首尾よくあがることができればこの局失点を被らなくて済むのと同時に
和了分の点棒と2本のリーチ棒を稼ぐことができるわけで、
このメリットが失点期待値面でみた場合の5切りのメリットを覆すようであるなら、総合的には七切りが優位と言えるだろう。
(ということを>>772で記したつもりなんだが)
自分は上記のプロセスをたどった上で5切り優位と結論づけたわけだが
結論がどちらに傾くにせよ、決定にはこのようなプロセスを介在させる必要があるんじゃないのか?
お前らの主張は精神論や単なる思い込みに終始しているだけで、両者の持つメリットとデメリットを吟味するような客観性に乏しいと言わざるを得ない。

825焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 10:40:55 ID:???
単なる事実の確認を威張ってるように見るほうが……。威張ることじゃないでしょ。

826ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/19(火) 11:04:40 ID:???
>>824
5を切れば一巡凌げるのは明らか
それを踏まえた上での七切りですよ。
おれは5切りのメリットとデメリットより七切りのメリットとデメリットを選びます。


827焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 11:06:34 ID:???
>>824
誰でも分かることを偉そうに書くなw
前に出るなら七切りだとアフォですか
最強さん今日は来てくれないのかなぁー
待ってますからw

828五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/19(火) 11:40:36 ID:???
>>826
この手牌で七を押す理由として降り切れない可能性を上げるのは
論拠として弱いと思われ。
この手牌で最善の降りの手順を追ってもこの後打ち込みになる可能性はかなり低いと思われる。
それを刺して精神論云々を言われてると考えた方がいいと思う。
最善(だと思われる)の手順を追っての降り打ちは上がりに向かう最善手順を
踏んでも裏目を引いたこととなんら変わりはないでしょ。

829ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/19(火) 12:45:27 ID:???
>>828
最善手を尽しての降りうちは仕方がないね。俺もいずれ降りる(七でふるかも)だろうけど、ただ、この状況からの5切りでベタるのは出来ないな…

俺はこの手の問題は読みとかより
降りの基準だと思う。
馬鹿な事だけど
ここからの即降りは見ていても、打っていても楽しくない。

830焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 15:15:30 ID:???
おまえが楽しいかどうかなんてどうでもいい事

831焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 16:01:35 ID:???
>>800
すまん

832焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 16:49:32 ID:???
>>824
五切り二世ですか
文を見て感じたのですが
失礼しまつた勿論>>>>五きりですけど

833焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 18:15:40 ID:???
楽しいか楽しくないで議論はいくらなんでもないと思う。

834ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/19(火) 18:48:40 ID:???
>>833
楽しくないとかを議論してないんだけど?
俺は5切りは楽しくないから選ばないと言ってるだけ。
七切りより5切りの方が勝っているかもしれないけどね。


835焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 18:55:36 ID:???
夢見二世乙

836焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 19:01:03 ID:???
以下にくきゅうにもまじれす禁止

837焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 19:02:42 ID:???
ニクキュウがキティなのは既出ですか?

838ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/19(火) 19:08:10 ID:???
七切りはそんなに悪いかね。
否定できる点は降るかもしれない。が大きいけど
5切りも1巡のためにベタ確だからね。

839焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 20:15:40 ID:???
夢見必死だなwwwww

840焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 20:22:11 ID:???
>>838
半端だから。どうなったら降りるのか?全ツは具体的にどこまでいくのか?を語ってないでしょ?
七きりのあと結局降りるなら断然5切りだし、突っ込むにはかなり手が弱い。
いずれ降りるかも、ってのは例えば何を積もったら降りるんですか?それ以外はいくのですか?

841焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 22:57:58 ID:???
最強氏がいないとだめだw
「船頭多くして・・・」
芝原も張り合いなくして出てこないし
南無しも音無しだしね
ごまめ(五切り)も所詮単なる麻雀小僧で見るもの何もなし
素人は芝と同格と勘違いしてるし
俺、最強の弟子に決まってるw
師匠明日はお願いしますよ

842焼き鳥名無しさん :2005/04/19(火) 23:21:38 ID:???
二盃口氏ね

843焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 00:55:49 ID:???
>>824>>840
あーわかったわかった。ちゃんと答えてやるよ。
北家は第一打に東きってるだろ。万一ダブ東鳴かれても勝負できるような軽い手が入ってんだよ。
ドラまたぎなんて普通に考えりゃ出にくい所で勝負するケースは少ない。五はアタマかも。
そうすると七は通る。危ないのは36、六九、次にピンズ。
こう読んだんだ、別に七で振り込んだって痛くも痒くもない。
唯一の現物きって先の見えないベタオリなんかしないよ。
確実にオリれる時しかオリない。
あとは自分が読んだ危険牌きたら切らない。でも張ったら(3)は出す
南家次第ですぐに二五も切れなくなる、次に手出ししたらもう切らない。
これでいいですか?

5きりでオリきれる今後の見通しは?1順しのげるは聞き飽きた。
ああ、1順しのげればあとは運任せだったっけな。
運任せのオリってなんだ?苦しすぎるぞ


844素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/20(水) 01:06:49 ID:???
>北家は第一打に東きってるだろ。万一ダブ東鳴かれても勝負できるような軽い手が入ってんだよ
一行目から根拠レスだもんなー。
二行目なんて(ry

845大和魂 ◆5aHc4AyaXo :2005/04/20(水) 01:20:34 ID:59N5eZOr
>>744
8切り 西家コクシ 北家三六ぐらい

846ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/20(水) 01:22:41 ID:???
>>840
どこを積もったらとかさ、降り気味の手を他家の巡すっ飛ばして語れるわけないべ?
どうせ降りるなら最初から5切り?
この数巡後に降りたとしても『だったら最初から〜』には繋がらない。
七切りの行く末より
5切りの行く末を考えた方がいいんでない?まあ安牌増えなきゃ進めない戻れないの手だけどね

847大和魂 ◆5aHc4AyaXo :2005/04/20(水) 01:28:32 ID:59N5eZOr
>>802
一!タンピンのマンガンだね

848焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 01:51:30 ID:???
>北家は第一打に東きってるだろ。万一ダブ東鳴かれても勝負できるような軽い手が入ってんだよ
単に東と北が一番いらなくて、序順なので東から切るセオリーに乗っただけだとおもいますけど
(一順目が一番鳴かれる可能性低い)。

849焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 03:22:20 ID:???
>>848
一巡目が鳴かれる可能性が低いと言えど
そんな序盤で鳴かれたら最悪だよね
例えば
234 五六八八 (23456) 東北
からなら東を切るだろう
鳴かれても問題無い
すぐに聴牌しリーチ、と出来るだろう

2478 三三七九 (2368) 東北
からなら、どうだろう
和了れなくは無い手だ、数牌を切る訳には行かない
ここで東を切って鳴かれるとお手上げのおまんま食い上げ
後は鬼自摸して、何とか手を間に合わせるか、オリるしかない

ここは鳴かれてもいい、北を切っていき嵌張が上手いこと両面になっていき、和了れそうになったら
東を切っていけばいい、手が整っているのだから戦える

無駄自摸が続き、東が場に出ないようであれば、握りつぶせばいい

850素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/20(水) 07:08:06 ID:???
>>849
それはあなたのセオリーでしょ。
私は問答無用で東をきりますよ。

851この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/20(水) 08:35:29 ID:???
昨日は忙しかった。少し落ち着いたので目に付いたところから

5切り七切りは別にして
>>843>>>>>844は断言できる。

「素人」さん
>一行目から根拠レスだもんなー。
本当にそう思っている?+ >>850のコメント 正直、強い人3人に囲まれて麻雀やったことないね。
せっかく牌効率は分かってるのに、もったいないね。

>>848
そういうこと言う人増えてるけどX
>>849
ちょっとだけ私と感性が違うが、まさに正論。

自分の手牌から上がりが見えないのに、相手を利する牌を切るのは温い。
これが、大原則。
但し、赤6枚、面前祝儀のみならその限りにあらず。-内の寄せる絵合わせゲーム



852この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/20(水) 08:55:55 ID:???
>>841
ありがとう。でも君も小僧だろ。偉そうにしない方がいいと思うよ。
いつか「出藍の誉れ」と皆に言われるように頑張ってね。

853柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/20(水) 09:30:37 ID:???
>>841
仕事が忙しいのだ。多分今日もこれがラスレス。

>>849
1.第1打東切りが親に鳴かれるのって30数局に1局程度
2.親にW東を叩かれたとして、必ずしも痛い目にあうことはない

これを考慮すると、>2478 三三七九 (2368) 東北
この程度の牌姿でも東切りでしょう。あなたも数牌を切る訳にはいかないと書いてるように、
いずれ数牌に押し出されて東が出て行く牌姿です。
可能性の低い最悪のケースを考えるよりは、長期間で得な1打を積み重ねる方がいいですよ。

854焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 09:45:51 ID:???

B級以下の主張でしたw

855五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/20(水) 09:49:29 ID:???
>>849
自分が手が整う間に相手も整う可能性も高いわけで。
結局の所は絞るべきかどうかってのは降りの頻度に依存するわけだ。
降りが全くないケースなら絞るより先に切った方がよい。
そもそも絞って相手に楽をさせるな、という理論自体に疑問を感じる。
絞れば相手も苦しいかも知れないが自分も苦しい、ということは他に
楽を出来る奴がいる訳だ。


856焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 09:50:09 ID:???
2478 三三七九 (2368) 東北
東切りで全く問題ないと思うけど

857焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 10:37:42 ID:???
最強氏の打ち筋はやっぱ古いね。小島みたい。
ここ数年は打ち筋止まってるんじゃないの。

858テン :2005/04/20(水) 11:43:31 ID:CgbQlbez
東切りで問題ない?最高に問題ありますね。説明するのもめんどくさいんでやめます。もっと麻雀勉強してから文句言ってもらいたいですね〜 手なり麻雀やろーばっかですわ( ̄□ ̄;)!!

859焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 11:51:32 ID:???
2478 三三七九 (2368) 東北

俺もこれは東から切るけど、
ここで問題にすべきはどっちが正解かということではないと思う。
北家がどっちのタイプの人間か、これが問題なんじゃないの?
出題者の南無氏には分かるんだろうけど、俺達には分からない部分。

>>843
>北家は第一打に東きってるだろ。万一ダブ東鳴かれても勝負できるような軽い手が入ってんだよ。
北家があなたならそういう読みが成り立ちますが、例えば>>856氏が北家ならその読みは成り立たない。
対戦相手の打ち筋をある程度理解していないとそういうことは断言できないと思う。


860柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/20(水) 12:33:44 ID:???
>>858
何の問題があるのだろうか?
例えば和了連荘ルールで十分なトップ目とかなら東を絞るという行為は
まだ有効だけど、そもそも絞るという行為は字牌に限ったことではない。


861焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 12:37:53 ID:???
一巡目で親に配牌で東対子、を警戒して不必要な東切らない奴は、
親の配牌でドラ2も警戒して、クイタン防ぐために不必要なタンヤオ牌も切らないのかね。
一巡目からすげー絞りだな。

862焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 12:44:05 ID:???
Shibori is my life.

863南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/20(水) 12:57:00 ID:???
こんにちは。
様々な議論、ありがとうございます。
少し意外だったのが、相手の手牌読みってあまりしないのでしょうか?
デジタル的(?)に表すなら安全牌って、現物orあるヤオチュウ牌が4枚切れてる時の4枚目の字牌・その条件下の壁牌の外側の4枚目以外、殆ど存在しない気もします。
盤面以外の情報から得るものが全てオカルトとするならば、ツモ切り・手出しの情報は必要ないでしょうし。
手牌を読むというのは時代錯誤だったりしますか?
そうなら私もスタイルを変化させなければ・・

さて、>>744の結果は北家→南家に倍満放銃でした。
私は5を切ってオリ。
理由は西・北家の2軒リーチではありません。
西家は、柴さんに軽く流されてしまいましたが、(3)より七より二が後に出てくる可能性を考えればかなりの高確率で一四・三六待ちになります(もちろん100%ではありません)。
目前の牌から何切るも大切ですが、捨て牌(答え)から問題を想像するのも面白いですよ。
北家は2の対子落とししかヒントがありませんから、予測は困難。なので放銃は仕方ない。

864テン :2005/04/20(水) 12:58:15 ID:CgbQlbez
さっきのすみませんm(__)mもしかして自分の前に親以外の人か東を切っている状態ですか?もしそうなら、合わせうちです。東になります。

東を絞るって言ってませんよ。東を出さない=絞る じゃないんです。東よりいらない牌があるから切らないだけです!

865焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 13:01:53 ID:???
>>861
馬鹿でつかw
タンヤオと比較してやがる。それこそ、ダブ東ドラドラを上がらせたらどうするの
親の役が東かリーチしかありえない場合ね

レアケースとか馬鹿芝原のようなレスならイラネ
せめて中級者以上なら最悪のケースを防ぐのは当たり前だw
最強さん、そういう考えでいいですよね


866南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/20(水) 13:04:08 ID:???
>>863の続き
西・北家より警戒すべきは南家。
簡単にオリてしまいそうな一列目の2軒リーチに真っ向勝負=大きい手が入ってる可能性があるとも見えます。
つまり、実質は3人相手の南家は危険←これがオリの理由ですね。
南家がオリてる様であれば、私はオリなかったと思います。

ありがとうございました。

867五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/20(水) 13:07:08 ID:???
>>865
最悪のケースの頻度を考えないと意味が無いな。

868焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 13:11:52 ID:???

ごまめ登場w頭の悪いやつに限って確率とか頻度とかいう言葉がすきですね

869五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/20(水) 13:16:54 ID:???
>>863
>盤面以外の情報から得るものが全てオカルトとするならば、ツモ切り・手出しの情報は必要ないでしょうし。

手牌が変わった可能性が高いという事がわかる意味はあると思いますよ。

>手牌を読むというのは時代錯誤だったりしますか?

安全度を考える事には意味が勿論あるけど、特定の牌だけの危険度が極端に
高いと言う読みは大抵の場合は当らない、正確に言うと意味のある差として
当らないので読む意味が無い。

>西家は、柴さんに軽く流されてしまいましたが、(3)より七より二が後に出てくる可能性を考えればかなりの高確率で一四・三六待ちになります(もちろん100%ではありません)。

この読みに意味のある差があるかどうかが極めて疑わしいと思われ。
危険度が明らかに低いものを除いた他の牌と比べて一四、三六が明らかに
当たる確率が高いとはこれだけの情報と読みでは到底言えないと思います。




870焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 13:17:12 ID:???
>>863
少なくとも一点読み、などは確実に古い考え方だと思います。
行くかオリるかの判断のほうが、手牌読みよりかなり重視されてるんじゃないかと。
もうちょいいうなら、昔は手牌読みを回し打つ為に使っていたのが、
現在はそれはあんま意味ないいうことで、安全に降り切る為に使っているってところじゃないでしょうか。

>>865
どうもしないよそんなレアケースw 親はラッキーだな、って程度。
1順目から降りにむかうならともかく、和了に向かうなら留めおくほうが危険でしょ。

871テン :2005/04/20(水) 13:20:58 ID:CgbQlbez
五切りさんは何を狙ってるの(・・?)東を切って?親に上がってもらうこと? 自分は何で上がるんですか?自分がこれから上がるためには何枚有効牌がいるかわかってますか?レベルをもっとさげて今何シャンテンですか?笑


872南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/20(水) 13:22:12 ID:???
>>867
おっしゃるとおりですね。
ただ、最悪のケースを特定するのは不可能でしょう。
・ダブ東を鳴けた!
・仕方ないけど鳴いておこう
瞬間の結果が同じ両者でも、最終的な結果が異なる事は多々あり、それを特定するのは不可能です。
自分が絞っていても他家がすぐに出せば、損したのは自分だけですし。
難しいですね。

873柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/20(水) 13:26:27 ID:???
>>863
例えば切り出しから他家の手が速そうか遅そうかのスピードは、自分の手牌の
スピードを合わせる為に考えますし、例えばマンズが安く誰も使ってないとかの
情報はターツ処理の選択等にも使います。

>手牌を読むというのは時代錯誤だったりしますか?
読みという概念が違うと思う。
例えば待ちを読むという行為一つにしても14や(14)、(69)が危ないって
のは単なる危険牌の羅列で読むという行為ではなく、マンズの下が待ちだと読んで、
それが一四かカン二かペン三か、というのが読みなわけね。
勿論、そのためには面子構成も読まなくちゃいけない。
で、先の問題で西家の面子構成ってこうだ、と断言できる材料ってありますか?ってこと。

確かに最後まで二が引っ張られたわけだから、通常の一四よりは当たりやすいかも
しれないけど、それは二二三から切り出された、かつ一四を引いてない場合だけで、
一一二のような形や二暗刻からの1枚外しは言うに及ばず、面子手でない可能性もある。
情報が不足している待ち読みという行為は当て物に過ぎないってことです。

874南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/20(水) 13:28:42 ID:???
>>869
>>870
なるほど。参考になりました。
ありがとうございます。

875五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/20(水) 13:31:12 ID:???
>>871
ちなみに俺は
2478 三三七九 (2368) 東北
ここからなら北切りますよ。
理由は重なった時の役割に違いがあるから。

それから、特定の一人が配牌で特定二牌を持ってる確率を考えると
もってない場合と比べてここから東を切ると親に上がられる可能性が高いという
理論には相当無理があると思いますよ。

876南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/20(水) 13:36:58 ID:???
>>873
おっしゃる意味は解りました。ありがとうございます。

一つだけツッコミ入れさせて下さいw
一一二の二より、孤立牌(もしくは重複ターツ)の(3)が先に出て来るケースが極めてレアかと・・・w
柴さんの内容は解りましたので、どうでも良い冗談ぐらいに捉えて下さい。
失礼しました。

877テン :2005/04/20(水) 13:42:08 ID:CgbQlbez
頭悪( ̄□ ̄;)!!
東とか北とかただの安牌にしかみえないし、絞るとかいうレベルの低い回答やめてくれ!
北も捨てがたいけど九切りの一打ですな(* ̄▽ ̄)カッカッカ 誰か一緒の意見いないかなー?

878柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/20(水) 13:44:36 ID:???
>>864
ちなみに特定の牌を特定の誰かに鳴かれる可能性ってのは巡目を重ねるごとに
高くなります。そういう意味では重ねられる前に切れってのは有効な手法ですよ。

>>865
>せめて中級者以上なら最悪のケースを防ぐのは当たり前だw
悪いケースは親に鳴かれるのではなく、親に鳴かれてかつ和了られること。
最悪のケースはその和了が東が鳴けなければ和了れなかったかつ高い和了。
第1打W東を鳴かれる確率は3.7%で、自分が東を1枚だけ持ってるってのは30-40%程度。
つまり30半荘に1回程度しか鳴かれず、かつ親に和了られるのはその半分もないだろう。
さらにそこから最悪のケースとなると、100半荘に1回ぐらいの頻度しかないんじゃないかな。
これぐらいならさすがにレアケースと言わざるを得なくなり、そのレアケースを
心配して最善手を打てなくなるぐらいならさっさと切る方がいいよ。

879焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 13:45:42 ID:???
九切って順子候補の一つ見切るの?
ピンフやまさかの三色あるのに?普通に北でいいと思うけどな

880柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/20(水) 13:48:22 ID:???
>>876
ちなみに一一二は二四四とか二三三、一一一二とかも含んでます。

881五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/20(水) 13:48:28 ID:???
>>877
字牌は安牌ですか。。。
こっから降り気味ですか。。。。
めんどくさいから説明は誰かに任せて放置でいいや。。。

882南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/20(水) 13:52:05 ID:???
>>877
質問
1.九切って何を狙う(どういう変化を期待している)のですか?
2.東と北が安全牌である根拠は何ですか?
3.1巡目からあなたがおっしゃる安全牌を2枚も残さなければならない理由は何ですか?

883テン :2005/04/20(水) 13:52:27 ID:CgbQlbez
五切りさんへ〉別に親に限定しているわけじゃないです。親以外なら誰でも鳴いてくれって感じです。
親に鳴かれるなら自分が責任をとってあがってもらわないと親以外のみんな困ります。本当にその牌パイでなんとかできますか?
北を切ったあとFツモ さぁ何を切りますか?東ですか?手なり麻雀まっしぐらですね☆

884まこ ◆PxAOHU.zVE :2005/04/20(水) 13:54:06 ID:???
>>655 4
>>688 4
>>694
>>698 2
>>706
>>722 (1)
>>724
>>744 5 西家はソウズと白發中西警戒。
    南家が5強打→西家の現物でしかも満貫級の手が入ってるのかな?
    北家→わかんない

    でもトイツ場っぽくもあるからチートイも警戒して二枚切れの
    字牌も切らないよ。あくまで現物だけ追う。
    



885五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/20(水) 13:57:48 ID:???
>>883
ごめんね、いつも俺は凄い暇人なんだけど今日はあんまり暇じゃないので。
親切な誰かがきっと教えてくれると思うので。
ではサヨウナラ

886テン :2005/04/20(水) 13:58:02 ID:CgbQlbez
南無さんへ!
1 面子オーバーだから!八ツモ以外ミスはない☆
2 自分の上がりにいらないから!数牌よりは確立はない!
3 ん?字牌よりいらない牌があるから!

887焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 14:01:20 ID:???
>>866
>簡単にオリてしまいそうな一列目の2軒リーチに真っ向勝負=大きい手が入ってる可能性がある

一概にそうとは言えないでしょ?
例えばこの問題の東家、こっから七切りって人多いけど
その場合も他家からは同じように写るけど実情は・・・

888焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 14:14:02 ID:???

よく読め!可能性があるとしか書いてないだろ

889焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 14:28:19 ID:???
夢見… 墜ちたな(嘲

890焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 14:29:24 ID:???
>>889
もともと底辺にいるから堕ちようがないと思うが

891第ニの弟子841 :2005/04/20(水) 14:54:15 ID:???
>>852
最強氏、レスありがとうございましたm(_ _)m
「藍より青く」ですね。辞書で調べました(爆)少しでも近づけるよう頑張ります

最強氏が出てこられると打てるコテがたくさんでてきますね
さすがです。今朝のコメントも大変参考になりました
お仕事忙しいとは思いますが、また遊びにきてくださいね


892焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 15:10:22 ID:???
>>891
ヲチスレでやれよ
ここは何切るスレなんだからさ

893焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 15:13:28 ID:???


894焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 15:16:35 ID:???
>>878
この配パイから高い手をあがれる確率はどの程度?
東切りが自分のあがりへの裏目になるケースのデメリットも差し引いて計算してくれ。
さらに東がドラでも親が持ってる確率は同じ。得点は増えるけどレアケースだから切るべきだよね?

895焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 15:23:19 ID:???

芝原を婉曲に馬鹿にしてるwワロタ

896焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 15:33:42 ID:???

柴原を直球で馬鹿にしてるwワロタ

897焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 16:10:08 ID:???
>>843
この状況で進む方がよっぽど運任せじゃねーか。
直接テンパイできる牌をツモれる確率は10%程度、次巡があるかどうかすらも覚束なく、仮にテンパってもカンチャン。
こんな状況で危険牌切るなんぞ馬鹿としか言いようがない。上手くいってもそれは単にツイてただけ。
>>822にもあるように1巡凌げばオリ切れる可能性は十分あるよ。

898焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 16:30:13 ID:???
>>894
東がドラなら親以外に鳴かれても非常に危険。
鳴かれる確率は親がダブ東を鳴く確率のほぼ三倍。
逆に自分で重ねりゃ普通の東よりはるかにおいしいんだし。
単なるダブ東とは全然扱いが違うだろ。

899焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 16:36:43 ID:???
>>883
今時、配牌から面子候補減らしてまでダブ東絞るなんて絶滅危惧種だなw
祝儀麻雀における手なりの強さもわからないなんて・・・・・・
こんな奴と卓囲めるとおいしいんだけどねえ

900この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/20(水) 16:36:49 ID:???
いいね。いいね。「テン」さん、貴方わざと軽く書いてるでしょ。
「テン」さん、私も九切るよ。その他書いてることも概ね同意。
協会のCリーグみたいな「ごまめ」とか笑うでしょ。
コメント読むと、柴君のが上というのも分かるでしょ。同型だけどね。
配牌とツモがいいと勝てる。ただそれだけ。他の引き出し何も無しでしょ。

「南無」さん、ご無沙汰。
>手牌を読むというのは時代錯誤だったりしますか?
「柴」君から重箱の隅つっこみくるから、「この問題の河」ではなく一般論でいうと、
極めて重要だよ。だって相手の手組みを考えなきゃ、山に残ってる牌分からないよね。
待ち読みなんて、二の次。そこに焦点当ててる「ごまめ」君は底が・・、いや、止めとこ。

貴方大人だね。勿論参考にしてるところもあるはずだけど、「こいつら分かってないな」
と感じながらも、丁寧な挨拶。見習わないといけないね。でも私はこのキャラでいこう。

ところで、南家に手が入っているのは分かったいたが倍萬とはね。
取り敢えず、偶発役含めたもの(ラス牌の3か五で打ち込み)とそれ以外で
併せて2つ思い浮かべたけど、よかったら教えてください。

それと、北家の手牌は?社内麻雀とはいえ、強い人らしいから黙って点棒払って
流しちゃったかな。分かってたら西家も併せて教えてもらえたら幸甚です。


901焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 16:46:54 ID:???
南無さんもあんまり分かってない気がするが。

902焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 16:50:06 ID:???
このスレのコテって麻雀の腕は置いといて変な奴ばっかだな。

903焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 16:54:52 ID:???
2478 三三七九 (2368) 東北 

こっから九……。上がり放棄?いつの時代の麻雀やねん。

904まこ ◆PxAOHU.zVE :2005/04/20(水) 17:19:16 ID:???
>2478 三三七九 (2368) 東北 

俺はとりあえず北切るかな。北切って次ツモ次第で捨て牌決める。
例えば、次が5ツモなら打2とか。それで最後に東が押し出される形
がいいと思うんですけど。そうこうしてるうちに東が重なってラッキー
だったり、場に出てなかったら苦しいターツを崩せばいいのでは。

905柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/20(水) 17:19:16 ID:???
>>900
>「柴」君から重箱の隅つっこみくるから

あなたは>>548でこう書いている。
>ここで昨日の回答の中で「西を一枚だけ切る」に触れよう。
>「南無」が理由の中で書いていることとダブルのだが、対子落としを見せると
>他家から見て「ドラ」をもっていないことが明らかになるから。

それに対して>>550で感心している南無さんに私は>>553と返したわけだが、
これが重箱の隅をつつく行為と映るのですか?
訳の分からん誤った理解をしている理論に対しての反論を重箱の隅云々とて片付ける前に、
その理論が正しいのかを説明するか、精神科に行くべきかと思いますが?

906焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 17:37:44 ID:???
          メガロ!
       メガロ! メガロ!
    メガロ メガロ! メガロ!
  メガロ! ∩   ∩ ノ)   メガロ!
 メガロ!  川 ∩ 川彡'三つ  メガロ!
メガロ! ⊂ミ∩、⊂ミ∩彡⊃    メガロ!
メガロ!⊂三ミ( ゚∀゚)彡三彡三⊃ メガロ!
メガロ! ⊂彡川⊂彡川ミ⊃    メガロ!
メガロ!⊂彡川∪⊃ U川彡⊃   メガロ!
 メガロ! (ノ ∪  川 ∪ミ)  メガロ!
  メガロ!      ∪     メガロ!
    メガロ! メガロ! メガロ!
        メガロ! メガロ!
           メガロ!

907焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 17:38:31 ID:???
議論は、アツクなった方の負けだ

908柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/20(水) 17:50:10 ID:???
>>907
私は至って冷静ですよ。そもそも議論にもならないだろうし。

ではさらば。

909焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 17:51:05 ID:???
自信があったら熱くならないよな

910焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 17:57:49 ID:???
853 名前:柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 メール:sage 投稿日:2005/04/20(水) 09:30:37 ID:???
>>841
仕事が忙しいのだ。多分今日もこれがラスレス。

あれ?w
正直に言えよ、アツくなってるんだってw

911テン :2005/04/20(水) 18:04:46 ID:CgbQlbez
あ、初めまして最強さん〉九切りわかりますか(* ̄▽ ̄)なんかうれしい☆初めて一致してる人が見つかりました。

九切ってアガり放棄?ってレベルの低い回答までありますが、アガりますよ。なんでアガり放棄しなけりゃならない?アガるそして将来いらなくなる予定の牌を先に切る(* ̄▽ ̄)カッカッカ ま、字牌先に切って他からリーチ掛けかれてもがいてください 笑

912ジョゼ ◆JOSE.a0rMk :2005/04/20(水) 18:09:08 ID:???
東場の散家(北家以外)で2478 三三七九 (2368) 東北?
基本北でいいと思うが
東切ると何かいいことあるのか?

913焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 18:12:25 ID:???
北家って前提なかったっけ?
逆に質問だけど、その条件で北が中ならどうする?

914焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 18:22:47 ID:???
>>911
その気持ち悪い文章はわざとやってるの?

915焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 18:23:41 ID:???
9切りと字牌切りの優劣はわからないけどテンが池沼だってことはわかる。

916テン :2005/04/20(水) 18:27:47 ID:CgbQlbez
まこさん〉そのとおりです。それが一番いい打牌ですよ(* ̄▽ ̄)東は重なればラッキーって思う人もいるかもしれませんが、自分はあくまでも安牌候補としかみないです。
ま、九切りはわかる人はわかってくれるかなって感じです(^o^;


中なら九切り!

917焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 18:31:19 ID:???
わかる人はわかってくれるかなっていうほどの選択でもないでしょ

918南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/20(水) 18:40:34 ID:???
>>900
こんにちは。最強氏。お久しぶりです。
予想されたとおり、北家は手牌を見せてもらえませんでしたが、1と中のシャンポン待ちとの事でした。
西家は
二三五六七九九 赤567789
南家は・・
5→(2)でリーチ
四赤五六 45677 (44赤556)
で、北家が(6)を放銃
オリた私に、一→一→四→中・・と、2軒リーチの当たり牌を連続ツモw
1枚でも南家に入れば終わってたんですけどね。
麻雀って色んな事があって面白いですね。

919南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/20(水) 18:52:25 ID:???
>>901
はい、解ってないかもしれませんw
というか、これだけ奥の深いゲームですし、私は一生かけても極める事は不可能ではないかと思います。
牌効率に関しても、未だ完璧なセオリーは確立されていないと思いますし。
もっともっと、皆さんのご意見を参考にさせてもらいながら、自分の力にさせてもらいます。

920ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/20(水) 19:01:32 ID:???
>テン
20代っぽかったけど、九切りとか打牌は今の祝儀麻雀ではないね
九切りは最速の手順を追ってる人には理解はしにくい切りだけど、順位取りを見たら東(北)切りに優るんじゃないかな。
終ってみたら祝儀負けってパターンはあるね

921テン :2005/04/20(水) 19:26:17 ID:CgbQlbez
ニクキュウさん〉
ん?ニクキュウさんの祝儀がもらえるのは赤ですか?その店で祝儀は変わるんでなんとも言えません。自分が通ってるとこは一発と裏しかありません。
普通は北切りです。間違いないです。んなもん誰でもわかるわい!あえて北と違うの切るなら九切りって言ったまでです!

922ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/20(水) 19:50:36 ID:???
まあ今時最終形にいらないからなんて理由で九切る人はいないべ。
通ってる店ってゆーかここのは>>1だからね。
俺はいろんなルールのとこで打ってるけど
1巡目に(北家だし)親に鳴きの様子なかったら東切り。

923焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 20:03:29 ID:???
>>919
とつげき東北なる人物をご存じですか?
彼の著書「科学する麻雀」の序章をまずはお読みください。
「実は何も判断していない総合的判断」。このあたり。

924テン :2005/04/20(水) 20:26:44 ID:CgbQlbez
鳴きの様子がなかったら…ってどんな様子ですか(^o^;
ぜひ教えてください!!笑 てかニクキュウさんって雀荘通ってるの?勝ててます(^o^; どっかでニクキュウさんの書き込みあったけどレベルの低い回答でした。

925焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 20:31:31 ID:???
夢見の末路か…

926ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s :2005/04/20(水) 20:51:48 ID:???
>>924
どんな様子だろうね?雀荘通ってるってか他店でメンバーとして働いてもいたし、親父が経営してもいたしね。
勝ちか負けかは500くらいプラスだよ。
下手でも運だけはいいから。
スレ違いだからテンさんが問題でも出しておくれ。

927焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 20:53:32 ID:???
とつげき東北はナマエからしてもネタ
個人の妄想をありがたがる低能が多いスレはここですか?
10氏の説明に説得力を感じます

928焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 21:06:42 ID:???
今度は名無しで自演かよ

929焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 21:15:56 ID:???
sageれるじゃん
コテの時もsageてね(*^_^*)

930焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 21:20:25 ID:???
まこ>テン

931焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 21:49:16 ID:???
つーかテンは煽るためにコテつけてるとしか思えない。

932焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 21:51:38 ID:???
ex10じゃなくてここの鯖が死ねばよかったのに
というのがこのスレを読んだ感想です

933843 :2005/04/20(水) 21:53:23 ID:???
>>918
直後に南家リーチ?良かったー、先に七きっといて本当に良かったよ
南家リーチなら5きりでオリだよ。一発はさすがに避けないとな
でも先に5きっても運良く安牌増えてオリれたんだね、なら結果論として俺は間違いだったね
読みは完全に外したな、アタマ悪すぎ

>>903
ドラ持ってなかったら九、ドラもってたら北
九きりは全然アガリ放棄じゃないが
そもそもドラ無しなら必死こいてアガリに向かうような手じゃないと思う
他家リーチかかってから焦ってオリるような手なら、最初から安牌抱えておく


934テン :2005/04/20(水) 22:14:31 ID:CgbQlbez
ま、何切ろうが人それぞれあっていいんじゃない☆ 意志があればね(* ̄▽ ̄) ちょっとガックシだけどね〜
誰か違う問題誰か出して〜

935焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 22:18:51 ID:???
都合悪い時は潜伏てん

936焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 22:21:06 ID:???
もうこうなったらここ、俺の日記帳でいいよな?

937テン :2005/04/20(水) 22:33:49 ID:CgbQlbez
935
俺に言ってるの?

938焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 22:33:55 ID:???
東1 北家 1巡目ドラ発
一四九九1129(3)東南白白 ツモ(1)

東家:9
南家:北
西家:二

打牌、狙いと方針について


939テン :2005/04/20(水) 22:40:05 ID:CgbQlbez
四切り 本線チャンタ チートイもみるけど1がアンコなんでほぼチャンタ一直線(* ̄▽ ̄)

別の問題頂戴☆

940テン :2005/04/20(水) 22:42:35 ID:CgbQlbez
アンコになってないな(^o^; チートイみつつチャンタ☆ 四切り

941夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/20(水) 22:48:35 ID:???
>>938
四しかないだろ。もちろん狙いはチャンタかチートイツ。
遠くにコクシも見えているので、白は一鳴きしない。

942夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/20(水) 23:00:20 ID:???
ニ三五七(35)2234688 ツモ(4) ドラ(6)
南1局0本場 2巡目の東家
東27900 南21000 西24600 北26500
関連牌は1枚も切られていない。

943焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 23:10:08 ID:???
問題だすのはいいけどだすまえにもう少し考えてからだしてくれい
2しかない

944焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 23:12:54 ID:???
久しぶりに何切るスレ来たけどずいぶん賑やかになってますね

この中で最強(笑)
南無(笑)
夢見る名無し(笑)

まあなんつーか・・出てけw

945焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 23:20:26 ID:???
>>944俺も南無は。。なんかキモいし実は上手くない

946焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 23:23:39 ID:???
テンは論外ってことですか?

947焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 23:38:33 ID:???
>>946
トプ-リ無しのコテは逃げ道があるからどうでもいいだろ
名無しと一緒です


948焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 23:49:32 ID:???
南無のレスには?な部分が多い
めんどくさいから絡まなかったけど電波でFA

949焼き鳥名無しさん :2005/04/20(水) 23:56:23 ID:???
↓次スレ&問題ヨロシク!

950焼き鳥名無しさん :2005/04/21(木) 00:00:16 ID:???
南無は不思議ちゃん
夢見は頑固親父
テンは厨房

951焼き鳥名無しさん :2005/04/21(木) 00:07:52 ID:???
***何切る?統一スレッド39***
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1114009441/

952焼き鳥名無しさん :2005/04/21(木) 00:17:47 ID:???
新スレ立ったようだし
最強、柴、素人、五切り、まこ、ジョゼ、南無、夢見、ニクキュウ、チョッパー、あたりの切りを見て強>弱で並べてみては


953焼き鳥名無しさん :2005/04/21(木) 00:21:18 ID:???
そこで奈々氏での自演ですよ。

954焼き鳥名無しさん :2005/04/21(木) 00:24:16 ID:???
>>944
どうでもいいけど低脳は死ね

955◆n35DUn/qmY :2005/04/21(木) 00:24:29 ID:???
>>938
4月21日 木曜日
全帯や三色同順になりそうなパイパイだ。
南の隣に桃があれば桃白白だな、などとひとりごちながら四をつまむ。
字牌を抱えたまま七対子につぶれるのも悪くないだろう。
足が遅そうなので、9などの安牌は温存しようと思う。
今日もたくさんお金を稼いで、パイパイを揉みまくりたいものである。

956◆n35DUn/qmY :2005/04/21(木) 00:27:29 ID:???
>>941
4がつ21にち 木ようび
夢見さんに、"しかないだろ"という言葉は似合わないなと思った。
自分の回答が正論で否定されるとすぐムキになるこの人が、
>麻雀は、偶然的要素が強いゲームだから個性が必要なのは分かりませんか?
などということを平気でのたまうこの人が、
どうして他人にはこんなにも厳しいのだろうか?

957焼き鳥名無しさん :2005/04/21(木) 00:30:30 ID:???
何この新キャラ

958◆n35DUn/qmY :2005/04/21(木) 00:32:21 ID:???
>>942
21/4/05(Thu)
効率を理解できない夢見さんには、効率という言葉は禁句かもしれない。
今日もこんなつまらない悩みが延々と頭の中を巡っている。何とかならないものだろうか。
高めタンヤオのつくピンフの一向聴。2以外に何を切るというのだろう。
そんなボクの疑問に、彼の個性はいかなる答えを用意していてくれるのだろうか。

959焼き鳥名無しさん :2005/04/21(木) 00:35:42 ID:???
まあ一人くらいこんなのがいてもいいか・・・?

960焼き鳥名無しさん :2005/04/21(木) 00:39:59 ID:???
三日坊主にならないようにな

961焼き鳥名無しさん :2005/04/21(木) 00:55:21 ID:???
後世の歴史家はこう語った。
「俺」という固定ハンドルはそのレスポンスと命と生涯によって、自らを表現した。
彼は詩人であった、何切るという殺伐とした原野に一輪の花を咲かせようと腐心する
麻雀牌を必要としない詩人であったのだ。

何切るの流れがいずこを指して流れさるかということに、さほど思いを馳せない名無したちでも
この詩人を見つめることで、自分たちの存在が何切るの歴史の中に花として刻印されるという未来を
確信せざるを得ない登場劇ではあった。

962焼き鳥名無しさん :2005/04/21(木) 00:57:42 ID:???
はいつまんね

963焼き鳥名無しさん :2005/04/21(木) 01:12:33 ID:???
>>961
大した文章だな、驚いた。
さぞかし名のある「漢」のレスなんだろうな。。。

964素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/21(木) 01:12:46 ID:???
最強は他家のターツ構成まで読めるのか。
それがもし事実だとしたら、私は勝てないな。
読めた気になるだけなら私でもできるけど。

965焼き鳥名無しさん :2005/04/21(木) 01:15:02 ID:???
他家のターツ構成が読めるようになれば天牌に出れるぜ。

966焼き鳥名無しさん :2005/04/21(木) 01:15:20 ID:???
読めようが読めまいが素人は大抵のコテに負けるだろうよw
勝てる気でいるのは誰にでもできるけどなw

967焼き鳥名無しさん :2005/04/21(木) 01:17:08 ID:???
>>964
お前にゃ五切り相手ですら無理だろw

968焼き鳥名無しさん :2005/04/21(木) 01:20:11 ID:???
俺とかいうのは素人の自演か
クソつまんねぇんだよ

969素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/21(木) 01:22:32 ID:???
うは。すごいレスの嵐。びくーり。ジョゼおつ。

970焼き鳥名無しさん :2005/04/21(木) 01:30:55 ID:???
ジョゼさんくらい優しい方はイタリア中探しても他にいません!

971焼き鳥名無しさん :2005/04/21(木) 01:32:41 ID:???
あっていようがいまいが読もうとする行為は楽しいけどな。
経験積めばある程度の構成が読める場合もあるんじゃないの?

972大和魂 ◆5aHc4AyaXo :2005/04/21(木) 01:34:34 ID:3TrpjqD8
>>938
四 ちゃんた

973大和魂 ◆5aHc4AyaXo :2005/04/21(木) 01:36:38 ID:3TrpjqD8
>>943
2

974素人 ◆daqSR.h9co :2005/04/21(木) 01:43:07 ID:???
>>971
そのある程度の度合いが大事だね。
間違った面子構成を読んで
ミスリードしたら最悪だ。

そもそも山読みが必要になるのは
ターツ選択の時だけでしょう。
その選択で本当に山読みするしないより
山読みする方が得なのか
が論点だけど、ネットを使い、自分で統計とるしかないんじゃないのかな。

仮にターツ構成が読めて、後何枚山にあるのが100%にほぼ近い精度で
読めたらほぼ無敵だよね。


975焼き鳥名無しさん :2005/04/21(木) 01:56:32 ID:???
ネットを使い統計とるってどういう意味?
素人のレスは4行以上になると意味が通じてこない。

976焼き鳥名無しさん :2005/04/21(木) 01:59:51 ID:???
山読みっていうのは打牌選択のスパイスとしてぐらいの位置付けでいいんじゃない?
統計とるなり経験則等でその量を増やせばいいって感じかな。
まあ、ネットの何切る問題に多用するのは難しいだろうけど。人によって打ってる面子や
雀歴も違うだろうから。個人的にはそういういろんな意見を聞くのは嫌いじゃないな。

977焼き鳥名無しさん :2005/04/21(木) 05:01:31 ID:???
>>975
麻雀で何らかの統計をとろうと思ったら現実的に考えてネット以外じゃ無理ってことだろ。
雀荘で牌譜つけるわけにもいかんし。

978夢見る名無しさん@負け組 ◆CD.DODDJTs :2005/04/21(木) 07:16:35 ID:???
>>958
いやさ、俺も書き込む直前にこりゃあ2しかないと思ったんだけどね。
でも、俺みたいなヘソマガリが他にもいるかと思ってそのまま出題したら、
やっぱり俺だけだったみたいwwwww

979ジョゼ ◆JOSE.a0rMk :2005/04/21(木) 08:51:58 ID:???
>>969
あのー
大変申し上げにくいのですが、自分は将来性の欠片もない能無しに名無しで粘着するほど暇じゃないんですけど

>>952
自分的には牌譜なしに的確な雀力評価を下すのは難しいと思うが
牌譜を見た中じゃうまいのは柴原氏、あとマシなのは5切り氏と毎日雀荘氏だけどせいぜい点5のメンバーがお似合いで、それ以外は気の毒すぎてセット組む気にもならないレベル

980この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/21(木) 08:58:20 ID:???
>>905
「柴」君熱くなるなよ。君の書いてることは一般論としては正論だよ。
でもねこの問題 2 巡 目 なんだよ。
そうだろ。ダブ東配牌2枚あるケースより、私の経験則ではレアなんだ。
だから「重箱の隅」といったの。

981柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/21(木) 09:25:19 ID:???
>>910
昨日の>>853以降の書き込みは漫画喫茶から。
あまりに忙しいのでサボりました、とさ。

>>980
で、2巡目に自風の対子落としをしたらドラの対子はないっていう肝心の説明は?

982焼き鳥名無しさん :2005/04/21(木) 09:51:52 ID:???

忙しいからサボる(プッ)
どういう職場だw少なくとも使い走りで小僧だw
最強氏の書いたこと嫁よアフォw説明してるじゃん
読解力ゼロだw


983焼き鳥名無しさん :2005/04/21(木) 09:59:35 ID:???
自分が楽することしか考えられない漫画喫茶入りびたり君が
熱くなって己の「何切る」を語るスレはここでツカw


984柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/21(木) 10:01:42 ID:???
>>982
じゃ、変わりに説明よろしく。

まぁこう書いて返ってきた試しなどないから期待はしないけど。

985焼き鳥名無しさん :2005/04/21(木) 10:05:04 ID:???
>>981
既に瀕死状態の五切り並の自己中発言を朝からしてる
厨房をはっけーーんしまツタw

986焼き鳥名無しさん :2005/04/21(木) 10:08:04 ID:???
格下の煽りにすぐ熱くなる
五切りの嫁をはっけーーんしまツタ

987柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/21(木) 10:17:20 ID:???
だから熱くなってないって。
日本語が全く通じてないからいらいらはするけど。

分かりやすくするために一応いままでのやりとり。

最強 >>548 「西を一枚だけ切る」対子落としを見せると他家から見て「ドラ」をもっていないことが明らかになるから。

私 >>553 風牌や三元牌の対子落しは、その他の役牌の対子を持ってないことを表すだけ。

最強 >>555 ハイハイ。ご説ごもっともです。他家からの後に「一般的」「通常」とか入れておかない私が稚拙でしたね。

最強 >>900 「柴」君から重箱の隅つっこみくるから

私 >>905 訳の分からん誤った理解をしている理論に対しての反論を重箱の隅云々とて片付ける前に、
その理論が正しいのかを説明するか、精神科に行くべきかと思いますが?

で、最強 >>980、私 >>981に至る。

988焼き鳥名無しさん :2005/04/21(木) 10:21:48 ID:???
最強の痛々しい自演にはうんざりだ
慣れない2ch語を無理して使うな


989五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/21(木) 10:27:02 ID:???
>>987
苦しくなってくるととぼけた事言って誤魔化すのはいつもの事であり
もういい加減諦めて放置でいんじゃない?
最強の場合は理解出来ないほど頭が悪い訳じゃなくて、単に自分の負けを認めるのが
嫌なだけだと思われ。
そもそも最強の場合、議論に望むものが「自分の優秀さを他人に認めさせる事」
である以上はこれはしょうがない事だし、関わらないか煽りあいするかのいずれかしか
選択肢がないでしょう。


990焼き鳥名無しさん :2005/04/21(木) 10:27:25 ID:???
>>987
最強氏仕事中2chやれるどころか十数億の商談をパーにしても大丈夫な立場だと言うことはわかった。
俺が大学出たときコネで雇ってくれるように言っといてくれ。

991五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/21(木) 10:31:52 ID:???
>>976
俺も山読みや手牌読みといったオナニーは大好きだし
他人のオナニーを聞くのも嫌いじゃないが
実際に実戦の中でオナニーしはじめると、どうしてもその結論に縛られて
変な結論に自分をミスリードしがちになるね。
こういうのって牌譜を取ってる場合は後で見ると気がつけるけど
実戦の中じゃ意外と気がつけないし、それが偶然的中した印象ばかりが
自分の中で大きくなったりしがちなんだよな。

992この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/21(木) 11:02:17 ID:???
やれやれ、隣国に係る会議をこなしたと思ったらまた局地戦か。
レベルは天地だが、言葉が通じないというのは恐ろしいな。仕方ないな。
>>987 「柴」君よく聞いてね。
「980」で言いたいのはね。>>553
>例)一二三(34567)78西西北北 こういった平和系とかの形は言うに及ばず・・・
2巡目でこの形。ないとは言わないけど、「一般的」「通常」極めてレアじゃないですか、
ということです。だからゼロとは言ってないでしょ。極めてレアなの。
一枚でもドラがあったら、自風は最終ドラ単を見るので切らないでしょ。
君は良くX%とか書くのだから分るとと思うが。
レスは新スレにしてね。

>>989>>991 君、誰だっけ。名前変えたんじゃないの。
「牌譜を取ってる場合は」プロなの?今度同級生に聞いてみる。だから強い人と打ちなさいって。
>>988 自演ね?ごまめの歯軋りですか?
>>990 どなたか知らないけど、私程度のコネではね。
それと人にものを頼む時は、
「わかった」→「わかりました」「俺が」→「わたくしが」
「雇ってくれるように言っといてくれ」→「採用していただけるようお口添えよろしくお願い致します」
が世間の常識ですよ。
「まこ」ちゃん他、大学生は気をつけましょう。


993南無 ◆QzO9.gnVuc :2005/04/21(木) 11:08:20 ID:???
こんにちは。

そういう考え方もある
と気付かせてくれただけで、私は大きな収穫だと思いますけどね。
フリーで打つなら特に、相手がどんな人か解らないケースも多いでしょうし。
その考えにとらわれるのではなく、そういう考え方もある、と思えば何でも参考になりませんか?

994柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :2005/04/21(木) 11:10:31 ID:???
>>989
彼は得ることが全くない会話の出来ない人なので基本的には放置してるんだけど、

>2巡目に自風の対子落としをしたらドラの対子はない

っていう考え方が真かも知れないので一応突っ込んでます。
私がどういう切り口で考えても誤った理論ではあるけれど、万に一つでもこの考えが真で
あった場合新しい発見があるから。

別に間違ってるなら間違ってましたと言えば解決するし、別に間違いを書く自体が恥でもない。
過去に何度もあった「うやむや」にする行為こそが最も恥ずべき行為であることを彼には
理解してもらいたいものだ。

995この中で最強 ◆sYoqwgXeGg :2005/04/21(木) 11:17:06 ID:???
おっと、大事なこと忘れてた。
わからずやの相手をさせられて、少しだけ私も熱くなってるのかな。
「南無」さん レスありがとう。
コメントはヲチスレにしますね。


996焼き鳥名無しさん :2005/04/21(木) 11:43:13 ID:???
>>994
芝原、最強さんレスしてくれてるよ

997テン :2005/04/21(木) 11:49:49 ID:XeFhFFRV
早く何切るやろ!

998五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/21(木) 12:07:38 ID:???
真面目に反論してもどうせ経験則が・・がしか引き出せないからむだなんだけど
まー暇だし書くか。
まず2順目云々言うならば牌理上2順目にトイツ落しになるケース(特に役牌は)自体が
圧倒的にレア。
そしてそのレアな発生頻度の物が起こった中で西トイツ落しがドラの北が無い可能性が
高いか検証すればいいわけだ。

まず、通常はトイツ落しはターツオーバーの時が圧倒的に多い訳だ。
で、主なターツオーバーで自風を落とすケースは
1).ピンフ系(ピンフじゃなくても良いけど)のイーシャンテン
2).3(4)トイツになっている2.3シャンテンの形で何らかの理由で自風の方が価値が低いケース
1)の形は
例 123456四五八八(23)西西

2)の場合大きく分けて2パターンの理由が考えられる。
1.タンピン系(特にタンヤオ)になっているケース(最強が想定しているケースはこれだと思われる)
例 三三四七八(56)34478西西
例 二四四六七七(56)4467西西

2.他にもっと有用な字牌がある。
例 四五五(456)34西西北北(北の変わりに発とか中とかでも別に構わない)
例 四五五(456)西西北北白白


999五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y :2005/04/21(木) 12:08:40 ID:???
後は本当にレアケースとして三色含みとか特殊手役絡みとか
悪形の場合に中張牌を切るのを嫌って
自風のトイツに先に手をかける人もいるけど(問題のケースみたいにね)
この総ての中で発生頻度が一番高いのは1)か2)-1だと推定されるけど
個人的な経験則では2)-1が一番多そうに見える。
まー多かったとしても2)-1>>>他の総てのパターンが確実に言えるかどうかは
甚だ疑問。
2)-1のパターンがある程度多そうと言える事で
何の情報も無い北がトイツ以上である可能性>この情報上トイツ以上で北がある可能性
はどうやら言えそうな気はするが、要はこれに意味がある差
(打牌に変更を加えるほどに有用な情報)があるかと言われると。。。。
更にこれに赤ドラの存在も考えるともう読みとしてはほぼ何の意味も無い世界に
突入する事は間違いなさそうですね。


1000焼き鳥名無しさん :2005/04/21(木) 12:13:40 ID:???
>>994
どごか基本的に放置だ粘着野郎がw

10011001 :Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。


DAT2HTML Converted.