＊＊＊何切る？統一スレ65＊＊＊

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＊＊＊何切る？統一スレ65＊＊＊

1 ：３切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：2007/05/01(火) 20:25:21 ID:C6BMzJc5: ・マンズは一～九　ピンズは(1)～(9)　ソーズは１～９です。
・ありありルールの東南戦、一発裏ドラ有り赤無し、祝儀無し
テンパイ連荘です。違う場合は明記して下さい。
･sage推奨。広告爆撃防止のため無用なカラageも避けましょう。
・麻雀板の数少ない良スレの一つです。スレ汚しは極力控えましょう。
・ご自分の意見を必ず添えて下さい。荒らしは放置。 → 最重要！！！
･スレの性質上、いろいろな意見が飛び交います。
自分の意見を押し通すのではなく、様々な意見を受け容れましょう。

・荒しコテは完全スルー推奨
2 ：３切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：2007/05/01(火) 20:26:49 ID:C6BMzJc5: 前スレ＊＊＊何切る？統一スレ64＊＊＊
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1176557789/
3 ：３切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：2007/05/01(火) 20:28:37 ID:C6BMzJc5: 関連スレ

牌効率何切る１

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1175245896/l50
4 ：３切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：2007/05/01(火) 20:29:39 ID:C6BMzJc5: 【何切るスレコテハン格付け2007/02/27［最新版］】
　
『別格』
ハリー
☆
☆
『Ｓ＋』
同級生
☆
『Ｓ』
この中で最強
☆
☆
『Ａ』
柴原だぁ
☆
☆
『Ｂ』
ちっぱん毎日雀荘
☆
『Ｃ+』
チョッパーふるねこ理想雀士
☆
『Ｃ』
ニクキュウ長岡　
5 ：３切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：2007/05/01(火) 20:30:20 ID:C6BMzJc5: ‐‐‐‐‐‐↓ここからピンフリー負け組↓‐‐‐‐‐‐

『Ｃ-』
パンツ五切りはセオリー素人
☆
☆
『Ｅ』
芋
『Ｅ‐』
まこ今井恭
6 ：３切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：2007/05/01(火) 20:31:06 ID:C6BMzJc5: 参考資料▼オフ結果

ネマタ
（３１２０）＋９４　チップ＋１４枚　合計＋１６４ｐ
長岡
（３０１１）＋１２９　チップ＋５枚　合計＋１５４ｐ
同級生
（１１３０）＋１１　チップ＋１３枚　合計＋７６ｐ
Ｋ
（１１１１）－５　チップ＋９枚　合計＋４０ｐ
五切り
（１０２０）＋２９　チップ－２枚　合計＋１９ｐ
素人
（０４０１）－３８　チップ－２枚　合計－４８ｐ
毎日
（１１１２）－２１　チップ－１５枚　合計－９６ｐ
まこ
（０１０２）－８２　チップ－７枚　合計－１１７ｐ
ニクキュウ
（０１０３）－１４７　チップ－１５枚　合計－２２２ｐ
7 ：３切りだぁ ◆9Ce54OonTI ：2007/05/01(火) 20:31:43 ID:C6BMzJc5: ドラ北
１２３４４５６７８三四五六六

ドラ北
１２３４４５６７８三三三六六

ドラ三
１２３４４５６７８三四五六六

ドラ六
１２３４４５６７８三四五六六
8 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/01(火) 20:33:41 ID:???: >1乙
9 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/01(火) 20:37:52 ID:???: ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━
┃　つよきすの星５つの誓い
┃１つ、スレはむやみに上げない
┃２つ、気にいらないからって荒らさない
┃３つ、荒らしにストレートに反応しない
┃４つ、他スレでの宣伝・擁護は少しは直せや
┃５つ、笑顔とスレ立てを忘れずに
┃
┗━━━　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　 ━━
　　　　＿　＜　ここはテンプレの村です　　　　　､,
　　　'´,　　｀ヽ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　'´ '｀´ ﾞヾ
　　!爪ﾘﾘ从）ゞ　　　　　　　　　　　　　　　　　{ ｿ从从ｼ}
　　ﾉwﾘﾟヮﾟﾉﾙ　　￣￣￣￣￣￣￣＼　　　　ﾒ(ﾘ；-__-ﾉﾘ
　　　⊂)个iつ　　既にセリフが　　　　＼　　ﾉ,'くj ｀i´ｌヽ
　　.　く/_|j〉　　パターン化しちまったな＞（(　　ll_ﾊ_iJ
　　　し'ﾉ　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿／　　ﾞ　　i_7､｣
10 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/01(火) 20:38:39 ID:???: ・荒しコテは完全スルー推奨

五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6
素人 ◆q7d/eX1JzM
今井恭子 ◆9UszcIPigw
ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s
芋 ◆0Zmys7bG2Y
11 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/01(火) 20:39:50 ID:???: ￣￣￣￣￣ﾚ'´￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　＿　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||　
　　 '´, '^Ｖ^ヽ　。 ||　　ここまでが、テンプレですわ～　　||　
　　i　|从ﾞ"ｿﾘj /　 ||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　|　(ﾘ´ヮﾉﾘ/　　.||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||　　
　　|_ﾘ〈(`ｰ')つ　　 ||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||∧∧　
　　　　/'｀´|　　　　||_∧∧＿＿ E[]ヨ＿＿＿＿＿＿＿＿＿|| ﾟДﾟ)
　　　　`tｧｧ　　　　 (,,ﾟДﾟ)ﾌ￣￣ ∧∧∩ ￣￣￣￣￣￣￣⊂⊂ヽ
　　 !「教卓 |　⊂､＿つノ　　 ⊂(ﾟДﾟ,,)ﾉ｀つ　　　　　　　　　 ⊂⊂ノ～
12 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/01(火) 22:19:28 ID:W3S2jsJK: 好きなの

切れや

雑魚
13 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/01(火) 22:51:54 ID:???: http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1176897400/
＊＊＊何切る？統一スレ64＊＊＊

↑
赤祝儀の話中心にしたい人は、なるべくこちらの旧スレを消化しよう！
14 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/01(火) 22:56:58 ID:???: 赤無し厨のカスがまた新スレ立てたのか
このスレ使ってると永遠に粘着されるので放置で
15 ：ハリー ◆BQuyMMN7HU ：2007/05/01(火) 23:00:01 ID:???: 前スレの話の続き。
山読みの基本は相手の手の内を読む事。
それと自分の手を差し引いて、山に濃い牌を見当つける。

手積みなら覚えた山、自動卓ならその機械の癖
ガンパイなども利用する。
総合的な技術。
16 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/01(火) 23:03:14 ID:???: ガン牌は山読みじゃなくて山見だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
17 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/01(火) 23:21:41 ID:???: >>7
4

4

1

4
18 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/01(火) 23:22:56 ID:???: ↑が４切りだけは鉄
19 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/01(火) 23:28:11 ID:???: 東1局西家　25000点
ドラ２　８順目　２（３）西　各１枚切れ　

一二三（１１２）１３東東東西西　ツモ(1)
20 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/01(火) 23:29:20 ID:???: ドラ訂正します

東1局西家　25000点
ドラ（２）　８順目　２（３）西　各１枚切れ　

一二三（１１２）１３東東東西西　ツモ(1)
21 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/01(火) 23:38:29 ID:???: >>20
(2)切りでダマ　役あり３翻はダマのほうが期待値が高い
22 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/01(火) 23:43:51 ID:1OKEZ/ki: >>20
ツモ切るかのぅ
鳴いてもマンガン
23 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 00:17:34 ID:???: 6400テンパイ捨てて満貫以上狙うのかよ
24 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 00:31:57 ID:DgwkD493: 東一局の西家　７巡目　ドラ③

二三四五③④⑤⑥⑦⑧⑨７７８
25 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 00:43:25 ID:???: >>24
五切り
待ちが悪くなる(1)ツモでもダマで5200ならまずまず。
その他の両面は即リーで十分。
ソーズを切ると裏目を引いたときにグダグダになる。
26 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 00:53:44 ID:???: >>24
８切り　受け入れ最大で鳴きもある。
27 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 01:50:26 ID:???: ８切り
一通も見る
つーか、あまり迷うとこじゃない
28 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 03:03:29 ID:???: >>15
ハリーさんフリーで負けたからって泣き出すのはやめてもらえませんか？
みんな対応に困ってます。
29 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 04:03:32 ID:???: 殺すぞぼけ
30 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 04:51:58 ID:???: 　　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で

　
31 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 06:01:54 ID:???: >>24
ピンズは全部テンパイ
一通もある
タンヤオも狙える
ドラツモにも対応
マンズのくっつきも広い

普通に８切りで
32 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 06:32:59 ID:???: >>24ストレートに五
33 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 06:34:16 ID:???: >>31
８ぎりはさほどドラツモ対応とは言えない希ガス
34 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 06:37:48 ID:???: 　

　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で

　
35 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 06:49:39 ID:???: 　

　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で

　
36 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 06:50:11 ID:???: 　

　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で

　
37 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 07:09:48 ID:???: >>33
そかな？
ドラと７のシャボでリーチ
ほかにも変化待ちという手もあるけど
さほどといわれればさほどありがたいツモでもないが
38 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 07:10:54 ID:???: >>36
→２つ、気にいらないからって荒らさない
39 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 07:27:26 ID:???: 　

　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で

　
40 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 08:28:33 ID:???: コテどもって自分に都合悪いレスはスルーだから
すごく態度悪く見えるよ？おまけに頭も悪そうだよねw
41 ：Ａリーガー ：2007/05/02(水) 08:52:12 ID:???: >>20
６４あるしサンアンコウ付の１２０００への変化もあるので（２）切ってダマで。
そこから１ツモならリーチするかも。
>>24
８切ってマンピンの良ツモ期待。
42 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 08:55:15 ID:???: 　

　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で

　
43 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 08:55:46 ID:???: 　

　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で

　
44 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 08:56:18 ID:???: 　

　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で

　
45 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 08:57:33 ID:???: 　

　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で

　
46 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 08:58:03 ID:???: 　

　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で

　
47 ：Ａリーガー ：2007/05/02(水) 09:04:20 ID:???: 南２親２５０００点ドラ（６）

二三（２３４５）３４５６８８８　ツモ５
48 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 09:18:21 ID:???: 　

　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で

　
49 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 09:22:36 ID:???: 　

　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で

　
50 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 10:04:20 ID:???: >>47
ﾄﾞﾗのｹｱ考えて2pでいいのかね？3色はなくなるが
51 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 10:14:48 ID:???: 　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で

　
52 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 11:25:07 ID:cXxQHKmf: >>1乙
>>20
リーチ
>>24
９ｐ
>>47
ツモきり
53 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 11:57:11 ID:R09Og42n: >>20
リーチ
>>24
7切り
>>47
(２)切り
54 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 12:23:10 ID:???: >>47
ドラケアと三色ケアはどっちがいいんだろ。
（２）切りでドラケアは４枚、１翻あがって、確定
（５）切りで三色ケアは８枚、２翻あがって、確率半分
55 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 12:31:10 ID:???: 四引きは8曲げがあるので2翻アップと言うわけではないんだな。
56 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 12:53:40 ID:???: >>47
ピンフくらいはつけたいな
三色は見切っていいんじゃないかな
打(2)
57 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 12:58:34 ID:???: >>47
(2)切り
一四引いて打８　ピンフ47待ち
４７引いて打8　ピンフ一四待ち
二引いて打三　タンヤオ４７待ち
三引いて打二　タンヤオ４７待ち
三色は追わない
こんなんでいいんじゃないかな？
58 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 13:10:11 ID:???: ドラツモ
二三（４５６）３４５５６８８８　

２ツモ
二三（２３４）２３４５５８８８　

ちなみにドラツモはイーシャンテン
１０種３３枚でリーチかければ最低３９００のテンパイ

三色狙いで２ツモはテンパイ
リーチでであがり２０００か１２０００の両極端
平均値７０００（裏考慮せず）

ドラケアでもそれほどもの凄い平均点数アップはなさそう
なら俺はダイレクト２ツモのケアを優先して（５）切る予感。。。
59 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 13:14:45 ID:???: >>24
二切り
ドラ頭のピンフと一通、二兎を追う
五切りの人は、意図は同じだと思うが、二じゃだめなのかな
60 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 13:28:00 ID:???: 二のほうがまだ安全だから俺も二切るけど
61 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 13:34:28 ID:???: だよね
62 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 16:16:52 ID:???: ５を切ってしまう俺は流石に遠いか・・・
63 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 16:19:17 ID:???: ５じゃなくて６だった。
64 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 21:39:38 ID:???: >>59
河のない問題では裏ドラ狙いが正解とされることが多い。
裏ドラになる確率は五より二のほうが高いと言いきれるから、
どんな場合でも確実に期待値を高めることが出来る。特に端牌（一）は
河に出ていなければ山に残っていることが多いから馬鹿にならない。
（逆に、一が四枚出ている河などは論外）

どんな河なのかによって、それぞれの牌の危険性は変わるのに
「二つの筋にまたがるど真ん中の五より二のほうが安全」とするのは
単なる「手なり」であって、解答の根拠としてはやや不十分ではないかな。
65 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 21:50:40 ID:???: 非常にバカバカしい
河がないからこそ二でいい
裏ドラ狙いこそ解答の根拠として不十分
66 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 21:52:14 ID:???: いや、どんな河であっても、四を一枚使っているという事実は変わらないよ。
そもそも、何切る問題で放銃の危険は最も後回しにすべき材料だ。
67 ：ハリー ◆BQuyMMN7HU ：2007/05/02(水) 21:56:07 ID:???: 東風戦　和了連荘　オーラス親　ラス目１５０００点　ドラ３　５巡目
場に　１が３枚　東が１枚切れ

一三２３３６７８（５５５６）　東　ツモ２
68 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 22:03:26 ID:???: >>67
東切り
ダイレクト23ツモならリーチ
23(5)ポンで一切り
69 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 22:37:26 ID:???: ＞何切る問題で放銃の危険は最も後回しにすべき材料だ
裏ドラ乗る確率より後回しにされたら、もう言うことないわい
70 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 23:21:18 ID:???: 　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で

　
71 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 23:23:04 ID:???: 誰が立てようがいいんだよ
72 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 23:26:09 ID:???: ＞何切る問題で放銃の危険は最も後回しにすべき材料だ

何切るって放銃をﾋﾗﾘﾋﾗﾘと回避し、得意の牌効率を駆使し回して行き、
いよいよ危なくなったらイーシャンテンでも降りるってのがコンセプトじゃないの？
73 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/02(水) 23:30:16 ID:???: >>72
かかわらんほうがいいぞ
裏ドラ読みの次は山読みだぞ、、、
74 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 00:01:27 ID:???: 　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で
75 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 00:01:58 ID:???: 　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で
76 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 05:13:45 ID:???: 実戦とかけ離れた牌を切るのでは
何切るなどやる意味はほとんどないだろｗ
中順でテンパイして２と５で切り出す牌を選択する場合
２３４５で持っているから裏ドラ１枚分で５切るか？
おまけに>>66の理屈だと赤ありでも５から切ることになるのだが…
77 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 05:35:10 ID:???: 5で放銃すると読んだときは2を切ればいいし
2が裏ドラになると読んだときは5を切ればいいだけのことだろ？
あまり5切りを否定すると、裏ドラ読みを放棄してるだけの雑魚に見えるぞ。
78 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 05:45:54 ID:???: もちろん２切ることも５切ることもあるだろう。
チャンタやってる下がいれば５切るだろう。
どうしても５切りを否定したいってわけじゃないが
何切る回答としてしっくりこないことは確かｗ
79 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 05:52:19 ID:???: 　

　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で

　
80 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 05:52:53 ID:???: 　

　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で

　
81 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 06:05:51 ID:???: >>67
赤なし東風戦和了連荘なんてあるわけねーだろ
ネット麻雀のルールか？
この出題者フリーとか行った事なさそうだな。
82 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 07:13:24 ID:???: >>81
コイツバカかｗ
83 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 07:15:49 ID:???: >>81
問題が出てる以上あるだろ
解答する気ないなら赤ありｽﾚへかえれよ
84 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 07:17:46 ID:???: 東１子　ドラ５
一二三２３５７８９（６７８９９）

東１子　ドラ（８）赤あり祝儀５０００点相当
一二三２３赤５７８９（６７８９９）

切る牌変わる？
85 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 07:24:42 ID:???: >>84
とりあえず赤５切りで手変わり待ち
86 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 07:33:02 ID:???: ↑ドラきりリーチ
リーチピンフは２０００で待ち８枚
リードラ１は２６００で待ち４枚
これは確定

↓２きりリーチ
87 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 07:35:43 ID:d2wnzd/b: >>84
上　５切りリーチ。待ちの枚数、一発の複合率で２切りよりいい
下　２切りリーチ。これは鉄板ｗ外ウマ5000点確定の影響が大きい
88 ：86 ：2007/05/03(木) 07:37:15 ID:???: ageちまったスマソ
89 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 08:30:34 ID:???: 豚ハリー生きてたのか
死ねばいいのに
90 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 08:32:29 ID:???: 東１子　ドラ５
七八九２３５７８９（６７８９９）

東１子　ドラ２
六七八２４５６７８（５６７８８）

類似形を二つ。
91 ：↑ ：2007/05/03(木) 08:55:54 ID:???: 超くだらね～
上５下２リーチ以外に何かあるの？
92 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 10:35:27 ID:+QL3QV9m: >>90
上: ５切りﾘｰﾁ
下: ２切りﾘｰﾁ

>>91
即ﾘｰするか手変わりを待つか、の問題だろ。
頭を切ってｲｰｼｬﾝﾃﾝ戻しするって手もあるし。
93 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 10:48:29 ID:???: 何か出題者が名無しでもハリーのような気がする
裏ドラ読みとかも、名無しでハリーが書いているような・・・
94 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 11:04:36 ID:???: 裏、一発なしならリーチはないけど手がわりするよりツモる方が確率高い。
あ、確率厨です。
95 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 11:13:05 ID:???: ドラ（６）
二三四（１２３４４６）２３４６７

ドラ（６）
二三四（２３４６７７７）２３６７

確率厨さん的にはこんなのもドラ切りですか？
96 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 11:16:11 ID:???: 上はリーチ
下は２３落とし
97 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 11:21:29 ID:tCYnQktn: >>95
下はともかく上でドラ切らんのはまずいだろ。
98 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 11:23:00 ID:???: 上は序盤なら(1)切りだな
99 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 12:31:16 ID:???: そうですね。
下は何を切ってもテンパイしないし、
２３落としで満貫コースだから
不確定な三色を狙ったり、ドラを切って
満貫になりにくくするのはロスが大きいですね。

上はもしピンズが（１２３４４５）で（５）がドラなら
ソーズが雀頭になってもピンフが戻ってくるから
誰でも（１）を外すと思いますが、ドラ表示牌待ちの
カンチャンが残る形の場合は、ダマ満とはいえ心もとないので
ドラ切り即リーでツモ＋裏か一発での５２００を狙うのも有力ですね。

確かに問題としてはくだらないけれど、基本的な形だからこそ、
常に100%の自信を持って打てないといけないと思うのです。
100 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 12:45:34 ID:???: くだらないというより、正解がない問題の典型的なものです
なるべく使いたくないが「状況による」です
状況によって変わってしまうので「何切る問題」としては「基本的な形」とはいいにくいと思う
101 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 13:14:30 ID:+QL3QV9m: >>95
上: (1)切り
下: ３切り

>>100
「状況による」でも、どんな状況なら何を切るかを
比較することに意味があるのでは？
102 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 13:31:40 ID:???: >>101
意味はある。けれど。全状況を書くことなぞ出来ないし、
出来たとしてもそれは「何切る」では無くなる。
限定された状況を書いてみようか。
上
　南四局、二着目と100点差のトップ目。一順目。→（６）
下
　南四局、トップの親と17000差の二着目。三着目との差は20000。５と８が枯れている→6
・・・馬鹿馬鹿しいと思わないか？
103 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 13:45:25 ID:???: >>90
下は３面だしタンヤオつくかもしれないから２切りリーチで問題ないと思うけど
上は通常(９)切り、１２４５(６)ツモで確定三色・東１なら狙ってみたい
５が安牌と分かっているなら切るけど、ダマ
祝儀ないルールだと、1,000点棒出して1,000点しかＵＰしないのではリーチのメリットが少ない気がしますね

>>95
上は(１)切り
タンヤオついてダマ満も確定なので三色狙いますよ
104 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 13:51:04 ID:???: >>102
確かにバカバカしいよねｗ
その状況でその打牌選択できない時点で力が不足しているとしか思えないｗ
何切るは牌効率と手役のバランスを考えての有利不利を決めるのが目的じゃないのかな？
105 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 13:57:27 ID:???: >>103
（９）きるなら（６）のがよくない？
まさかの（９）引きでジュンチャン三色みえるし。
106 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 14:19:56 ID:???: >>104
＞何切るは牌効率と手役のバランスを考えての有利不利を決めるのが目的じゃないのかな？
違うよ。自分が切る牌を答える以外の目的はないよ
107 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 14:21:00 ID:???: >>105
２枚と３枚の差は大きいかな、と。
河や他家の雰囲気を見て(６)切る場合もありそうです。
ただ(６)→ドラ５と切ってくとチャンタ系マークされそうという心配もある。
まあ状況次第だな
108 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 15:30:32 ID:???: 通常切るであろう牌をドラに設定してしまうことに無理があるな
109 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 16:11:00 ID:???: ピンフのみをダマにする厨はいつまでたっても絶滅しないな
110 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 16:32:04 ID:???: ピンフ即リーはあくまでセオリーであり手変わりの条件では崩すこともある
>>95の上の問題では期待値が倍以上になる手変わりが多いため（1）が正解
111 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 17:44:44 ID:???: むしろピンフのみだからダマなんだが？
ピンフのみの糞手でリーチする奴は雑魚
即リー厨は俺にとって絶好のカモだなｗ
112 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 17:56:17 ID:???: 俺もピンフのみは流し手だからダマテンがセオリーと思う
リーチして２０００点でリーチ棒出してテンパイ知らせるメリットが低い
113 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 18:04:54 ID:???: >>111　>>112
俺もそう思う
ピンフ即リー厨がいつまでたっても絶滅しない
114 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 18:14:48 ID:???: ピンフ即リーの期待値を知らんのか？
115 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 18:16:07 ID:???: ピンフのみが即リーか否かの問題に決着をつけたいなら
決着がつくようなルールにすれば良い。
たとえば「裏ドラ常時三種」とか「裏ドラなし」とか
116 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 18:22:47 ID:???: >>１１５
競技ルールでいい
ピンフ即リー厨の惨敗乙ｗ
117 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 18:29:17 ID:???: オーラス、トップと6000差の二着目、赤無し、手替りを望むほど巡目は浅くない、
手役はピンフのみとなれば。ツモ専リーチだけど。
競技ルールなら諦めてダマのまま
118 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 18:29:42 ID:???: 競技なら平和即リーはない。
それ以外なら即リー＾＾
119 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 19:05:17 ID:???: 俺の中で完全に決着ついてるので、どーでもいー
120 ：↑ ：2007/05/03(木) 19:07:51 ID:???: うんうん。こんなの人それぞれだからどっちでもいいよ＾＾
お互いに雑魚と思うしかないよね。
121 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 19:16:48 ID:???: 平和ドラ1で即リーしない人の中に強い人は見たことないが、
平和を即リーする派、しない派どちらにも強い人は見たことあるから多分どっちも大差ないよ。
122 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 19:17:35 ID:???: ﾜﾛﾀ
お互いが雑魚なんだな
ま、人の好き好きじゃないかな
123 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 19:19:08 ID:???: 平和ドラ１曲げない奴さは頭いっちゃってるから無視していいよ＾＾
124 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 19:31:27 ID:???: >>123
状況によるからなんとも。
トップ目オーラ素でリーチする奴は雑魚
125 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 20:03:06 ID:???: ピンフドラ１だから曲げる、、なんつー漠然とした判断基準なんてどーでもいー
別の判断基準で曲げる時は曲げるし、ダマのときはダマ
126 ：ハリー ◆BQuyMMN7HU ：2007/05/03(木) 20:14:21 ID:???: 好みの打ち方ってのは各人あるだろうが、普通に考えれば状況にあわせて
どちらが得になる選択かというのは、人並みのキャリアがあれば分かるはず。
ピンフをリーチするしないにしてもまた然り。
普段の自分の大雑把な傾向で言えば俺は>>112に近いかな。
打ってる場所やレートも各人違うし。

ま、自分と同じような打ち方する人間の評価が高くなるという声はよく聞くし
持論と対立する理論を掲げる人間を雑魚扱いする者も多いが
雑魚かどうかは、つまるところそいつが今まで残した結果＝麻雀の戦歴で
判断するしかない。
そしてそんなものを正確に認識しているのは自分自身だけ。
いや、成績管理してない人間なら自らを誤魔化してさえ勝ち組と思い込む
こともまた容易なのが一時的になら運の要素で、実力者を上回ることも可能な
麻雀はじめ多くのギャンブル。

その要素の中で集中力の欠如から正確性を欠く人間は、姿勢からしてなっちゃいないとは思うけどね。
127 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 20:16:11 ID:???: 手の高さより、あがり牌が何枚残っているかだね。
親で６、７巡目にドラまたぎの両面でテンパイした時とか
セオリーとしてはリーチの一手だが、４，５巡目にロン牌が
続けざまに二人から切られていたら、ピンフドラ１でも
ダマでさくっと流すことが多い。二人のうちどちらかが
ロン牌をつかんで降りて、もう片方がつかまずに前に出てくると、
勝負が長引いて失点期待値も高まってしまうから。
128 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 20:18:30 ID:???: ところで、ピンフのみをダマる奴（おそらく同一人物だろうが・・・複数いると思いたくない）は、役なしドラなし、あるいは役なしドラ１の手になったらどうすんの？
129 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 20:20:59 ID:???: ↑訂正。役なし愚形ドラなしの場合、役なし愚形ドラ１の場合です。スマソ
130 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 20:22:01 ID:???: 　

　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で

　
131 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 20:22:32 ID:???: 　

　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で

　
132 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 20:25:00 ID:???: 　

　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で

　
133 ：ハリー ◆BQuyMMN7HU ：2007/05/03(木) 20:28:06 ID:???: ＞役なし愚形ドラなしの場合、役なし愚形ドラ１

役なし愚形ドラなしに比較して
役なし愚形ドラ１のほうがリーチに行く局面が増えるだろう・・としか言えないな。

それと
＞（おそらく同一人物だろうが・・・複数いると思いたくない

こういうくだらない事を書く必要はないよ。反省しとけ。
134 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 20:32:38 ID:???: 　

　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で

　
135 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 20:33:10 ID:???: 　

　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で

　
136 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 20:33:42 ID:???: ・荒しコテは完全スルー推奨

ハリー ◆BQuyMMN7HU
137 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 20:35:35 ID:???: 　

　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で

　
138 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 20:35:35 ID:???: >>127
同意します
得点期待値と失点期待値を意識するのは重要なことだと思います
139 ：125 ：2007/05/03(木) 20:56:42 ID:???: >>128
確実に複数いるから
質問が漠然としすぎー
使いたくない言葉だけど状況によるんだってば
140 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 20:59:18 ID:???: >>128-129
役なし3、7待ち：子なら迷うが、5巡目くらいまでならほぼリーチ。
役なし1、2、8、9待ち：溢れやすい牌なので十中八九リーチ。
役なし4、5、6待ち：手変わりがあれば十中八九ダマ。
役なし字牌待ち：オリなければ出て、オリても出やすい牌。もちろんリーチ。
ドラ1：即リー

自分はこんな感じです。明らかに親の手が早そうなときだけ
きちんと守っていれば、リーチを乱発しても、意外と
大ケガすることは少ないですね。
141 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/03(木) 21:02:24 ID:???: 　

　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で

　
142 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/04(金) 01:38:04 ID:???: >>128-129
寧ろ先に愚形を払ってそういう聴牌にならないように持っていく。
聴牌してから考えるのは遅い。中盤以降の愚形役なし聴牌は、その線を消すように打っていけばほとんどなくなる。
序盤で手なりの間にはっちゃったら、子なら聴牌取らずに回すし、親なら即リー。

ピンフのみでダマるのは、子で残り枚数が少なくなってる場合だけで十分。
親なら序盤に2枚切って染めとかじゃない限りは即リーだわな。
143 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/04(金) 01:52:15 ID:???: 　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で

　
144 ：Ａリーガー ：2007/05/04(金) 08:52:31 ID:???: 南１南家７巡目２５０００点ドラ南

五五六七七八（４５６）３３４５　ツモ四

南２北家５巡目１４０００点ラス目ドラ九

二三四五六（７９９９）３５６７　ツモ八
145 ：ふるねこ ◆nctuDYS/8E ：2007/05/04(金) 09:15:42 ID:p3BESw/G: >>144
上　五しか切るもの無い。

下　３切り。
　　点数必要だし三色か一通見てとりあえず。
146 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/04(金) 09:22:17 ID:???: 　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で
147 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/04(金) 09:27:05 ID:???: 南１
五か七の選択で鳴いてもタンヤオ残すため五切り

南２マンズのイッツーにそなえ３切り
148 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/04(金) 09:30:47 ID:???: >>144
五　七ツモで三色がある

八　受け入れ最大でいい。ノミ手聴牌でもリーチ
149 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/04(金) 09:33:41 ID:???: >>144
八
（７）
150 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/04(金) 10:39:43 ID:???: 　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で
151 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/04(金) 10:40:14 ID:???: 　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で
152 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/04(金) 10:49:53 ID:???: 糞コテ同士のイザコザなんざどうでもいいよ。消えろよ
153 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/04(金) 10:50:07 ID:???: 　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で
154 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/04(金) 10:51:21 ID:???: 逝け
155 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/04(金) 10:52:00 ID:???: 　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で
156 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/04(金) 10:52:12 ID:???: 逝け
157 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/04(金) 10:52:33 ID:???: 　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で
158 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/04(金) 10:53:05 ID:???: 　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で
159 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/04(金) 10:54:01 ID:???: 　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で
160 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/04(金) 15:25:57 ID:???: >>144

上　
一見すると八でもよさそうだが
六が確定マンガンになるぐらいの有利しかなく五きり
下
１３００あがることに意味を感じないので
ドラと１通や３色へのわたりを考慮して３きり
161 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/04(金) 22:30:51 ID:ocP9olG7: age
162 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/04(金) 23:48:37 ID:???: 東一局南家　８巡目　ドラ5

五六六六（4567）45567 ツモ8
163 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/04(金) 23:50:01 ID:???: >>144
↑五↓３
164 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/04(金) 23:59:57 ID:???: >>162
8切り　9、ドラ受けは消えるがタンヤオ三色が残って十分形
165 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/05(土) 00:16:17 ID:roSqsAeo: >>164
オレは４切っちゃうなあ。既にドラ２、タンヤオ。リーチかけて満貫なんではやく聴牌したい。
166 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/05(土) 00:52:23 ID:???: 迷うな…
これの正解ってあるのかな？
167 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/05(土) 00:58:08 ID:???: ツモ切りしかないな
168 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/05(土) 00:58:56 ID:???: 　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で
169 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/05(土) 00:59:29 ID:???: 　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で
170 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/05(土) 01:00:28 ID:???: 　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で

現本スレはこちらです

＊＊＊何切る？統一スレ64＊＊＊
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1176897400/l50
171 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/05(土) 01:15:49 ID:???: 　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で

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172 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/05(土) 01:23:16 ID:???: >>162
8切り
チーしてマンガンもある
173 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/05(土) 11:23:33 ID:???: >>ハリー氏
こんな自演するなんて、あわれで仕方ないですよ。
男らしく赤なしスレで堂々と生きてください。

　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で

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174 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/05(土) 11:29:08 ID:???: >>162 (7)
175 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/05(土) 21:57:01 ID:???: で結局>>162の答えは？
176 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/05(土) 21:58:07 ID:???: 8
177 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/05(土) 21:59:08 ID:???: 答えなんてないだろう
178 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/05(土) 21:59:54 ID:???: 　　　　　豚　の　立　て　た　こ　の　ス　レ　は　放　置　で

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179 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/06(日) 15:22:12 ID:???: 東４局西家　18000点で３位
ドラ七
５順目

白白七１３４６７８９９（７８）　ツモ七
180 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/06(日) 15:31:03 ID:???: >>179
満貫狙いの９切りがおもしろそう
先に２５ツモれば（７８）落とし
白七（６９）ツモれば一通はあきらめて６１払う
181 ：バスター君 ◆Buster9Tyk ：2007/05/06(日) 15:42:49 ID:xPAxTxMa: >>179
白
182 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/06(日) 15:51:57 ID:???: >>179
１切り　白、ドラを仕掛けていくのでスピード重視
面前より鳴き手が本線だろう
183 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/06(日) 16:07:39 ID:???: >>179
１切り。９のポンがあるかないかで格段に速度が変わる。白ポンすれば（３４）から先に。
184 ：バスター君 ◆Buster9Tyk ：2007/05/06(日) 16:25:00 ID:xPAxTxMa: 東場は打点
185 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/06(日) 17:01:04 ID:???: 誰がそんなこと決めた？
186 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/06(日) 17:03:51 ID:???: 9ポンなんてないだろ
187 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/06(日) 17:12:01 ID:???: 9ポンってなんだよｗ
ｶｵｽだなｗ
188 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/06(日) 18:41:50 ID:???: （３４）とかないしなｗ
受け入れだけ見て
手順考えてないから
９ポンなんて口走るんだろｗ
189 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/06(日) 19:04:24 ID:???: ドラをポンしたら一通がない以上自力で白をツモるしかなくなるわけで・・・
もし白が転がり出たらそれは同時にピンチを意味するわけで・・・
190 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/06(日) 21:33:39 ID:???: ・・・・だから？
191 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/06(日) 21:35:56 ID:???: ドラをポンした時点で他家全員ピンチにさせれるんだぜ。
192 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/06(日) 22:03:31 ID:???: >>189は何に対するレスなのだ？
193 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/06(日) 22:12:50 ID:???: そもそも白やドラが出ることを仮定してるところがおかしいｗ
後になればなるほど初牌の白やドラなんて出にくいのにｗ
9ポンなんかしたら一通消えて役なしで死亡だなｗ
194 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/06(日) 23:06:48 ID:???: １年くらい前にも似たようなこといってるやつがいたｗｗ
いっこカンチャンチーしたらもうダブ東なんて出ないとかｗ
後付けの有効性を知らんのか？相手の立場からしてホンイツでもないのに白なんかとめないだろｗｗ
ゆとり乙ｗ
195 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/06(日) 23:10:52 ID:???: 誰が何を主張しているのかが、わからん・・・
196 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/06(日) 23:17:39 ID:???: >>188までの話の流れはわかるが
>>189からわからなくなった
197 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/06(日) 23:30:55 ID:???: >>194
何切りを主張して、どの状態からの仕掛けを言っているのか知らんが、
カンチャン、チーとドラポンを一緒にするなよ
ドラなんかポンしたら生牌の役牌は普通出てこない
だいたい持ち持ちだったらどうするのだ
白以外からの仕掛けはないだろう
198 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/06(日) 23:37:27 ID:???: じゃあドラや九がでてもスルーするのか？ありえない
ポンして役牌片あがりでもテンパっとけば案外あがれるもんだ
持ち持ちになる確率は１０％やそこらだしな
199 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/06(日) 23:42:43 ID:???: 白出ると決め付けてるやつはゆとりだろｗ
残り2枚とも山にあるということも考えられるし、山にあっても終盤まで残ってたら初牌容易く切られんだろ
9ポンからの仕掛けはありえん
ゆとりは9ポンから仕掛けてトイトイでも狙うのか？ｗ
200 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/07(月) 00:04:20 ID:???: ゆとりかどうかはどうでもいいけど。
相手による
なのでは？
201 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/07(月) 00:07:27 ID:???: 白、七ポン　９鳴かないが正解だな
七を鳴いた場合タンヤオにみせるため（78）おとし
202 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/07(月) 00:24:57 ID:???: >>198
九じゃなくて９な
そもそも俺は９切るから、９ポンはないわけだ
仮に１を切っても９ポンなんかナイ
ドラなんか出てもスルー、あくまで白が先だ
＞ポンして役牌片あがりでもテンパっとけば案外あがれるもんだ
そんなこと言うならスルーしてもひょこり白ツモってきたり、七ツモってきたりするもんだ
203 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/07(月) 01:34:58 ID:???: 決定的な認識の差が存在するようだな。
９は鳴かなくても悪くないが、七スルーは相当ヤバイ
１枚スルーしてもう１枚のドラをツモってくる確率の低さ（アガリ放棄かっつーのｗ）をよく考えてみよう
白を鳴けても残り２枚のシャボとかになったらアウトだよ
204 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/07(月) 04:26:32 ID:???: ドラはさすがにポンするよな。
相手からしてみれば食いタンの可能性があるから後付け警戒で役牌絞るのは効果が薄い。
ある程度手が整えば普通に白を切り出してくるはず。
205 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/07(月) 05:16:18 ID:???: >>179
白白七七３４６７８９９（７８）
基本だと思うけど。ここから９ポンはない。
ドラと白はポンする。
で、３切り。
ここはこれ以外の選択肢ないでしょ。
206 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/07(月) 05:21:09 ID:???: なんで待ちがシャボになるんだよｗ
その時点で話くいちがってるだろ。
207 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/07(月) 11:14:12 ID:???: ＞東４局西家　18000点で３位
＞ドラ七
＞５順目
＞白白七１３４６７８９９（７８）　ツモ七

そもそも９ポンとか言い出したヤツは本当に何だったんだ？
ホンイツか？だとすりゃドラ２枚トイツ落ししての染めなんて論外。
普通に９切っときゃいいだろ。
白とドラが出たら即ポン。白なら役付くんだから後は１と９落として手なり。
ドラポン出来るなら（７８）落としてソーズのイッツー（２と５はチーできる）と白ポンのダブルバック。
208 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/07(月) 11:35:19 ID:???: ここで>>179にもどって、
9切り。一通／白ドラ２は言うに及ばず
678や789の三色はてはチャンタ三色まで考える。

といったら荒しになってしまう？
209 ：Ａリーガー ：2007/05/07(月) 11:53:46 ID:???: >>179
縦引きツモやポン＞一通によるあがりに必要な牌の制限と考えて1切っとくよ。
1から3落としていっても5のフォロー利く形を見ておきたい。
210 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/07(月) 12:01:32 ID:???: >>208
確かに八九と続けて引いてきたりすると
チャンタ三色にもなるね。十分ありうる変化だ。
211 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/07(月) 12:26:29 ID:???: ９ポン主張した者だが。
９ポンしたら、３４落とし、さらに（７８）もでたらリャンメンチー。
というか鳴けるところはどこからでも仕掛ける。
最終形は、白とドラのシャボなど。

９ポンが優れているところは、いうまでもなく白鳴けた時点で好形テンパイか白でアガリの形になっていること。
９をポンせずの人はリャンメンでも鳴かないんだろうし（でないと一貫性がないよね？）、その人は白ポンした時点でイーシャンテン。この差は思っている以上に大きい。
この牌姿なら鳴きによるスピードアップをどれだけ図れるかが全てであり、なら当然９はポンだよ。

ちなみにチャンタや三色など論外もいいとこ。
212 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/07(月) 13:00:22 ID:???: 君が論の外に居たいということはよくわかったよ
213 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/07(月) 13:47:35 ID:???: 横レスすまそ。９ポンしただけで白って絞られるんですか？
自分の手配が単品三食イーシャンとかでも他が９なけば白絞ります？
嵐ではありません。素直に疑問に思いました。
214 ：207 ：2007/05/07(月) 13:54:26 ID:???: >>211
＞９ポンが優れているところは、いうまでもなく白鳴けた時点で好形テンパイか白でアガリの形になっていること
９ポンが腐っているところは、いうまでもなく９鳴けた時点でイッツーが無くなってるかドラが出てもツモってもあがれないこと。

＞９をポンせずの人はリャンメンでも鳴かないんだろうし（でないと一貫性がないよね？）、
＞その人は白ポンした時点でイーシャンテン。この差は思っている以上に大きい。
９をポンする人は最終形をドラと初牌の白とのシャボにしてでも鳴くんだろうし（でないと一貫性がないよね？）、
その人は手牌６枚にした時点でリーチでも入れられたら大ピンチ。この差は思ってる以上に大きい。

＞この牌姿なら鳴きによるスピードアップをどれだけ図れるかが全てであり、
＞なら当然９はポンだよ。
この牌姿なら鳴くべき部分を鳴けば打点とスピード、好形を得られるのであり、
なら当然９は２枚もいらないよ。

チャンタや三色は手なりでそうなればラッキー程度でいいと思う。
215 ：↑ ：2007/05/07(月) 14:11:13 ID:???: 馬鹿発生
216 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/07(月) 14:14:01 ID:???: ドラポンしたら頭は？？
217 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/07(月) 14:23:54 ID:???: 白じゃん
218 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/07(月) 14:33:23 ID:???: >>213
２段目以降にバラバラの手から白を切る人はいないし、
自分がチャンス手なのに白をいつまでも抱える人もいないね。
だから、９ポンしようがしまいが出るところからはあ出るし、
出ないところからは出ない。イーシャンテンでの絞りとかは
あとからどうせ切るつもりなら切り遅れるだけであまり意味がない。

９ポンの最大の難点は門前を捨てて打点を下げた割りにあがりにくいということ。
テンパイまでで終わることが多いだろうし、めくりあいになっても役牌バック3900では、
両面待ちリーチに攻められるとやや分が悪い。満貫あれば別だが。
219 ：202 ：2007/05/07(月) 15:08:41 ID:???: >>203
だから俺は９切るっつてんでしょが
９切りはドラポンでも役あるんだよ
ドラなんか出てもスルー、あくまで白が先だと言ったのは、１切りと関連して言ったの
1切ってドラポンしたら、生牌白は出ない
ある程度手が整っても出ない　普通には出ない
220 ：202 ：2007/05/07(月) 15:32:12 ID:???: >>213
生牌白の絞りはドラポンと関連して語られている。
ただ9ポンでも、捨牌が染め手やトイトイ、チャンタなどを匂わせていたら、生牌白はやはり出ないと思ったほうがいい、と思う
そもそも９なんてポンしちゃいかん
誰かが同じように白を２枚持っていて、出るのを待っていたら、９ポンした時点でオワなのだ
９ポンは生牌白がすんなり場に出る、ということが大前提となっている
221 ：207 ：2007/05/07(月) 15:41:00 ID:???: 結局そういうことだよな。
９ポンなんぞしたら白が出なきゃこの手は死ぬ。
スピード優先してるつもりかもしれんがこうなったらただのクズ手だ。
出るなら出るで、周りも（少なくとも切ったヤツは）それなりに手が入ってるヤツがいる可能性を考慮すべきだ。
「いらないから切る」レベルと囲んでるならむしろ鳴いたほうがいいのかもしれんが。

持ち持ちだったら死。手の悪いヤツに握り潰されても死。
鳴けない内に手の入ったヤツにリーチされても死。
せっかくのドラと役牌トイツのチャンス手なんだ。無理して焦っても勿体ないだけ。
222 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/07(月) 15:44:10 ID:???: >>218 >>220
ありがとう。
わかりました。
223 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/07(月) 18:45:26 ID:???: まぁ、だいたい麻雀打って相手のレベルに合わせて打ち分けるなんてのは必要ないがな。
相手が強いから自分の打ち方を曲げると負けるのは自分だ。
224 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/07(月) 18:51:38 ID:???: 211が相手なら、なんでもリーチでよさそ
225 ：211 ：2007/05/07(月) 20:22:40 ID:???: いつもそうなんだよね。後付けしない派の言い分は。「出なかったら終わり」と「リャンメンリーチかけられたら終わり」

リャンメンリーチかけられて終わるのは、白とドラのシャボで張ってて降りれない状態ではなく、白も何も鳴かずにイーシャンテン以前でベタオリするしかないような状態。
白切って回しうちしてる間にツモられて終わり。期待値は－１０００程度。イーシャンからツッパは更に悪い。

また、出なかったら終わりというのは確かにそうだが、それは９をポンしなくてもそうだろうがｗ９をポンしたくらいで白を止めるヤツはただ単に弱い。

>>179の牌姿からイッツーの可能性を残す９切りもないね。白ポンした時点でどちらかのリャンメン落とすくらいなら、最初から（７８）落としのが早い。
この理屈がわからないなら、これ以上の議論は無駄ｗ

>>224
そうだよ
226 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/07(月) 22:00:41 ID:???: 東風戦東４局ラス親３巡目　
持点　22900　トップとの差は14200
ドラ（６）

一三六七八八（７８９）２４６７　ツモ（６）　

切れてる牌　一八（９）＊１枚（他家より）　あとは字牌
227 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/07(月) 22:21:55 ID:???: >>226
これなんか意図あんの？
どう見ても糞問題だろ
228 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/07(月) 22:25:51 ID:???: >>226
一切り　カンチャンが二つ残ってる形は厳しい。
　　　　ドラソバを残しておくことで受けいれも打点もよくなる
229 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/07(月) 22:29:34 ID:???: >>225
下手すぎるし、意味不明
白ポンした時点でどちらかのリャンメン落とすってなんなんだ？
意味不明なのでこれ以上の議論は無駄だな
230 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/07(月) 22:33:34 ID:???: >>227
そういうこというのはやめましょう
231 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/07(月) 22:34:53 ID:???: >>226
八
232 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/07(月) 22:39:09 ID:???: 東２局　東家　３巡目　３１５００持ちトップ目　ドラ八

東南戦食いタンあり赤なしです。

一二二五六３３（２３４５５）白白
233 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/07(月) 22:56:38 ID:ndlIaK0+: >>232
一　三受けいらね。一応トイツ手もみる

何切るスレがだぶってて紛らわしいのでage
234 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 00:31:03 ID:???: >>225
阿呆。何で白ポンしたらリャンメン落としになるんだ？
そのときゃ素直に１・９落とすと何人も書いてるだろうが。
（78）のリャンメン落とすのはドラポンした場合だ下手糞。
鳴く牌によって以降の打牌が変わる（変える）のが解らんなら議論に来るな。

>>226
八切り。クイタンと678見てこれで。
235 ：233 ：2007/05/08(火) 00:45:39 ID:???: 俺のレスがあっちの何切るスレにコピペされてるｗ気味悪いな
236 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 01:20:52 ID:???: >>234
とりあえず白ポンしたらリャンメン落としは当たり前じゃんか。

七七３４６７８９９（７８）　ポン白白白

３切りしかない。説明がいるか？

>>232　（２）　どこで縦に切り替えようか。白のみ１５００なんざ上がっても仕方ない。一切ると１５００しかない。
237 ：211 ：2007/05/08(火) 01:57:49 ID:???: いやすまん、９切りした後にはリャンメンは落とさないね
ただ、ドラポンして鳴きイッツーという手順を想定するくらいなら、白に頼った方が大分いいような気がするが。
イッツー変化をみるくらいなら最初から（７８）落としで白ポンとイッツーの両方を見るのが優秀という意味。
最初から（７８）落としならドラポンの場合に２５白どこないてもテンパイだからね。
最初に９切ると、ドラポンした場合２５が必要になり、明らかに悪手順。ドラポンしない場合は、１が意味をなさずやはり悪手順。

>>236
最初に９を切って白を鳴いた場合、１９落としになる。俺のチョンボだったｗ
238 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 01:59:05 ID:???: ド阿呆。何で１切ってるんだよ。
そもそもみんな９ポンなんて考えないから牌姿が
七七１３４６７８９（７８）白白　これなんだよ。
狙いはドラポン出来たら（78）落として白とイッツーのダブルバック。
白が鳴けたら単純に手なり。
これのどこからリャンメン落とす必要があるんだ？まだ説明がいるのか？
239 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 02:04:05 ID:???: ・・・どうやら自分で気づいたか。
一応付け加えとくが、最初に９を１枚外すってのは別に鳴くのを絶対条件にしてるわけじゃないからな。
白やドラが出れば仕掛けられるようにしといた上で、入り目次第で柔軟にイッツーや手なりでリーチも出来るように手広く構えてるだけだ。
チャンタや三色も馬鹿にしてたみたいだが、入ってくる順番次第じゃありえるんだぞ。
入り目の順番的にほとんど１つのパターンしかないがな。
240 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 02:08:35 ID:???: >>238
一通だと愚形だし、白ポンだとあまり受けが広くないイーシャンだな。５ツモると振りテンだし。
白が出る線に絞って（７８）の良形生かしていったほうが最終的には上がりやすい感じだな。
241 ：211 ：2007/05/08(火) 02:12:30 ID:???: >>238
その牌姿からドラ鳴いて、ってだからそれじゃ大きなロスじゃんか。
リャンメン２つがカンチャン２つになるんだから。

そんな手順より白バックのが圧倒的に早いということを理解しよう。
どうやっても白が鳴けたら好形しか残らない１切りが早いんだよ。
あるいは白バックとイッツーの可能性両方を残した（７８）落としかだが、これは面前の速度で劣るから１落とし。
もちろん９切ってもドラがでていくチャンタなどありえない。どんな順番でもね。
242 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 02:19:14 ID:???: 白が鳴けたら単純に手なり。
243 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 02:21:10 ID:V6APa1gP: >>236
だな。こっちの面子の方がまともだ
244 ：211 ：2007/05/08(火) 02:36:52 ID:???: お？２→八とツモったらチャンタにならないでもないか。まあどうでもいい。
９切りのありえなさに気づいてﾑｺﾞｰﾝですか？ｗｗｗｗ
245 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 02:52:17 ID:V6APa1gP: >>243は>>232への回答の意味で
246 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 02:53:42 ID:V6APa1gP: 直感１切りだが９切りはロスがないような
247 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 02:54:34 ID:V6APa1gP: オネムの時間ですか？
248 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 02:55:20 ID:V6APa1gP: オネムの時間ですか？
249 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 02:59:38 ID:V6APa1gP: これはどうか
東一局0本場親25000

１２２２３白白二四六（７７８）
250 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 03:01:11 ID:V6APa1gP: 順目は６順
251 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 03:03:20 ID:V6APa1gP: ミスった^_^;
ツモ１
252 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 03:05:08 ID:V6APa1gP: ツモ３ならどうか
253 ：211 ：2007/05/08(火) 03:06:00 ID:???: 連続６レスかあ・・・ｗ
ドラはなんでしょうか。まあ１３落としで。２落としなら３ツモ対応できるが、それよりはトイトイやカンの可能性を見て。
例によって三五白は鳴くが、（６９）はスルー。形悪いので。（７）はトイトイにできるかもしんないから鳴いた方がいいかもしれないが、スルーしちゃいそうだな。
254 ：211 ：2007/05/08(火) 03:07:32 ID:???: おおｗツモ牌がないｗｗｗ真面目に答えてた俺ﾊｽﾞｶｼｽｗｗ
255 ：211 ：2007/05/08(火) 03:10:37 ID:???: トイトイ・チートイみて二切りで。
256 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 03:13:58 ID:???: 9、七、白の3トイツの内、白含む2つを3枚揃えるのって容易じゃないんでは？七はドラなんだし。9ポンで白鳴けなかったら上がり目無し。
役牌は鳴ければ早いけどそれ以外に上がり目の無い仕掛けが有効とは思えない。
比べて9切りはドラポンした時以外にロスが無く、白のみに頼らない堅実な打ち方に見える。
実際1切りが最善だと思う人はどれくらい居るんだろう。
257 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 04:35:51 ID:???: >>249
六　二切って七ツモを期待するより六切って二が重なってポンしやすい形の方がここは重要。
手が進めばリャンカンは全落としするけど。狙いはトイトイ。
258 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 04:45:33 ID:???: リャンカン落としか。全然みてなかった。
和紙なんかリャンカンできたら一面子つくりたくなるな。３枚おとしてまで他に求めるとは意外。
七対子はみるけど、和紙なら１ツモで２かな？３ツモでも同じく。ピンフ型のイーペーまたはチートイ狙いでリーチ。
中華ドラきめてない時点で設問ミスだわな。
259 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 04:54:09 ID:???: んじゃ
赤なし東パツ６順目親ドラ五

２２３３５二四六八九（１１１）ツモ６

カンチャンばかりでかったるいかもしらんが
260 ：バスター君 ◆Buster9Tyk ：2007/05/08(火) 07:39:54 ID:IcMOM3fm: >>259
九
261 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 09:32:11 ID:???: >>240
なんで５ツモでフリテンなんだよ？
そもそも（78）落とすってのも「ドラを鳴けた」というかなり限定条件下の話しだし。

>>241
白が鳴けたら早いに決まってるだろ。その辺りは誰も否定してないし俺も否定する気はない。
だから白鳴けたら手なりだとみんな言ってる。
ドラポン時のイッツーも愚形とは言え赤無しでマンガンあるなら上等。
更に言えばここからでも白バックの単騎探しもある。（ダブルバックってのはそもそもそういう意味だし）
ただしドラポンさせてくれた上に白まで鳴かせてくれるメンツならな。
そもそも愚形うんぬんをいうなら仕掛けまくってドラと白のシャボも十分愚形だろ。

ついでに薄いとは言えチャンタの例
七七１３４６７８９（７８）白白　　ツモ九→打６
七七九１３４７８９（７８）白白　　ツモ２→打４
七七九１２３７８９（７８）白白　　ツモ八→打七
これもただの手なりだ。狙わないというのは全然構わないが、
この手順が見えてなかったならただの下手糞。

>>259
九
262 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 10:35:46 ID:???: 七七３４６７８９９（７８）　ポン白白白

七七１３４６７８９（７８）　ポン白白白

この二つを比較すればドラのポンにも対応できて
余剰牌もない上からの３切りのほうが格段に有利だね。
263 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 12:30:00 ID:???: ふざけた比較だ
上が有利になるようにはじめから意図されている
264 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 12:36:33 ID:???: 白白七七３４５６７８９９（７８）

白白七七１３４５６７８９（７８）

この二つを比較すれば下が格段に有利だね。
265 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 12:53:17 ID:???: 「白が鳴けたら」の前提で考える人が多すぎ。
266 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 13:21:16 ID:???: >>264
それは（７８）落とすんでしょ
受けが狭くなりすぎるし格段に有利ともいえないな
かなり手狭な麻雀
267 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 13:26:01 ID:???: 「ドラポンした場合は（78）落し」と何度も言われてるのに
なんで面前の場合も同じだと思うんだ。
自説を正当化するためのネガティブキャンペーンなのか、
それとも本当に理解できてないのか・・・
268 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 13:35:47 ID:???: >>267
そっちこそ頭悪くない？
面前で１切るなら一通の打点のメリットはなくなるし。
269 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 13:36:00 ID:???: >>258
とりあえずは縦横両方見ないと。白を有効利用するにはポンしたいがポンするとイーペーが消える。
白ポンから打点を稼ぐにはトイトイがどうしても重要なんだよ。もう１トイツできればポンしてイーシャンの形だし。
三が入ればシュンツ系に移行。（７）落とし。
３が入ると二四を完全につぶす。２はダイミンカンかけてもいい。１３つり出せる。
トイトイの基本はトイツ候補を端に寄せること。一入れば四落とし。
270 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 13:42:30 ID:???: >>268
面前で打点を求めるならリーチすればいいだけだからな。
逆転条件があるならともかく、イッツーに打点を求める必要はない。
普通に好形を優先してリーチツモ狙いか白のポンテンで十分。
271 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 14:27:02 ID:???: 論点がずれてきてないか？
９ポンなんてありえない
そんなの主張してるの１人だけ
272 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 14:39:03 ID:???: >>266
白落とせばいいんじゃないの？
273 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 14:39:43 ID:???: １切りと比べるならそっちだよなあ。
274 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 16:35:55 ID:???: ９ポンがないともいえんだろ。
白ポンで直接聴牌は十分強い。
>>179では９のポンをしようがしまいが、白がでなきゃほとんど上がれない。
だいた９切りはないしな。２５を両方鳴ける確率なんて白ポンに比べてどれほどあるかね。
275 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 16:43:39 ID:???: ＞　>>179では９のポンをしようがしまいが、白がでなきゃほとんど上がれない。
本気でそう思っている？
276 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 16:49:10 ID:???: >>275
それすら気づいてないのは致命的だぞ
277 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 16:49:29 ID:???: >>274
一通なら２５は片方鳴くかツモって片方であがればいいだろ
なんで両方鳴ける確率が出てくるんだよｗ
278 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 16:51:26 ID:???: ２か５が入るだけで格段に面前でいける手になるんだが。
その時点なら白のトイツ落しも十分ありえる話。
ピンフイッツードラドラの最高形がなんで見えない？
279 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 16:53:03 ID:???: >>211と>>274が致命的なのに気づくスレはここですか？
280 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 16:55:42 ID:???: >>278
見えていれば９ポンなんて言わないのでは？
281 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 16:56:36 ID:???: 二度受けを愚形だと思い込んでる人もいるようだけど、
１枚ツモっても残り７枚あるから
２２３４より好形で
２３３４４と同じ受け入れだよ
282 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 17:05:48 ID:???: この場合は違うだろ。
「２か５をどちらか２回引いてくる確率」と
「２か５をどちらも１枚づつ引いてくる確率」は違う。
ついでに
「２か５をどちらか２回引いてくる確率」＞「２か５をどちらも１枚づつ引いてくる確率」
283 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 18:35:57 ID:???: ５順目だし白が出ないとほぼきついのは同意

あとドラポンと９ポンの違いって打点だけでしょ？
９ポンもそこまで悪くないと思うけど
284 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 18:41:41 ID:???: だから９ポンすると白に頼り切ることになると何度言われてるんだ。
上がりやすさの点で大きな差があるんだよ。
285 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 18:42:58 ID:???: 上がりやすさっていっても白ポンできない状況でイッツーが成立する確率なんて雀の涙じゃないか？
286 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 18:52:46 ID:???: >>277 >>278辺りちゃんと読めよ。
仮にイッツーが完成しなくても２や５が入れば後は足りないほうを
鳴くか当たればいい。
それに一応上の三色への変化もある。７をツモればイッツーにこだわることもない。
９を鳴いたら全部パーだ。
287 ：211 ：2007/05/08(火) 18:56:48 ID:???: どうした？９ポン主張してるの一人だけとか言ってたのにｗ
むしろ９切り主張してるのは確実に一人だけどなｗ

あがりやすさの点で白＞＞イッツー＞面前であることを理解しよう。
なら、白だけに頼ってもそれほど問題は発生しないのだ。
白を鳴くのが前提なら、ドラだけでなく９ポン、リャンメンチーからの白バックはスピードの点で非常に利に適っている。
288 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 18:57:43 ID:???: 現実認識の異なる人への説得の如何に難しい事か。
大抵の場合はそれは徒労になる。
双方に当てはまる。
289 ：211 ：2007/05/08(火) 18:58:53 ID:???: チャンタや三色など白の１００分の１以下のあがりやすさだぞ。ほとんど考慮の外。

>>288
お互いに徒労ではあるが、しかし俺はこの手の議論が楽しいｗ
290 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 19:03:25 ID:???: 一応１切りも９切りもメリットデメリットが存在する以上、
数値的なもので比較するしかどっちが優位か証明するのは不可能

ただ、色んな考えを見ることで実力が向上するものと信じたい

まあ僕は１切って鳴けるとこは鳴いて白バック
291 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 19:07:03 ID:???: まあテンパイまでの速さなら
白＞＞イッツー＞面前だな。
もっともあがりやすさと打点の伸びの点でいうなら
面前＞＞白＝（喰って）イッツー＞チャンタ
だけどな。
292 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 19:13:42 ID:???: なんであがりやすさと打点の高さを混ぜて表すんだ？ｗ

打点の高さなら
面前＞＞白＝イッツー

あがりやすさってなに？
テンパイまでの速さが遅れたらそれだけあがる確率は下がるし、リーチかけてもあがる確率は下がる
293 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 19:22:37 ID:???: 一通の目を見るのはかまわんけど
ドラポン⇒２チーで
４６７８９白白　　　　チー１２３　ポン七七七
このカン５待ちが出るか？ってことだな。３や７で手代わり期待できないのも痛い。
白ポンすると４単騎かフリテン６９か。それでもここはポンだろうけど。
二度受けで厳しい上に聴牌形が悪くなる。どうしてもこの一通目は無視せざるをえない。
294 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 20:37:17 ID:???: >>293
白に頼らずに待ち４枚で7700確定してて不満があるはずがない。
他家が白をつかんだら止めざるを得ないのは大きな強みだ。
少なくとも、見え見えの白バックよりはあがりやすい。
295 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 20:37:50 ID:???: >>179
９切り
白が出たら鳴いて１９を落としてリャンメン２つ。
２５は仕掛けて、白を落とすか(７８)を落とすかは場況次第。
まあベストは面前でソーズ３面子ピンズ１面子。

ドラが出たら鳴く、という想定をすることが出来ない。ドラはアタマと考える。
中盤以降に出たらそいつはほぼテンパイという気がするけどな。
イーシャンテンから(７８)落として戦う気にはならんよ。明らかに安牌ならともかく…
スルーして比較的安全度の高い白を落として粘るのが基本ライン。
296 ：211 ：2007/05/08(火) 21:17:56 ID:???: ドラがでたらほぼテンパイねえ。
昔からそういう読み（笑）をする人がいるが、俺なんかからみれば非常に不思議だ。
一二三２２２４５７②③④⑦⑧　ドラ７
こんな例をあげるまでもなく、イーシャンテンやリャンシャンテンからドラを切る形なんぞいくらでもある。
しかも面前でテンパイしたらほとんどリーチ打つのがいいんだから、逆に言えばドラを切っても曲げてなかったらノーテンの可能性のがずっと高い。
平場でドラ切ってもリーチ打ってなかったら、断言してもいいが９割テンパってないね。ピンフのみをダマにする下手とかなら別だがｗ
９鳴いたくらいで白止めるとか、生牌の白を出したらその他家は怖いとか、どうしてそこまで不自然・不利な解釈ができるのか。
297 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 21:35:44 ID:???: リーチ打ってなかったらと自分で条件を狭めといて反論してるつもりかねｗ
298 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 21:43:31 ID:???: >>296
待て、その形でドラ切るってのか？赤祝儀なしで。俺なら大概４切るけどね。裏目３だけだし。
６ツモれば万々歳、(６９)引いてもドラ単騎リーチ。
そこからドラ切るのはオーラスのアガリトップぐらいだろ。
ドラ切ってリーチのみかせいぜいピンフ？
安手イーシャンテンでドラ切って、このあと７から外側ツモったら全ツッパ？
こんな麻雀が上手いなら俺は下手のままでいいです。

しかも面前テンパイならほとんどリーチって…　リーチしなくても高けりゃ余裕でダマですよ。
点差によってはリーチしない方が良いケースだってあるし。
299 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 22:10:03 ID:???: 赤アリに慣れすぎると普通のドラのありがたみが薄れるせいで
こういう計画性のない考え・発言になる。

そもそも９を鳴いた後白も鳴けるというのは
・白が持ち持ちでない
・手にならないヤツに止められない
・山の比較的序盤に白が寝ている
この3つをクリアしなければいけない。
後一応鳴けるとは仮定しても、絞られたら「白バックのあがりスピード」
という利点が殺される。こうなったら単純に愚形という欠点だけが残る。
その間にリーチでも入れられたらテンパれないまま愚形シャンテンで立ち往生することになる。
300 ：271 ：2007/05/08(火) 22:19:44 ID:???: >>287
９ポン主張してるの一人だけとか言ったのは俺
271からここまでの間、俺は一切書き込んでいないので、
確実に俺以外にいることは確か
当たり前だけど
301 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 22:31:28 ID:???: >>179の問題引っ張りすぎじゃねか？
さすがにもういいだろう
>>179から１を切っても、その後９をポンするメリットなんかありゃしないぜ
302 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 23:12:31 ID:???: 正直後付を積極的に使えない人間はフリー負け組だと思うんだが
303 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 23:48:29 ID:???: 「効果的な後付を」積極的に使えない人間は、だろ？
304 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 23:51:34 ID:???: 効果的かどうかは結局主観による
中盤以降にドラが出てきたらほぼテンパイとか言ってる古い打ち手もいるんだから
305 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/08(火) 23:56:48 ID:???: それを言ったら効果的かどうかは囲んでるメンツ次第って話になっちまうよ。
ついでに本当に効果的にその後付が成功してるのかどうかもな。
306 ：211 ：2007/05/09(水) 01:25:54 ID:???: >>297
普通そう解釈するだろう、「テンパイと思う」っていってるんだから
>>298
まじで？それはまずいと思うけど。また考えてみます
>>299
前にも書いたような気がするが、もう一回だけかいとこうか
・持ち持ちになる確率は１０％ていど、そしてそれは９鳴かなくても同じ
・９鳴いただけで役牌止めるような面子なら麻雀は楽ですね
・終盤でも問題ないように思うが。序盤に牌が寝てないとまずいという理論が成立するなら、それは９を鳴かない場合でも同じだし

前にも言ったが、リーチされて終わるのは白バックで張ってる状態じゃなく、リャンシャンテンでベタオリする以外なくなる状況だ。
そして、９やリャンメンを鳴かないんなら、白の鳴けるという早さをいかせてない、現代麻雀においてはやや遅いと思う
307 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 01:26:12 ID:???: 後付けを積極的に使うのは常識なのに
自分以外の奴は消極的だと思ってるんだろうね
やれやれ
308 ：211 ：2007/05/09(水) 01:44:59 ID:???: スマソ>>296で自分であげた牌姿を計算しなおしたら、⑦切りがよさそうだったわ
３６ツモで好形になる。リーチのみが安すぎる影響が大きかった。申し訳ない
309 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 01:46:20 ID:???: あんな例えの牌姿にいちいち突っ込むのは枝葉を叩いてるだけだからどうでもいい
310 ：288 ：2007/05/09(水) 01:46:31 ID:???: >>211
いくら楽しくても、もう疲れたろ？
311 ：211 ：2007/05/09(水) 02:26:15 ID:???: うん
312 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 02:37:41 ID:/PJAgqKb: 東局の西家　５巡目　ドラ７

四七②②④⑤⑥５５６８９南南
313 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 03:52:28 ID:???: >>294
白に頼らずにというか、白が出るのはかなり確率が高いんだから、そんなに問題視することもない。
俺なら、ドラポンされて、自分の手がよければすぐに浮いている白は切り出す。この段階で聴牌されている確率は低く、
先にチーが入ると直撃して７７００支払う羽目になるからだ。
ドラポンで後付けにきているならば片上がりだって平気でくるだろうし。

白が出たときに必ず上がれる形を作るか、白がなくても上がれる目を残すかだが、
この場合については前者の方が強い。

問題は一通は３メンツ使うところ。ドラポンで１メンツ作るから、結局他の柔軟性を全て捨てている。
>>179だと一通作る代わり（７８）の良い形を消している。
314 ：211 ：2007/05/09(水) 04:04:05 ID:???: >>312
９
315 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 04:07:14 ID:???: >>312
＞・マンズは一～九　ピンズは(1)～(9)　ソーズは１～９です。
316 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 10:28:35 ID:???: >>211
>>226に答えてごらん
317 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 11:28:40 ID:???: ＞・持ち持ちになる確率は１０％ていど、そしてそれは９鳴かなくても同じ
９鳴いてしまったら手詰まりだけどな。

＞・９鳴いただけで役牌止めるような面子なら麻雀は楽ですね
手が入ってるから切ってくるならなんとも思わんが、
手バラから切ってくるようなメンツなら楽だな。
まあ絞るメンツは確かにブラフには弱そうだが。

＞・終盤でも問題ないように思うが。序盤に牌が寝てないとまずいという理論が成立するなら、それは９を鳴かない場合でも同じだし
９鳴かずに面前を維持しとけばいくらでも変化はあるけどな。
ドラ２つあるんだからそれこそ手なり即リーでいいんだし。

＞リーチされて終わるのは白バックで張ってる状態じゃなく、リャンシャンテンでベタオリする以外なくなる状況だ。
放銃しての失点期待値が計算に入ってない。

>>312
９切り。マンズにくっついたらクイタンかまだ遠いけど456。
318 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 12:07:08 ID:???: >>317は>>207だな～
>>179に関して同意見

>>313は>>211なのか？
「白が出るのはかなり確率が高い」ってなんでじゃ？
仮にそうだとしても９を鳴く理由にはなってないな
なら白を先に鳴け、そして七が頭で、９は落としていくもんだ
というと、「いえ七はポンして９が頭だ」とか言いそうだな・・・

ちなみに９切りは別に何が何でも一通にしたいわけじゃないんだがな・・・
１切るのはかまわんが、そっから９をポンする必要はないでしょうが？
319 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 12:18:12 ID:???: 結局、ドラポンと白ポンの確率をどの程度と見るかで1切りと9切りに分かれるのかな？
俺の感覚だと、5巡目以降、役牌は70%程度刻子にできると思うが、
中張牌のドラを刻子にできる確率は20%弱だと思う。だから、七は雀頭で
白を刻子という形が最も自然だし、七と9のシャボにして変な紛れ（持ち持ちなど）が
起こるのも避けたいから、雀頭を一つほぐしつつ一通の保険をかける9切りを支持したくなる。
320 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 12:25:06 ID:???: 俺は1切りを全否定してるわけじゃないんだ
９ポンを全否定しているのだ
９ポンになんのメリットもないからだ
結局９ポン支持者の主張は、「白は鳴ける」「白は誰も止めない」「持ち持ちの可能性は低い」
などと言っているが、それは「９ポン」有利の理由にはならない
かろうじてあがれる可能性が残されているだけだわ
321 ：211 ：2007/05/09(水) 12:26:12 ID:???: >>313は俺じゃない。

>>226
(9)クイタンと６７８三色。３と八は鳴く。
322 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 12:30:48 ID:???: >>320
何のメリットも無いとか書いてる時点で話にならないなｗ
323 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 12:36:58 ID:???: >>322
>>313登場か？お前は話にならんからいい
324 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 12:40:42 ID:???: 単純だなあ。313は関係ねーよｗ
メリットとデメリットの双方を考慮して議論してる中で何のメリットも無いとか言っちゃう時点で読む価値無いよ。
325 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 12:41:23 ID:???: >>321
基本的にすぐ鳴くのな
326 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 12:46:14 ID:???: 317なら>>226は八を切るだろうな
327 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 12:54:54 ID:???: >>317は確かに俺だな。

９残してポン出来れば４メンツ１雀頭のうち２メンツは完成する。
更に白が鳴ければ理想だな。速さだけでいうならこのパターンが一番早い。
９ポンのメリットってのはこういう展開になったときの圧倒的なスピードだろ？
で、デメリットの白が鳴けなかった場合ってのは「殆どないから気にしなくてＯＫ」っていうの？
とりあえず>>317に対する反応を見ようか。

>>326
俺は>>226は一切るよ。ダイレクトに二ツモが痛いだけだし。
678も残るしピンズの伸びもまだ見える。ソーズは低めの５をツモってもまだ678は消えない。
仕掛けるのはカン３と４枚目の八だけ。
328 ：207 ：2007/05/09(水) 12:55:41 ID:???: 317＝207ね。
329 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 13:02:35 ID:???: あー、>>238とは別人かー
じゃ少なくとも、９ポン否定は３人いるわけだー
330 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 13:05:43 ID:abGdPtxt: 四人目
ノ
331 ：211 ：2007/05/09(水) 13:18:59 ID:???: ４人もいんのかｗ

>>325
鳴きのあがりやすさ、面前の遅さを知ってるからね

>>327
>>317に対する反応？失点期待値のことなら、面前でベタオリしても放銃することはあるし、鳴いたからっておりきれないわけでもない。
それ以外の部分に対しては、何度も説明したような気がする
332 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 13:24:52 ID:???: ２１１は通常赤入りでやってんのね、きっと
赤入りやってると手作りすんのがバカバカしくなるときはあるわなー
何でもかんでも鳴きたくなる
>>179はそろそろ終わりにして>>226いこうか？
（９）ｖｓ一ｖｓ八あたりか？
333 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 13:36:16 ID:???: >>226
詳しい点差がわからないから
あがり（テンパイ）優先としての解答になるが
・一を切って二を引く
・八を切って五を引く
・（９）を切って（６）を引く
この三つを比較すると、
八切り後の五引きが一番ダメージが少ない。
よって、八切り。もう一つツモを見てからでも遅くはない。
334 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 14:04:29 ID:???: >>333は９ポン否定派の
>>238だな？
俺も八切りに同意する
さあ、211よかかってこい！
335 ：207 ：2007/05/09(水) 14:08:27 ID:???: >>331
手牌を短くした挙句、オリてるヤツからはほぼ出ない状況にして
なおリーチをさばけるというならもう何も言うまい。
９ポン否定派は手牌が進まなかったことも想定しての意見だからな。
長々引っ張りすぎたしこの辺りで止めとこうぜ。

>>333
・一を切って二を引く
→残り４枚。喰い仕掛け可。

・八を切って五を引く
→正確には残り１枚の八も裏目（しかも三色の高め）だから残り５枚。
ただ裏目の五のほうを引いた場合の形も悪くない。

・（９）を切って（６）を引く
→同じく残り３枚の（9）も裏目（しかも三色の高め）だから残り６枚。
更にドラ受けを無くす。

（9）切りはドラ受けなくすからちょっと裏目ったときが痛すぎるな。
最終形は（6）（9）のノベタンだってある訳だし、ピンズの伸びが死ぬ。
八切りは単純に面前志向ならこれが一番広いはずだが、
鳴きも＋するとどうかな？
一切りはカン３を仕掛ける前提で考えるなら3900まで見えるし一番早いと思うんだが。
336 ：211 ：2007/05/09(水) 14:24:21 ID:???: >>334
そうやね。俺的には自然な打牌のつもりだが。ｗ
（９）なんてどうせクイタンいくんだしいらなくなるでしょ。
タンヤオドラ１で十分、この手も面前仕上げには期待しすぎないほうがいい
一のカンチャン外しは牌効率を勉強しなおせと言いたい。カンチャン＞中張牌浮き牌（この場合は（６））
八切りはタンピン、クイタン移行するときロスあり
337 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 14:41:18 ID:???: >>226の時点で食いタンに決めるのは早くないか
＞一のカンチャン外しは牌効率を勉強しなおせ
と言う以上、一二三のメンツには多少なりとも期待しているのだろう？
ならば（９）を切って（６）を引くのはロスのはずだ
＞八切りはタンピン、クイタン移行するときロスあり
現時点でロスはない
この手は面前で仕上げる手順が十分あると思う
＞（９）なんてどうせクイタンいくんだしいらなくなるでしょ
その理論でいけば、一だってどうせいらなくなるでしょ？

まあ、おれは八切り派だが
338 ：紅：2007/05/09(水) 16:11:01 ID:???: >>226
(9)切り
面前で行く場合最終形がドラスジのノベタンはあまりにも重い。
ピンズの伸びは薄くなるがその他の形からすればたいした問題ではない。
ツモがよく手が伸びればメンタンツモドラ１でまくれるし
最悪２９００で次局持越しはやむをえない。
339 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 16:18:29 ID:???: なんで最終形勝手にきめてんの？
340 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 16:20:37 ID:???: 最終形を（最低）一つでも想定しないと何切るには回答出来ないと思うけど
341 ：紅：2007/05/09(水) 16:23:19 ID:???: （９）をのこした場合に最終形がノベタンになったら重い・・・ってこと
そのノベタンの形にしたくないし、ピンズの伸びより他の形を大事にした方が
速度的に断然。
だから（９）から切る・・・って意味だったんだが
342 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 16:25:27 ID:???: （６９）ノベタンの最終形なんていくらでも回避できるわけだが・・・
343 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 16:29:29 ID:???: >>226
マンツモで逆転なれば、リードラドラ、リータンドラ1のラインは残しておきたい。
そうすると一が見える。
二ツモるとタンヤオの目が全くなくなって動きの柔軟性がくずれるしな。
344 ：紅：2007/05/09(水) 16:31:17 ID:???: 回避できるか出来ないかは問題ではないのでは？
ここのスレって、より効率（その状況下での打点・速度含め）がよい一打を論議してるんだよね？
違ったらゴメン。俺の認識違いだわ。
345 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 16:35:49 ID:???: 回避できるか出来ないかも含まれるでしょう
ドラ頭のピンフを現時点で否定する必要はないわけだ
346 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 16:36:07 ID:???: （９）を切ってしまうともう一枚（６）を引いたとき（６）にくっつけないと（６）を使い切れない
という危惧を拭い去れない人がいるだけ
347 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 16:37:31 ID:???: 「重い」とか「断然」とか「たいした問題ではない」とか
感覚的なことだけ言われてもな。
ノベタンのどこが重いのか理解に苦しむ。
議論する気があるならもう少し具体的に頼むよ。
348 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 16:37:55 ID:???: >>346
意味深なレスだな
で、何切り主張なのか？
349 ：207 ：2007/05/09(水) 16:38:00 ID:???: （6）-（9）待ちになってその時点でそれが上がりにくいと判断するなら
即リーしなきゃいいだけの話だと思うのは俺だけか？
仮に678が出来てるならダマで出アガリ可能だし、頭を振り替えるならいくらでも手代わりするだろ。
そもそもこっちのルールは赤も祝儀もなしだぞ。
一番牌効率的に優れるのが（9）切りだというならまだしも、
ノベタンを回避したいから（9）切りというのは訳がわからん。
350 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 16:38:44 ID:???: 危惧というか、ドラ引きケアは当然考えるが・・・
351 ：紅：2007/05/09(水) 16:49:58 ID:???: 『重い』
仮に最終形がドラスジのノベタンになりリーチ後に他家からあがれるような
甘いメンツと囲んでいるのならノベタンでもいいのかも？

『断然早い』『たいした問題ではない』
現時点で一三のターツ落とすよりも
シュンツにするためにはあと２枚引かなくてはいけない
（９）を落とした方が確立的に早い

ここでは早さのみ重視しているが今回の条件の時に
早く確実なあがりを目指すのが負けを減らす最善だと思うからである。
352 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 16:50:31 ID:???: >>349
その通りだと思う
ドラ頭のピンフ、（９）頭で三色、
（９）はもう少し手が煮詰まってから切っても問題ない
353 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 16:51:28 ID:???: >>351
だからいくらでも回避できるっつてんのに
354 ：207 ：2007/05/09(水) 16:58:44 ID:???: >>352
付け加えるなら（5）とか（7）引いたら普通にドラ１のピンフ狙えばいいだけだしな。

>>351
祝儀考える必要がない以上、そこまで即リーに固執することもないだろうに。
メンツうんぬんの話じゃないだろ。
355 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 17:00:12 ID:???: >>351はどうしても（９）残しの最終形をノベタンにしたいらしいが、何でそうなるのか？
いくらでも楽に解消できるっつーのに
（９）切りの最終形はなんなのだ？
356 ：紅：2007/05/09(水) 17:02:28 ID:???: 前述のとおり。ここで一番重視してるのは上がりやすさ。（俺は）
で、あれば他のどの牌を切るよりも（９）が速度的に勝るというだけ
理由としては（これも前に書いたが）
最終形ノベタンは×
ピンズでもう１メンツは２枚引かないといけないロスがあるので×
ドラ頭でピンフを作るのは、先にカンチャンを引くかリャンメンを作らなければいけないので遅い
以上の理由から（９）からの処理が一番効率がよい。
（９）をきらない人は何を切るのかな？
357 ：207 ：2007/05/09(水) 17:09:48 ID:???: ＞最終形ノベタンは×
訳解らん。理由は>>349。

＞ピンズでもう１メンツは２枚引かないといけないロスがあるので×
まあこれはまだ解る。

＞ドラ頭でピンフを作るのは、先にカンチャンを引くかリャンメンを作らなければいけないので遅い
ドラ重ねたらカンチャン即リーか（４引けたら）クイタンでいいじゃん。

ちなみに俺は一切り。理由は>>327と>>335。
358 ：355 ：2007/05/09(水) 17:13:25 ID:???: >>356
あがりやすさ重視はみんな一緒だってば
＞最終形ノベタンは×
もう、いくらでも楽に回避できるって何度も言ってるのに
（９）切りの最終形に答えてくれてないなー
359 ：紅：2007/05/09(水) 17:16:09 ID:???: 普通に打てば最終形はこんな感じ
五六七八八（６７８）６７　　チー２３４
理想は面前でこんな形になればマンツモも見えるんだけども・・・
360 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 17:20:25 ID:???: あのさ、（９）残しだって理想の最終形は５８であることにはかわらないよ
それをなんでノベタンが残ることにこだわってんの
比較の仕方が平等じゃないよ
361 ：紅：2007/05/09(水) 17:29:04 ID:???: ノベタンにこだわってるのは俺じゃないと思うんだが・・・
俺は「ノベタンになったとしてもそこじゃ待ちたくない」って言ってる（最初から）
待つ気がないなら最初から必要ないわけだし、残したことによって他の形になるまでのロスを考えたら残すメリットは薄い。
すでにメンツオーバー気味であるからピンズでこれ以上のメンツを作るのもロスがありすぎるので
（９）から切る。
牌効率的に言えばそれが最善である。
↑これが俺の主張なんだけれども。
362 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 17:29:34 ID:???: >>359は（９）切って（６）引いた時の対応とか、
（９）切って、二引いて、くいタン遠ざかったときの対応くらい書いてくんなきゃ
最終形がノベタン云々なんて、どうでもいいこと
363 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 17:33:11 ID:???: >>361
（９）残しの意図をわかってくれてないようで・・・
別にメンツを作ろうとはしていないのだが
364 ：紅：2007/05/09(水) 17:33:17 ID:???: ≫357
一切りは速度的に（９）切りにやや劣る。理由は今までに書いてきたとおり。
ただし最初からクイタンしか見ないときには一切りでも問題ないかと。
ちなみに３３５の３９００とはどんなあがり形なのであろうか？
365 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 17:37:26 ID:???: 埋もれてきたから再度掲載

東風戦東４局ラス親３巡目　
持点　22900　トップとの差は14200
ドラ（６）

一三六七八八（７８９）２４６７　ツモ（６）　

切れてる牌　一八（９）＊１枚（他家より）　あとは字牌
366 ：紅：2007/05/09(水) 17:39:18 ID:???: （９）を切って（６）を引けばクイタン本線で一切り

二ひけば２切って
一二三六七八八（６７８）４６７
高めもある好形イーシャンテン
何か問題が？
367 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 17:40:46 ID:???: >>364
（９）切って（６）引いた時の対応はどうなった？
368 ：紅：2007/05/09(水) 17:40:52 ID:???: スンマセン・・・時間切れ；；
PC離れてしまうので楽しい議論だったけど今日はここまでｍｍ
また明日・・・続いてれば。
369 ：207 ：2007/05/09(水) 17:42:37 ID:???: いや、むしろ紅には>>226で一切った場合と八切った場合の
展開及び対応聞いたほうがいいんじゃないか？
何か壮絶な勘違いを感じるんだが・・・

そもそも「ノベタンになったとしてもそこじゃ待ちたくない」からというのは
残すデメリットの理由にはならない。
入り目次第じゃ先に埋まるんだから。
＞すでにメンツオーバー気味であるからピンズでこれ以上のメンツを作るのもロスがありすぎるので
＞（９）から切る。牌効率的に言えばそれが最善である
最初からこうとだけ言っておけばそのまま議論になるものを・・・

ちなみに>>335の3900というのは
八八（６７８）６７　ﾁｰ３２４　ﾁｰ八六七　ﾛﾝ８
のタンヤオ三色ドラ１。
370 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 17:47:09 ID:???: >>369
ん？（９）切り主張の紅に一と八切った場合の展開を聞くのかい？
勘違いって？
371 ：207 ：2007/05/09(水) 17:47:30 ID:???: >>366
＞（９）を切って（６）を引けばクイタン本線で一切り
いや、（9）切って（6）ツモったら
一三六七八八（６６７８）２４６７　
こうなるだろ。（6）（9）がフリテン。ここから一切るの？
・・・って時間切れか。
やっぱり変だぞこれ。
372 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 17:50:17 ID:???: フリテンも先に埋まればフリテンじゃない、とか言い出すんかな？
あるいはころあいを見て（６）を切る！・・・・危なっかしいな
（６）チーか！・・・・・都合よすぎんな
373 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 17:50:18 ID:???: 369のタンヤオ三色ドラ１で3900は釣りですか？w
374 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 17:51:04 ID:???: やっぱ（９）切りはまだ早いな
375 ：207 ：2007/05/09(水) 17:51:16 ID:???: >>370
俺の一切りにせよ、そっちの八切りにせよ、
リャンシャンテンやシャンテンで（6）（9）が先に入って頭が確定する手順がある。
これがわかってたら「ノベタンが嫌だから～」なんて話が出るはずがない。
それを確認しようと思ったんだが・・・
376 ：207 ：2007/05/09(水) 17:52:32 ID:???: >>373
すまん。鳴いても三色食い下がりしないルールではやったことないもんで。
377 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 17:56:35 ID:???: 親番だよ
378 ：370 ：2007/05/09(水) 17:57:42 ID:???: やっぱ「ノベタンが重い」なんてむりやりくっつけたとしか思えんな、、
紅の言葉を借りるなら、八が3枚見えてるから最終形が五八待ちが嫌だから、八を切る、なんてことも言えてしまう
379 ：207 ：2007/05/09(水) 17:58:28 ID:???: ・・・ＯＴＬ
5800でしたごめんなさい。
380 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 18:01:45 ID:???: 親だと記憶してるが？
タンヤオ三色ドラ１なら5800じゃね？
381 ：370 ：2007/05/09(水) 18:07:24 ID:???: まあ、問題はだいぶ埋もれてたんだし、、
そのへんはあまりつっこまなくてもいいでしょ
382 ：211 ：2007/05/09(水) 19:44:33 ID:???: 紅って人も大変だなｗ
ただ（９）切って二引いたときは八切りが三色になりやすくていいかな、と思う

（９）はいらないよ。（５６）あたりツモっても三色崩れたりして重いし。
また、（９）切り後一も落とすことになりそうだが、だからといって最初から一切る手順はない
一切っての二ツモは、ドラツモ以上のロスだぜｗ
383 ：183 ：2007/05/09(水) 20:33:36 ID:???: >>183の９ポンは直後に出てもポンするかは微妙だ。
しかし、白ポンした後に９のポンテンは速度的に重要だし、七９シャボにしたときも９の出安さは重要。
そういう意味で書いたんだが。
まぁ、いまさらか。

>>365では一切りだけど、これは状況特化型の打法だよ。
オーラスで１４２００点差、
マンツモで逆転、７７００直撃で逆転という状況。
５８００は出あがりでもトップには届かず、連荘しても次もう1度上がれるかは微妙。
そこで1度のあがりで逆転する線をとりあえず太く持っていく。
そう考えると狙いはリータンドラ１、リードラ２、このあたりかなと。
一切って三五八６ツモれば、条件を満たすイーシャンになる。
両面だったらトップ目以外からの出あがりを無視して意地でもツモりにいったり、そこまで視野にある。
さらに、聴牌がなかなか入らないとき、先制リーチが入った場合にタンヤオで仕掛けるオプションも考える。
384 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 23:07:48 ID:???: >>361
>ノベタンにこだわってるのは俺じゃないと思うんだが・・・
いまごろそりゃないぜ
>>338で　面前で行く場合最終形がドラスジのノベタンはあまりにも重い　って言ってるし
>>341　でも　（９）をのこした場合に最終形がノベタンになったら重い　って繰り返してる
>>351　では　仮に最終形がドラスジのノベタンになりリーチ後に他家からあがれるような
甘いメンツと囲んでいるのならノベタンでもいいのかも　　だぜ？
何度もノベタンは簡単に解消できるって言ってるのにもかかわらず、
明らかにこだわってんのは紅さんでしょう？
385 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 23:16:51 ID:???: >>382
理由（ノベタン）が不適当だったからね、仕方ないよ
（９）は最終的にいらなくなる可能性は認めるが、まだ早いというのが俺の意見
ドラ頭のピンフや（９）頭の三色があるからね
一切って二ツモは確かにロスだ
（９）切って（６）ツモだってロスだね（211はここを否定するのだろうが）
ゆえに八を切る
余談だが、八は残り一枚、五八待ちを拒否する理由は、三色を考えても、（６９）ノベタン以上にあると思うね
386 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/09(水) 23:23:33 ID:???: >>383
あなたがやろうとしていることは、八切りでも十分可能
それもダイレクト二ツモをケアしたままで
387 ：183 ：2007/05/10(木) 01:01:43 ID:???: >>386
違うな。八切って二や一ツモではタンヤオが乗らない。
一二三六七八（６７８）２４６７
聴牌目は多いが、２４が入って高めでなければ逆転目がない。
一ツモでも
一一六七八（６７８９）２４６７
タンヤオが乗らないので逆転目がない。

先に３５８が入った場合も
三六七八（６７８９）２３４６７
三が宙に浮いた形になって受け入れが狭い。
六七八八（６７８９）２３４６７
であれば５８が入った場合にもツモか直撃で必ず逆転する。
388 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/10(木) 01:01:56 ID:???: >>365
一
ツモ二がロスって話はわかるが、俺は五八のロスの方が痛いと思う。
理由は、面子が余るのでアタマ候補を大事にしたいということ。
ついでに、ツモ五ならツモ(５)や(７)でピンズが伸びた場合５６７の三色目がある。
３巡目でこの形なら一回で逆転を目指したい。

最終形は色々あるけどツモ五で考えると
五六七八八(６７８９)２４６７　こんな形からツモ３５８ならリーチで
ピンズが伸びれば例えば
五六七八八(６７７８９)２６７　で充分のイーシャンテン

五八の前にピンズかソーズが伸びても三を切れば問題ない形なので手をまとめやすい。
　
389 ：焼き鳥名無しさん ：2007/05/10(木) 08:24:58 ID:???: 東2南家4巡目ドラ（2）

五六六（2467）224688　ツモ六
390 ：211</